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 Le Moyen Age, gloires et insuffisances

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Sam 19 Nov 2011, 17:30

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Heureusement que l'Inquisition était présente en Espagne au temps de Saint-Jean de La Croix (qui n'a jamais critiqué,lui,ni l'Eglise ni même l'Inquisition) car cela a empêché le Protestantisme de pénétrer en Espagne et au Portugal,donc aussi dans tous les pays d'Amérique latine!
Chaque bateau accostant en Espagne était fouillé,les livres hérétiques étaient détruits.Pour d'autres ouvrages,seulement certains passages ou certaines pages étaient détruits.Il y avait une liste précise des ouvrages dangereux pour la Foi! Et cela a sans doute évité des guerres de religions!

Cela a surtout "évité" que ces pays ne connaissent un salutaire pluralisme intellectuel. Résultat : ils ne se sont pas développés et ont littéralement sombré, alors qu'à cette époque ils étaient au sommet de la civilisation. Et deux siècle plus tard, c'est un pays complètement arriéré que Napoléon a envahi, l'équivalent européen de l'Afghanistan actuel. Pendant ce temps, l'Europe du Nord et l'Amérique du Nord se modernisaient à grande vitesse, faisaient la révolution industrielle, etc...

Et la guerre d'Espagne a largement compensé l'absence de guerres de religion au XVIe siècle.

Votre argument n'est pas convaincant dans la mesure où il y a eu un certain "déclin" de toute l'Europe du sud à partir du XVII ème siècle,et que tous ces pays n'avaient pas l'Inquisition!

Ce n'est pas l'Inquisition le problème, mais la stérilisation de la pensée par l'absence de pluralisme. L'Inquisition n'en est qu'une expression. Notez que tous ces pays d'Europe du Sud avaient justement en commun, à l'inverse du Nord, une forte prégnance du clergé catholique.

De plus,pendant que l'Espagne déclinait,l'Amérique latine prospérait et se couvrait d'églises baroques de San Francisco jusqu'au sud du Chili,en passant par Cuba et les endroits les plus reculés de la forêt bolivienne.C'est quand même un beau résultat,et tout ce patrimoine catholique est d'ailleurs en train d'être redécouvert,restitué,restauré.

Construire des églises c'est une chose, se développer en est une autre. Et l'on notera qu'étant une société en construction de colons, l'Amérique latine était naturellement plus dynamique.


L'Inquisition royale n'a pas empêché l'âge d'or espagnol;comment donc lui attribuer aussi son déclin: cela paraît contradictoire!

Paraît. C'est pour cela qu'il faut faire un petit effort intellectuel. Mais essayez de réfléchir a contrario : pourquoi l'Espagne était dans un tel état de délabrement intellectuel et économique cent ans après le siècle d'or, alors que la France, cent ans après son Grand Siècle, était encore dans le peloton de tête des puissances mondiales ?


je pense que les causes sont à chercher ailleurs...La république de Venise aussi a décliné,par exemple!

C'est normal :
1) la république de Venise était toute petite, et a longtemps bénéficié d'un avantage structurel. Une fois que les grands états d'Europe ont eu, eux aussi, développé des systèmes économiques et fiscaux performants, sa taille l'a condamnée.
2) Venise a été tuée par le basculement du centre de gravité économique mondial de la Méditerranée orientale à l'Atlantique, pour lequel elle était hors course.


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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Lun 21 Nov 2011, 01:15

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous croyez encore qu'on est en progrès constant, vous...

Vous me fatiguez avec votre perpétuelle mauvaise foi, toujours à retenir une phrase sur le lot, à l'extraire de son contexte pour en tirer une signification simpliste. Vous m'appliquez la même méthode que vous appliquez à nos papes.

Si ce que je dis est trop compliqué pour vous, taisez-vous au lieu de contester ce que vous n'avez simplement pas compris.

Quelle impertinence !

Philippe, la mauvaise foi elle est de votre côté.

J'émettais un jugement sur votre vision bout-de-lorgnette de l'histoire, et pour le coup, je n'ai cité aucune phrase de vous, ce qui m'empêche par le fait même de pouvoir la sortir du contexte et mal l'interpréter. Je vous remémore le contexte:

Fab' a écrit:
Cela a surtout "évité" que ces pays ne connaissent un salutaire pluralisme intellectuel. Résultat : ils ne se sont pas développés et ont littéralement sombré, alors qu'à cette époque ils étaient au sommet de la civilisation. Et deux siècle plus tard, c'est un pays complètement arriéré que Napoléon a envahi, l'équivalent européen de l'Afghanistan actuel. Pendant ce temps, l'Europe du Nord et l'Amérique du Nord se modernisaient à grande vitesse, faisaient la révolution industrielle, etc...

Et la guerre d'Espagne a largement compensé l'absence de guerres de religion au XVIe siècle.

En clair, voilà ce que je vous reproche. Vous faites de l'histoire comme vous faites votre futurologie, en y mettant ce que vous voulez y trouver. Tant que ça reste de la futurologie, ça ne pose pas de problème. Mais dès que vous parlez d'histoire, vous êtes à la ramasse, tellement gorgé de la doxa du système que vous en perdez le jugement.

Et, juste en passant, lorsque je vous ai cité IN EXTENSO et commenté Libertas, vous auriez pu démolir mon argument, mais vous ne l'avez pas fait; vous avez haussé des épaules. Donc c'est faux, je l'ai prouvé, que je sors les phrases du contexte, et que je leur fais dire le contraire de ce qu'elles disent.

Bon, retour au sujet.

Votre salutaire pluralisme intellectuel, qui amène paix et prospérité, et modernité, et confort, c'est du gros flan de modernisme.

Il faudra bien un jour comprendre que tout ce qu'on vous enseigne dans vos universités est faux.

L'effervescence intellectuelle et artistique, au Moyen-Age, est sans comparaison avec tous les siècles de l'humanité. Promenez vos regards sur l'Europe de ce temps, vous ne voyez qu'abbayes, universités, cathédrales, où circulent les plus grands cerveaux de tous les temps. Saint Thomas en est la couronne. Pensez que la Sorbonne au Moyen-Âge fut un centre où la théologie, la philosophie et la science fleurissaient de fleurs sans pareilles. Des Pères de tous les ordres et congrégations s'y rencontraient pour développer la connaissance de la vérité. Et regardez la daube qu'est devenue cette uni aujourd'hui: des débiles qui font grève et ne savent même pas écrire correctement.

Quant à l'art, il n'y a qu'à voir ce qui a été fait du 13è au 16è siècle pour, devant l'évidence, se taire.

Quant aux besoins des nécessiteux, combien de congrégations là encore, d'oeuvres pieuses, de bonnes soeurs, de missionnaires, de prédicateurs pour s'occuper du troupeau.

Et dans le nouveau monde, les reducciones, etc.

Quant aux techniques, il n'y a qu'à voir comme le Doigt de Dieu agit par les moines pour façonner le paysage de votre beau pays; en effet, c'est dans les monastères que sont mises au point et diffusées les techniques qui ont constitué un progrès véritable pour le monde de l'époque: assolement triennal, joug pour cheval, moulinologie, développement de la vigne et de la pharmacie, soc en métal pour les labours, etc.

Donc, pour le pluralisme, vous êtes amplement servi.

Alors, votre idée de progrès, votre Napoléon, la révolution industrielle marxiste, et l'époque écran plat full hd, je lui vomis dessus. Excusez le terme, mais au moins il fait bien comprendre l'idée générale. Et pourtant, c'est ce temps qui nous a été donné pour faire notre salut, on ne peut pas en sortir. Mais quand on a tout bien vomi, on n'est plus ivre d'erreur, on est plus léger, et on part mieux vers la conquête de la vérité, car elle nous libère !


Dernière édition par Chris Prols le Lun 21 Nov 2011, 02:55, édité 4 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Lun 21 Nov 2011, 20:26

Chris Prols a écrit:


Fab' a écrit:
Cela a surtout "évité" que ces pays ne connaissent un salutaire pluralisme intellectuel. Résultat : ils ne se sont pas développés et ont littéralement sombré, alors qu'à cette époque ils étaient au sommet de la civilisation. Et deux siècle plus tard, c'est un pays complètement arriéré que Napoléon a envahi, l'équivalent européen de l'Afghanistan actuel. Pendant ce temps, l'Europe du Nord et l'Amérique du Nord se modernisaient à grande vitesse, faisaient la révolution industrielle, etc...

Et la guerre d'Espagne a largement compensé l'absence de guerres de religion au XVIe siècle.

Votre salutaire pluralisme intellectuel, qui amène paix et prospérité, et modernité, et confort, c'est du gros flan de modernisme.

Non, c'est une donnée expérimentale. Le progrès technique et scientifique est exponentiel depuis que l'on applique le libéralisme économique et politique, on a éradiqué la famine, fait chuter la mortalité infantile, etc....

Il faudra bien un jour comprendre que tout ce qu'on vous enseigne dans vos universités est faux.

L'effervescence intellectuelle et artistique, au Moyen-Age, est sans comparaison avec tous les siècles de l'humanité. Promenez vos regards sur l'Europe de ce temps, vous ne voyez qu'abbayes, universités, cathédrales, où circulent les plus grands cerveaux de tous les temps. Saint Thomas en est la couronne. Pensez que la Sorbonne au Moyen-Âge fut un centre où la théologie, la philosophie et la science fleurissaient de fleurs sans pareilles. Des Pères de tous les ordres et congrégations s'y rencontraient pour développer la connaissance de la vérité. Et regardez la daube qu'est devenue cette uni aujourd'hui: des débiles qui font grève et ne savent même pas écrire correctement.

Y avez-vous seulement foutu les pieds, à l'université ? Croyez-vous vraiment que tout était si rose au Moyen-Age ? Comme aujourd'hui, le corps universitaire était principalement composé de médiocres, de tâcherons qui se contentaient de répéter ce que les autres disaient. Vous voyez les choses avec le miroir déformant du temps, qui ne retient, effectivement, que les noms prestigieux. Mais combien de centaines, de milliers pour un Thomas d'Aquin ? Autant que deux mille ans auparavant pour un Aristote. Dire que le Moyen-Âge est sans comparaison avec tous les siècles de l'humanité, c'est invraisemblable de bêtise. Le Moyen-Age a porté, c'est vrai, des merveilles, mais il est loin d'être la seule époque dans ce cas. En outre, le Moyen-Age, c'est long. On ne peut pas comparer mille ans avec un siècle.


Quant à l'art, il n'y a qu'à voir ce qui a été fait du 13è au 16è siècle pour, devant l'évidence, se taire.

Parce qu'après le XVIe siècle plus rien n'a d'intérêt ?

Quant aux besoins des nécessiteux, combien de congrégations là encore, d'oeuvres pieuses, de bonnes soeurs, de missionnaires, de prédicateurs pour s'occuper du troupeau.

