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 Le Moyen Age, gloires et insuffisances

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 07 Déc 2011, 22:09

Chris Prols a écrit:
Citation :
Parce que vous présentez une carte et vous faites "alors ?" comme si ces évêchés étaient aussi densément remplis que ceux de France en 1700, et la population aussi uniformément convertie !
Or je vous explique que, sans critiquer la carte elle-même, ce que vous essayez de lui faire dire ne correspond pas à la réalité. C'est comme si vous affirmiez, en montrant une carte de l'Empire romain, qu'il y avait un légionnaire par mètre carré.

Rien du tout.

Vous me dites que la Chine n'a jamais été pénétrée par les Missionnaires, je vous montre le contraire, carte à l'appui. Vous avez vu combien de congrégations il y avait en Chine en 1958 ? Alors, c'est sûr, ce n'est pas l'Europe du Moyen-Âge, mais c'est un fait: la Chine a bel et bien été évangélisée.

Non, je vous ai dit qu'elle n'avait guère plus été pénétrée de missionnaires que de colons. Et si vous comparez à l'Afrique ou à l'Amérique du Sud, c'est criant.
En outre, je le répète, qu'il y eût de multiples congrégations ne change rien : avec 0,5 à 1% de convertis, on ne peut guère parler de pénétration.

Citation :
C'était pour abattre l'Eglise. Une Eglise qui compte aujourd'hui plus de baptisés que jamais.

Parce que la fin du monde est une période précédée de signes. C'en est un. Alors je l'analyse. Feriez bien d'en prendre de la graine.

C'est une chose d'analyser. C'en est une autre de conclure catégoriquement comme vous le faites. Or conclure catégoriquement sur l'état d'avancement de la fin du monde c'est excessivement présomptueux ; ce sont des moeurs de secte.


Et combien ont la foi ? Combien mettent en pratique les commandements divins ? Vous, par exemple: aujourd'hui, c'est jeûne et abstinence. Avez-vous accompli ce précepte ?

Non. J'imagine que vous oui puisque vous êtes un meilleur pharis... pardon, catholique que moi ?
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 07:56

Chris, vous n'êtes pas objectif et vous idéalisez tout ce qui a trait au passé.

Pour la Chine, ce sont nos querelles pastorales qui ont fait échouer la conversion de ce pays au christianisme : les jésuites en désaccord face aux autres ordres et congrégations catholiques pour résumer.

Il en reste des cartes certes, mais, comme dit Philippe, avec une population infime de chrétiens, et c'est notre faute, nous les occidentaux.

Dieu a laissé faire. Allez savoir pourquoi ? ...
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Paco



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 09:26

Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
tu vois, si tu le penses, c'est que c'est un truc que tu dois vraiment essayer de publier un jour.

entièrement d'accord

L'ennui c'est qu'une publication crédible c'est une publication dans une revue à comité de lecture. Une telle thèse peut-elle passer cette barrière académique ? J'avoue qu'au fond de moi, je n'y crois guère.

c'est vrai, mais arrivera le jour ou vous devrez exposer cette thèse face au monde scientifique. Si elle est en adéquation avec le réel alors quelques personnes vous suivront dans ce travail et entameront des recherches (à votre école) quand bien même la majorité vous rira au nez. Veritatis splendor!
Comme l'a souligné Arnaud, beaucoup de sciences servent à votre recherche, histoire, psychologie, sociologie, politique (histoire des idées politiques), géopolitique, philosophie, phénoménologie (?)...bref je pense qu'il y a un moment ou vous devrez vous entourer de personnes compétentes et qui vous suivront dans cette recherche pour infirmer ou confirmer concrètement votre thèse. Cela dit, il est fort probable que ce n'est pas vous qui récolterez les fruits de votre travail mais les générations à venir.
Personnellement, je pense que vous tombez à pic ! A l'heure ou les délires complotistes n'ont jamais été aussi nombreux et présents dans toutes les classes sociales.

