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 Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 8:08

http://pacte2012.fr/pacte.php

La video :

http://pacte2012.fr/video.html

Nous, citoyens et électeurs français, demandons solennellement aux candidats à l’élection présidentielle :

1L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.
2L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.
3L’application effective des peines prononcées : L’obligation pour tous les condamnés de purger au minimum les trois quarts de leur peine ; une capacité de 30 000 places de prison supplémentaires pour rejoindre la moyenne européenne.
4Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :
La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.
5Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 8:14

Je l'ai signé déjà...
Ce pacte témoigne d'une vraie sagesse car il n'est pas question de la peine de mort pour les grands criminels mais de perpétuité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 8:15

Ils ont plus d'un million de signatures !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 8:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont plus d'un million de signatures !

Ouaouh, les politiques devront prendre cela en compte. S'ils ne le font pas cela sera une grosse grosse erreur. J'espère que la droite va cessée d'être molle et la gauche démago car beaucoup de français tomberont dans le nationalisme et le replis identitaire. Si ce n'est pas en 2012, en 2017
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 8:22

Dommage qu'ils ne stipulent pas la castration des pédophiles et des violeurs récidivistes. Je signe quand même.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 8:23

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont plus d'un million de signatures !

Ouaouh, les politiques devront prendre cela en compte. S'ils ne le font pas cela sera une grosse grosse erreur. J'espère que la droite va cessée d'être molle et la gauche démago car beaucoup de français tomberont dans le nationalisme et le replis identitaire. Si ce n'est pas en 2012, en 2017
salut
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 10:31

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont plus d'un million de signatures !

Ouaouh, les politiques devront prendre cela en compte. S'ils ne le font pas cela sera une grosse grosse erreur. J'espère que la droite va cessée d'être molle et la gauche démago car beaucoup de français tomberont dans le nationalisme et le replis identitaire. Si ce n'est pas en 2012, en 2017

La droite est molle, mais tout ça n'empêche pas que la police est de plus en plus dans des tas d'endroits où elle ne devrait pas être et que la présomption d'innocence n'est qu'un vain mot en France.

Au delà des criminels, c'est toute la conception de ce qu'est un état de droit moderne qui est à revoir en France, chose à laquelle l'UMP et Sarkozy ne pigent que dalle et non liée aux discours sécuritaires de circonstance.
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Dim 20 Nov - 10:51

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Paco



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 4:36

Dromaeosaurus a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont plus d'un million de signatures !

Ouaouh, les politiques devront prendre cela en compte. S'ils ne le font pas cela sera une grosse grosse erreur. J'espère que la droite va cessée d'être molle et la gauche démago car beaucoup de français tomberont dans le nationalisme et le replis identitaire. Si ce n'est pas en 2012, en 2017

La droite est molle, mais tout ça n'empêche pas que la police est de plus en plus dans des tas d'endroits où elle ne devrait pas être et que la présomption d'innocence n'est qu'un vain mot en France.

Au delà des criminels, c'est toute la conception de ce qu'est un état de droit moderne qui est à revoir en France, chose à laquelle l'UMP et Sarkozy ne pigent que dalle et non liée aux discours sécuritaires de circonstance.

Oui quasiment tout est à revoir en France (éducation nationale, état...) sauf qu'il est impossible d'exposer, de parler, de débattre, des erreurs et des problèmes de fond de notre pays. Les médias de gauche à 90% bloquent toutes tentatives visant à remettre en question l'idéologie bolchévique dominante et dont ils sont les promoteurs et les défenseurs ils ne recrutent dans leur bureau que des jeunes socialo-coco aux pattes "rouges" (pour exemple, un de mes cousins traditionnellement de droite est passé à gauche pour avoir un poste à France 2).
C'est pour cela entre autres qu'il est si difficile de reformer, touchez au droit du travail et vous avez tous les syndicats gauchistes dans la rue soutenus par les médias, touchez à l'éducation nationale et vous avez les "gosses" dans la rue manipulés par les "profs" (qui eux mêmes dépendent de l'UNSA syndicat évidemment gauchiste) et soutenus par les médias...
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ptrem



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 7:31

J'ai signé la pétition et envoyé une lettre au Président Sarkozy
J'ai mis le lien :http://pacte2012.fr/video.html
Si quequ'un veut écrire au Président (avec respect) voici le lien ci-dessous.
http://www.elysee.fr/president/accueil.1.html
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 9:39


Je ne signe pas.

Le genre de truc où j'aurais signé les yeux fermés il y a quelques années ! J'ai signé tant de pactes et pétitions !
Je pense que ce mouvement risque fort d'être récupéré, et qu'il sera aussi efficace que le Pacte Ecologique en 2007. Dois-je préciser ?

Je suis totalement désabusée. J'ai passé près de 20 ans à militer pour faire évoluer les choses, y compris un petit passage par la politique. Je suis revenue de tout, voyant que tout est récupéré, fagocité, faussé, perverti, annihilé par la chape de plomb qui règne sur le planète. Mon premier message sur ce forum était un message désespéré : peut-on concilier humanisme et foi ? sachant que j'utilisais alors le terme "humanisme" d'une façon très différente d'Arnaud, pour désigner le souhait sincère de faire le bien. Maintenant j'ai compris que le terme désigne tout autre chose, c'est plutôt faire le mal et s'en mettre plein les poches, tuer, violer, jouir un maximum.

Le problème actuel sur la planète est une problème de conscience (et de morale), et non un problème de structures ou de lois.
On peut changer les lois, les structures, faire de beaux pactes, de belles conventions internationales... ça ne sert strictement à rien. C'est la conscience profonde de l'humain qui doit se réveiller, et se tourner vers Son Créateur. Sans cela, on met des pansements sur des plaies profondes et purulentes.


Tout le monde se fiche complètement de faire le bien ! droite, gauche, extrêmes, alternatifs, ... ce sont justes des débats d'idées au gré des émotions et des croyances.

Le seul pacte que je signe, c'est pour le retour de Jésus-Christ, dans les coeurs dans un premier temps, et au niveau planétaire.

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Louis



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 10:21

Moi je l'avais déjà signé. La justice est laxiste et les victimes ne sont pas écoutées, c'est inadmissible. Je connais beaucoup d'exemples...
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Louis



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 11:02

La cas de Marie-Neige Sardin en est une belle illustration (voir vidéo ci-dessus). Elle vient de sortir un livre chez L'Oeuvre :

Celle qui dit non

Marie-Neige Sardin est libraire dans la commune du Bourget (93), depuis 1978. « Fille du quartier », elle assiste, impuissante, à une montée de l’insécurité et de la violence depuis une dizaine d’années. Victime elle-même d’agressions répétées dans sa boutique, de par son caractère fort et trempé, elle décide ne pas se laisser faire et de riposter. Progressivement c’est l’escalade de la violence jusqu’à son viol en 2004 par des voyous qu’elle connaît… Depuis ce tragique épisode, Marie-Neige Sardin se bat pour sa liberté ; sa liberté d’expression, sa liberté de citoyenne française qui ne désire qu’une seule chose : que les lois de la République française s’appliquent partout en France. Un témoignage brûlant d’actualité.