Pour l'humanitaire, les païens en font autant. On trouvait de telles institutions en terre d'Islam. Et encore aujourd'hui dans une société sans Dieu.


Quant aux techniques, il n'y a qu'à voir comme le Doigt de Dieu agit par les moines pour façonner le paysage de votre beau pays; en effet, c'est dans les monastères que sont mises au point et diffusées les techniques qui ont constitué un progrès véritable pour le monde de l'époque: assolement triennal, joug pour cheval, moulinologie, développement de la vigne et de la pharmacie, soc en métal pour les labours, etc.

Donc, pour le pluralisme, vous êtes amplement servi.

Mais, cher ami, vous ignorez qu'il y avait un pluralisme véritable au Moyen-Age, du fait de la concurrence entre les différents centres : si vous étiez mal vu à un endroit, vous alliez vous exprimer ailleurs ! La division politique de l'Europe a longtemps garantit ce pluralisme ; on trouvait toujours une ville, un prince pour vous abriter (sous réserve de n'être pas trop hérétique) . Les universités se tiraient la bourre. Saint Thomas d'Aquin était très mal vu à la Sorbonne ! Vous savez pourquoi ? Parce qu'à Paris lire Aristote était passible d'excommunication depuis 1210 !
En revanche, je me permets de l'ajouter, malgré ce pluralisme intellectuel les progrès furent très lents, à cause de quelque chose qui ne dépendait guère de l'Eglise : la structure féodale de la société, qui anéantissait pratiquement toute capacité entrepreunariale.


Alors, votre idée de progrès, votre Napoléon, la révolution industrielle marxiste, et l'époque écran plat full hd, je lui vomis dessus. Excusez le terme, mais au moins il fait bien comprendre l'idée générale. Et pourtant, c'est ce temps qui nous a été donné pour faire notre salut, on ne peut pas en sortir. Mais quand on a tout bien vomi, on n'est plus ivre d'erreur, on est plus léger, et on part mieux vers la conquête de la vérité, car elle nous libère !

Pourquoi "mon Napoléon" ? Napoléon n'était guère partisan du pluralisme et était un étatiste pas dégrossi. En quoi la révolution industrielle est-elle marxiste ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Lun 21 Nov 2011, 23:20

Chris Prols a écrit:
Merci mon Fab' pour cette réponse, que je vais commenter dès que possible.

J'aime bien quand vous m'appelez comme ça.

Mais juste avant, j'aimenrais savoir: pourquoi faut-il toujours vous secouer comme un prunier pour avoir de vous des réponses intéressantes, pondérées et constructives ?

Ce que j'expliquais avant sur l'Espagne était pondéré et argumenté. Vous me posez des questions supplémentaires, je réponds. Je n'ai pas toujours le temps de rédiger des articles circonstanciés, mais j'essaie d'être toujours disponible pour préciser ma pensée. Il ne me semble pas me faire prier. En revanche je suis toujours très agacé quand vous m'attribuez des idées simplistes, en particulier quand je les ai dénoncées à plusieurs reprises, comme l'idée que le progrès serait constant, etc...

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Lun 21 Nov 2011, 23:38

Citation :
Non, c'est une donnée expérimentale. Le progrès technique et scientifique est exponentiel depuis que l'on applique le libéralisme économique et politique, on a éradiqué la famine, fait chuter la mortalité infantile, etc....

Ce n'est d'après moi qu'un progrès purement matériel tout relatif: voyez les famines partout dans le monde depuis 40 ans, la mortalité infantile dans les pays pauvres. Chez nous, il y a peu de mortalité infantile, mais les 220000 avortés par années en France son à mettre sur ce compte, il faut voir ça aussi.

Citation :
avez-vous seulement foutu les pieds, à l'université ? Croyez-vous vraiment que tout était si rose au Moyen-Age ? Comme aujourd'hui, le corps universitaire était principalement composé de médiocres, de tâcherons qui se contentaient de répéter ce que les autres disaient. Vous voyez les choses avec le miroir déformant du temps, qui ne retient, effectivement, que les noms prestigieux. Mais combien de centaines, de milliers pour un Thomas d'Aquin ? Autant que deux mille ans auparavant pour un Aristote. Dire que le Moyen-Âge est sans comparaison avec tous les siècles de l'humanité, c'est invraisemblable de bêtise. Le Moyen-Age a porté, c'est vrai, des merveilles, mais il est loin d'être la seule époque dans ce cas. En outre, le Moyen-Age, c'est long. On ne peut pas comparer mille ans avec un siècle.

J'y ai usé mes savates pendant trois ans, et j'ai eu la chance de connaître un Professeur d'histoire du droit et des institutions politiques fabuleux, à qui je rends hommage. Il m'a appris énormément, et il était un puits de science, reconnu comme tel par ses pairs (vous voyez le genre de prof sans âge, ayant un regard fascinant et vrai sur les choses).

Certes, je ne fais du Moyen-Âge ni une légende rose, ni une légende noire. Il y a eu des abus comme dans toutes les sociétés humaines, des crimes odieux, mais au moins les principes étaient bons, le monde marchait sur ses pieds, et avait la tête au ciel. Et je maintiens que pour moi, tout le Moyen-Âge, que conformément aux historiens, je fait terminer après la Renaissance, fut un temps d'essor sans commune mesure dans l'histoire de l'humanité, bien plus sain pour l'homme que la révolution industrielle.

Et puis c'est faux que le corps universitaire était constitué de débiles. En moyenne, tout étudiant européen de l'époque était bien plus intelligent et cultivé que l'étudiant actuel, qui ne sait pas écrire autrement qu'en langage SMS. Pensez que pour ces étudiants-là, quelle que soit leur discipline, la Somme Théologique était un manuel dont ils se servaient fréquemment, alors que pour ceux de notre époque, la plupart ne sait même pas ce que c'est. Les profs pareil.

La féodalité était également une saine façon de gouverner, parce que les rapports entre le pouvoir et les sujets était personnels, donc humains. Maintenant, on est un numéro pour l'Etat qui ne communique plus qu'avec des modèles pré-imprimés. Vous avez vu la vidéo récente du gars que se prend lui-même en otage à pôle emploi pour pouvoir parler à une personne (être humain) de son dossier ? Non mon ami, on est dans une époque misérable, mais on ne s'en rend pas compte, parce qu'on a pas faim, et que l'on ne connait même plus le nom des arbres. Quant à la foi, n'en parlons même pas, pour éviter de pleurer.

Connaissez-vous cet excellentissime livre ?

http://www.amazon.fr/civilisation-f%C3%A9odale-lan-colonisation-lAm%C3%A9rique/dp/2081223910/ref=ntt_at_ep_dpt_2





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Philippe Fabry
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MessageSujet: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mar 22 Nov 2011, 00:15

Chris Prols a écrit:
Citation :
Non, c'est une donnée expérimentale. Le progrès technique et scientifique est exponentiel depuis que l'on applique le libéralisme économique et politique, on a éradiqué la famine, fait chuter la mortalité infantile, etc....

Ce n'est d'après moi qu'un progrès purement matériel tout relatif: voyez les famines partout dans le monde depuis 40 ans, la mortalité infantile dans les pays pauvres. Chez nous, il y a peu de mortalité infantile, mais les 220000 avortés par années en France son à mettre sur ce compte, il faut voir ça aussi.

Les famines dans le monde ont lieu précisément là où aucun système libéral n'a été mis en place. Prenez l'Afrique : on a beau y déverser des tonnes d'aide, elle finit dans les mains de seigneurs de la guerre, c'est-à-dire qu'elles sont bloquées par le régime pseudo-féodal. Ces gens ne connaissent pas la libre circulation des grains que réclamait Turgot chez nous il y a deux siècles !
Quand aux enfants avortés, c'est évidemment une tragédie. Mais le passé connaissait aussi ces horreurs, entre les avortements clandestins et l'abandon des enfants. D'où croyez-vous que viennent les légendes du Petit Poucet et d'Hansel et Gretel ? A voir aussi les scènes poignantes de Monsieur Vincent.


Citation :
avez-vous seulement foutu les pieds, à l'université ? Croyez-vous vraiment que tout était si rose au Moyen-Age ? Comme aujourd'hui, le corps universitaire était principalement composé de médiocres, de tâcherons qui se contentaient de répéter ce que les autres disaient. Vous voyez les choses avec le miroir déformant du temps, qui ne retient, effectivement, que les noms prestigieux. Mais combien de centaines, de milliers pour un Thomas d'Aquin ? Autant que deux mille ans auparavant pour un Aristote. Dire que le Moyen-Âge est sans comparaison avec tous les siècles de l'humanité, c'est invraisemblable de bêtise. Le Moyen-Age a porté, c'est vrai, des merveilles, mais il est loin d'être la seule époque dans ce cas. En outre, le Moyen-Age, c'est long. On ne peut pas comparer mille ans avec un siècle.

J'y ai usé mes savates pendant trois ans, et j'ai eu la chance de connaître un Professeur d'histoire du droit et des institutions politiques fabuleux, à qui je rends hommage. Il m'a appris énormément, et il était un puits de science, reconnu comme tel par ses pairs (vous voyez le genre de prof sans âge, ayant un regard fascinant et vrai sur les choses).

Son nom ? Je le connais peut-être.

Certes, je ne fais du Moyen-Âge ni une légende rose, ni une légende noire. Il y a eu des abus comme dans toutes les sociétés humaines, des crimes odieux, mais au moins les principes étaient bons, le monde marchait sur ses pieds, et avait la tête au ciel. Et je maintiens que pour moi, tout le Moyen-Âge, que conformément aux historiens, je fait terminer après la Renaissance, fut un temps d'essor sans commune mesure dans l'histoire de l'humanité, bien plus sain pour l'homme que la révolution industrielle.

L'essor est comparable à celui des cités grecques dans son fonctionnement. Il ne le dépasse que :
1) en ce qu'il s'appuie sur l'héritage grec
2) il concerne des populations beaucoup plus importantes.

Et puis c'est faux que le corps universitaire était constitué de débiles. En moyenne, tout étudiant européen de l'époque était bien plus intelligent et cultivé que l'étudiant actuel, qui ne sait pas écrire autrement qu'en langage SMS. Pensez que pour ces étudiants-là, quelle que soit leur discipline, la Somme Théologique était un manuel dont ils se servaient fréquemment, alors que pour ceux de notre époque, la plupart ne sait même pas ce que c'est. Les profs pareil.

Mais non. Bien sûr que le niveau des étudiants intellectuel n'était pas le même, mais parce que c'est ridicule de comparer les étudiants de première année d'aujourd'hui avec eux : aujourd'hui il faut comparer avec les étudiants qui poursuivent loin leur cursus, jusqu'à Bac + 5. A l'époque seuls ses gens commençaient des études.
j'ajoute que, malgré tout, les étudiants de première année d'aujourd'hui ont des connaissances plus certaines dans un tas de domaines pour lesquels la science était, à l'époque, très approximative.