Quand vous pensez qu'une personne comme Zemmour, loin d'être bête, baigne dedans...alors même qu'il a en face de lui un Michel Serres qui affirme qu'il n'existe pas d'idéologie multiculturaliste, qu'elle existe dans les têtes mais pas dans le concret, lui qui donne des cours aux USA face à des étudiants de diverses nationalités ! Rien à faire Zemmour n'en démord pas. ( je fais réfèrence à une émission de Tadéi que j'ai vu cette semaine).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 11:58

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
tu vois, si tu le penses, c'est que c'est un truc que tu dois vraiment essayer de publier un jour.

entièrement d'accord

L'ennui c'est qu'une publication crédible c'est une publication dans une revue à comité de lecture. Une telle thèse peut-elle passer cette barrière académique ? J'avoue qu'au fond de moi, je n'y crois guère.

Comme l'a souligné Arnaud, beaucoup de sciences servent à votre recherche, histoire, psychologie, sociologie, politique (histoire des idées politiques), géopolitique, philosophie, phénoménologie (?)...bref je pense qu'il y a un moment ou vous devrez vous entourer de personnes compétentes et qui vous suivront dans cette recherche pour infirmer ou confirmer concrètement votre thèse.

Il est certain que ce que j'espère lancer c'est un mouvement de recherche. Ce ne peut être le travail d'un seul homme. Il faudrait nourrir l'idée de base d'un tas de thèses en histoire comparée, économie, sociologie, statistique... tout un tas de domaines où mes compétences propres sont très limitées.

Cela dit, il est fort probable que ce n'est pas vous qui récolterez les fruits de votre travail mais les générations à venir.

J'en suis convaincu. Mais agir pour après soi c'est agir pour autre que soi, donc je pense que c'est charitable.



_________________
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 15:59

Doumé a écrit:
Chris, vous n'êtes pas objectif et vous idéalisez tout ce qui a trait au passé.

Pour la Chine, ce sont nos querelles pastorales qui ont fait échouer la conversion de ce pays au christianisme : les jésuites en désaccord face aux autres ordres et congrégations catholiques pour résumer.

Il en reste des cartes certes, mais, comme dit Philippe, avec une population infime de chrétiens, et c'est notre faute, nous les occidentaux.

Dieu a laissé faire. Allez savoir pourquoi ? ...

Cher Doumé, mon propos était de montrer que la Chine a été bel et bien évangélisée. Ce que j'ai fait.

Maintenant, c'est certain que cette évangélisation n'a jamais vraiment pris plus que pour une minorité de chinois, et que ce ne fut jamais le Céleste Empire Chrétien, mais l'Evangile y a été prêché, c'est indubitable, au vu de la floppée de Saints Martyrs qu'a donné la Chine à l'Eglise.

Permettez-moi de vous donner le testament spirituel d'un ancien missionnaire en Chine:

Citation :
Mais, tournons-nous maintenant vers les chrétiens chinois :

ils ont, eux aussi, une leçon de fidélité à nous apprendre ou à nous rappeler.


Après des tentatives infructueuses et des résultats éphémères,

notamment au XIIIe. siècle, l'évangélisation de la Chine avait recommencé

vers 1590, quand le Jésuite Ricci et ses compagnons furent admis

comme savants à la cour impériale.


Les services rendus à l'Empereur et la bienveillance qui en résultait

permirent à d'autres missionnaires de s'introduire discrètement

dans cet immense pays.

Lentement et péniblement, ils y recrutèrent des néophytes et

quelquefois... la palme du martyre !


Des difficultés de toutes sortes, lalenteur des communications,

la pénurie des ouvriers évangéliques, l'hostilité sournoise ou violente

des vices-rois et des mandarins, les guerres et les cataclysmes sévissant

à l'état endémique, plus encore peut-être l'influence profonde sur

l'âme chinoise de Confucius, cet humaniste vénéré de tous, mais

essentiellement a-religieux : voilà qui suffit à expliquer la lenteur

des progrès de l'Evangile dans l'Empire du Milieu.


