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 Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 22:27

Christophore a écrit:

Cher Emmanuel, devant ces expressions je dirais tres diversifiées des Eveques, a votre avis quid de la manifestation du 11 decembre ?

Bonsoir cher Christophore,

Je commence à être usé par tout ce vacarme. Comme je l'ai dit sur un autre fil, je pense que Civitas a bien réussi son coup en zoomant sur une pièce qui aurait dû rester confidentielle, celle-ci ayant été jouée auparavant dans divers pays européens, y compris très catholiques comme la Pologne, sans qu'on ait assisté à des vagues d'insultes, de jugements et d'accusations réciproques entre catholiques.

Je me demande ainsi si le but de ces minorités lefévristes n'était pas de cliver les catholiques, et d'attirer vers leurs idées en particulier des jeunes, en jouant sur les passions identitaires et victimaires, et en traitant de lâches ceux qui ne partageaient pas leur vision des choses, leur militantisme. De ce point de vue, bravo, le Diviseur a sévi avec grand ART !!!

Comme vous le notez cher Christophore, les évêques eux-mêmes sont divisés sur la manière de répondre aux provocations artistiques... Ce que j'ai remarqué cependant c'est que la position de Mgr Centène est faite d'humilité et de prudence. Qu'il en soit béni !

Ainsi déclare-t-il, à la suite de l'extrait que vous citez :
"Les réactions qu’elles ont suscitées, même si on a le droit de les trouver inappropriées, ne méritent pas d’être traitées d’une manière aussi simpliste sauf si l’on cherche à discréditer son interlocuteur avant même de l’avoir entendu...".

Voilà qui nuance son point de vue, lui qui a été cité abondamment par la mouvance tradie...

Pour ma part, je pense que les catholiques sont fatigués à juste raison d'être caricaturés et diffamés dans les médias. Ce qui nous a fait le plus de mal, je pense que ce sont les affaires de pédocriminalité sacerdotale, l'année même du Sacerdoce, bien avant l'affaire Williamson, très mal gérée par le Vatican !

D'autre part, Benoit XVI a été dépeint successivement par les médias comme un ex-jeune nazi, un réactionnaire traditionaliste, un habile cardinal qui aurait couvert les crimes sexuels, moins cependant que durant les décennies antérieures...

Ces 5 dernières années l'image médiatique de l'Eglise en France, même si elle commence un peu à être corrigée, s'est dégradée fortement. Et pour cause ! Ne cherchons pas d'excuses, car le scandale des prêtres criminels est effroyable aux yeux de Dieu (sans vouloir juger les prêtres eux-mêmes), même si les médias en ont fait leurs choux gras en déformant la réalité et en prenant apparemment plaisir à conforter les préjugés d'une bonne partie de la population...

Dans ce contexte d'image médiatique dégradée, de vieillissement des catholiques, de crise des vocations et de la pratique religieuse, de matérialisme consumériste et hédoniste athée, et aussi d'une mentalité ambiante de haine de soi et de notre Histoire (faisant s'appesantir davantage les regards sur les attaques envers les Musulmans et les Juifs qu'envers les Catholiques), il n'est pas étonnant que certains catholiques soient fortement tentés par la facilité de la victimisation, de la radicalisation politique, en bref, par une attitude proche de la crise de nerfs...

C'est dans ce contexte d'exaspération catholique qu'arrive Civitas, avec "son os à ronger", répertoriant toutes les provocations artistiques (qui existent depuis longtemps d'ailleurs), et sélectionnant au final un « best-of » de ce qui aurait le plus de chance d'énerver le "chaland" catholique de base, voire le français de souche ou même le croyant d'une autre religion...

On se sert ainsi, maladroitement à mes yeux, d'un certain "art" comme bouc-émissaire, en tant que « focus » résumant l'antichristianisme contemporain, peut-être afin d'exorciser une sorte de dépression nerveuse catholique, s'étendant du reste très largement à toute une société occidentale, perdue, blasée et désenchantée...

