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 Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 6:50

Bonjour,

Dromaeosaurus a écrit :
Citation :
vous avez des économies, occupez vous de les placer sans chercher à faire porter le risque sur d'autres.

Dans le livre de Daniel on peut lire :
Citation :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

[...]

18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure,


Peut-on dire que placer ses économies sur des livrets ou autre, c'est prêter à intérêt et en retirer de l'usure ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 6:57

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Dromaeosaurus a écrit :
Citation :
vous avez des économies, occupez vous de les placer sans chercher à faire porter le risque sur d'autres.

Dans le livre de Daniel on peut lire :
Citation :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

[...]

18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure,


Peut-on dire que placer ses économies sur des livrets ou autre, c'est prêter à intérêt et en retirer de l'usure ?

L'interdit de l'usure ne s'applique qu'aux prêts aux nécessiteux, car dans ce cas on espère profiter de la détresse du prochain, ce qui est rigoureusement immoral, la charité imposant d'aider sans rien attendre en retour.

Rien à voir avec le fait de prêter à quelqu'un qui veut se lancer dans un projet destiné à lui rapporter de l'argent, ou pour investir dans, par exemple, un bien immobilier. Dans ce cas ce sont des affaires, et il est logique que, assumant un risque dans le projet, vous en retiriez un bénéfice.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Christophore



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 12:33

L interdit ne s applique que au niveau du pouvori d achat, pourrait-on dire cad quand le pouvoir d achat est indument augmenté.

En revanche, si vous pretez a qqn la somme de quoi acheter 10 kg de pain puis il vous rend un an apres la somme preté mais avec lequel en raison de l inflation vous ne pourrez alors acheter que9 kg de pain, ce n est plus du pret mais un don.

Vous etes libre de faire un don, bien sur, mais il ne faut pas alors parler de pret.

Et si vous pretez avec un taux juste vous permettant d entrer dans votre pouvori d achat (ce qu on appelle indexé au cout de la vie), vous n etes pas dans le cas de figure de cet interdit qui, soit dit en passant, s appliquait dans une civilisation oú l argent avait une autre valeur.
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 12:59

Christophore a écrit:
L interdit ne s applique que au niveau du pouvori d achat, pourrait-on dire cad quand le pouvoir d achat est indument augmenté.

En revanche, si vous pretez a qqn la somme de quoi acheter 10 kg de pain puis il vous rend un an apres la somme preté mais avec lequel en raison de l inflation vous ne pourrez alors acheter que9 kg de pain, ce n est plus du pret mais un don.

Vous etes libre de faire un don, bien sur, mais il ne faut pas alors parler de pret.

Et si vous pretez avec un taux juste vous permettant d entrer dans votre pouvori d achat (ce qu on appelle indexé au cout de la vie), vous n etes pas dans le cas de figure de cet interdit qui, soit dit en passant, s appliquait dans une civilisation oú l argent avait une autre valeur.

Ben moi j'espère bien au contraire multiplier mon pouvoir d'achat grâce à mes investissements, et il faudra m'expliquer en quoi cela est un vol.

Il n'y a pas de différence entre le prêt et le don dans un paradigme capitaliste bien pensé. Il y a juste une différence entre des actes libres et des actes commis sous la contrainte ; la contraite privée, c'est le vol, tout le reste, c'est l'état.

Si je suis libre, personne ne peut m'empêcher de donner, et personne ne peut m'empêcher d'échanger ce que j'ai contre autre chose ; le prêt à intérêt est un échange. Ce n'est pas parce que vous pouvez multiplier votre pouvoir d'achat qu'il s'agit d'un jeu à somme nulle dans lequel il y a un exploité et un exploiteur. L'échange est une stratégie gagnant gagnant, il peut y avoir des pertes mais dans un échange libre le responsable est le même que celui qui est puni, c'est celui qui a accepté de se livrer à ce jeu.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 13:14

oui, mais alors vous entrez dans le cas de figure dont parle Freedom ou il est interdit de faire pret a interet et usure, non ?
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 13:28

Christophore a écrit:
oui, mais alors vous entrez dans le cas de figure dont parle Freedom ou il est interdit de faire pret a interet et usure, non ?

Oui mais moi je ne suis pas un communiste comme lui !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 13:42

Dromaeosaurus a écrit:
dans un échange libre le responsable est le même que celui qui est puni, c'est celui qui a accepté de se livrer à ce jeu.