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SJA



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 12:59

Et bien moi, je n'ai pas signé.

D'abord parce que je ne signe jamais les pétitions et deuxièmement parce que les prpositions alternent le bon et le moins bon.

Citation :
1L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.

Cela commence mal.

D'abord en France, la victime n'est pas partie au procés pénal. Aux Etats Unis non plus d'ailleurs.
N'étant pas partie au procès pénal, je vois mal comment elle pourrait avoir son mot à dire au sujet d'une remise en liberté qui regarde l'application de la peine décidée au procés pénal.

Maintenant, serait-il judicieux que les victime soit partie au procès pénal ? Cela n'aurait pas de sens. Les peines prévues par la Loi n'ont pas vocation à soulager la victime. Le procés pénal n'est pas là pour provoquer de la jouissance à la victime à l'idée que le coupable souffre.

Citation :
2L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.

Là encore, c'est une fausse bonne idée.

En droit pénal comme théologie catholique, c'est la volonté coupable du délinquant qui est sanctionnée, pas l'action délictuelle en tant que telle.
Ainsi, chaque peine est propre à chaque volonté coupable.

Le but de la pénitence est de réorienter la volonté du délinquant.

Donc là encore, des peines minimum automatiques sont une mauvaise idée.

Citation :
3L’application effective des peines prononcées : L’obligation pour tous les condamnés de purger au minimum les trois quarts de leur peine ; une capacité de 30 000 places de prison supplémentaires pour rejoindre la moyenne européenne.


Ca c'est bon mais le problème, c'est l'argent.

Sinon on l'aurait déjà fait depuis longtemps.


Citation :
4Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :
La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.

Cela relève du bon sens.

On sait que les délinquants sexuel récidivent quasiment tout le temps.

Même si leur volonté se réoriente dans le bon sens, il reste un risque mais leur volonté étant bien réorientée, ils acceptent logiquement : soit la surveillance, soit l'emprisonnement à vie.

Citation :
5Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.

Pas sur que les audiences d'application ne soit pas ouverte au public, je ne sais pas.

Sinon, je suis pour l'élection, non seulement des procureurs mais également des juges qui doivent être portés par une légitimité équivalente à celle des autres pouvoirs (législatif et judiciaire).



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 13:05

SJA a écrit:
Et bien moi, je n'ai pas signé.

D'abord parce que je ne signe jamais les pétitions et deuxièmement parce que les prpositions alternent le bon et le moins bon.

Citation :
1L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.

Cela commence mal.

D'abord en France, la victime n'est pas partie au procés pénal. Aux Etats Unis non plus d'ailleurs.
N'étant pas partie au procès pénal, je vois mal comment elle pourrait avoir son mot à dire au sujet d'une remise en liberté qui regarde l'application de la peine décidée au procés pénal.

Maintenant, serait-il judicieux que les victime soit partie au procès pénal ? Cela n'aurait pas de sens. Les peines prévues par la Loi n'ont pas vocation à soulager la victime. Le procés pénal n'est pas là pour provoquer de la jouissance à la victime à l'idée que le coupable souffre.



Cher SJA,

Votre avis est celui d'un fonctionnaire et non d'un homme.

Il est évident que la place de la victime est essentielle et que l'une des fonctions de la justice est de REPARER et donc de SOULAGER la souffrance de la victime !

On dirait que vous n'avez pas cette évidence en tête !!!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 13:11

Bonsoir,

Attention à la manipulation de l'émotion : http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-:-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice
Citation :

Depuis quelques jours, un appel à signer un “Pacte pour la justice” en vue de l’élection présidentielle de 2012 circule sur internet, émanant de l’Institut pour la Justice (IPJ), que mes lecteurs connaissent bien, hélas pour eux.

Dans un premier temps, j’ai consacré à cette initiative le traitement que je réserve à toutes celles de l’IPJ, c’est-à-dire mon plus profond mépris.

Mais je dois reconnaître que l’IPJ est en train de réussir son coup, avec sa méthode habituelle : mettre en avant la douleur d’une victime qui se défend de mettre en avant sa douleur, des affirmations que rien ne vient étayer si ce n’est la parole de la victime, étant entendu que quiconque est contre est un salaud qui méprise la douleur d’un père, un droitdel’hommiste bobo naïf, et bien évidemment l’ami du crime.

J’ai quand même été quelque peu soulagé de constater que sur la centaine de personnes qui m’ont signalé ce lien, la plupart avaient une approche méfiante et voulaient des explications. Car des explications, ce fameux message n’en contient pas le début d’une. Le lire avec un minimum d’esprit critique ne peut que révéler cette évidence, mais vous allez voir qu’il est fait justement pour neutraliser d’entrée votre esprit critique.

Puisque la justice, qu’invoque l’IPJ, mais seulement dans son intitulé, exige un débat ou chaque point de vue peut s’exprimer, je vais donc répondre à ce message, par des faits, des explications, des arguments, bref, par la Raison. Je suis désolé de devoir apporter une réponse critique à Joël Censier, dont je ne puis que comprendre la douleur et la colère, c’est une position que je n’apprécie nullement. Mais c’est lui qui a choisi de porter son histoire dans un débat public et d’en faire un argument politique. Je respecte ce choix, mais il entraine des conséquences, dont celle de devoir supporter la critique.

Commençons par une analyse du propos de Joël Censier, avant de terminer par une analyse de la démarche de l’IPJ, dont je rappelle qu’il n’est ni un Institut, ni pour la Justice, mais une simple association de 1901 essayant de promouvoir des thèses ultra-répressives sous un vernis pseudo-scientifique, qui revendique sur son site “400 000 sympathisants” mais non adhérents, c’est à dire des gens dont l’implication a été un clic sur internet mais dont aucun n’a souhaité verser la moindre cotisation. Les candidats sollicités feraient bien de s’en souvenir


En cliquant sur le lien, vous aurez le contre argument point par point de ce qu'avance Joël Censier dont le témoignage m'a beaucoup ému mais auquel j'ai cherché à en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Et bien moi, je n'ai pas signé.

D'abord parce que je ne signe jamais les pétitions et deuxièmement parce que les prpositions alternent le bon et le moins bon.

Citation :
1L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.

Cela commence mal.

D'abord en France, la victime n'est pas partie au procés pénal. Aux Etats Unis non plus d'ailleurs.
N'étant pas partie au procès pénal, je vois mal comment elle pourrait avoir son mot à dire au sujet d'une remise en liberté qui regarde l'application de la peine décidée au procés pénal.

Maintenant, serait-il judicieux que les victime soit partie au procès pénal ? Cela n'aurait pas de sens. Les peines prévues par la Loi n'ont pas vocation à soulager la victime. Le procés pénal n'est pas là pour provoquer de la jouissance à la victime à l'idée que le coupable souffre.



Cher SJA,

Votre avis est celui d'un fonctionnaire et non d'un homme.

Il est évident que la place de la victime est essentielle et que l'une des fonctions de la justice est de REPARER et donc de SOULAGER la souffrance de la victime !

On dirait que vous n'avez pas cette évidence en tête !!!