Vers 1900, on comptait environ deux millions de catholiques.

Hélas! Le raz de marée maoïste devait bientôt submerger tout le continent chinois

et réduire à néant l'espérance des moissons futures.


De 1950 à 1954, tous les missionnaires étrangers

(soit 5500 environ, dont 3000 prêtres) furent expulsés, comme

"espions à la solde de l'im­périalisme", le pire ennemi du peuple.


Quant aux 2700 prêtres chinois, ils furent bientôt emprisonnés,

envoyés aux travaux forcés, parce que

"chiens courants de l'impérialisme" et "traîtres" à leur pays !


Dans le meilleur des cas, ils furent vite réduits à

l'impuissance totale d'exercer leur ministère.

Par le fait même, les chrétiens furent rapi­dement privés

de tout secours extérieur de la religion, et surtout des sacrements.


De surcroît, ils furent soumis au redoutable "lavage de cerveau" !


Pendant plus de 25 ans, le "rideau de bambou" fut tellement impermé­able

qu'on resta sans nouvelles précises de l'Eglise de Chine.


On pouvait donc être tenté de prendre à la lettre le titre du livre de

Pierre Darcourt : "Requiem pour l'Eglise de Chine", et de croire que

les "libérateurs" avaient totalement étouffé la Foi dans l'empire de Mao.

Pourtant, quand le Grand Timonier fut appelé à la gloire du Paradis Rouge (9/9/1976),

la porte si longtemps fermée s'entrouvrit légèrement,

et l'on put recevoir quelques nouvelles.


Les chinois de la Diaspora qui purent aller visiter leurs parents sur le

continent constatèrent que la Foi n'était pas morte du tout, et

qu'elle restait même très vigoureuse dans beaucoup d'endroits,

surtout dans les campagnes.

Alors, la Chine n'a jamais été un pays catholique, comme l'Espagne, l'Italie ou la France, concedo. Mais une chose est sûre, elle a bien été évangélisée. Ce n'est pas idéaliser le passé, c'est une réalité.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 16:06

Chris Prols a écrit:

Alors, la Chine n'a jamais été un pays catholique, comme l'Espagne, l'Italie ou la France, concedo. Mais une chose est sûre, elle a bien été évangélisée. Ce n'est pas idéaliser le passé, c'est une réalité.

Elle l'a été partiellement.

Ce qui est dingue chez vous, c'est que vous êtes complètement désespéré. Vous ne faites aucune confiance à l'Esprit Saint. Vous ne voyez pas la progression actuelle du christianisme en Chine.
Quand on demandait à Jean-Paul II quelle était sa préoccupation première en matière d'évangélisation, il répondait : "la Chine, bien sûr".

Vous, vous pensez bêtement que le Siège est vacant, et que tout va se casser la gueule.

Vous n'arrivez pas à voir que l'Eglise est seulement en train de reprendre un nouveau souffle et que, après un relatif et temporaire reflux (comme par exemple en France avec la Révolution, alors que le XIXe a vu un regain de christianisme missionnaire) elle va à nouveau porter des fruits.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 16:13

Citation :
Ce qui est dingue chez vous, c'est que vous êtes complètement désespéré. Vous ne faites aucune confiance à l'Esprit Saint. Vous ne voyez pas la progression actuelle du christianisme en Chine.

Phiphi, vous pourriez remballer deux secondes vos mots d'oiseaux ?

Bien sûr que si, je fais confiance à l'Esprit Saint, voyons. C'est même l'objet de la vertu théologale d'Espérance, que par Grâce de Dieu, j'ai reçue.

Je la vois bien la progression en Chine, je vous ai même mis le témoignage d'un séminariste chinois de passage en France. Alors venez pas me jouer de la flûte.

Et que tout se casse la gueule, il n'y a qu'à ouvrir les yeux pour s'en appercevoir, sauf pour les Gummies, pour qui tout va toujours bien. Youpi !!!