Ce qu'interdit la religion c'est précisément dans le cas où l'échange n'est pas libre, ce qui est le cas du nécessiteux qui est obligé d'emprunter pour subsister à court terme. Dans ce cas non seulement lui prêter est un devoir de charité (on ne laisse pas son prochain mourir de faim) mais en outre chercher à tirer un profit de sa situation de détresse serait un péché mortel.

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Christophore



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 13:48

Cela me parait tres juste Philippe.

salut
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 16:07

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Dromaeosaurus a écrit :
Citation :
vous avez des économies, occupez vous de les placer sans chercher à faire porter le risque sur d'autres.

Dans le livre de Daniel on peut lire :
Citation :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

[...]

18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure,


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Tu ferais un bon musulman Smile
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 17:20

Fidjouss a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Dromaeosaurus a écrit :
Citation :
vous avez des économies, occupez vous de les placer sans chercher à faire porter le risque sur d'autres.

Dans le livre de Daniel on peut lire :
Citation :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

[...]

18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure,


Peut-on dire que placer ses économies sur des livrets ou autre, c'est prêter à intérêt et en retirer de l'usure ?

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A condition d'être hypocrite et, au lieu de prêter à interêt, de pratiquer le louage d'argent, ce qui est la même chose que l'usure, en plus cher.

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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 22 Nov 2011 - 18:08

Philippe Fabry a écrit:
Fidjouss a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Dromaeosaurus a écrit :
Citation :
vous avez des économies, occupez vous de les placer sans chercher à faire porter le risque sur d'autres.

Dans le livre de Daniel on peut lire :
Citation :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

[...]

18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure,


Peut-on dire que placer ses économies sur des livrets ou autre, c'est prêter à intérêt et en retirer de l'usure ?

Tu ferais un bon musulman Smile


A condition d'être hypocrite et, au lieu de prêter à interêt, de pratiquer le louage d'argent, ce qui est la même chose que l'usure, en plus cher.

Tu connais vachement en finance islamique !

http://www.lessentiel.lu/fr/economie/story/La-finance-islamique--une-finance-eethique--31737079
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 23 Nov 2011 - 6:03

Fidjouss a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Fidjouss a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Dromaeosaurus a écrit :
Citation :
vous avez des économies, occupez vous de les placer sans chercher à faire porter le risque sur d'autres.

Dans le livre de Daniel on peut lire :
Citation :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

[...]

18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure,


Peut-on dire que placer ses économies sur des livrets ou autre, c'est prêter à intérêt et en retirer de l'usure ?

Tu ferais un bon musulman Smile


A condition d'être hypocrite et, au lieu de prêter à interêt, de pratiquer le louage d'argent, ce qui est la même chose que l'usure, en plus cher.

Tu connais vachement en finance islamique !

http://www.lessentiel.lu/fr/economie/story/La-finance-islamique--une-finance-eethique--31737079

Je sais que la finance islamique met en place des procédés équivalents à l'intérêt mais qui évitent de parler d'intérêt afin de contourner l'interdiction de l'intérêt. C'est le cas du louage d'argent, il y a d'autres mécanismes.
Et c'est idiot parce qu'interdire le prêt à intérêt dans d'autres circonstances que le prêt au nécessiteux n'a moralement aucun sens.

Et sur ce point je pense que les musulmans devraient interpréter leur loi de la même façon que les juifs et les chrétiens, cela leur éviterait de se priver d'un outil économique essentiel.

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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 23 Nov 2011 - 6:25

Sans compter que FAIRE la chose en l appelant autrement est MENSONGE - ce qui est également INTERDIT.
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 23 Nov 2011 - 8:43

Philippe Fabry a écrit:
Je sais que la finance islamique met en place des procédés équivalents à l'intérêt mais qui évitent de parler d'intérêt afin de contourner l'interdiction de l'intérêt. C'est le cas du louage d'argent, il y a d'autres mécanismes.
Et c'est idiot parce qu'interdire le prêt à intérêt dans d'autres circonstances que le prêt au nécessiteux n'a moralement aucun sens.

Et sur ce point je pense que les musulmans devraient interpréter leur loi de la même façon que les juifs et les chrétiens, cela leur éviterait de se priver d'un outil économique essentiel.

Il faut tout de même faire la distinction entre l'usure et le commerce, le principe est simple :

Tu veux acheter une maison, la banque l'achete et te le revend plus cher, ce sont les régles élémentaires du commerce.