Cher Arnaud,

non. Si vous faites de la victime une partie au procés pénal (ce qui n'est la cas nulle part je pense), c'est que vous pensez qu'il est légitime de vouloir faire souffrir un individu.

Le désir de la victime est de faire souffrir son boureau. Elle cherche, en jouissant de la souffrance du délinquant, à compenser sa propre souffrance.


Le droit positif prévoit de soulager et de réparer le préjudice de la victime. C'est pourquoi, en France, la victime est partie au procés civil qui est concomitant au procès pénal lorsque la victime se constitue partie civile.

Cela permet tout de même à la victime de s'exprimer lors du procès ce qui est trés trés important et contribue autant que faire se peut à la soulager. Ce procès civil voit la condamnation du responsable à des dommages et intérêts puisque tout préjudice se voit résolu par la condamnation à des dommages et intérêts et non par le spectacle de la souffrance du délinquant.


Le désir pour la victime de voir souffrir le délinquant est un instinct auquel il est bon, pour la victime elle même, que la justice ne prête pas son concours.

Par ailleurs, cher Arnaud, les grands principes qui pilotent le droit continental découlent tous, sans exception, du catholicisme.

Alors avant d'y déroger, il faut y regarder plusieurs fois.


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SJA



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre avis est celui d'un fonctionnaire et non d'un homme.


Par ailleurs,

Je ne suis pas fonctionnaire.

J'en deduis que je suis un homme. Mr.Red


C'est dans la sérénité qu'il faut penser à ces choses là.

Losqu'on est frappé par la volonté immonde d'un criminel, l'émotion est telle qu'il n'est plus temps de penser. L'instinct de survie de la victime, du groupe l'emporte sur tout.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 14:03

je propose que les juges et leurs "experts" puissent être poursuivis pour faute professionnelle...

...comme dans toutes les autres professions en fait.

les juges sont une caste totalement intouchables :
- s'il met dix personnes à tort en prison sur les seules affabulation d'un témoin assité : rien
- s'il se masturbe en public au tribunal : rien
- s'il relâche des pervers tordu et taré que n'importe qui aurait laissé en prison : rien
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 14:33

Ptimalin a raison. salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 14:58

[quote]
SJA a écrit:


Cher Arnaud,

non. Si vous faites de la victime une partie au procés pénal (ce qui n'est la cas nulle part je pense), c'est que vous pensez qu'il est légitime de vouloir faire souffrir un individu.


L'emprisonnement est une violence légitime qui est appliquée au criminel pour trois finalités :
- le punir (et donc le faire souffrir pour son crime).
- l'empêcher de nuire de nouveau
- l'amender.


Nier la première dimension, c'est l'angélisme de mai 68.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Cher Arnaud,

non. Si vous faites de la victime une partie au procés pénal (ce qui n'est la cas nulle part je pense), c'est que vous pensez qu'il est légitime de vouloir faire souffrir un individu.


L'emprisonnement est une violence légitime qui est appliquée au criminel pour trois finalités :
- le punir (et donc le faire souffrir pour son crime).
- l'empêcher de nuire de nouveau
- l'amender.


Nier la première dimension, c'est l'angélisme de mai 68.


Ce qui est de mai 68 c'est de faire du statut de victime le plus envié et la source de tous les droits.


La punition n'est pas une finalité en soi. Ce qui l'est, c'est la "redemption" du délinquant.

Et cette "rédemption" passe par la prison qui donne le temps nécessaire.


Sur la victime, il est impensable que la violence légitime puisse trouver sa source dans une volonté de la victime. C'est la communauté qui exerce la violence, c'est elle qui doit demander au juge de l'exercer. Cela dit, je suis d'accord pour que ceux qui décident de l'oportunité des poursuites soient élus directement par le peuple.


La violence est légitime lorsque c'est peuple qui la demande et l'exerce selon le principe de séparation des pouvoirs mais elle deviens illégitime lorsque qu'elle vise à la défense d'interrêts privés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 15:32

Je n'ai pas dit que la punition soit une finalité en soi. J'ai dit que c'est une des finalités de la prison qui, de toute façon, est un mal mais un mal NECESSAIRE.

Si le monde était idéal, il n'y aurait évidemment pas besoin de prison.

Cependant, nier l'utilité et le caractère punitif de la prison, c'est juste de l'idéalisme.
Citation :

Sur la victime, il est impensable que la violence légitime puisse trouver sa source dans une volonté de la victime.

Personne ne dit cela. Ce qui est juste par contre, c'est que la victime ait la parole, qu'elle ait des droits et qu'elle puisse être informée et protégée lorsque des juges décident de libérer un coupable.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 15:40

Citation :
La violence est légitime lorsque c'est peuple qui la demande et l'exerce selon le principe de séparation des pouvoirs mais elle deviens illégitime lorsque qu'elle vise à la défense d'interrêts privés.

Pas du tout, la violence n'est pas plus légitime selon qu'elle est décrétée démocratiquement ou non, là c'est la porte ouverte à la tyrannie du plus grand nombre.

La violence est légitime seulement si elle répond à une violation de la justice et dans le cadre du respect des règles du droit naturel (notion largement inconnue en France). Cela débouche sur plusieurs critères assez universels : que la peine doit être proportionnée à l'acte commis, pas de traitements inutilement cruels, etc.

Je suis d'avis que la volonté de la victime doit être prise en compte, par exemple en cas d'assassinat, dans le testament (si je suis assassiné, le coupable sera, etc.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 16:21

Je partage assez votre avis.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 19:46

J'ai signé, j'espère que le vote d'un belge ça marche aussi
Au moins par solidarité à notre Affaire Dutroux et les débilités du système judiciaire
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Lun 21 Nov - 20:08

Je signe bien évidement,
D'ailleurs a ce propos encore de la masturbation intellectuelle a la téloche suite à la mort de la petite Agnès.


Dernière édition par Dr house le Mar 22 Nov - 7:59, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 6:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dit que la punition soit une finalité en soi. J'ai dit que c'est une des finalités de la prison qui, de toute façon, est un mal mais un mal NECESSAIRE.

Si le monde était idéal, il n'y aurait évidemment pas besoin de prison.

Cependant, nier l'utilité et le caractère punitif de la prison, c'est juste de l'idéalisme.

D'ailleurs personne ne le nie.

Ce qui est inutile, c'est que la victime jouisse de la souffrance du coupable.

Que je sache, la souffrance du coupable ne diminue en rien la préjudice.
Citation :

Citation :

Sur la victime, il est impensable que la violence légitime puisse trouver sa source dans une volonté de la victime.

Personne ne dit cela. Ce qui est juste par contre, c'est que la victime ait la parole, qu'elle ait des droits et qu'elle puisse être informée et protégée lorsque des juges décident de libérer un coupable.

Informée, protégée, bien sur.

Mais pourquoi la victime aurait telle des droits quant à la sanction pénale ?

De quel droit peut-il sagir ? Un droit patrimonial ? C'est réglé par le procés civil concomitant au procés pénal.

Un droit à la sureté ? Il est garantie par l'action du procureur de la République et les cas de nouvelles infractions sur la même victime sont rarissimes. De plus que reconterait la victime qui n'est pas déjà dit par le procureur ?

