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 Discussion avec le mouvement intégriste

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80765
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MessageSujet: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 12:03

Centre Saint Paul - Paris: http://cccsp.free.fr
Objections: http://revue.objections.free.fr


Citation :
Les pommes de discorde sont deux : le Concile et la messe traditionnelle, dite de saint Pie V. Les deux critiques sont inséparables, car Vatican II, comme le nouveau rite liturgique, exprime, pour le chrétien, un nouvel ordre des fins, où l'humanisme s'identifie avec la religion chrétienne. Dans mon livre Vatican II et l'Évangile, j'ai parlé à ce sujet de « la religion de Vatican II ». Je désigne par là non pas une nouvelle foi, de nouveaux dogmes ni même la négation en principe de certains dogmes, mais plutôt l'idée que, derrière un statu quo formellement absolu (l'Église a gardé la même foi extérieurement), en réalité, c'est une nouvelle relation entre l'homme et Dieu, une nouvelle praxis chrétienne, ou encore en langage ecclésiastique une nouvelle "pastorale" qui s'est substituée à l'ancienne. Cette substitution s'opère à travers l'inversion philosophique des moyens et des fins, la nouvelle religion étant fondée sur le leitmotiv du "service de l'Homme", alors que l'ancienne reposait sur l'impératif du service de Dieu.

Le pape Paul VI a particulièrement bien saisi cette inversion (et ce que j'appellerai "la nouveauté conciliaire") dans son célèbre discours de clôture. Celui qui restera dans l'histoire, plus encore sans doute que Jean XXIII, comme le pape du Concile, a souhaité à travers une conclusion fracassante et lyrique, fournir une première clé d'interprétation au Concile, en mettant d'emblée hors-jeu une lecture trop modérée de ce texte qui, en lui-même, fut somme toute un texte de compromis. Déclarer : « Le culte du Dieu qui s'est fait homme est allé à la rencontre du culte de l'homme qui se fait Dieu, un immense courant de sympathie a débordé du Concile sur le monde » et dans ce contexte, ajouter « Nous aussi, nous plus que tout autre, nous avons le culte de l'homme », c'est, dans le moment où ces formules ont résonné, retirer toute légitimité à une interprétation purement réformiste du Concile, en instaurant au cour de l'Église la rupture rhétorique et la métamorphose religieuse par voie d'autorité.


Citation :
Petit à petit néanmoins, le Saint Esprit guidant son Église par des voies qui échappent à tout calcul humain, le concile Vatican II est perçu autrement, non plus comme instaurant une rupture matricielle, mais plutôt comme accordant différentes voix dans une sorte de polyphonie réformiste. Sous le gouvernement prestigieux du pape Jean Paul II, naît l'idée que le Concile est encore en train de se faire, que ses fruits sont à venir et qu'une interprétation moins triomphaliste des textes de cette Assemblée doit voir le jour, sous l'autorité rectrice du Pontife romain, dont le rôle se réévalue soudainement. Le pape pèlerin est allé lui-même porter cette inflexion herméneutique aux foules. Ses 14 encycliques constituent un nouveau corpus textuel, aussi important que le précédent. Nous leur devons une prise de conscience progressive des problèmes posés par Vatican II à la conscience chrétienne. À partir de Veritatis splendor (1993), en effet, s'opère un véritable tournant. Au rebours de certains textes de Vatican II (DH 3 par exemple), le pape insiste sur l'antériorité de la vérité sur la liberté. Hélas, il ne voit d'application pratique de cette dialectique restauratrice que dans l'ordre des principes moraux (un acte est d'abord mauvais en lui-même et non pas à cause de l'intention qui l'anime). Mais cette nouvelle insistance sur la vérité objective l'a amené à mettre en cause à plusieurs reprises avec un courage magnifique ce « totalitarisme démocratique », qui refuse, par principe toute loi naturelle et parvient ainsi à légaliser le n'importe quoi.