La féodalité était également une saine façon de gouverner, parce que les rapports entre le pouvoir et les sujets était personnels, donc humains. Maintenant, on est un numéro pour l'Etat qui ne communique plus qu'avec des modèles pré-imprimés. Vous avez vu la vidéo récente du gars que se prend lui-même en otage à pôle emploi pour pouvoir parler à une personne (être humain) de son dossier ? Non mon ami, on est dans une époque misérable, mais on ne s'en rend pas compte, parce qu'on a pas faim, et que l'on ne connait même plus le nom des arbres. Quant à la foi, n'en parlons même pas, pour éviter de pleurer.

La féodalité c'est le règne de la mafia. C'est l'accaparement des surplus par une classe sociale qui le gaspille en frais de représentations et stérilise ainsi ce qui devrait servir à la spécialisation et au progrès économique.
La féodalité c'est le règne de la violence : pourquoi l'Eglise a-t-elle cherché à multiplier les trêves et à envoyer les mecs en croisade à des milliers de kilomètres, à votre avis ?
Que des types se prennent en otage au pôle emploi, après tout, il y a des cinglés partout. Moi j'ai un copain qui s'y est inscrit il y a un mois et il a déjà rencontré son conseiller deux fois pendant une heure à chaque fois.


Connaissez-vous cet excellentissime livre ?

http://www.amazon.fr/civilisation-f%C3%A9odale-lan-colonisation-lAm%C3%A9rique/dp/2081223910/ref=ntt_at_ep_dpt_2

Non, je verrai si je peux y jeter un coup d'oeil. En ce moment je suis sur celui-ci :
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mar 22 Nov 2011, 18:03

Le titre du fil est peut-être mal vu, j'ai pas pris le temps d'y réfléchir, je suis ouvert aux suggestions.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mar 22 Nov 2011, 18:32

Je propose

Les erreurs de M. Philippe Fabry sur le Moyen-Âge. Very Happy

Surtout après avoir lu ça,
Citation :

La féodalité c'est le règne de la mafia. C'est l'accaparement des surplus par une classe sociale qui le gaspille en frais de représentations et stérilise ainsi ce qui devrait servir à la spécialisation et au progrès économique.

Don Godefroidebouillone, c'est ça ?

Allez, avouez que vous ne croyez pas à ce que vous dites...
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Paco



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mar 22 Nov 2011, 18:37

Philippe Fabry a écrit:
Le titre du fil est peut-être mal vu, j'ai pas pris le temps d'y réfléchir, je suis ouvert aux suggestions.

Le Moyen Age, grandeurs et limites ?
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 14:08

Mon cher Phiphi, vous maintenez que la féodalité, c'est ma mafia ?

Non, parce que j'ai une autre farine à vous proposer: le féodalisme c'est la justice sociale.

Et je le montrerai, mais j'attends que vous avanciez votre pion.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 16:25

Chris Prols a écrit:
Je propose

Les erreurs de M. Philippe Fabry sur le Moyen-Âge. Very Happy

Surtout après avoir lu ça,
Citation :

La féodalité c'est le règne de la mafia. C'est l'accaparement des surplus par une classe sociale qui le gaspille en frais de représentations et stérilise ainsi ce qui devrait servir à la spécialisation et au progrès économique.

Don Godefroidebouillone, c'est ça ?

Allez, avouez que vous ne croyez pas à ce que vous dites...

Bien sûr que j'y crois. Si vous en êtes à faire de Godefroi de Bouillon un saint, commencez par vous souvenir qu'il a lancé ses soldats à l'assaut de Constantinople un Jeudi Saint, au grand scandale de nos frères chrétiens, et plus civilisés que lui, d'Orient.

Pour le reste je ne retranche pas un mot de ma phrase sus-citée.

Et je vais développer, puisque vous m'y invitez dans votre post suivant.

Bien sûr le mot "mafia" n'est pas à prendre au sens strict. Je l'ai employé pour ce qu'il évoque : l'illégitimité en droit, la pratique des voies de fait, de la violence, de l'extorsion, de la corruption, de l'usurpation des prérogatives de puissance publique.

Et sous tous ces sens le mot s'applique à la domination féodale : l'origine de la féodalité est double :
1 - la confiscation au profit de familles de prérogatives de puissance publique originellement concédées par l'Etat dans le cadre d'une sorte de fonction publique (comte, duc étaient des charges sous les carolingiens)
2 - la mise en place d'un système de protection contre nourriture/servitude fonctionnant de la même façon que le pizzo mafieux.

Par la suite, on a vu tout un tas de procédés d'extorsion très mafieux dans leur esprit se mettre en place : la confiscation de la justice, qui était une source de profit considérable, et plus tard avec la mise en place des banalités ; principe : le noble construit un four, et si vous voulez utiliser un four vous n'avez pas le droit d'en construire un à vous, vous devez utiliser celui-là et payer, c'est de l'extorsion. Pareil pour la banalité tor et ver, qui donne au seul seigneur le droit de posséder un verrat ou un taureau pour la reproduction, et donc tout paysan doit payer une redevance pour permettre à son cheptel de se reproduire.

Il ne faut jamais oublier que la principale origine ethnique de la noblesse française, en particulier dans la moitié nord de la France, qui fut la partie la plus "féodale" (le sud n'a pratiquement pas connu le servage), c'est les populations franques. Or les francs étaient des barbares mal dégrossis (contrairement aux gallo-romains) aux moeurs largement germaniques, qui restaient marqués par une culture violente et guerrière, avec l'idéal de mort au combat et de banquet d'Odin. L'Eglise a dû faire des efforts énorme pour calmer ces gens, en multipliant les jours de trêve, et en essayant de modeler un idéal chevaleresque à la fois christiano-compatible et ne rejetant pas trop le goût aristocratique de la violence pour ne pas les éloigner de la foi chrétienne. La croisade, puisque vous en parliez, a été une bonne occasion d'éloigner toutes ces brutes de l'Europe. Urbain II ne s'y trompait pas :

Urbain II, appel de Clermont a écrit:
Qu'ils aillent donc au combat contre les infidèles, ceux-là qui jusqu'ici s'adonnaient à des guerres privées et abusives, au grand dam des fidèles. Qu'ils soient désormais des chevaliers du christ, ceux-là qui n'étaient que des brigands ! Qu'ils luttent maintenant, à bon droit, contre les barbares ceux-là qui se battaient contre leurs frères et leurs parents !

Aussi bien notez que l'on a jamais canonisé un croisé pour s'être croisé et avoir tué des infidèles.

Je disais également :
Citation :
C'est l'accaparement des surplus par une classe sociale qui le gaspille en frais de représentations et stérilise ainsi ce qui devrait servir à la spécialisation et au progrès économique.

Et c'est vrai. Là je vous renvoie à Jacques Le Goff : "dans toutes les régions et à toutes les époques, au moins jusqu'au XIVe siècle, la classe seigneuriale consomme en dépenses improductives les revenus que lui assure la masse paysanne ainsi à peu près réduite à la satisfaction des besoins essentiels".
Or ce qui fait qu'une société évolue et s'enrichit, c'est qu'elle arrive à dégager des surplus, donc que tous n'ont pas à être employés à produire de quoi manger, et peuvent se spécialiser dans d'autres activités : artisanat, commerce, etc... et donc entreprendre et innover.
Vous disiez plus haut qu'au Moyen Age les grandes inventions apparaissaient dans les abbayes et vous avez raison, mais cela ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin : les abbayes, précisément, étaient des lieux où les moines vivaient, sinon du travail des paysans alentours, du moins du travail de seulement une partie d'entre eux, les autres se consacrant justement, par une bonne utilisation et non, comme la noblesse, un gaspillage des surplus, à l'artisanat, à l'étude, à l'innovation. Alors que la noblesse était une classe essentiellement parasite, un groupe utilisant les surplus de la société tout en ne produisant aucune richesse et en menant une existence alternant oisiveté et destruction de richesse chez le voisin, l'Eglise menait une politique beaucoup plus profitable à l'ensemble de la société, sinon en créant du moins en sauvegardant de la richesse (en particulier intellectuelle) ; pas d'oisiveté chez les moines, a fortiori pas de razzias.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 17:02

L'ensemble de ce que vous dites est malheureusement vrai, Philippe. Je relis en ce moment la saga de Michel Peyramaure (vous connaissez ?) sur la guerre de cent ans : "La lumière et la boue", en deux tomes. Il décrit très bien la splendeur et la misère de cette période, avec les travers des nobles, leurs soucis de contrôler autant que possible les brigands, les ribauds, les routiers. En fait, difficile pour ces guerriers de se retrouver sans conflits et devenant quelquefois mercenaires pour survivre, à moins que d'être envoyés se battre au loin, en terre sainte ou ailleurs...

En fait, il y eut aussi de bons nobles respectant avec charité le contrat social du moyen-âge divisé en trois ordres harmonieux entre eux ; mais, bien sûr, les nobles, gens de guerre, furent plus tentés d'abuser de leur prérogative, étant au poste le plus exposé pour cela.

Dommage. Peut-être ce contrat trop étroit de trois ordres eut mieux marché s'il y avait eu pluralité des rôles. Mais un paysan pouvait-il devenir guerrier, un homme d'église de même ou paysan ? Certains réussirent à le faire. Peut-être le clergé n'a-t-il pas su fédérer les intérêts communs ? Ou peut-être, effectivement, la féodalité était-elle trop rigide dans cette structure ?

Néanmoins, cette structure fut nécessaire un temps. Qu'en pensez-vous ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 17:19

Et selon vous le MO s'étend sur combien de siècles (ou de où à où)?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 17:21

adamev a écrit:
Et selon vous le MO s'étend sur combien de siècles (ou de où à où)?

Par convention c'est 476 (Chute de Rome) jusqu'à soit 1453 (Fin de la guerre de Cent Ans, chute de Constantinople) soit 1492 (découverte du Nouveau Monde et fin de la Reconquista).

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 17:28

1000 ans, comme vous le savez, Adamev.

Vous insinuez sans doute que de Clovis à Louis XI, bien des choses ont évolué ?
C'est certain. De toutes façons, la féodalité fut nécessaire pour survivre et le XIII°siècle ne fut pas glorieux sur tous les plans, c'est évident.

Je crois que certains d'entre nous, sur le forum, idéalisent trop le passé et je reconnais en avoir fait partie... J'en suis à peu près guéri, quoi qu’avec de la nostalgie... Embarassed
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 17:56

Vous insinuez sans doute que de Clovis à Louis XI, bien des choses ont évolué ?

Curieux qu'une simple question puisse être nécessairement chargée de sous entendus????