Un droit à voir souffrir le coupable ? Ce serait plonger la victime dans la turpitude.

Avoir un droit à quoi ? A être entendu ? La victime s'exprime lors du procès.

De quel droit nouveau peut-il donc s'agir ?


Non. Ce que l'on veut, c'est plus de sévérité et des peines réelement appliquées. Cela peut s'obtenir par la responsabilisation des procureurs et des magsitrats par l'election au sufrage universel.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 7:01

Dromaeosaurus a écrit:
Je suis d'avis que la volonté de la victime doit être prise en compte, par exemple en cas d'assassinat, dans le testament (si je suis assassiné, le coupable sera, etc.)

Mais la victime n'est pas partie poursuivante en matière pénale (sauf carence du ministère public).

Le préjudice de la victime ne se resout que par des dommages et intérêts, pas par le plaisir de voir souffrir le coupable.

En cas de meurtre, ce serait d'ailleurs les victimes collatérales qui pourraient jouir du spectacle. Le préjudice du mort étant définitif.


Ce que vous appelez de vos voeux n'est pas la justice mais la vengeance.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 8:05

Bof maintenant les victimes sont de plus en plus victimes.
Tandis que les truands, les tueurs en série font leur cinéma et se fichant bien de leurs victimes.
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 10:09

SJA a écrit:
Ce que vous appelez de vos voeux n'est pas la justice mais la vengeance.
C'est la récupération à laquelle je faisais allusion. Ce type de discours (pacte2012) plait aux extrémistes. Dans ces idéologies, on n'est plus du tout dans la recherche d'une justice juste et équitable, mais dans la promotion d'une justice vengeresse, avec l'idée totalement fausse que la souffrance du coupable amène quelque chose de bon pour la victime et la société.




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SJA



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 10:28

marie-agapé a écrit:
SJA a écrit:
Ce que vous appelez de vos voeux n'est pas la justice mais la vengeance.
C'est la récupération à laquelle je faisais allusion. Ce type de discours (pacte2012) plait aux extrémistes. Dans ces idéologies, on n'est plus du tout dans la recherche d'une justice juste et équitable, mais dans la promotion d'une justice vengeresse, avec l'idée totalement fausse que la souffrance du coupable amène quelque chose de bon pour la victime et la société.

salut


Pour la société, la souffrance du coupable permet d'apaiser le désir de vengeance des membres et de contribuer au maintien l'ordre public.

La souffrance du coupable a aussi un interêt dans le sens de l'exemplarité. D'autres délinquants renonceront à leur délit pour ne pas souffrir.

Mais la souffrance du coupable n'apporte rien de bon à la victime. Elle ne diminue pas le préjudice et la plonge dans le péché.

La souffrance apporte finalement au coupable car la souffrance aide à la "redemption". Rédemption dans le sens de libération.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 10:40

[quote]
SJA a écrit:


Ce qui est inutile, c'est que la victime jouisse de la souffrance du coupable.
Une jouissance sadique est inutile et sous-humaine. Mais la joie de voir la justice passer et punir le coupable est une des dimension essentielles et la victime doit la recevoir.



Citation :

Mais pourquoi la victime aurait telle des droits quant à la sanction pénale ?

Parce qu'elle est la victime et que la sanction pénale la concerne en tant que partie civile.

Citation :



De quel droit peut-il sagir ? Un droit patrimonial ? C'est réglé par le procés civil concomitant au procés pénal.

Un droit à la sureté ? Il est garantie par l'action du procureur de la République et les cas de nouvelles infractions sur la même victime sont rarissimes. De plus que reconterait la victime qui n'est pas déjà dit par le procureur ?

C'est un droit NATUREL, à savoir un droit qui fonde tous les droits.

Il est naturel pour une victime de recevoir justice.


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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Ce qui est inutile, c'est que la victime jouisse de la souffrance du coupable.
Une jouissance sadique est inutile et sous-humaine. Mais la joie de voir la justice passer et punir le coupable est une des dimension essentielles et la victime doit la recevoir.

En effet, la victime voit la justice passer, elle ne l'exerce pas.

Il est essentiel pour la victime de voir que la société est de son côté et que le crime est nonobstant son propre souhait de punition.

Citation :
Citation :

Mais pourquoi la victime aurait telle des droits quant à la sanction pénale ?

Parce qu'elle est la victime et que la sanction pénale la concerne en tant que partie civile.


Non.

Ce qui la concerne, c'est la sanction civile qui concomitante à la sanction pénale qui ne la regarde pas et ne regarde que la société.

La partie civile (victime) demande des dommages et interêts.
La partie pénale (procureur) requière une peine.

Citation :
Citation :

De quel droit peut-il sagir ? Un droit patrimonial ? C'est réglé par le procés civil concomitant au procés pénal.

Un droit à la sureté ? Il est garantie par l'action du procureur de la République et les cas de nouvelles infractions sur la même victime sont rarissimes. De plus que reconterait la victime qui n'est pas déjà dit par le procureur ?

C'est un droit NATUREL, à savoir un droit qui fonde tous les droits.

Il est naturel pour une victime de recevoir justice.


Lorsque vous me dites qu'il s'agit d'un droit naturel, vous me répondez sur le fondement d'un éventuel droit mais pas sur sur sa catégorie (droit patrimonial, extrapatrimonial, réel, ...).

Apparemment, il s'agit d'un droit créance. C'est à dire un droit à recevoir quelque chose.

Mais alors qu'est ce qui est reçu? Le spectacle de la souffrance, la sureté, ...

Et qui est débiteur de ce droit ? L'Etat, le coupable ?


S'il s'agit du droit de voir la justice passer, il est garanti par l'etat. Et je suis d'accord pour dire qu'il le serait plus si procureurs et juges étaient élus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 11:12

Le droit naturel est bafoué lorsque la victime est coupée de la sanction PÉNALE. Et si le droit actuel le fait, c'est que le droit actuel doit être réformé.

D'où ce pacte sur la justice.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est naturel pour une victime de recevoir justice.
Je ne sais pas ce que vous entendez par "naturel"... Je ne sais pas non plus ce que veut dire pour vous "recevoir justice".
Je dirais : il est naturel pour une victime de vouloir que la justice soit appliquée, et que le coupable soit mis "hors d'état de nuire". L'idée de punition est encore autre chose.
Mais dans les faits, on peut constater sur l'ensemble de la planète et à travers toute l'histoire de l'humanité, que la justice est loin d'être toujours "justement appliquée" et efficace. L'injustice est la marque de notre humanité.

Cependant, quand la justice s'applique : coupable "présumé" arrêté, jugé, reconnu coupable, et mis en prison pour une durée qui semble "juste".... peut-on dire que la victime a "reçu justice" ? Franchement je ne crois pas.
Je crois que l'emprisonnement des personnes ne sert qu'à mettre le coupable hors d'état de nuire pendant un temps. Par ailleurs, les conditions d'emprisonnement vont le plus souvent pousser les personnes à plus de violence encore. Ces personnes quand elles ressortent sont des fauves, ou des épaves. Ou bien la prison leur sert de marche-pied pour préparer leurs mauvais coups futurs. Fourniret s'est "rechargé" en prison, dans sa correspondance avec sa futur compagne. Doit-on pour autant interdire toute correspondance ? Non. Mais soyons honnêtes et disons clairement que la prison ne sert A RIEN pour ce qui est de la "justice rendue". C'est juste une mesure de protection de la population.