Benoît XVI poursuit le mouvement amorcé par son prédécesseur. Dans le discours à la Curie qu'il a prononcé le 22 décembre 2005, il disqualifie définitivement « la rupture » comme clé d'interprétation du Concile. Jamais la condamnation d'une instrumentalisation révolutionnaire du Concile n'avait été aussi claire. Surtout, ce pape dit de transition, règle définitivement le problème que pose Vatican II à la conscience chrétienne. Au lieu de continuer à présenter ses Constitutions, ses déclarations et ses décrets comme jouissant en elle-même d'une autorité normative, il prononce le mot magique d'herméneutique. Vatican II se trouve ainsi publiquement mis en débat. Une seule condition est posée pour approfondir « les pistes » ouvertes par ce Concile : le lire sans jamais rompre avec la Tradition. Il retrouvait ainsi, devant ses collaborateurs, les accents bien connus de Mgr Marcel Lefebvre, acceptant devant Paul VI de « lire le Concile à la lumière de la Tradition ».

La dynamique interprétative mise en place dans ce discours de Benoît XVI est proprement irréversible. J'y vois la victoire de la contestation respectueuse, soutenue depuis 40 ans par le mouvement traditionaliste. Désormais, il est impossible d'excommunier personne au nom d'un Concile qui n'est plus une loi, mais un texte, avec sa polysémie et le travail impéré d'une restitution de son contexte : la grande Tradition de l'Église.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 12:21

Selon moi, le centre saint Paul analyse humainement ce qui s'est passé car ses membres ont vécu DE L'INTERIEUR la grande crise, le nez collé aux faits et non sur le Christ et soin alliance qui donne sens à tout.

Ils ont donc vu quoi:

Voici les FAITS BRUTS:

- Un clergé, soit disant issu de Vatican II, et qui se jette sur les valeurs du monde (L'homme au centre de tout, le bonheur sur terre etc.) comme si elles étaient l'interprétation authentique du Concile. Du coup, dans une première analyse, le mouvement Traditionaliste s'est dit:
Citation :
confused C'est donc ça Vatican II? Mais c'est hérétique!
Ils n'ont pas eu tort. Mais ce n'était PAS VATICAN II.

Par opposition, ils ont considéré les Anciens Conciles où tout était centré sur Dieu seul, servi et contemplé. Ils en ont déduit:
Citation :
Il y a rupture nette sur plein de points: liberté religieuse, centrage sur l'homme, liturgie changée en fonction de cela.

La preuve de leur analyse leur a paru évidente dans le signe liturgique suivant:

Citation :
- avant, le prêtre est DOS AU PEUPLE et tourné vers Dieu.

- Maintenant, le prêtre est FACE AU PEUPLE et tourne le dos au tabernacle où est Dieu.

Tout est dit dans ce signe.


L'erreur d'analyse de leur part est donc venue d'un manque de foi dans l'infaillibilité ABSOLUE de la puissance du Saint esprit dans ses Conciles et son Magistère.

Ils s'étonnent donc de l'action de Jean-Paul II et de Benoît XVI, comme si elle était un retour en arrière après les erreurs Jean XXIII et Paul VI.

C'est une erreur d'analyse. Jean-Paul II est parfaitement dans la ligne de Vatican II. Il continue de parler de Dieu ET des droits de l'homme.

Alors, pour synthétiser, qu'a fait Vatican II ?

C'est simple, il a recentré le catholicisme sur son ESSENCE.

- la religion du Christ n'est pas tournée vers DIEU SEUL (ça, c'est musulman).

- la religion du Christ n'est pas tournée vers L'HOMME SEUL (ça, c'est 666, c'est-à-dire le monde sans Dieu)

la religion du Christ est tournée vers l'établissement d'une Alliance de CHARITE (AGAPE) qui unie Dieu et l'Homme.


Et c'est ainsi que, de manière authentique, le Magistère de l'Eglise nous demande de comprendre le Concile Vatican II et toute la réforme liturgique.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 12:37

Petite question:malgré toutes ces relectures, il n'est bien sûr pas question de remettre en question la lettre des textes sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme de VaticanII, j'espère? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 12:41

Alain Rioux a écrit:
Petite question:malgré toutes ces relectures, il n'est bien sûr pas question de remettre en question la lettre des textes sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme de VaticanII, j'espère? :?