Mais maintenant avec votre réponse je m'interroge sur ceci :

Or les francs étaient des barbares mal dégrossis (contrairement aux gallo-romains) aux moeurs largement germaniques, qui restaient marqués par une culture violente et guerrière, avec l'idéal de mort au combat et de banquet d'Odin.

J'avais cru comprendre qu'ils s'étaient tous convertis avec Clovis...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 18:05

adamev a écrit:

Or les francs étaient des barbares mal dégrossis (contrairement aux gallo-romains) aux moeurs largement germaniques, qui restaient marqués par une culture violente et guerrière, avec l'idéal de mort au combat et de banquet d'Odin.

J'avais cru comprendre qu'ils s'étaient tous convertis avec Clovis...

Il y a conversion et conversion. Tout chrétien sincère sait qu'être chrétien est une conversion permanente (pour faire une curieuse paraphrase de Trotski).

On sait ce qu'a dit Clovis en se convertissant au sujet de la Passion : "Que n'étais-je là avec mes Francs !". On ne peut pas dire qu'il avait bien compris le message évangélique et le mystère d'abaissement du Seigneur.

Alors tous ces guerriers qui l'accompagnaient, et qui se sont convertis automatiquement parce que c'était le cas du chef, à votre avis que valait leur foi ? On ne leur avait pas inculqué le catéchisme de Saint Pie X...

Dans la conversion, il y a un changement de mentalité. C'est une chose de dire "je crois", c'en est une autre de convertir sa façon de penser. Or les Francs étaient culturellement disposés, et bien disposés, à la violence, la force, la prouesse étant vue comme une valeur positive, et même le chemin, dans leur paganisme, du salut. Difficile de passer du jour au lendemain, pour tout un peuple qui ne s'était pas converti par adhésion profonde à la doctrine de la foi chrétienne mais par convention sociale, d'une conception du "salut" par une vie de combat, de gloire et de mort en tuant, à une vie de paix, d'humilité et de pardon.
La vérité est que les Francs, et donc la noblesse, est restée largement païenne pendant des siècles, et si elle ne l'était plus doctrinalement, elle l'était psychologiquement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 18:10

je partage à 100% la vision de Philippe et j’ajouterais ceci : il faut s'efforcer de juger le Moyen-âge avec le regard de Dieu.

Je pense que le 13° s. est le sommet de la civilisation chrétienne et les cathédrales en sont la preuve.

Comment cela se termine-t-il ? cela donne deux ou trois siècles plus tard des hommes si fiers de leur unité, si glorieux dans leur grandeur que la division de Luther manifestera ce qui est dans le coeur de la plupart : on n'aime pas le Christ puisqu'on se massacre entre chrétiens.

Ce qu'on aime, c'est l'unité politique et sociale de sa civilisation glorieuse et on est prêt à tuer pour cette idole.


J'avais jadis écrit un conte sur cet âge, en essayant de me mettre du côté de la perspective du salut éternel :
Citation :

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/11zmoyenagepeste.htm

Le Moyen âge de beauté et de peste noire.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 23 Nov 2011, 18:30, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 23 Nov 2011, 18:12

Je pense que le 13° s. est le sommet de la civilisation chrétienne et les cathédrales en sont la preuve.

Elles sont surtout la preuve qu'on n'insulte pas le passé en tentant d'étouffer la Sagesse!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 15:34

Chris Prols a écrit:

Non, parce que j'ai une autre farine à vous proposer: le féodalisme c'est la justice sociale.

Eh bien ?
Vous nous faites languir de vos péroraisons...

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Géraud



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 15:38

L'essor des villes est quand même un autre aspect de la fin du Moyen-Age.Et ces villes ont connu souvent une grande prospérité dont les centres villes actuels nous donnent une idée quand ils ont été conservés,comme Troyes par exemple!

Mais je voudrais bien connaître le détail du fonctionnement des villes consulaires,et,pour nous rapprocher de Philippe Fabry,je la choisie dans la Région Midi-Pyrénées:
Il s'agit de la ville de Figeac,dont tout le centre ville est des XIII ème et XIV ème siècles,qui battait monnaie,et l'hôtel de la monnaie,du XIV ème siècle,est encore conservé dans son intégralité.
Quel était le rôle des consuls,dont le palais est également conservé? Etaient-ce des villes libres,non assujetties à la féodalité ou au Roi? Ce qui reste de leur prospérité et de la magnificence de leurs maisons a de quoi encore faire rêver!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 15:55

Géraud a écrit:
L'essor des villes est quand même un autre aspect de la fin du Moyen-Age.Et ces villes ont connu souvent une grande prospérité dont les centres villes actuels nous donnent une idée quand ils ont été conservés,comme Troyes par exemple!

Mais je voudrais bien connaître le détail du fonctionnement des villes consulaires,et,pour nous rapprocher de Philippe Fabry,je la choisie dans la Région Midi-Pyrénées:
Il s'agit de la ville de Figeac,dont tout le centre ville est des XIII ème et XIV ème siècles,qui battait monnaie,et l'hôtel de la monnaie,du XIV ème siècle,est encore conservé dans son intégralité.
Quel était le rôle des consuls,dont le palais est également conservé? Etaient-ce des villes libres,non assujetties à la féodalité ou au Roi? Ce qui reste de leur prospérité a de quoi encore faire rêver!

Justement, vous faites bien d'aborder le sujet. La liberté dont ont pu jouir les villes a été une cause de leur prospérité. Parce que disons-le : la société de l'époque féodale aurait pu être beaucoup plus prospère qu'elle ne l'a été la plupart du temps s'il y avait plus de liberté, en particulier de circulation de marchandises. j'en veux pour preuve que des siècles auparavant, sous l'Empire romain, il y avait beaucoup moins de famines, car si une calamité frappait à un endroit, on pouvait acheminer du grain d'un autre. Alors qu'au Moyen-Âge, l'insécurité des routes et surtout la multiplicité des péages et autres octrois rendait tout commerce du grain impossible. Et cela a duré très longtemps : Turgot, sous Louis XVI, réclamait la libre circulation des grains !

Les villes échappaient-elles à la féodalité ? Non, mais le fait qu'elles formaient une importante collectivité leur permettait, quand elles dépendaient d'un seigneur, de mieux négocier leur situation. D'autant qu'une ville était une bonne source de revenus ; les rois concédaient donc de nombreux privilèges à leurs "bonnes villes". Une ville qui, située sur une bonne route commerciale ou produisant une marchandise se vendant bien, s'enrichissait, pouvait prétendre à l'obtention de lettres de franchise afin de se gouverner seule, sans renier de suzeraineté. En fait le mécanisme n'est pas différent de ce qui a eu lieu lors de la Révolution, où c'est simplement le peuple du pays entier, et non celui d'une ville, qui a réclamé le droit de se gouverner. Et cela se fait toujours à l'instigation d'une bourgeoisie dynamique, instruite, qui connaît les affaires et a son idée sur la bonne façon de les conduire
Les villes échappant à la féodalité étaient très rares. Il y a le cas de la ville d'Yvetot, en Normandie, qui était depuis le Haut Moyen Age totalement indépendante de la monarchie, pour une affaire de félonie de la part d'un roi mérovingien, et du coup cette ville était un micro-royaume exempt de toute suzeraineté féodale. Du coup, c'était devinez-quoi ? Un paradis fiscal !

Je ne sache pas que beaucoup de ville aient obtenu ce privilège que vous évoquez de battre monnaie, c'était semble-t-il assez exceptionnel et concédé par le roi.

Le gouvernement des consuls était en fait simplement un gouvernement oligarchique qui se rapprochait de celui que l'on trouvait dans les républiques italiennes souveraines, comme Venise. La différence étant bien sûr que Toulouse, par exemple, était sous l'autorité d'un seigneur féodal. Le fonctionnement était assez proche de nos conseils municipaux actuels.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 15:57

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Non, parce que j'ai une autre farine à vous proposer: le féodalisme c'est la justice sociale.

Eh bien ?
Vous nous faites languir de vos péroraisons...

Oui, excusez-wam.

Contrairement à mon habitude, je dois vous prévenir que je serais plus lent à répondre sur ce sujet que sur les autres, désolé.

Oui, c'est évident, le féodalisme, c'est la justice sociale. Le vassal est protégé par le suzerain, et une relation personnelle s'instaure entre les premiers et les seconds, qui rend tout plus humain.

Mais pour revenir à l'essor du MA, et les progrès qui ont eu lieu à cette époque , je vais vous en faire un petite liste, après avoir cité ceci:

Lynn White, Technologies médiévale et transformations sociales a écrit:
“La fin du Moyen âge - c’est-à-dire de l’an 1000 environ jusqu’à la fin du XVième siècle - est la période décisive de l’histoire de l’exploration et de l’application des forces de la nature au profit de l’homme. Ce qui n’avait été jusque là que tentatives empiriques devint très rapidement effort général et délibéré destiné à maîtriser et canaliser l’énergie qui nous entoure.”

Citation :
Apparition de l’étrier chez les Francs, Charles Martel bat les Arabes à Poitiers en 733 > chevalerie et féodalité

VIIIième siècle : assolement triennal

VIIIième siècle : harnais mis sur le cheval au lieu du boeuf, ce qui sextuple le rendement

IXième siècle : fer à cheval

XIième siècle : charrue remplace l’araire dans l’Europe du nord.

XIIIième siècle : Traité d’agronomie de Walter de Henley

Diffusion de la culture de la vigne dans la plus grande partie de la Chrétienté à l’initiative des moines, pour des raisons liturgiques

Moulin de Strabon, géographe et historien grec, (2 roues horizontales)< ~1er siècle

Moulin de Vitruve, ingénieur romain, (1 roue verticale + engrenage + 1 roue horizontale) < ~Iièmer siècle

IVième siècle, complexe de moulins de Barbegal, près d’Arles, (type Vitruve)

IXième siècle, 11 moulins au Monastère de Moutier-en-Der

IXième siècle, 59 moulins à l’Abbaye de Saint-Germain-des-Prés

XIième siècle, 1086, Domesday Book pour Guillaume le Conquérant = 5624 moulins en Grande-Bretagne

XIIième siècle, Réforme cistercienne > diffusion de la mécanisation hydraulique (moulins de Vitruve + came + arbre à came)

XIIième siècle, invention en Europe occidentale du moulin à vent et son exportation au Proche et au Moyen Orient (3e Croisade)

XIIIième siècle, Carnets de Villard de Honnecourt (cric et mécanisme de l’échappement, pièce maîtresse de l’horloge)

XIIIième siècle, invention de l’horloge astronomique (avant même celles de Jacopo et Giovanni di Dondi à Padoue au XIVième siècle)

XIIIième siècle, invention de la lunette optique pour presbytes, double la durée de la vie intellectuelle

XIVième siècle, diffusion des horloges sur les grandes églises et les beffrois

XVième siècle, invention de l’imprimerie, Gutenberg (1400-1486), Mayence-Strasbourg.