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 16:24

Chris Prols a écrit:
Citation :
Ce qui est dingue chez vous, c'est que vous êtes complètement désespéré. Vous ne faites aucune confiance à l'Esprit Saint. Vous ne voyez pas la progression actuelle du christianisme en Chine.

Phiphi, vous pourriez remballer deux secondes vos mots d'oiseaux ?

Bien sûr que si, je fais confiance à l'Esprit Saint, voyons. C'est même l'objet de la vertu théologale d'Espérance, que par Grâce de Dieu, j'ai reçue.

Je la vois bien la progression en Chine, je vous ai même mis le témoignage d'un séminariste chinois de passage en France. Alors venez pas me jouer de la flûte.

Et que tout se casse la gueule, il n'y a qu'à ouvrir les yeux pour s'en appercevoir, sauf pour les Gummies, pour qui tout va toujours bien. Youpi !!!


Il y a quand même une marge entre "tout va toujours bien" et "tout se casse la gueule". Ma position n'est pas aussi extrême que la votre.

Cela dit reconnaissez votre contradiction : comment pouvez-vous parler d'apostasie des nations alors que le christianisme progresse ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 16:35

Philippe Fabry a écrit:


Cela dit reconnaissez votre contradiction : comment pouvez-vous parler d'apostasie des nations alors que le christianisme progresse ?

Quand tous les gens nés au XIX° s., Chris Prols croit qu'il n'y a que l'Europe dans le monde ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 17:23

Chris Prols a écrit:

Bien sûr que si, je fais confiance à l'Esprit Saint, voyons. C'est même l'objet de la vertu théologale d'Espérance, que par Grâce de Dieu, j'ai reçue.

Ceux qui font confiance à l'Esprit Saint se soumettent au pontife romain, comme l'a dit Boniface VIII. ;)

Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam a écrit:

nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 17:46

Citation :
Cela dit reconnaissez votre contradiction : comment pouvez-vous parler d'apostasie des nations alors que le christianisme progresse ?

Y a-t-il eu des Nations Catholiques ?

Y en a-t-il encore ?

Poser la question, c'est y répondre.





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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 17:48

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Bien sûr que si, je fais confiance à l'Esprit Saint, voyons. C'est même l'objet de la vertu théologale d'Espérance, que par Grâce de Dieu, j'ai reçue.

Ceux qui font confiance à l'Esprit Saint se soumettent au pontife romain, comme l'a dit Boniface VIII. ;)

Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam a écrit:

nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Ah parce que vous êtes soumis à Saint Pie X, à Léon XIII, à Grégoire XVI, à Pie IX, etc ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 17:52

Chris Prols a écrit:
Citation :
Cela dit reconnaissez votre contradiction : comment pouvez-vous parler d'apostasie des nations alors que le christianisme progresse ?

Y a-t-il eu des Nations Catholiques ?

Y en a-t-il encore ?

Poser la question, c'est y répondre.

Parce que pour vous Etat = Nation.

Or ce n'est pas du tout le sens universel de ce mot. Et ce n'était pas du tout ainsi que l'entendait le Christ quand il disait d'enseigner à toutes les nations. Il n'a pas dit d'enseigner aux Etats.

Natio, en latin, c'est le peuple, l'ethnie.

Bref on retrouve bien votre embrouillamini holiste.

PS : les discussions sur ce fil n'ont plus rien à voir avec le sujet originel.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 17:54

Et à Boniface VIII, l'êtes-vous, cher Simon ? Acceptez-vous ceci:

Unam Sanctam a écrit:
Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel[...] Lc 22,38 Mt 26,52 ... Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autre par l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre.

Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel...Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que lesréalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon...


Êtes-vous soumis à cela ?
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 19:01

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Bien sûr que si, je fais confiance à l'Esprit Saint, voyons. C'est même l'objet de la vertu théologale d'Espérance, que par Grâce de Dieu, j'ai reçue.