Cher Alain,

Le Concile est vraiment de l'Esprit Saint, et comme l'Ecriture Sainte, il trouve dans le catholicisme son interprétation authentique dans l'enseignement du magistère de Pierre.

Lisez Vatican II sur ces points. Vous verrez que la liberté religieuse est une doctrine morale infaillible (Pas de violence en matière de foi).

Quant à l'appel au dialogue avec les confession chrétienne, nous le pratiquons ici selon l'esprit de Vatican II:
- Esprit d'écoute et de charité.
- Dans la pleinitude de la vérité de chaque confession (donc pas de mic mac, ou de PPDC).

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 13:28

Pourtant, le PPDC est déjà quelque chose:le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 et le canon de la T.O.B, le Notre Père, les 2 sacrements bibliques du Baptême et de la Communion et la discipline ecclésiastique, fondée sur le décalogue, entre autres! C'est une belle base de discussion, non? Selon Ac2/42 et Eph4/4-6!
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Philippe-cyrille



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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 13:36

Cher Arnaud


En ce qui concerne les discussions en cours entre Rome et la Fraternité saint-Pie X, j'ai bien peur que les choses ne soient en ce moment bloquées. Le supérieur de la Fraternité voit son mandat se terminer en juillet et les faucons font campagne pour bloquer tout accord avec la "Rome moderniste". Sur les 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre, 2 au moins sont opposés aux accords : Mgr Williamson, le plus dur, et Mgr Tissier (quelle évolution dans le sens du durcissement : en 1988, l'abbé Tissier était opposé aux sacres!), qui a donné récemment un entretien que vous trouverez sur le lien suivant :
http://qien.free.fr/2006/200605/20060501_marchiset.htm

C'est un état d'esprit proche des sédévacantistes.
Bien ccordialement
Philippe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Sam 06 Mai 2006, 14:35

Cher Philippe,
Je partage votre avis. Comme les schismes de chaque époque (chaque Concile, sans exception a eu le sien), celui-là est parti pour 300 ans.

Le mécanisme en est simple:
1° Les plus modérés rejoignent l'Eglise.
2° Ce qui laisse la place aux plus durs.
3° qui structurent défibitivement leur révolte en un corps de doctrine.

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Arnaud
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J-F



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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Ven 12 Mai 2006, 15:52

Bonsoir à tous et toutes,

On entend dire qu'un règlement serait sur le point d'être conclu entre Rome et la FSSPX de sorte que la FSSPX pourrait très bientôt revenir au sein de l'Église! Certes, je crois que Benoît XVI a à coeur de faire avancer ce dossier dans le sens d'un éventuel retour de la fraternité schismatique (l'oecuménisme) et même, d'une possibilité de lever les excommunications inhérentes à cette problématique d'Église! Cependant, la chose ne sera pas si facile que cela et pour cause un document appelé "Ecclesia Dei" qui est un Motu Proprio du défunt pape Jean-Paul II!
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_fr.html

Lisez attentivement ce document et vous comprendrez ce que je veux dire! Bien sûr, un Motu Proprio n'est pas "infaillible" (dans le sens de définitif) au même titre qu'un dogme par exemple.

Néanmoins, je ne crois pas que Benoît XVI va contredire "Ecclesia Dei" car cela reviendrait à contredire son prédécesseur Jean-Paul II. Il lui faudra trouver une façon géniale de dénouer l'impasse dans laquelle la FSSPX s'est elle-même dirigée et prise.

Finalement, je crois que c'est l'Esprit Saint lui-même qui fera avancer ce dossier car c'est tout le dossier de l'oecuménisme qui est en jeux!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Ven 12 Mai 2006, 17:18

Vous parlez de cet extrait là:

Citation :
4. A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, «tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint: en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s'accroît, soit par la contemplation et l'étude des croyants qui les méditent en leur coeur, soit par l'intelligence intérieure qui'ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité(5)».

Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise(6).

C'est vrai, il y a dans la révolte de Mgr Lefebvre un aspect DOCTRINAL difficile à contourner...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion avec le mouvement intégriste   Dim 04 Fév 2007, 23:28

C'est le 3 mars que seront prêtres les abbés Belon et Prieur, à Courtalain, pour l'Institut du Bon Pasteur. Plus de détails très bientôt sur le site du CCCSP: http://cccsp.free.fr/

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Une convention a été signée entre Mgr Ricard et l'abbé Philippe Laguérie. Vous trouverez quelques textes sur: http://cccsp.free.fr/docus/200702_convention/convention.htm

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Voici notamment cet article de La Croix - 4 février 2007!

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Mgr Ricard : «Sortons de la critique systématique pour vivre la charité fraternelle»

Celui qui a dû accueillir dans son diocèse l'Institut du Bon Pasteur, érigé par Rome, où les prêtres sont autorisés à célébrer la messe selon le rite tridentin, explique le sens de la convention qui vient d'être signée

Entretien avec le cardinal Jean-Pierre Ricard, archevêque de Bordeaux et président de la Conférence des évêques de France

La Croix : Quels sont les points qui vous paraissent essentiels dans la convention signée entre le diocèse de Bordeaux et l’Institut du Bon Pasteur ?

Cardinal Jean-Pierre Ricard : Le diocèse de Bordeaux a érigé une paroisse personnelle, c’est-à-dire non territoriale (canon 518), déterminée par l’usage des livres liturgiques en vigueur en 1962. Il la confie ad experimentum pour cinq ans à l’Institut du Bon Pasteur, érigé par Rome le 8 septembre dernier. Il met l’église Saint-Éloi à la disposition de cette paroisse personnelle et intègre le fonctionnement de cette paroisse dans celui des autres paroisses du diocèse, notamment en ce qui concerne sa gestion financière.

On pensait, le 8 septembre dernier, lors de l’annonce de la création de l’Institut du Bon Pasteur, que l’accord avec le diocèse allait de soi. La signature de cette convention, le temps pour y parvenir, démontrent le contraire : quelles ont été les difficultés rencontrées ?

Quand le décret de création de cet Institut par Rome (commission Ecclesia Dei) a été signé, j’ai regretté qu’une convention avec le diocèse de Bordeaux n’ait pas été signée de façon concomitante. Avec le recul, je reconnais que ce décalage dans le temps a permis un grand débat dans les conseils du diocèse (conseil presbytéral et conseil pastoral diocésain), le début d’une meilleure connaissance mutuelle et un ajustement de nos positions respectives. Après des années d’ignorance mutuelle, de polémiques et de contentieux (en particulier à propos de l’utilisation de l’église Saint-Éloi), la confiance ne se crée pas du jour au lendemain. Je crois que les contacts et les rencontres que nous avons eus à l’occasion de cette convention ont permis, ces derniers mois, d’en ouvrir le chemin.

Le décret romain du 8 septembre exprimait une décision du Saint-Siège et vous n’aviez pas caché avoir été mis devant le fait accompli. Le texte de la convention insiste au contraire sur l’initiative du diocèse de Bordeaux : avez-vous retrouvé une liberté d’action et toute votre responsabilité épiscopale sur ce dossier ?

Le décret romain et les statuts donnés à l’Institut stipulaient que celui-ci bénéficierait d’un usage exclusif des livres liturgiques de 1962. J’ai donc tenu compte de cette décision. Le décret ne donnait pas d’indication particulière sur une mission pastorale dans le diocèse de Bordeaux. Cela restait du ressort de l’archevêque et du diocèse. Ma liberté était grande sur ce point. Elle m’a même permis de préciser un point du décret, à savoir que l’église Saint-Éloi ne pouvait être aujourd’hui le siège de l’Institut que parce qu’une paroisse personnelle lui était confiée sur Bordeaux. En effet, il ne m’est pas possible de confier une église municipale dont le diocèse est affectataire à une institution qui n’aurait pas une mission pastorale dans le diocèse. Sur ce point en particulier, les choses sont rentrées dans l’ordre.