Tout ceci, à quoi est-ce dû ? A l'Eglise, et à Saint Benoît en particulier. Cela vous étonne ? Pourtant c'est la vérité.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:00

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Or les francs étaient des barbares mal dégrossis (contrairement aux gallo-romains) aux moeurs largement germaniques, qui restaient marqués par une culture violente et guerrière, avec l'idéal de mort au combat et de banquet d'Odin.

J'avais cru comprendre qu'ils s'étaient tous convertis avec Clovis...

Il y a conversion et conversion. Tout chrétien sincère sait qu'être chrétien est une conversion permanente (pour faire une curieuse paraphrase de Trotski).


La conversion permanente est un concept Augustinien.

Catéchisme de Benoit XVI

Citation :
Benoît XVI : Saint Augustin, la passion de la vérité (V)
Audience générale du 27 février 2008. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 28 février. Paru dans La Documentation Catholique n° 2399 du 06/04/2008, p. 314. (*)

Chers Frères et Sœurs,

Je voudrais avec cette rencontre d’aujourd’hui conclure la présentation de la figure de saint Augustin. Après nous être arrêtés sur sa vie, ses œuvres et quelques aspects de sa pensée, je voudrais revenir sur son expérience intime, celle qui fit de lui un des plus grands convertis de l’histoire chrétienne. C’est à cette expérience que j’ai particulièrement consacré ma réflexion pendant le pèlerinage que j’ai accompli à Pavie l’année dernière pour vénérer la dépouille mortelle de ce Père de l’Église. J’ai voulu par là exprimer l’hommage de l’Église entière et aussi témoigner de ma dévotion personnelle et de ma reconnaissance, à l’égard d’un homme à qui je me sens très lié, de par le rôle qu’il a joué dans ma vie de théologien, de prêtre et de pasteur.

Aujourd’hui il est encore possible de retracer le parcours de saint Augustin, en particulier grâce au livre des Confessions, écrit à la gloire de Dieu et à l’origine de l’une des formes littéraires les plus spécifiques de l’Occident, l’autobiographie, c’est-à-dire l’expression personnelle de la conscience de soi. En effet, quiconque prend connaissance de ce livre extraordinaire et fascinant, très lu de nos jours encore, se rend facilement compte que la conversion d’Augustin ne s’est ni produite ni complétée de but en blanc, mais pourrait plutôt être définie exactement comme un véritable cheminement, qui constitue encore un modèle pour chacun de nous. Certes, cet itinéraire trouva son point culminant dans la conversion puis dans le baptême, mais cette veillée pascale de l’année 387, au cours de laquelle Ambroise, évêque de Milan, baptisa le rhéteur africain, n’en fut pas le point final. Le chemin de conversion d’Augustin, en effet, se poursuivit dans l’humilité jusqu’à la fin de sa vie, tant et si bien que l’on peut dire en toute vérité que les trois étapes qui le constituent, et que l’on peut aisément distinguer, forment une unique et grande conversion.

« Tolle, lege, tolle, lege »
Saint Augustin fut un chercheur passionné de la vérité : il le fut dès le début, puis tout au long de sa vie. La première étape de son chemin de conversion se réalisa simplement par une approche progressive du christianisme. Dans les faits, il avait reçu une éducation chrétienne de sa mère Monique, à qui il resta toujours très lié, et, bien qu’il passât ses années de jeunesse dans une vie déréglée, il ressentit toujours une attraction profonde pour le Christ, ayant absorbé l’amour du nom du Seigneur en même temps que le lait maternel, comme il le souligne lui-même [1]. Mais, si la philosophie par elle-même, surtout celle inspirée de Platon, avait contribué à le rapprocher ultérieurement du Christ, en lui rendant manifeste l’existence du Logos, la raison créatrice, si les livres des philosophes lui indiquaient qu’existe d’abord la raison d’où vient le monde entier, ils ne lui disaient pas comment atteindre ce Logos, semblant si lointain. Seule la lecture des épîtres de saint Paul, dans la foi de l’Église catholique, allait lui révéler pleinement la vérité. Augustin a synthétisé cette expérience dans une des pages les plus célèbres des Confessions ; il raconte comment, dans le tourment de ses réflexions, alors qu’il s’était retiré en un jardin, il entendit subitement une voix d’enfant qui répétait une ritournelle jamais entendue auparavant : « Tolle, lege, tolle, lege / Prends, lis, prends, lis » [2]. Il se souvint alors de la conversion de saint Antoine, le père du monachisme, et se hâta de revenir au livre paulinien qu’il avait entre les mains quelques instants plus tôt, il l’ouvrit, et son regard tomba sur le passage de l’épître aux Romains où l’Apôtre exhorte à abandonner les œuvres de chair et à se revêtir du Christ (13, 13-14). Il avait compris que cette parole lui était à ce moment-là adressée personnellement, qu’elle venait de Dieu par l’Apôtre, et lui indiquait quoi faire alors. C’est alors qu’il sentit les ténèbres du doute se dissiper et finalement se trouva libre de se donner entièrement au Christ : « Tu avais converti à toi mon être », commente-t-il [3]. Ce fut la première et décisive conversion.

Ordonné prêtre malgré lui
Le rhéteur africain arriva à cette étape fondamentale de son long chemin grâce à sa passion pour l’homme et pour la vérité, passion qui le portait à chercher Dieu, grand et inaccessible. La foi dans le Christ allait lui faire comprendre que le Dieu apparemment si lointain ne l’était pas en réalité. En effet, il s’est fait proche de nous, est devenu l’un de nous. Dans ce sens, la foi au Christ mena à son accomplissement la longue recherche d’Augustin sur le chemin de la vérité. Finalement, seul un Dieu qui s’est rendu « tangible », l’un de nous, était un Dieu que l’on peut prier, pour qui et avec qui il est possible de vivre. C’est là une voie à parcourir avec courage et en même temps avec humilité, dans l’ouverture à la purification permanente dont chacun de nous a toujours besoin. Mais, comme nous l’avons dit, en cette vigile pascale de l’an 387, le chemin d’Augustin n’était pas terminé. Retourné en Afrique, y ayant fondé un petit monastère, il s’y retira avec quelques amis pour s’adonner à la vie contemplative et studieuse. Tel était le rêve de sa vie.

Il était désormais appelé à vivre totalement pour la vérité, avec la vérité, dans l’amitié avec le Christ qui est la vérité. Un beau rêve, qui dura trois ans, jusqu’à ce qu’il soit, malgré lui, ordonné prêtre à Hippone et destiné à servir les fidèles, continuant de cette manière à vivre avec le Christ et pour le Christ, mais par le service de tous. Cela lui était difficile, mais il comprit dès le début que ce n’est qu’en vivant pour le prochain, et pas simplement dans la contemplation privée, que l’on peut réellement vivre avec le Christ et pour le Christ. Alors, renonçant à une vie qui ne serait que de méditation, Augustin apprit, souvent avec difficulté, à mettre les fruits de son intelligence à la disposition des autres pour leur bénéfice. Il apprit à communiquer sa foi aux gens simples, et à vivre ainsi pour eux dans ce qui était devenu sa ville, s’engageant inlassablement en une intense et généreuse activité qu’il décrit ainsi dans un de ses très beaux sermons : « Prêcher, reprendre, corriger, édifier, s’inquiéter pour chacun, quelle charge, quel poids, quel travail ! » [4]. Mais ce fardeau il le prit sur lui, comprenant que c’est de cette façon qu’il pouvait être le plus proche du Christ. Comprendre que l’on atteint le prochain par la simplicité et l’humilité, telle fut sa deuxième et véritable conversion.

Une humilité profonde et intellectuelle
Mais, sur le chemin d’Augustin, il y a une ultime étape, une troisième conversion : celle qui le mena chaque jour de sa vie à demander pardon à Dieu. Il avait tout d’abord pensé que, une fois baptisé, une fois en vie de communion avec le Christ par les sacrements, par la célébration de l’Eucharistie, il aurait atteint à la vie que propose le Sermon sur la montagne : à la perfection donnée au baptême et renouvelée dans l’Eucharistie. Dans la dernière partie de sa vie, il comprit que ce qu’il avait dit dans ses premières prédications sur le Sermon sur la montagne - c’est-à-dire que désormais nous autres, en tant que chrétiens, nous vivons en permanence cet idéal - était erroné. Seul le Christ en personne réalise vraiment et complètement le Sermon sur la montagne. Il nous faut, nous, toujours être lavés par le Christ, il faut qu’il nous lave les pieds, que nous soyons renouvelés par lui. Nous avons toujours besoin d’une permanente conversion. Jusqu’à la fin, nous avons besoin de cette humilité qui reconnaît que nous sommes des pécheurs en chemin, jusqu’à ce que le Seigneur nous donne la main définitivement et nous introduise dans la vie éternelle. C’est dans cette ultime disposition, vécue jour après jour, qu’est mort Augustin.

Cette disposition d’humilité profonde devant l’unique Seigneur Jésus l’introduisit à l’expérience d’une humilité qui était aussi une humilité intellectuelle. Augustin, en effet, qui est une des plus grandes figures dans l’histoire de la pensée, voulut, dans les dernières années de sa vie, soumettre à un examen critique lucide ses très nombreuses œuvres. Ce fut l’origine des Retractationes(révisions), qui de cette façon insèrent sa pensée théologique, réellement considérable, dans la foi humble et sainte de celle qu’il appelle simplement du nom de Catholica, c’est-à-dire l’Église. « Je compris », écrit-il à ce propos dans ce livre très particulier [5], « qu’un seul est véritablement parfait, et que les paroles du Sermon sur la montagne se réalisent en un seul, en Jésus-Christ même. Au contraire, toute l’Église, nous tous, y compris les apôtres, devons prier quotidiennement : pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ».

Converti au Christ qui est vérité et amour, Augustin le suivit toute sa vie, et il est devenu un exemple pour tout être humain, pour nous tous, dans la recherche de Dieu. C’est pourquoi j’ai voulu conclure mon pèlerinage à Pavie remettant symboliquement à l’Église et au monde, devant le tombeau de ce grand amoureux de Dieu, ma première encyclique Deus caritas est. Celle-ci, en effet, doit beaucoup, spécialement en sa première partie, à la pensée de saint Augustin. Aujourd’hui encore, comme en son temps, l’humanité a besoin de connaître et plus encore de vivre cette réalité fondamentale : Dieu est amour, et la rencontre avec lui est la seule réponse aux inquiétudes du cœur humain. Un cœur qui est habité par l’espérance, peut-être encore dans l’obscur et l’inconscient pour beaucoup de nos contemporains, mais qui, pour nous chrétiens, ouvre déjà sur l’avenir, au point que saint Paul a pu écrire « Dans l’espérance nous avons été sauvés » (Ro 8, 24). À l’espérance, j’ai voulu consacrer ma deuxième encyclique, Spe salvi, et celle-ci aussi est largement débitrice envers saint Augustin et sa rencontre avec Dieu.