Résultat, on favorise un christianisme « de notaires » sur la défensive. Les catholiques de France donnant l'impression d'avoir davantage un patrimoine et une identité à défendre, qu'un Trésor, qu'une Personne à annoncer et "partager" aux hommes de ce temps, comme c'était le cas à l'époque dynamique des premiers chrétiens par exemple...

La société occidentale entière est donc en crise ; l'Eglise, réalité sainte mais incarnée en des hommes de leur époque, semble aussi atteinte par un mal-être diffus s'exprimant par des réactions impulsives, allergiques et qui semblent manquer parfois de lucidité et d'intelligence...

Pour en revenir à votre question sur la manif du 8 décembre, je soutiens l'initiative diocésaine, inspirée par le Collectif « Culture et foi : et si on en parlait » (créé par des laïcs chrétiens à l’occasion de la pièce de théâtre Golgota Picnic), et la veillée de prière à 20H à l'appel du Card. Vingt-Trois , comme au début du sujet actuel... Elle consiste à appeler tous ceux qui se sentent blessés par cette pièce à venir en silence avec des roses blanches à la main tous les soirs de la représentation...
Ici :
http://www.generation-benoitxvi.com/Golgota-Picnic-des-fleurs-pour-le.html

Je ne pense pas qu'une manifestation classique avec cris et slogans identitaires et anti-christianophobie, soit vraiment à la hauteur du témoignage authentiquement chrétien, et adapté à la réalité d'une provocation artistique blasphématoire. En effet, c'est peut-être l'effet inverse à celui souhaité par ces manifestations bruyantes qui pourrait se produire à l'avenir : les artistes malintentionnés, constatant que la provocation lourdingue et le blasphème attirent les projecteurs sur leurs oeuvres, pourraient être tentés à l'avenir de les multiplier …

Bien sûr que les catholiques se doivent de demander que la société respecte leurs convictions, mais choisir le terrain de l'art pour crier à la cathophobie est à mes yeux maladroit et improductif, car l'art est devenu un espace « borderline », de grande liberté effrénée, prêtant parfois à plusieurs interprétations ; il est donc devenu difficile à censurer, même dans les cas où le blasphème ne fait aucun doute...

Les seuls leviers efficaces et réalistes : la prière fervente, le témoignage rayonnant des chrétiens dans la société, le lobbying auprès des politiciens afin de couper les vivres des théâtres subventionnés qui attentent au respect élémentaire de nos sentiment religieux. Mettre les projecteurs sur les actes anti-chrétiens avérés et croissants : profanations de cimetières, d'églises, de statues, de calvaires etc. Et surtout, réagir avec fermeté et dynamisme dans les médias aux campagnes de calomnies touchant l'Eglise, le Pape et la Foi. Ce qui hélas n'a pas été suffisamment fait au moment des affaires pédocriminelles des prêtres, lesquelles ont sali profondément l'image de l'Eglise et notre Foi, à mon sens beaucoup plus que toutes les œuvres artistiques blasphématoires réunies...

Je terminerai en disant que je ne juge pas les intentions profondes des militants de Civitas et de ceux qui suivent les actions de ce mouvement. Parfois même je me surprends à trouver justes certains de leurs arguments face à des contradicteurs médiatiques usant de mauvaise foi... J'ai fait remarquer simplement et honnêtement que les méthodes de Civitas sont parfois malhonnêtes, clivantes (elles divisent les cathos et suscitent jugements et insultes) et inspirées par une vision lefèvriste de l'Eglise et de la politique...

:sts:



Dernière édition par Emmanuel75 le Mar 29 Nov 2011, 00:00, édité 5 fois
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julia



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 22:58

C'est ce que je disais : exactement le discours que tenaient certains "catholiques" au début des manifestations pour la Défense de la Vie : récupération politique, intégrisme, extrème droite, enfin n'importe quoi !

L'intox que nous servent les mass média à longueur de temps pour discréditer la cause de la Vie.

Il fallait entendre ça !

Et puis, aujourd'hui, tout ce beau monde bien pensant a rallié la Cause des bébés à naître, comme si de rien n'était, comme s'il en avait toujours été ainsi, parce que "ça va de soi quand on est catholique".