La négociation en vue de cet accord a-t-elle fait progresser votre connaissance réciproque, voire votre communion, ou a-t-elle gelé les positions ?

Je dois avouer que j’ai été inquiet après la création de cet Institut par Rome par des affirmations comme « Nous avons gagné », « Nous n’avons rien cédé », « Nous serons les sauveurs d’une Église en ruine » ! De tels propos ont eu des effets ravageurs. La signature d’une convention dans cet état d’esprit n’aurait pas été possible. Or, je sens aujourd’hui chez l’abbé Laguérie et les prêtres de l’Institut du Bon Pasteur une volonté d’être en pleine communion avec Rome et d’intégrer, sous ma responsabilité épiscopale, la famille diocésaine.

Vous insistez beaucoup sur la dynamique de communion – vous instituez même une commission de dialogue. Pensez-vous qu’un tel objectif soit réalisable dès lors que vous ne cachez pas une forte « divergence » sur le concile Vatican II ?

Je pense que cette communion qui est un don de Dieu est aussi une tâche à réaliser et que cette tâche est réalisable. Elle demande relations, connaissance mutuelle, dialogue et échange. Sur la suggestion du conseil presbytéral, j’ai mis sur pied une commission de dialogue (de prêtres et de laïcs) pour faciliter ces relations. Elle a été bien acceptée par les prêtres de l’Institut. Sortons de l’époque de la polémique, des jugements à l’emporte-pièce, de la critique systématique pour vivre la charité fraternelle et l’estime et le respect mutuels. Dans la foi, je crois aux fruits de communion que l’Esprit Saint peut susciter dans son Église.

Cela dit, cette communion appelle également la vérité. Je n’ai pas voulu que la question des divergences sur la relation au concile Vatican II et à certains de ses textes soit occultée. La réception positive de l’enseignement du Concile comme acte magistériel est une condition importante de cette communion. Car, plus que sur une question liturgique, c’est bien à ce niveau-là que s’est établi le contentieux avec ceux qui avaient suivi Mgr Lefebvre.

Je crois que, sur ce point-là, le dialogue est nécessaire. Les prêtres qui ont fondé l’Institut ont accepté d’avoir en ce domaine « une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique ». L’année prochaine, nous aurons quatre catéchèses diocésaines pour adultes afin de revisiter les grandes intuitions du concile Vatican II. J’ai demandé aux prêtres de l’Institut de participer à cette réflexion diocésaine en faisant part de leur propre approche. Une écoute et un échange respectueux devraient être possibles.

L’abbé Laguérie avait estimé que cette convention pourrait servir de « prototype » pour d’autres diocèses : le président de la Conférence des évêques que vous êtes encourage-t-il une telle diffusion ?

Cette convention est faite pour le diocèse de Bordeaux et fait référence à une situation particulière. Il est toujours possible de s’en inspirer, mais chaque évêque reste juge dans son diocèse de l’opportunité ou pas de faire appel à l’Institut du Bon Pasteur.

La décision du 8 septembre a provoqué une onde de choc dans le catholicisme français et beaucoup d’interrogations subsistent à propos d’un éventuel motu proprio libéralisant la messe tridentine. Vous êtes membre de la commission Ecclesia Dei en charge de ce dossier à Rome, le Saint-Siège va-t-il vraiment poursuivre cette voie de réforme ?

Benoît XVI souhaite poursuivre un travail de réconciliation avec ces prêtres et fidèles qui ont quitté la pleine communion avec le Siège de Pierre (en particulier la Fraternité Saint-Pie-X). Il se pose également la question d’une « libéralisation » de la messe tridentine. Le pape a en mains tous les éléments du dossier. Il prend son temps avant d’arrêter sa décision sur une question de cette importance.

Recueilli par Jean-Marie GUENOIS

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Arnaud
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