Dans un de ses très beaux textes, saint Augustin définit la prière comme une expression du désir, et il affirme que Dieu y répond en élargissant vers lui notre cœur. De notre part, il nous faut purifier nos désirs et nos espérances pour accueillir la douceur de Dieu [6]. En effet, seule celle-ci, nous ouvrant au prochain, nous sauve. Prions donc pour que, dans notre vie, il nous soit quotidiennement accordé de suivre l’exemple de ce grand converti, comme lui rencontrant à chaque instant de notre existence le Seigneur Jésus, le seul à nous sauver, à nous purifier, et à nous donner la vraie joie, la vraie vie.


A lire ce passionnant catéchisme de B XVI sur les pères de l'Eglise.


Sinon, à lire les multiples interventions d'adamev sur ce forum, on comprend qu'il ignorait l'existence même de la troisième conversion. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:05

Voici les conséquences sociales de ces avancées:


Citation :
Croissance démographique dans toute l’Europe occidentale

Réapparition des villes et multiplication des cathédrales (la Cathédrale de Strasbourg

culmine à 142 mètres, la Cathédrale Saint-Paul de Londres, à 124 mètres)

Développement des foires, du commerce, naissance de la classe bourgeoise, des corporations et des compagnonnages

Apparition des premières sociétés par actions en France et en Italie qui, toutefois, ne pouvaient être créées qu’avec l’autorisation du pouvoir politique

Fabry a écrit:
j'en veux pour preuve que des siècles auparavant, sous l'Empire romain, il y avait beaucoup moins de famines, car si une calamité frappait à un endroit, on pouvait acheminer du grain d'un autre. Alors qu'au Moyen-Âge, l'insécurité des routes et surtout la multiplicité des péages et autres octrois rendait tout commerce du grain impossible. Et cela a duré très longtemps : Turgot, sous Louis XVI, réclamait la libre circulation des grains !


Mais non ! Sous l'empire romain, il y avait des tonnes d'esclaves corvéables à merci, et si on s'avisait de dérober sur les voies romaines, c'était le crucifixion pour les voleurs de chemin. Facile de faire transiter dans ces conditions.

Le MA a fait régner le droit de Dieu sur les sociétés, alors qu'avant c'était la pax romana.
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:11

Chris Prols a écrit:

Oui, excusez-wam.

Contrairement à mon habitude, je dois vous prévenir que je serais plus lent à répondre sur ce sujet que sur les autres, désolé.

Prenez le temps que vous voulez, mais si vous voulez répondre le minimum est de commencer par me lire. Voir plus bas sur saint Benoît.


Oui, c'est évident, le féodalisme, c'est la justice sociale. Le vassal est protégé par le suzerain, et une relation personnelle s'instaure entre les premiers et les seconds, qui rend tout plus humain.

La relation entre le proxénète et la prostituée est une relation très humaine aussi.
Celle entre le gangster et l'individu qu'il rackette pareil, bel exemple d'humanité.
Je suis désolé mais il va falloir argumenter un peu plus là-dessus, et m'expliquer en quoi prendre l'essentiel de la production paysanne pour la claquer en futilités, c'est un beau rapport humain.


Mais pour revenir à l'essor du MA, et les progrès qui ont eu lieu à cette époque , je vais vous en faire un petite liste, après avoir cité ceci:.......

Tout ceci, à quoi est-ce dû ? A l'Eglise, et à Saint Benoît en particulier. Cela vous étonne ? Pourtant c'est la vérité.

Par exemple, voyez-vous, là vous ne m'avez pas lu. Sinon pourquoi me répondre ceci à cela :

Citation :
Vous disiez plus haut qu'au Moyen Age les grandes inventions apparaissaient dans les abbayes et vous avez raison, mais cela ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin : les abbayes, précisément, étaient des lieux où les moines vivaient, sinon du travail des paysans alentours, du moins du travail de seulement une partie d'entre eux, les autres se consacrant justement, par une bonne utilisation et non, comme la noblesse, un gaspillage des surplus, à l'artisanat, à l'étude, à l'innovation. Alors que la noblesse était une classe essentiellement parasite, un groupe utilisant les surplus de la société tout en ne produisant aucune richesse et en menant une existence alternant oisiveté et destruction de richesse chez le voisin, l'Eglise menait une politique beaucoup plus profitable à l'ensemble de la société, sinon en créant du moins en sauvegardant de la richesse (en particulier intellectuelle) ; pas d'oisiveté chez les moines, a fortiori pas de razzias.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:17

Chris Prols a écrit:
Voici les conséquences sociales de ces avancées:


Citation :
Croissance démographique dans toute l’Europe occidentale

Réapparition des villes et multiplication des cathédrales (la Cathédrale de Strasbourg

culmine à 142 mètres, la Cathédrale Saint-Paul de Londres, à 124 mètres)

Développement des foires, du commerce, naissance de la classe bourgeoise, des corporations et des compagnonnages

Apparition des premières sociétés par actions en France et en Italie qui, toutefois, ne pouvaient être créées qu’avec l’autorisation du pouvoir politique

Fabry a écrit:
j'en veux pour preuve que des siècles auparavant, sous l'Empire romain, il y avait beaucoup moins de famines, car si une calamité frappait à un endroit, on pouvait acheminer du grain d'un autre. Alors qu'au Moyen-Âge, l'insécurité des routes et surtout la multiplicité des péages et autres octrois rendait tout commerce du grain impossible. Et cela a duré très longtemps : Turgot, sous Louis XVI, réclamait la libre circulation des grains !


Mais non ! Sous l'empire romain, il y avait des tonnes d'esclaves corvéables à merci, et si on s'avisait de dérober sur les voies romaines, c'était le crucifixion pour les voleurs de chemin. Facile de faire transiter dans ces conditions.

Ce n'était pas seulement une question de sécurité. Vous ne m'avez pas lu : c'est essentiellement une question de barrières douanières, de frais de circulation. Pendant longtemps, seuls les produits de luxe ont été transportables sur de longues distances, parce que c'était rentable malgré les péages et autres octrois. Mais ce n'était pas le cas des grains.

Le MA a fait régner le droit de Dieu sur les sociétés, alors qu'avant c'était la pax romana.

On voit mal où était le droit de Dieu dans la guerre privée, la confiscation des surplus par les nobles pour les gaspiller, etc... Rome, c'était l'état de droit. En plus vous oubliez qu'il y a eu un bon siècle d'Empire romain chrétien.


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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:19

Si je vous ai lu mon cher, mais ce que vous dites est cantoné aux monastères. Ce que je dis, c'est que les principes qui régissaient les monastères transpiraient sur la société toute entière, ce qui de facto empêchait le système mafieux dont vous parlez de s'établir.

Philippe, vous comparez la relation entre un suzerain et un vassal à celle entre un julot et une prostituée ? Vous n'êtes pas sérieux, là, si ?
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:20

Ah j'ai compris.

En fait, quand je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que je ne vous ai pas lu.

C'est pratique...
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:33

Chris Prols a écrit:
Si je vous ai lu mon cher, mais ce que vous dites est cantoné aux monastères. Ce que je dis, c'est que les principes qui régissaient les monastères transpiraient sur la société toute entière, ce qui de facto empêchait le système mafieux dont vous parlez de s'établir.

Vous allez vite en besogne avec votre de facto. Encore une fois, si l'Eglise a multiplié les jours de trêve, c'était pourquoi à votre avis ?
En quoi la règle de saint Benoît a-t-elle transpiré sur la société entière ? Les nobles se sont-ils mis à travailler de leurs mains, à innover, à entreprendre ? Non, ils ont parasité.
Les technologies inventées par les moins ont bien sûr essaimé, mais vous prenez le problème à l'envers : si elles étaient nées presque uniquement chez les moines, c'est parce qu'ils étaient les seuls à pouvoir disposer de leurs surplus pour innover, étudier, etc... Si cela avait été généralisé à la population, les progrès auraient été beaucoup plus rapides, et seraient nés majoritairement hors des monastères ! D'ailleurs, reprenez votre liste, d'importantes innovations sont notées comme datant de l'Empire romain (Ie siècle)


Philippe, vous comparez la relation entre un suzerain et un vassal à celle entre un julot et une prostituée ? Vous n'êtes pas sérieux, là, si ?

Bien sûr que si, dans le sens du pizzo dont je vous parlais plus haut. A la base, le système féodal est un système de racket "je te protège et tu me nourris ( et si tu ne me nourris pas je te massacre)".
Alors qu'il y ait eu des exceptions, des seigneurs très généreux, je ne le nie pas. Mais le système en lui-même est dangereux parce que dès que vous n'avez pas la chance d'avoir un seigneur honnête, et même particulièrement charitable, alors vous en souffrez gravement. Et l'on sait vers quoi l'humanité est naturellement la plus portée.


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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:35

Chris Prols a écrit:
Ah j'ai compris.

En fait, quand je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que je ne vous ai pas lu.

C'est pratique...

Remarque idiote. Je vous dis que vous n'avez pas lu parce que vous me répondez comme si je méprisais l'oeuvre monastique, alors que j'ai précisément dit qu'elle avait été efficace.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:43

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Oui, excusez-wam.

Contrairement à mon habitude, je dois vous prévenir que je serais plus lent à répondre sur ce sujet que sur les autres, désolé.

Prenez le temps que vous voulez, mais si vous voulez répondre le minimum est de commencer par me lire. Voir plus bas sur saint Benoît.


Oui, c'est évident, le féodalisme, c'est la justice sociale. Le vassal est protégé par le suzerain, et une relation personnelle s'instaure entre les premiers et les seconds, qui rend tout plus humain.

La relation entre le proxénète et la prostituée est une relation très humaine aussi.
Celle entre le gangster et l'individu qu'il rackette pareil, bel exemple d'humanité.
Je suis désolé mais il va falloir argumenter un peu plus là-dessus, et m'expliquer en quoi prendre l'essentiel de la production paysanne pour la claquer en futilités, c'est un beau rapport humain.