L'emprisonnement ne rend pas justice à la victime. Dans bien des cas, ce que la victime a subit dépasse tout dédommagement que la société pourrait lui amener. Le fait de savoir le coupable en prison, privé de ces droits, est sans doute important, essentiel même, pour apaiser la peine. Mais c'est loin de suffire.
La véritable justice ne pourra être rendu que devant Dieu, quand la personne qui a fait le mal sera mis à face à son crime et qu'elle réalisera le mal qu'elle a fait. Voilà la seule vraie justice.

J'ai des vidéos à partager avec vous, 4 émissions magnifiques sur le thème du pardon, dans le cadre d'une justice non appliquée justement. J'ai ces vidéos sur mon ordi, je vais devoir les mettre sur dailymotion ou youtube donc ça va prendre un certain temps. ...


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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit naturel est bafoué lorsque la victime est coupée de la sanction PÉNALE. Et si le droit actuel le fait, c'est que le droit actuel doit être réformé.

D'où ce pacte sur la justice.

Et les principes du droit naturel sont contenus dans quel recueil ?
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 11:52


En attendant, très beau témoignage de Roland Giraud, dont la fille a été assassinée dans des conditions ignobles, et la justice n'a pas été "rendue" :

http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Evenements/Dieu-et-le-cinema/Roland-Giraud-vivre-le-message-christique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 13:56

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit naturel est bafoué lorsque la victime est coupée de la sanction PÉNALE. Et si le droit actuel le fait, c'est que le droit actuel doit être réformé.

D'où ce pacte sur la justice.

Et les principes du droit naturel sont contenus dans quel recueil ?

Dans le désir naturel de tous.

Il y a un désir naturel de notre sensibilité qui cherche la vengeance sauvage. Cette loi naturelle là existe mais est sous humaine. Elle est "animale".
Ex : pour un oeil perdu, la vengeance massacrera le criminel et sa famille.

Il y a un désir de notre esprit qui cherche la justice, c'est-à-dire une peine adaptée et proportionnelle à ce qu'a commis le criminel. C'est cette loi là qui est humaine.

Exemple : pour un oeil perdu, la justice cherchera un dédommagement adapté : emprisonnement si c'était volontaire et dommages et intérêts.

Certes, dira Marie-Agape, cela ne rendra pas l'oeil. Mais l'injustice la plus contre nature serait que ce coupable parte chez lui tranquille.

Et c'est cette injustice là que dénonce l'institut pour la justice. L'impunité est effectivement un vrai scandale.


Il y a en outre la loi surnaturelle du Christ qui, sans effacer la loi humaine ci-dessus, la modère de miséricorde. Le pardon, si le criminel se repent, peut exister mais ne supprime en rien la peine. Il peut cependant "l'indulgencier". Jean-Paul II en a montré l'exemple avec celui qui a tenté de le tuer.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 14:05

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit naturel est bafoué lorsque la victime est coupée de la sanction PÉNALE. Et si le droit actuel le fait, c'est que le droit actuel doit être réformé.

D'où ce pacte sur la justice.

Et les principes du droit naturel sont contenus dans quel recueil ?

Certainement pas dans le code napoléon. Idea clown

« Le droit naturel, est spontané et non pas décrété, il s’appuie sur l’observation, donc sur la raison, mais cette raison a des limites. C’est une île ou plutôt un navire entouré par un océan d’ignorance ».

« La conscience des limites de la raison imprègne le droit naturel et, en lui ôtant toute prétention au savoir absolu, le sauve de toute tentation totalitaire ». (Patrick Simon)

C'est étonnant, vous êtes juriste en France et vous ne connaitriez rien de la tradition du droit naturel ? dwarf
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SJA



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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit naturel est bafoué lorsque la victime est coupée de la sanction PÉNALE. Et si le droit actuel le fait, c'est que le droit actuel doit être réformé.

D'où ce pacte sur la justice.

Et les principes du droit naturel sont contenus dans quel recueil ?

Dans le désir naturel de tous.

Il y a un désir naturel de notre sensibilité qui cherche la vengeance sauvage. Cette loi naturelle là existe mais est sous humaine. Elle est "animale".
Ex : pour un oeil perdu, la vengeance massacrera le criminel et sa famille.

Il y a un désir de notre esprit qui cherche la justice, c'est-à-dire une peine adaptée et proportionnelle à ce qu'a commis le criminel. C'est cette loi là qui est humaine.

Exemple : pour un oeil perdu, la justice cherchera un dédommagement adapté : emprisonnement si c'était volontaire et dommages et intérêts.

Certes, dira Marie-Agape, cela ne rendra pas l'oeil. Mais l'injustice la plus contre nature serait que ce coupable parte chez lui tranquille.

Et c'est cette injustice là que dénonce l'institut pour la justice. L'impunité est effectivement un vrai scandale.

Mais où donc votre institut est-il allé chercher que l'impunité vient du fait que les victimes n'ont pas pouvoir de porter réquisition ?

Où est le lien de causalité ?

Par ailleurs, le Code pénal et le Code de procédure pénale visent à ce que soit appliquée "une peine adaptée et proportionnelle à ce qu'a commis le criminel".

C'est d'ailleurs pour celà que la peine planché ou la peine automatique est une mauvaise idée. Elles tendent à supprimer l'adaptation et la proportionnalité de la peine. La personnalisation devrait-on dire.




Citation :

Il y a en outre la loi surnaturelle du Christ qui, sans effacer la loi humaine ci-dessus, la modère de miséricorde. Le pardon, si le criminel se repent, peut exister mais ne supprime en rien la peine. Il peut cependant "l'indulgencier". Jean-Paul II en a montré l'exemple avec celui qui a tenté de le tuer.

Ces mécanismes sont contenus dans le Code pénal.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 14:38

Dromaeosaurus a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit naturel est bafoué lorsque la victime est coupée de la sanction PÉNALE. Et si le droit actuel le fait, c'est que le droit actuel doit être réformé.

D'où ce pacte sur la justice.

Et les principes du droit naturel sont contenus dans quel recueil ?

Certainement pas dans le code napoléon. Idea clown

« Le droit naturel, est spontané et non pas décrété, il s’appuie sur l’observation, donc sur la raison, mais cette raison a des limites. C’est une île ou plutôt un navire entouré par un océan d’ignorance ».

« La conscience des limites de la raison imprègne le droit naturel et, en lui ôtant toute prétention au savoir absolu, le sauve de toute tentation totalitaire ». (Patrick Simon)

C'est étonnant, vous êtes juriste en France et vous ne connaitriez rien de la tradition du droit naturel ? dwarf

C'est honteux j'imagine (sans ironie).

Mais vous savez le Code civil a tout à voir avec la théologie catholique. Le régime des obligations notamment : libération par la fidélité.