Quand il s'agit d'ouvrir un commerce, le principe est "le risque partagé", tu es associé à ton banquier et tu récolte les fruits de ton commerce à hauteur de ton investissement et le banquier de même.

La finance islamique est une finance ethique puisqu'elle interdit l'investissement dans l'alcool, les armes, les drogues et tout ce qui est nocif pour l'être humain.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 23 Nov 2011 - 10:30

Fidjouss a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je sais que la finance islamique met en place des procédés équivalents à l'intérêt mais qui évitent de parler d'intérêt afin de contourner l'interdiction de l'intérêt. C'est le cas du louage d'argent, il y a d'autres mécanismes.
Et c'est idiot parce qu'interdire le prêt à intérêt dans d'autres circonstances que le prêt au nécessiteux n'a moralement aucun sens.

Et sur ce point je pense que les musulmans devraient interpréter leur loi de la même façon que les juifs et les chrétiens, cela leur éviterait de se priver d'un outil économique essentiel.

Il faut tout de même faire la distinction entre l'usure et le commerce, le principe est simple :

Tu veux acheter une maison, la banque l'achete et te le revend plus cher, ce sont les régles élémentaires du commerce.

Quand il s'agit d'ouvrir un commerce, le principe est "le risque partagé", tu es associé à ton banquier et tu récolte les fruits de ton commerce à hauteur de ton investissement et le banquier de même.

Le risque est toujours partagé quand un banquier prête à intérêt pour financer un commerce : si le commerce fait faillite, le banquier n'est pas sûr de toucher les intérêts, ni même de récupérer son capital.
D'après ce que vous dites, la finance islamique semble obliger le banquier à s'associer juridiquement, ce qui est très contraignant sans, dans les faits, changer grand chose côté éthique et partage du risque par rapport au prêt d'investissement.


La finance islamique est une finance ethique puisqu'elle interdit l'investissement dans l'alcool, les armes, les drogues et tout ce qui est nocif pour l'être humain.

En ce sens là elle se rapproche de la doctrine sociale de l'Eglise, qui pose les mêmes interdictions, quoi que moins importantes puisque le catholicisme n'est pas hostile à l'alcool (avec modération, l'ivrognerie est un péché) ni à la charcuterie, bien sûr.

_________________
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 23 Nov 2011 - 16:15

T@ctique du Diable : "Du flou sur le flouze !"

Cette semaine, le diable enseigne à son neveu, apprenti-démon, les meilleurs
investissements pour se gagner des âmes.

Alors, euro ? Merci de ces nouvelles de ton stage chez Banco, Sicave et Chourave, nos agents de change... qui donnent bien le change, n'est-ce pas ? Leur premier placement rapporte immédiatement. Il s'agit, comme pour les autres péchés, de rendre flou es 1es frontières, élastiques les limites... et les élargir. Fais donc le flou sur le flouze ! L’avarice, aujourd'hui, se réduit à un vague manque de générosité. Bon, bof ! pas grave... La plupart des cathos ont sur ce point une conscience extensible. Et qui irait s'imaginer qu'être tracassé par l'argent fait partie de ce que l'Autre appelle un péché capital ? Capital ? Investis à long terme, fiston. Inquiète ton client pour son avenir. Que personne, surtout, ne s'avise de lui montrer qu'il n'a jamais manqué de rien, et que l'Autre s'est toujours occupé de lui. Si l'un des cathos de son entourage lui parle de confiance en la Providence, qu'il puise dans le bon sens - "Etre chrétien, c'est n'être ni optimiste, ni pessimiste, mais réaliste". Ou inspire lui cette répartie : "Tu sais, moi, je suis humain, je ne prétends pas être un saint'. En plus, il croira que c'est de l'humilité

Débrouille-toi pour que son banquier ou son conseiller financier soit un inquiet ou quelqu'un de pas trop fiable, c'est monnaie courante. Ton client perdra ainsi un temps précieux et une énergie considérable à recouper ses infos, à vérifier, à s'inquiéter, à se ronger les ongles. Ses ailes de gérant l’empêcheront de marcher... vers l'Autre. Trouble-le dès qu'il s'avise de comparer le temps voué à son bas de laine avec celui qu'il consacre à sa famille ou à la prière. "C'est mon devoir d'état, je dois gérer", répondra-t-il à sa femme qui lui demande un peu d'attention.
N'oublie pas les enfants, là-dedans. Qu'on parle d'argent à table, d'économies, des soucis pour "construire l'avenir". Bientôt, ils connaîtront les lois du Marché mieux que celles du Caté, et les obligations plus que les Commandements. La Bourse sera leur vie.