Ceux qui font confiance à l'Esprit Saint se soumettent au pontife romain, comme l'a dit Boniface VIII. ;)

Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam a écrit:

nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Ah parce que vous êtes soumis à Saint Pie X, à Léon XIII, à Grégoire XVI, à Pie IX, etc ?


Et à Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul Ier, Jean Paul II et Benoît XVI.

:pape:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 19:03

Chris Prols a écrit:
Et à Boniface VIII, l'êtes-vous, cher Simon ? Acceptez-vous ceci:

Unam Sanctam a écrit:
Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel[...] Lc 22,38 Mt 26,52 ... Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autre par l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre.

Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel...Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que lesréalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon...


Êtes-vous soumis à cela ?

No problemo.
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 20:26

Mais pourtant vous vous offusquez tout le temps lorsque on parle du Règne du Christ Roi sur les choses temporelles, sur les Etats, sur la politique, non ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 20:35

Citation :
Y a-t-il eu des Nations Catholiques ?

Y en a-t-il encore ?

Citation :
Parce que pour vous Etat = Nation.

Or ce n'est pas du tout le sens universel de ce mot. Et ce n'était pas du tout ainsi que l'entendait le Christ quand il disait d'enseigner à toutes les nations. Il n'a pas dit d'enseigner aux Etats.

Natio, en latin, c'est le peuple, l'ethnie.


Nations et Etats sont des synonymes. Ne venez pas encore chicoter avec ça. On utilise l'un pour l'autre actuellement.

Mais puisque vous voulez pinailler, reculant ainsi la réponse, on va pinailler. Et reformuler:

Y a-t-il eu des Etats et/ou des Nations catholiques ?

Y a-t-il encore des Etats et/ou des Nations catholiques ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 08 Déc 2011, 21:11

Chris Prols a écrit:
Citation :
Y a-t-il eu des Nations Catholiques ?

Y en a-t-il encore ?

Citation :
Parce que pour vous Etat = Nation.

Or ce n'est pas du tout le sens universel de ce mot. Et ce n'était pas du tout ainsi que l'entendait le Christ quand il disait d'enseigner à toutes les nations. Il n'a pas dit d'enseigner aux Etats.

Natio, en latin, c'est le peuple, l'ethnie.


Nations et Etats sont des synonymes. Ne venez pas encore chicoter avec ça. On utilise l'un pour l'autre actuellement.

Ah non. Si l'on a inventé le concept d'Etat-nation, c'est bien parce que les deux ne sont pas du tout nécessairement synonymes. Et l'idée d'Etat-nation date du XIXe, alors penser que le Christ et les apôtres ont pu employer nations pour synonyme d'Etat, c'est un Kôlôssaaaaaal anachronisme.


Mais puisque vous voulez pinailler, reculant ainsi la réponse, on va pinailler. Et reformuler:

Je ne pinaille pas du tout. Ce pourrait être du pinaillage s'il n'était question que du sens actuel du mot "nation". Or il est question du sens du mot "nation" il y a deux mille ans quand il a été employé pour des prophéties. Et là, c'est clair et net, cela ne signifie pas du tout "Etat" (le mot d'Etat ne datant d'ailleurs que de Machiavel) !


Y a-t-il eu des Etats et/ou des Nations catholiques ?

Oui.

Y a-t-il encore des Etats et/ou des Nations catholiques ?

Des Etats peut-être pas (enfin au moins un, le Vatican) mais des nations oui : dans beaucoup de pays, en particulier "latinos", l'Eglise garde un poids social considérable.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 09 Déc 2011, 08:42

Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:


entièrement d'accord

L'ennui c'est qu'une publication crédible c'est une publication dans une revue à comité de lecture. Une telle thèse peut-elle passer cette barrière académique ? J'avoue qu'au fond de moi, je n'y crois guère.


[/color]
Cela dit, il est fort probable que ce n'est pas vous qui récolterez les fruits de votre travail mais les générations à venir.

J'en suis convaincu. Mais agir pour après soi c'est agir pour autre que soi, donc je pense que c'est charitable.



Tout à fait !
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