Cher Philippe. Je reviens sur le contrat social du Moyen-Age dont j'ai mis un petit mot hier : le tiers- état donc : prier, travailler, protéger. Au départ, et par la suite suivant tel et tel protagoniste, le Seigneur se battait pour ses paysans sans esprit d'asservissement, et le paysan ne se dérobait pas à ses devoirs selon sa conscience et ses valeurs chrétiennes de l'époque. En un mot, la vision un peu marxiste que vous décrivez entre le Seigneur et ses serfs n'était pas obligatoire ni inéluctable.J'entends bien que vous caricaturez un peu afin d'aller à l'essentiel, mais dans la vie quotidienne le principe des trois ordres a su rester harmonieux selon les trois partis et il y a eu des roublards dans chaque part. Qu'il y ait eu des abus, je le reconnais et spécialement par les puissants plus tentés de par leur pouvoir, mais les paysans et les clercs étaient bien contents lorsque leurs guerriers se battaient pour eux en versant leur sang. Cela n'enlève pas la justesse de ce que expliquez sur les rapports économiques et les abus de pouvoir.

je voulais apporter plus de nuances sur votre vision un peu manichéennes par moment, même si c'est en réactions aux affirmations de Chris Prols


Mais pour revenir à l'essor du MA, et les progrès qui ont eu lieu à cette époque , je vais vous en faire un petite liste, après avoir cité ceci:.......

Tout ceci, à quoi est-ce dû ? A l'Eglise, et à Saint Benoît en particulier. Cela vous étonne ? Pourtant c'est la vérité.

Par exemple, voyez-vous, là vous ne m'avez pas lu. Sinon pourquoi me répondre ceci à cela :

Citation :
Vous disiez plus haut qu'au Moyen Age les grandes inventions apparaissaient dans les abbayes et vous avez raison, mais cela ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin : les abbayes, précisément, étaient des lieux où les moines vivaient, sinon du travail des paysans alentours, du moins du travail de seulement une partie d'entre eux, les autres se consacrant justement, par une bonne utilisation et non, comme la noblesse, un gaspillage des surplus, à l'artisanat, à l'étude, à l'innovation. Alors que la noblesse était une classe essentiellement parasite, un groupe utilisant les surplus de la société tout en ne produisant aucune richesse et en menant une existence alternant oisiveté et destruction de richesse chez le voisin, l'Eglise menait une politique beaucoup plus profitable à l'ensemble de la société, sinon en créant du moins en sauvegardant de la richesse (en particulier intellectuelle) ; pas d'oisiveté chez les moines, a fortiori pas de razzias.
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 16:46

J'en profite pour remettre cette réflexion d'hier :

Dommage. Peut-être ce contrat trop étroit de trois ordres eut mieux marché s'il y avait eu pluralité des rôles. Mais un paysan pouvait-il devenir guerrier, un homme d'église de même ou paysan ? Certains réussirent à le faire. Peut-être le clergé n'a-t-il pas su fédérer les intérêts communs ? Ou peut-être, effectivement, la féodalité était-elle trop rigide dans cette structure ?

Néanmoins, cette structure fut nécessaire un temps. Qu'en pensez-vous ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 17:03

Doumé a écrit:


Cher Philippe. Je reviens sur le contrat social du Moyen-Age dont j'ai mis un petit mot hier : le tiers- état donc : prier, travailler, protéger. Au départ, et par la suite suivant tel et tel protagoniste, le Seigneur se battait pour ses paysans sans esprit d'asservissement, et le paysan ne se dérobait pas à ses devoirs selon sa conscience et ses valeurs chrétiennes de l'époque. En un mot, la vision un peu marxiste que vous décrivez entre le Seigneur et ses serfs n'était pas obligatoire ni inéluctable.J'entends bien que vous caricaturez un peu afin d'aller à l'essentiel, mais dans la vie quotidienne le principe des trois ordres a su rester harmonieux selon les trois partis et il y a eu des roublards dans chaque part. Qu'il y ait eu des abus, je le reconnais et spécialement par les puissants plus tentés de par leur pouvoir, mais les paysans et les clercs étaient bien contents lorsque leurs guerriers se battaient pour eux en versant leur sang. Cela n'enlève pas la justesse de ce que expliquez sur les rapports économiques et les abus de pouvoir.

je voulais apporter plus de nuances sur votre vision un peu manichéennes par moment, même si c'est en réactions aux affirmations de Chris Prols


Certes. En plus comme je n'ai pas le temps d'écrire des pages et des pages, je schématise un peu, quitte à préciser plus loin.
Ma vision n'est pas marxiste, elle est libérale. Si j'étais marxiste, je dirais que le clergé exploitait la paysannerie. Or j'ai bien dit que le clergé, lui, utilisait les surplus dans le bon sens. A l'inverse, le plus souvent, de la noblesse (bien que je n'ai pas nié l'existence de bons seigneurs, je dis seulement que le schéma féodal est loin d'être le schéma économique optimal).
Cela dit, je ne condamne pas la féodalité non plus. Elle est le produit naturel d'une société ravagée par les invasions et l'insécurité, et un premier pas vers la reconstruction de la puissance publique. Mais seulement un premier pas. Ce que je dis c'est qu'il est absurde d'avoir de l'admiration pour ce système et de vouloir y revenir.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 17:06

Doumé a écrit:
J'en profite pour remettre cette réflexion d'hier :

Dommage. Peut-être ce contrat trop étroit de trois ordres eut mieux marché s'il y avait eu pluralité des rôles. Mais un paysan pouvait-il devenir guerrier, un homme d'église de même ou paysan ? Certains réussirent à le faire. Peut-être le clergé n'a-t-il pas su fédérer les intérêts communs ? Ou peut-être, effectivement, la féodalité était-elle trop rigide dans cette structure ?

Néanmoins, cette structure fut nécessaire un temps. Qu'en pensez-vous ?

J'ai déjà un peu répondu dans mon post précédent : effectivement la féodalité fut nécessaire pour un temps, vu l'état de délabrement de l'Occident après la chute de l'Empire romain.
Ce que je dis c'est que préférer la féodalité à un état de droit civilisé comme notre société actuelle, c'est idiot. Si Chris Prolls aime la féodalité, il n'a qu'à aller vivre en Somalie, il verra à quel point c'est sympathique.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Jeu 24 Nov 2011, 18:32

SJA a écrit:
Sinon, à lire les multiples interventions d'adamev sur ce forum, on comprend qu'il ignorait l'existence même de la troisième conversion. Mr.Red

Comprendre que l’on atteint le prochain par la simplicité et l’humilité, telle fut sa deuxième et véritable conversion.

On reparlera de ma conversion quand le pape et ses affidés en seront là.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 25 Nov 2011, 11:02

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Or les francs étaient des barbares mal dégrossis (contrairement aux gallo-romains) aux moeurs largement germaniques, qui restaient marqués par une culture violente et guerrière, avec l'idéal de mort au combat et de banquet d'Odin.

J'avais cru comprendre qu'ils s'étaient tous convertis avec Clovis...

Il y a conversion et conversion. Tout chrétien sincère sait qu'être chrétien est une conversion permanente (pour faire une curieuse paraphrase de Trotski).


La conversion permanente est un concept Augustinien.

Je l'ignorais. Quoi que je dise d'intelligent, saint Augustin l'a dit avant moi. :chapeau:

Merci du texte.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 30 Nov 2011, 17:45

Chris Prols a écrit:

Contrairement à mon habitude, je dois vous prévenir que je serais plus lent à répondre sur ce sujet que sur les autres, désolé.

Je vois ça...

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Mer 30 Nov 2011, 20:10

ça vient ça vient...
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Doumé a écrit:
J'en profite pour remettre cette réflexion d'hier :

Dommage. Peut-être ce contrat trop étroit de trois ordres eut mieux marché s'il y avait eu pluralité des rôles. Mais un paysan pouvait-il devenir guerrier, un homme d'église de même ou paysan ? Certains réussirent à le faire. Peut-être le clergé n'a-t-il pas su fédérer les intérêts communs ? Ou peut-être, effectivement, la féodalité était-elle trop rigide dans cette structure ?

Néanmoins, cette structure fut nécessaire un temps. Qu'en pensez-vous ?

J'ai déjà un peu répondu dans mon post précédent : effectivement la féodalité fut nécessaire pour un temps, vu l'état de délabrement de l'Occident après la chute de l'Empire romain.
Ce que je dis c'est que préférer la féodalité à un état de droit civilisé comme notre société actuelle, c'est idiot. Si Chris Prolls aime la féodalité, il n'a qu'à aller vivre en Somalie, il verra à quel point c'est sympathique.

Un état de droit civilisé comme la France ? Vous voulez rire. Allez vous ballader à Villiers le Bel ou à Marseille ou à Cannes. Vous en aurez plein le buffet de la civilisation.

Allez allez, jetez-moi tous vos cours à la poubelle, et entrez dans la vérité !

Citation :
Conséquences sociales

Croissance démographique dans toute l’Europe occidentale Réapparition des villes et multiplication des cathédrales (la Cathédrale de Strasbourg culmine à 142 mètres, la Cathédrale Saint-Paul de Londres, à 124 mètres) Développement des foires, du commerce, naissance de la classe bourgeoise, des corporations et des compagnonnages Apparition des premières sociétés par actions en France et en Italie qui, toutefois, ne pouvaient être créées qu’avec l’autorisation du pouvoir politique

Citation :
Nombre de ces inventions médiévales (mais non point toutes : les filiations militaire et maritime font exception) prirent naissance ou se diffusèrent dans le milieu monacal constitué par une élite intellectuelle et spirituelle...

Spécificités du monachisme bénédictin fondé par Benoît de Nursie (480-547), c’est-à-dire Saint Benoît, auteur de La Règle. Vie en communauté régie par les principes proclamés dans La Règle. 9.1.- Exhortation à l’obéissance à la parole de Dieu et à celle de l’Abbé, représentant Dieu dans le monastère. Priorité à l’oraison, c’est-à-dire la prière, dite opus Dei.

Révolution culturelle : commensurabilité du travail et de la prière, condition du salut : le travail manuel est réhabilité alors qu’il avait été considéré comme servile par les Anciens et qu’il l’était encore dans la société civile.

D’où l’idée de maximiser l’efficacité du travail par la mécanisation des ateliers, le développement des arts mécaniques, particulièrement dans l’Ordre de Citeaux, chez les Cisterciens, dès la fin du XIIième siècle. Or, c’est essentiellement une réforme de l’Ordre bénédictin que Bernard de Clairvaux, c’est-à-dire Saint Bernard, le dirigeant de Citeaux, opéra (Bernardus valles, montes Benedictus amabat). Jean Gimpel : “Un rapport du XIIIième siècle sur le rôle de l’énergie hydraulique (sic ! IR) dans l’abbaye cistercienne de Clairvaux prouve l’importance de la mécanisation comme facteur primordial de l’économie médiévale. Ce rapport est un hymne à la technologie. Il aurait pu être appliqué à chacun des 742 monastères de l’ordre cistercien et il aurait été vrai pour chacun d’entre eux car les monastères, dans des pays aussi éloignés les uns des autres que le Portugal, la Suède, l’Ecosse et la Hongrie étaient construits selon un même plan d’ensemble et possédaient tous un même système hydraulique...” L’importance du monachisme bénédictin, d’où procède le monachisme cistercien, vient notamment de son exceptionnelle durée. Bien entendu, son importance vient aussi de l’influence qu’il exerça sur la société médiévale où les artisans s’en inspirèrent et constituèrent ainsi les instruments de puissance de la classe bourgeoise naissante.