Bien que je ne me sois jamais réellement penché sur le rapport entre catholicisme et Code pénal, deux éléments me paraissent centraux et relever du catholicisme :
1- La volonté coupable
2- La recherche de la rédemption du coupable



Et d'aprés ce que vous me faites comprendre du droit naturel, du sacrifice du coupable doit ressortir un bien pour tous. Alors je me demande si votre droit naturel, ou ce que vous en retenez, n'est pas en matière pénale un droit païen.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 15:22

SJA a écrit:


Mais où donc votre institut est-il allé chercher que l'impunité vient du fait que les victimes n'ont pas pouvoir de porter réquisition ?

Où est le lien de causalité ?

Cet institut ne fait pas de lien de causalité. Ce point n'est pas en rapport avec l'impunité mais avec un autre défaut : le manque d'attention aux victimes.


Citation :

Par ailleurs, le Code pénal et le Code de procédure pénale visent à ce que soit appliquée "une peine adaptée et proportionnelle à ce qu'a commis le criminel".

C'est d'ailleurs pour celà que la peine planché ou la peine automatique est une mauvaise idée. Elles tendent à supprimer l'adaptation et la proportionnalité de la peine. La personnalisation devrait-on dire.

La "personnalisation", lorsqu'elle est pratiquée après 17 récidives, pose problème. Il y a un moment où la miséricorde et la patience doivent se transformer en justice stricte.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 16:14

Si on punit les coupables pour satisfaire le désir de vengeance ou d'expiation des victimes, qui va satisfaire le désir de vengeance des coupables devenus victimes ? Le Christ se moque pas mal du Droit naturel, il est TOUJOURS du côté des victimes.

La question est purement politique: vous n'acceptez pas la jurisprudence actuelle, car elle est suspecte de se faire au nom de valeurs laxistes, des valeurs "mai 68" sur lesquelles vous focalisez votre critique. Et si cette Justice, comme l'a très bien expliqué SJA (avec qui je suis pour une fois d'accord, merci !), était influencée par les valeurs chrétiennes du pardon, de la patience, du respect de la personne, de la compassion sans frontière ? Si vous étiez un peu moins à droite, la question ne se poserait pas. Vous n'admettez pas que les valeurs chrétiennes soient portées par d'autres voix que celle de la théologie catholiciste. Et c'est là le problème: vous prétendez porter le débat sur le plan de la philosophie, alors qu'il est tout entier théologique. Or l'Esprit souffle où il veut.

Priez le Bon Larron, priez Jacques Fesch.
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Mais où donc votre institut est-il allé chercher que l'impunité vient du fait que les victimes n'ont pas pouvoir de porter réquisition ?

Où est le lien de causalité ?

Cet institut ne fait pas de lien de causalité. Ce point n'est pas en rapport avec l'impunité mais avec un autre défaut : le manque d'attention aux victimes.

Alors qu'est ce qui justifie d'accorder aux victimes le pouvoir de porter réquisition.

Vous ne m'avez pas répondu.


Citation :
Citation :

Par ailleurs, le Code pénal et le Code de procédure pénale visent à ce que soit appliquée "une peine adaptée et proportionnelle à ce qu'a commis le criminel".

C'est d'ailleurs pour celà que la peine planché ou la peine automatique est une mauvaise idée. Elles tendent à supprimer l'adaptation et la proportionnalité de la peine. La personnalisation devrait-on dire.

La "personnalisation", lorsqu'elle est pratiquée après 17 récidives, pose problème. Il y a un moment où la miséricorde et la patience doivent se transformer en justice stricte.

Mais justement Arnaud c'est bien parce que la peine appliquée à un récidiviste doit être plus sévère que celle appliquée à un primo délinquant qu'il faut qu'elle soit personnalisée.

Ensuite, je vous le redis, l'election permettrait de régler ces problème d'une trop grande mansuétude. Les magistrats doivent être démocratiquement responsabilisés mais les principes du droit qui relèvent du catholicisme doivent être maintenus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 22 Nov - 21:23

scholasate a écrit:
Si on punit les coupables pour satisfaire le désir de vengeance ou d'expiation des victimes, qui va satisfaire le désir de vengeance des coupables devenus victimes ? Le Christ se moque pas mal du Droit naturel, il est TOUJOURS du côté des victimes.
.

Question illégitime. Elle identifie la victime et le criminel !

Elle relativise donc le bien et le mal dans un raisonnement tortueux. Revenez au bon sens.

Si vous avez violé et tué, vous ne subissez pas d'injustice en étant puni. Et si vous pensez subir une injustice, vous ne devez JAMAIS sortir de prison car vous démontrer votre dangerosité.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mer 23 Nov - 4:01

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Si on punit les coupables pour satisfaire le désir de vengeance ou d'expiation des victimes, qui va satisfaire le désir de vengeance des coupables devenus victimes ? Le Christ se moque pas mal du Droit naturel, il est TOUJOURS du côté des victimes.
.

Question illégitime. Elle identifie la victime et le criminel !

Elle relativise donc le bien et le mal dans un raisonnement tortueux. Revenez au bon sens.

Si vous avez violé et tué, vous ne subissez pas d'injustice en étant puni. Et si vous pensez subir une injustice, vous ne devez JAMAIS sortir de prison car vous démontrer votre dangerosité.

salut

Il est juste que le coupable soit puni car la pénitence contribue à sa rédemption.

Pour les crimes les plus horribles je suis pour la véritable perpétuité. Car si le coupable réalise l'importance de son crime, il doit logiquement demander de lui même à rester en prison pour expier et s'il ne réalise pas l'importance de son crime, il faut qu'il reste en prison pour saisir cette importance.

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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Mar 29 Nov - 18:24

marie-agapé a écrit:
J'ai des vidéos à partager avec vous, 4 émissions magnifiques sur le thème du pardon, dans le cadre d'une justice non appliquée justement. J'ai ces vidéos sur mon ordi, je vais devoir les mettre sur dailymotion ou youtube donc ça va prendre un certain temps. ...
Bien qu'apparemment ça n'intéresse pas grand monde d'envisager le problème de la justice en lien avec la dimension du pardon, j'ai quand même mis en ligne les vidéos dont je parlais.
Attention : je n'ai pas l'accord de l'emission "le jour du Seigneur" pour la diffusion (je leur ai écrit mais pas de réponse...).

L'émission est en 4 parties de 25mn :

partie 1 : L'impossible pardon

En 1993, Bénédicte meurt des suites de la maladie de Creutzfeldt-Jakob après avoir été traitée dans son enfance avec de l'hormone de croissance contaminée. Après 17 ans d'instruction, quatre mois de procès et un jugement rendu en dix minutes, ses parents, Francine et Jean-Guy Delbrel, se sentent abandonnés par la justice et dans l'incapacité de pardonner.

partie 2 : La tentation du pardon

En janvier 2009, trois des six prévenus inculpés dans le procès de l'hormone de croissance contaminée sont définitivement relaxés. «Le Jour du Seigneur» s'interroge sur la notion de pardon. Francine et Jean-Guy Delbrel, qui ont perdu leur fille traitée par l'hormone de croissance et Henri Cerceau, à l'époque directeur de la Pharmacie centrale, inculpé dans le procès puis relaxé, se retrouveront-ils sur ce chemin ?

partie 3 : Un difficile pardon

Jean-Guy et Francine Delbrel, parents de l'une des 111 victimes de l'hormone de croissance, attendent le jugement en appel. Leur traversée du désert les convoque à un retour sur soi. Les conduira-t-elle vers le pardon ?

partie 4 : Le pardon éprouvé

Sur ce chemin du pardon, Jean-Guy et Francine Delbrel rencontreront, à Sénanque, Henri Cerceau l'un des six prévenus de l'affaire de l'hormone de croissance contaminée, relaxé en 2009. Pour dialoguer, compatir ou risquer un pardon ?