Bien sûr:roll:
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:10

maxime a écrit:
Le problème avec toi Emmanuel, c'est que tu dis tout et son contraire dans le même message.
Regarde j'ai juste gardé ce qui concerne civitas son action et les manifestants qui ont suivi civitas. un peu plus de cohérence serait bienvenu, et ne me dit pas que c'est de nuances qu'il s'agit.


Le problème avec vous Maxime, c'est qu'effectivement, comme vous le présentiez vous-même, vous ne pouvez (ou ne voulez pas) saisir le fil de ma pensée et ses nuances...

Une chose est en effet de tenter de définir et de critiquer, concernant un mouvement, la nature de ses actions et leurs effets. Une autre est de juger les intentions profondes de chacun de ses membres et leur amour du Seigneur...

J'ai pu mettre par ex. en défaut les méthodes de Civitas sur le fil "contre la christianophobie". Personne n'a pu répliquer à mes arguments tant ils étaient fondés et documentés. Arnaud a d'ailleurs abondé dans mon sens...

A cet égard, les dirigeants d'un mouvement sont plus conscients et responsables des mobiles profonds de leurs actions que le militant de base... Lénine est personnellement plus responsable des millions de morts provoqués par le Communisme au 20 ème siècle que l'ouvrier russe de base...

Par analogie, on pourrait ainsi dire que même si le Communisme est intrinsèquement pervers quant à ses fondements philosophiques et politiques, rien n'oblige à penser que le Che Guevara par ex. n'ait agi sans droiture d'âme...

Encore une fois, remettez votre esprit à l'endroit et vous commencerez alors à mieux comprendre...



Dernière édition par Emmanuel75 le Lun 28 Nov 2011, 23:21, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:18

julia a écrit:
C'est ce que je disais : exactement le discours que tenaient certains "catholiques" au début des manifestations pour la Défense de la Vie : récupération politique, intégrisme, extrème droite, enfin n'importe quoi !

L'intox que nous servent les mass média à longueur de temps pour discréditer la cause de la Vie.

Il fallait entendre ça !

Et puis, aujourd'hui, tout ce beau monde bien pensant a rallié la Cause des bébés à naître, comme si de rien n'était, comme s'il en avait toujours été ainsi, parce que "ça va de soi quand on est catholique".

Bien sûr:roll:

I don't want that I don't want that I don't want that


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julia



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:20

Les catholiques n'ont pas fait leur boulot, alors c'est Civitas qui le fait.

C'est bien dommage, mais c'est comme ça.
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adamev



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:21

maxime a écrit:
Le problème avec toi Emmanuel, c'est que tu dis tout et son contraire dans le même message.
Regarde j'ai juste gardé ce qui concerne civitas son action et les manifestants qui ont suivi civitas. un peu plus de cohérence serait bienvenu, et ne me dit pas que c'est de nuances qu'il s'agit.

Non en effet. Juste d'un peu de pondération... ce qui semble vous faire défaut.


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alouette



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:41

Ainsi donc Julia, vous doutez des intentions profondes des chrétiens qui se sont "ralliés à la cause des bébés à naitre" alors que vous y étiez déjà ? pour quelles raisons? Etes vous la prêtresse de ce mouvement et vous attribuez vous le droit de vous approprier une cause?
Il me semble que quelles que soient les sensibilités de chacun, en bonne chrétienne vous devriez vous réjouir de toutes les volontés qui se joignent à ce combat!!!même si leurs méthodes et actions et réflexions sont différentes des vôtres!
c'est exactement ce qui se passe pour cette polémique. Vous voulez garder le contrôle,et ce faisant vous apportez beaucoup d'eau au moulin de la discorde, de la division dans l'Eglise.
Votre intolérance à entendre les réflexions d'autres chrétiens,est un bel exemple : On crie "sauvons notre très Sainte Eglise " avec beaucoup de bruit ( pour ne pas entendre les autres) et pendant ce temps la division fait son oeuvre . Sad