Mafia, proxos, Somalie... Flûte traversière !

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 15:18

Chris Prols a écrit:


Un état de droit civilisé comme la France ? Vous voulez rire. Allez vous ballader à Villiers le Bel ou à Marseille ou à Cannes. Vous en aurez plein le buffet de la civilisation.

C'est idiot comme remarque. Si vous voulez voir l'état général des cités et des faubourgs du Moyen Age justement c'est ce que vous verrez à Villiers-Le-Bel. Mais là c'était généralisé.

Allez allez, jetez-moi tous vos cours à la poubelle, et entrez dans la vérité !

Vous vous prenez pour qui au bout d'un moment ? Vous confondez la science historique et la théologie. Vous faites un vieux simplisme Moyen Age = Etat chrétien = Royaume sur terre. C'est idiot, et cela vous conduit à adopter une attitude pas du tout scientifique bourrée d'a priori.

Citation :
Conséquences sociales

Croissance démographique dans toute l’Europe occidentale Réapparition des villes et multiplication des cathédrales (la Cathédrale de Strasbourg culmine à 142 mètres, la Cathédrale Saint-Paul de Londres, à 124 mètres) Développement des foires, du commerce, naissance de la classe bourgeoise, des corporations et des compagnonnages Apparition des premières sociétés par actions en France et en Italie qui, toutefois, ne pouvaient être créées qu’avec l’autorisation du pouvoir politique

Ouais... donc exactement les prémices de la société que vous condamnez aujourd'hui. Notez que les foires, le commerce, etc... réapparaissaient après avoir disparu au début du Moyen Age (déjà expliqué).


Citation :
Nombre de ces inventions médiévales (mais non point toutes : les filiations militaire et maritime font exception) prirent naissance ou se diffusèrent dans le milieu monacal constitué par une élite intellectuelle et spirituelle...

Spécificités du monachisme bénédictin fondé par Benoît de Nursie (480-547), c’est-à-dire Saint Benoît, auteur de La Règle. Vie en communauté régie par les principes proclamés dans La Règle. 9.1.- Exhortation à l’obéissance à la parole de Dieu et à celle de l’Abbé, représentant Dieu dans le monastère. Priorité à l’oraison, c’est-à-dire la prière, dite opus Dei.

Révolution culturelle : commensurabilité du travail et de la prière, condition du salut : le travail manuel est réhabilité alors qu’il avait été considéré comme servile par les Anciens et qu’il l’était encore dans la société civile.

D’où l’idée de maximiser l’efficacité du travail par la mécanisation des ateliers, le développement des arts mécaniques, particulièrement dans l’Ordre de Citeaux, chez les Cisterciens, dès la fin du XIIième siècle. Or, c’est essentiellement une réforme de l’Ordre bénédictin que Bernard de Clairvaux, c’est-à-dire Saint Bernard, le dirigeant de Citeaux, opéra (Bernardus valles, montes Benedictus amabat). Jean Gimpel : “Un rapport du XIIIième siècle sur le rôle de l’énergie hydraulique (sic ! IR) dans l’abbaye cistercienne de Clairvaux prouve l’importance de la mécanisation comme facteur primordial de l’économie médiévale. Ce rapport est un hymne à la technologie. Il aurait pu être appliqué à chacun des 742 monastères de l’ordre cistercien et il aurait été vrai pour chacun d’entre eux car les monastères, dans des pays aussi éloignés les uns des autres que le Portugal, la Suède, l’Ecosse et la Hongrie étaient construits selon un même plan d’ensemble et possédaient tous un même système hydraulique...” L’importance du monachisme bénédictin, d’où procède le monachisme cistercien, vient notamment de son exceptionnelle durée. Bien entendu, son importance vient aussi de l’influence qu’il exerça sur la société médiévale où les artisans s’en inspirèrent et constituèrent ainsi les instruments de puissance de la classe bourgeoise naissante.

Je vous ai déjà dit (mais décidément me lisez-vous ?) :
Citation :
Les technologies inventées par les moins ont bien sûr essaimé, mais vous prenez le problème à l'envers : si elles étaient nées presque uniquement chez les moines, c'est parce qu'ils étaient les seuls à pouvoir disposer de leurs surplus pour innover, étudier, etc... Si cela avait été généralisé à la population, les progrès auraient été beaucoup plus rapides, et seraient nés majoritairement hors des monastères !

Ceci étant dit non pour minimiser l'importance du monachisme, mais pour souligner celle du libéralisme économique ; ce qui a fait les succès que vous venez de décrire, c'est l'application par les moines des principes libéraux de la division du travail.


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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 15:26

Philippe a écrit:
Vous vous prenez pour qui au bout d'un moment ? Vous confondez la science historique et la théologie. Vous faites un vieux simplisme Moyen Age = Etat chrétien = Royaume sur terre. C'est idiot, et cela vous conduit à adopter une attitude pas du tout scientifique bourrée d'a priori.

Je me prends pour une grosse merdre.

Pour le reste, Philippe, je ne suis pas bourré d'a-priori, vu que je pensais comme vous jusqu'à penser vrai par la suite. Si j'avais des a-priori, je penserai toujours comme vous.

Citation :
Ouais... donc exactement les prémices de la société que vous condamnez aujourd'hui.

Que dalle ! Je condamne la société d'aujourd'hui parce qu'elle est sans Dieu, ou plutôt contre Dieu, pas parce qu'elle n'est plus féodale. M'enfin...


Citation :
Ceci étant dit non pour minimiser l'importance du monachisme, mais pour souligner celle du libéralisme économique ; ce qui a fait les succès que vous venez de décrire, c'est l'application par les moines des principes libéraux de la division du travail.

Grrrrr !!!

C'est pas des principes libéraux, c'est une vision du temps qui prend en compte la prière et le taf (ora et labora). C'est donc profondément spirituel, et donc pas du tout libéral.

Vous me semblez plein d'a-priori négatifs sur le Moyen-Âge, vous !
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 15:36

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Vous vous prenez pour qui au bout d'un moment ? Vous confondez la science historique et la théologie. Vous faites un vieux simplisme Moyen Age = Etat chrétien = Royaume sur terre. C'est idiot, et cela vous conduit à adopter une attitude pas du tout scientifique bourrée d'a priori.

Je me prends pour une grosse merdre.

Pour le reste, Philippe, je ne suis pas bourré d'a-priori, vu que je pensais comme vous jusqu'à penser vrai par la suite. Si j'avais des a-priori, je penserai toujours comme vous.

Et si j'en avais, je serais toujours royaliste. Comme quoi les itinéraires intellectuels...


Citation :
Ouais... donc exactement les prémices de la société que vous condamnez aujourd'hui.

Que dalle ! Je condamne la société d'aujourd'hui parce qu'elle est sans Dieu, ou plutôt contre Dieu, pas parce qu'elle n'est plus féodale. M'enfin...

Ben faudrait savoir. Ce qui a fait débuter ce débat c'est votre défense du féodalisme.

Citation :
Ceci étant dit non pour minimiser l'importance du monachisme, mais pour souligner celle du libéralisme économique ; ce qui a fait les succès que vous venez de décrire, c'est l'application par les moines des principes libéraux de la division du travail.

Grrrrr !!!

C'est pas des principes libéraux, c'est une vision du temps qui prend en compte la prière et le taf (ora et labora). C'est donc profondément spirituel, et donc pas du tout libéral.

Dites, vous connaissez quoi du libéralisme ? Vous avez lu qui ?


Vous me semblez plein d'a-priori négatifs sur le Moyen-Âge, vous !

Je n'ai aucun a priori négatif sur le Moyen Age. Cela a longtemps été ma période de l'histoire préférée. Il suffit de voir ma collection de Lego moyen-age pour s'en convaincre.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 18:46

Vous étiez royaliste, voyez-vous ça !

Et puis un jour, vous vous êtes dit que le roi, c'est pas top niveau kénose, et vous êtes devenu mondialiste.

Je savais bien que vous êtes d'une étoffe de qualité. Mais elle est toute mitée et poussiéreuse...

Je crois qu'il faut la nettoyer en la secouant bien, et en lui donnant quelques coups de latte.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 18:50

Fabulous Fab' a écrit:
Je n'ai aucun a priori négatif sur le Moyen Age.

hum hum !

Philippe Fabry a écrit:
La féodalité c'est le règne de la mafia
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 19:46

Citation :
Dites, vous connaissez quoi du libéralisme ? Vous avez lu qui ?

De sacrées pointures.

Giuseppe Melchiorre Sarto, Felix Sardà y Salvany, et d'autres, dont je vais retrouver les noms si vous voulez.

Comme ça vous pourrez les lire vous aussi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 20:07

Chris Prols a écrit:
Vous étiez royaliste, voyez-vous ça !

Oui.

Et puis un jour, vous vous êtes dit que le roi, c'est pas top niveau kénose, et vous êtes devenu mondialiste.

Non, j'ai commencé à lire Maurras, avec un a priori positif, et finalement il m'a écoeuré.
Et puis j'ai bien étudié l'Histoire et j'ai réalisé que les erreurs de gouvernement actuels étaient les mêmes que celles de jadis.
Et puis je me suis dit que si on avait Louis XIV au temps de la presse people, la monarchie n'en serait pas sortie grandie.
Et aussi j'ai laissé tombé l'idole de la Nation quand j'ai compris que le temps de la France était passé.


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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 20:09

Chris Prols a écrit:
Fabulous Fab' a écrit:
Je n'ai aucun a priori négatif sur le Moyen Age.

hum hum !

Philippe Fabry a écrit:
La féodalité c'est le règne de la mafia

Ce n'est pas un a priori. Quand j'étais jeune j'étais fasciné par l'idéal chevaleresque. Et puis j'ai réalisé que la chevalerie était juste une tentative ecclésiastiques pour canaliser la brutalité d'un groupe violent de population, et que les relations féodales étaient un système primitif de société.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 20:10

Chris Prols a écrit:
Citation :
Dites, vous connaissez quoi du libéralisme ? Vous avez lu qui ?

De sacrées pointures.

Giuseppe Melchiorre Sarto, Felix Sardà y Salvany, et d'autres, dont je vais retrouver les noms si vous voulez.

Comme ça vous pourrez les lire vous aussi.

Et Frédéric Bastiat, jamais ?

Parce que c'est bien de citer un Pape qui a condamné un certain libéralisme, mais vous oubliez en chemin Léon XIII qui était un admirateur de Bastiat.

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MessageSujet: Re: Le Moyen Age, gloires et insuffisances   Ven 02 Déc 2011, 20:26

Citation :
Et aussi j'ai laissé tombé l'idole de la Nation quand j'ai compris que le temps de la France était passé.

Intéressant. Pourriez-vous développer ?
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