Cette série d'émission est magnifique, tout a fait exceptionnelle dans la qualité du témoignage.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la mise en prison des coupables, mais de comprendre que la haine ou le désir de vengeance envers les coupables ne peut amener rien de bon. Or, le fait de permettre aux victimes d'être partie civile serait une dérive grave qui irait dans ce sens.

ps : ne croyez pas que je prêche de belles paroles sans trop savoir de quoi il retourne. J'ai été concernée, dans ma vie, par un drame et un jugement aux assises où j'étais témoin à la barre en tant qu'amie proche de la victime (assassinat). Je n'ai pas fait le chemin de pardon que ce couple a fait, mais j'ai essayé de ne pas nourrir la haine. J'ai réalisé en préparant ce message que le coupable, condamné à 18 ans ferme (peine légère par rapport aux faits, mais il avait un des meilleurs avocats de la voyoucratie Grenobloise), doit être dehors maintenant...

=== modification du message : j'ai dû retirer les vidéos de ma chaine YouTube. Mais en fait les 4 émissions sont publiées sur le site "Le jour du Seigneur" ici : http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Focus/Le-pardon/Tout-sera-pardonne-La-bande-annonce. Voir sous la vidéo de la bande annonce les liens vers les 4 émissions. =======


Dernière édition par marie-agapé le Ven 9 Déc - 7:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Jeu 8 Déc - 17:53

La France : un pays sans présomption d’innocence



La sœur d’une de mes plus proches amies américaines est morte. Il y a plusieurs mois déjà. C’est un fait qui me touche profondément.

Je cherchais à trouver les mots pour en parler. L’assassinat récent de la jeune Agnès m’en donne l’occasion. L’une et l’autre affaires concernent le système de justice français et ses dysfonctionnements mortifères.

Il est de bon ton en France de mettre en question la justice américaine, je le sais. Mais la présomption d’innocence existe aux Etats-Unis, où nul ne peut être incriminé sans preuves claires et concordantes. Lors d’un procès, le jury doit se prononcer à l’unanimité, « au delà de tout doute raisonnable », et prendre ses décisions seul, sans la présence d’un juge pour orienter les débats.

Quand des preuves claires et concordantes n’existent pas, la personne incriminée est relâchée.

Quand des preuves claires et concordantes existent, par contre, la personne incriminée est condamnée et incarcérée pour une peine proportionnelle au crime commis.

En France, la présomption d’innocence n’existe pas ou seulement dans les mots. On peut être incriminé sans preuves claires et concordantes, sur l’ « intime conviction » d’un juge. Lors d’un procès, un jury peut se prononcer à la majorité, sans unanimité, sous l’influence d’un juge.

On peut incarcérer longuement, puis condamner des gens quasiment sans preuves.

On peut relâcher des gens que tout accable et les remettre assez vite, parfois très vite, en liberté, sans que la peine soit jamais proportionnelle au crime commis.

Quand une affaire comme celle d’Outreau éclate, quand un assassinat tel celui d’Agnès a lieu, on parle de réforme de la justice française, puis on oublie.

On oublie, en particulier, que dans ces conditions, des innocents croupissent et meurent en prison tandis que des coupables qui auraient mérité la perpétuité réelle, voire la peine capitale, sont en liberté, récidivent, et parfois tuent.

La sœur d’une de mes plus proches amies américaines est morte, disais-je. Il y a plusieurs mois déjà. Elle s’est suicidée. Dans une prison française. Tout indique qu’elle était innocente. Et c’est là que se situe tout le problème et toute l’horreur de la situation.

Mon amie américaine est née en France, y a vécu des années douloureuses, puis a quitté ce pays, il y a longtemps. Sa sœur l’a rejointe.

Sa sœur, qui s’appelait Fabienne, a décidé un jour de rentrer en France, sans savoir que son trajet serait sans retour.

La sœur de mon amie a vécu quelque temps avec un homme. Un jour, cet homme a été assassiné alors qu’elle était sortie. La police a trouvé « logique » de songer que, puisqu’elle vivait avec cet homme, elle était le principal suspect. N’ayant pas de témoin et pas d’autre suspect disponible, la police a fait passer la soeur de mon amie du statut de suspect à celui de coupable, sans la moindre preuve (mon amie a reçu une lettre de la police lui demandant sans la moindre circonlocution : « d’après vous, qu’est-ce qui a poussé votre sœur à commettre ce meurtre ? »).

La sœur de mon amie a été rapidement mise en examen. Un juge l’a écrouée aussitôt. Machinalement. L’instruction a été bâclée et à charge, seulement à charge, le procès aussi. La sœur de mon amie n’a cessé de clamer son innocence. En vain. Elle n’a pas supporté son incarcération. Elle n’a pas supporté de voir une enquête hâtive et bâclée, un juge si froid qu’il semblait être le clone du juge Burgot, des jurés pressés de retourner vaquer à leurs affaires personnelles, et peu concerné par le sort d’une femme qu’ils ne connaissaient pas.

Elle a écrit à sa sœur pour lui indiquer des indices présents dans le dossier, et que la police a laissé de côté : des témoins ont entendu des bruits de dispute pendant l’absence de la sœur de mon amie ; un mégot de cigarette, porteur d’ADN qui n’est pas celui de l’homme assassiné ou celui de la sœur de mon amie, a été retrouvé près du cadavre. L’arme du crime n’a pas été retrouvée.

Les indices étant présents dans le dossier, nul dans le système de la justice n’a jugé bon de rouvrir l’enquête, bien que mon amie ait tout fait pour cela, allant jusqu’à écrire au Ministre de la Justice, qui n’a pas daigné lui répondre. Nul ne s’est demandé pourquoi des indices présents dans le dossier, et à même de disculper la sœur de mon amie, n’ont pas été pris en compte pendant l’enquête et pendant le procès.

La sœur de mon amie a, plus tard, écrit à sa sœur, en lui faisant part de son désir d’en finir avec la vie. Mon amie a écrit à la prison. Sans recevoir la moindre réponse. Sans que la moindre précaution soit prise par la prison. Sans qu’on retire à la sœur de mon amie tout ce dont elle avait besoin pour se suicider. Elle n’a pas eu besoin de beaucoup, c’est vrai : un sac plastique qu’elle a enfilé sur sa tête, des morceaux de ficelle, des lacets.

Ce suicide me touche profondément, disais-je.