Sois malin, coco. Il n'est pas gênant que ton client donne, à l'occasion. Au contraire, ça le déculpabilise. Mais veille à ce qu'il le fasse savoir, et qu'il ne donne qu'à des proches qui le remercient ou des amis pleins de gratitude. Ne lui mont re pas qu'il s'est payé de retour. Tu l'entretiendras ainsi dans une totale illusion sur sa prétendue générosité.
Rajoute un zeste de jalousie. Rien de tel pour accroître l'obsession de ce qui lui manque. La comparaison est la racine de l'envie. S'il peut, par le travail, par l'école des enfants, ou par la paroisse, fréquenter quelques personnes aisées, séduisantes, au bonheur affiché, il finira par penser: "C'est fou ce que la vie serait plus agréable si on avait plus de moyens." Ton client deviendra ainsi un boulifrique Il accumulera des sommes qu'il n'utilisera pas... mais on ne sait jamais". J'adore cette petite phrase qui bloque les cœurs et les comptes.

Agé et chenu, il continuera de s'inquiéter pour ses placements. Bien sûr, cet argent est destiné aux enfants - comme s'ils n'étaient pas capables de se prendre en main et de bouffer un peu de vache enragée - mais il y est en fait secrètement attaché. Et si tu bosses bien, fiston, tu arriveras à entendre ce chantage exquis. "Avec tout ce dont vous allez hériter - le fruit de mon dur labeur -, j'ai bien le droit à ce que vous veniez un peu plus souvent à la maison..." A ce mot d'héritage, je te devine dressant ton oreille pointue : tu as raison. C'est un moment délicieux que de voir ces bonnes familles chrétiennes se déchirer pour quelques cuillères en argent.

Si jamais tu oublies que l'oseille mène le monde - c'est vraiment difficile, même pour un novice du vice, un bizuth de Belzébuth ! -, rappelle-toi que c'est grâce à la convoitise que mon ami l'Iscariote a accompli mon plus beau coup. Trente deniers, l'imbécile... Bien avant de se passer la corde au cou, il s'était déjà étranglé le cœur.

C'est ce que j'appelle "ouvrir un compte d'enfer". Je t'en impose, n'est-ce pas ? » E-MailzebullT@ctique du Diable: "Ils tombent tous dans le gâteau!"
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Perceval



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Jeu 24 Nov 2011 - 17:09

La finance islamique permet d'avoir le beur et l'argent du beur.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mar 29 Nov 2011 - 16:53

Dans la parabole des talents (matth 25), le Maitre reproche au mauvais serviteur de n avoir pas déposé le talent a la banque pour l en retirer a son retour avec des intérets :
Citation :
’Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu. Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
C est donc que banque et intéret ne sont pas contraires a la volonté de Dieu, sans quoi Jésus l aurait dit alors qu au contraire Il en parle dans cette parabole comme d une possibilité de faire fructifier le talent recu par meme un incapable.
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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 30 Nov 2011 - 11:05

Bonjour,

Christophore a écrit :

Citation :
C est donc que banque et intéret ne sont pas contraires a la volonté de Dieu, sans quoi Jésus l aurait dit

Peut-être qu'il serait intéressant de se demander comment étaient perçues les banques de l'époque et si elles n'étaient (peut-être) utilisées que par des païens, il y aurait la banque des hommes en opposition à la banque de Dieu.

Peut-être qu'à cette époque c'était évident, mais ce n'est qu'une supposition de ma part.

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MessageSujet: Re: Interdiction du prêt à intérêt et de l'usure   Mer 30 Nov 2011 - 13:00

Cher FFKK,

Si vous citiez mon message, vus verriez que je fais allusion a la parabole des talents.

Or, c est a des Juifs que Jésus adresse cette parabole.

Citation :
Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.

C est donc que banque et intéret ne sont pas contraires a la volonté de Dieu, sans quoi Jésus l aurait dit alors qu au contraire Il en parle dans cette parabole comme d une possibilité de faire fructifier le talent recu par meme un incapable.

Et puis qu entendez-vous par la banque de Dieu (qui s opposerait a la banque des hommes) ?

Question
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