Je cherchais à trouver les mots pour en parler. L’assassinat récent de la jeune Agnès m’en donne l’occasion.

L’une et l’autre affaires concernent le système de justice français et ses dysfonctionnements mortifères. C’est clair et c’est accablant.

En France, la présomption d’innocence n’est qu’une expression sans signification. On peut être incriminé, incarcéré, mis en examen, condamné, sans preuves.

On peut même être jugé et condamné sans que des preuves à décharge soient prises en compte.

On peut se tuer en prison en disposant de ce qu’il faut pour cela, dans l’indifférence la plus glaciale.

On relâche, en parallèle, chaque année, des gens que tout accable.

On remet assez vite, parfois très vite, en liberté, des coupables qui auraient mérité la perpétuité réelle, voire la peine capitale.

Et ceux-ci, de façon régulière, récidivent, et parfois tuent.

Un violeur pédophile plusieurs fois condamné, voici quelques mois, s’est même fait prescrire du Viagra avant de sortir.

L’assassin de la jeune Agnès avait commis une agression sexuelle grave, et avait été remis en liberté presque aussitôt.

Des innocents n’ont, parfois, trop souvent, pas cette chance.

La peine de mort existe dans les trois quarts des Etats des Etats-Unis, frappe des assassins condamnés à l’unanimité du jury, « au delà de tout doute raisonnable », et se trouve appliquée après que tous les recours ont été épuisés. En France, la peine de mort n’existe plus officiellement. On condamne néanmoins à mort en France des innocents condamnés hâtivement, et tous ceux victimes d’assassins relâchés, au nom d’on ne sait quelle générosité pervertie.

Dans quel pays sommes-nous ? J’ai parfois peur de donner une réponse à cette question. J’ai surtout honte. Je ressens un dégoût absolu.

Mon amie est devenue américaine. Elle a quitté ce pays, il y a longtemps. Elle n’y rentrait plus, depuis des décennies, sans un profond malaise. Elle a perdu le goût d’y poser le pied, ne serait-ce qu’un seul instant. Je la comprends.

Reproduction autorisée, et même vivement encouragée, avec la mention suivante et le lien ci dessous :
© Guy Millière pour www.Dreuz.info

http://www.dreuz.info/2011/12/la-france-un-pays-sans-presomption-d%E2%80%99innocence/
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MessageSujet: Re: Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012   Jeu 8 Déc - 18:14

Une société profondément dévoyée


Milliere Guy - mercredi 07 décembre 2011

Au moment où ces li­gnes paraîtront, bien d’autres nouvelles seront venues faire la première page des journaux, et le meurtre de la jeune Agnès au Chambon-sur-Lignon sera ou­blié.

La langue de béton du politiquement correct aura disséminé ses stéréotypes. Il y a, dit-on, d’un côté, les bien-pensants emplis de compassion et pour lesquels un criminel a toujours le droit de se trouver réhabilité, « réinséré » dans la société. Il y a les psychologues et les psychiatres qui viennent expliquer qu’un assassin sommeille en chacun de nous, qu’il y aura toujours de la violence et qu’il y en a toujours eu. Il y a les juges de gauche qui viennent dire, dès que l’occasion leur est offerte, que les cas de récidive sont statistiquement infimes et qu’on ne va pas condamner à vie tous les auteurs de crimes parce qu’une poignée retombe.

Et puis, il y a, en face, les méchants, les mauvais, les galeux au front bas et aux traits crispés, les adeptes de la perpétuité réelle, de la peine de mort et de la tolérance zéro face au risque de récidive. Ceux-là seront décrits comme adeptes du « tout répressif », et classés à l’extrême droite, à moins que ce ne soit à la droite extrême.

Les arguments échangés de part et d’autre sont connus. Et les arguments des premiers, à la différence de ceux des seconds, étant ceux de la haute intelligentsia et du personnel politique et médiatique, sont hégémoniques. Le débat est biaisé, escamoté depuis des décennies, et cela ne changera pas.

Je sais tout cela. Je tiens à dire néanmoins que je suis libéral, et partisan dès lors de la plus grande liberté possible pour tous les habitants de la société dans laquelle je vis – ce qui inclut la liberté de parler, d’écrire, d’entreprendre, de créer, d’aller et venir sans être victime d’un contrôle d’identité, qui est, pour moi, un acte arbitraire marqué d’une présomption de culpabilité.
Je suis libéral et, en tant que tel, je tiens à ce que l’État occupe ses fonctions régaliennes, seulement ses fonctions régaliennes, qui en font le gardien du droit de tous les citoyens.

Mais je tiens à ajouter que je pense que l’État, en France, est en de multiples secteurs où il n’a pas à être et n’est pas, ou de plus en plus mal, dans les secteurs où il devrait être.

La liberté des honnêtes gens n’est vraiment assurée que si ceux qui portent atteinte à cette liberté sont mis hors d’état de nuire. Le châtiment, pour être juste, doit être proportionnel au crime et, dès lors que la vie est le bien le plus précieux d’un être humain, celui qui prend la vie d’un autre doit risquer la peine capitale ou, pour le moins, la perpétuité réelle, et pas la perpétuité de papier mâché qui se trouve appliquée en France au­jourd’hui, et qui dévalue considérablement le prix de la vie humaine.

Un viol avec violence implique enfermement immédiat du coupable pour de longues années, surveillance pour le reste des jours de celui-ci, condamnation à la perpétuité réelle en cas de récidive.
Celui qui tue ou viole s’exclut lui-même de l’humanité et les conséquences de cette exclusion doivent être claires, nettes et précises.
Nous vivons, à mes yeux, dans une société profondément dé­voyée et pervertie.

Le meurtrier de la jeune Agnès a agi seul, mais il a de multiples complices qui l’ont aidé à commettre son geste : le juge qui l’a relâché après quatre mois de prison préventive, le psychiatre qui a examiné son cas, les services de la justice qui n’ont pas signalé la nature de son crime au collège où a eu lieu le meurtre, les parents du meurtrier qui ont relativisé l’acte de leur fils et lui ont donné l’opportunité de recommencer, les responsables du collège qui ont fait preuve d’une tolérance frelatée et d’une suspecte absence de curiosité. Sont complices aussi tous les adeptes du politiquement correct.

Tous les meurtres ne sont pas évitables. Mais tous ceux qui peuvent être évités doivent l’être. Celui-là pouvait l’être aisément. Il y en a, chaque année, des dizaines comme celui-là. Il y en aura encore des dizaines dans les années à venir.

Les complices des assassins futurs sont en action. Ils parlent. Ils écrivent. Après le meurtre d’Agnès, on n’a quasiment vu qu’eux sur les écrans de télévision. Ils ont beaucoup évoqué l’assassin. Ils l’ont évoqué sans cesse. Ils ont laissé de côté la victime. Elle ne semblait pas les intéresser. Le futur de l’assassin semblait les passionner. Le futur de la victime ne pouvait les passionner, bien sûr, puisqu’il n’existera jamais. Abominable époque !

http://www.les4verites.com/Une-societe-profondement-devoyee-4195.html
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Pacte pour une justice qui tienne compte des victimes, 2012
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