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julia



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:51

Thumright
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alouette



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Lun 28 Nov 2011, 23:56

Maxime on peut comprendre les intentions sincères de certaines personnes dans le sillage de civitas, mais on est pas obligé d'adhérer à leur façon de faire et à la manipulation que l'on devine derrière!Peut être pensez vous aussi que nous n'avons même pas ce droit, ni de l'exprimer?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 00:10


Bien joué Flipper ! ^^
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alouette



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 00:23

vous lui reprochez d'avoir dit" ne pas juger des intentions profondes des militants de civitas" alors que par ailleurs il n'arrête pas de mettre en garde contre des comportements qui discrédite l'Eglise et tous les chrétiens.Je n'y vois rien de contradictoire! Il a bien raison de nous mette en garde , la fin ne justifie pas les moyens surtout lorsqu'ils oeuvrent à la division dans l'Eglise.
Il a bien du courage d'ailleurs, de répondre encore et toujours à vos provocations qui n'ont d'autre but que de le pousser dans ses derniers retranchements . Quelle obstination à nier sa sincérité! je vois que c'est une arme fréquemment employée ici.
Julia met en doute la sincérité des gens qui participent aux actions "pro vie".
C'est la nouvelle tactique pour éliminer les gêneurs, ceux qui ne sont pas de votre "bord"?mettre en doute la foi et la sincerité des gens?
J'ai honte et j'ai mal à l'Eglise!

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 00:28

maxime a écrit:

Nuances mon cul.
Arrête de prendre les gens pour des imbéciles, ce que j'ai cité dans ton message est contradictoire. Tu tiens un discours tortueux, ou tu dis tout et son contraire et c'est pas clair.
Je serai mauvaise langue, je dirai que tu es un évèque français LOL.

Tu peux pas dire d'un coté que civitas et ses militants ont des idées derrière la tête et de l'autre, que tu juges pas leurs intentions profondes. C'est juste pas cohérent. Relis ce que j'ai souligné et ce qui est en gras.
Je te reproche pas de pas être d'accord avec civitas et ses méthodes, ce qui m'énerve, c'est ce discours où tout est fait pour embrouiller celui qui l'écoute.

Tes messages, on dirai que c'est le gars satisfait de lui-même qui prend les autres un peu de haut(remet ton esprit à l'endroit lol), qui pour pas trop montrer qu'il a pu se planter, (car il a un peu évolué dans son point de vue sur l'affaire) fait comme si de rien n'était et essaye de "récupérer" le truc genre j'ai tout capter, je vous explique (avec des nuances).

Faux derche! On te l'a déjà dit je crois LOL.


Je reconnais une seule imprécision et ambiguïté dans mon message adressé à Christophore et que vous avez d'ailleurs soulignée. C'est d'avoir parlé incorrectement de "minorités lefévristes" alors qu'il aurait été plus juste, dans mon propos, de parler de "responsables du mouvement lefévriste"...

Ce qui ne vous autorisait pas à m'insulter par la suite...

Vos m.erdes déversées sur ma tête (tiens, tiens !), elles ruissellent sur elle comme l'eau sur les plumes d'un canard ! Autant dire, honnêtement, cela ne me m'atteint pas profondément. Ce genre d'attitudes de m.erde m'attriste pour vous et salissent leur expéditeur plus que leur destinataire...

Je me disais aussi que j'avais affaire à quelqu'un qui était plein de passions mauvaises sur cette question. Vous venez ici me le confirmer... Merci Very Happy

Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer déjà en particulier à Christophore, j'ai admis en effet avoir évolué sur un point : Mgr d'Ornellas n'aurait pas dû se placer sur le terrain de l'art mais de la pastorale, en prenant davantage en compte l'indignation d'une minorité de catholiques. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir beaucoup d'admiration pour lui.

En aucun cas, je n'aurais voulu accuser sur ce Forum un évêque d'intentions hypocrites, comme l'a fait un participant, sous prétexte que je ne partagerais pas son avis sur une question...

Je vous considère désormais pour ma part comme un participant s'étant auto-exclu de la communauté de ce Forum catholique, en s'abaissant à des paroles indignes. A Dieu ! Very Happy

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alouette



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 00:45

c'est une réponse humaine à votre harcèlement!

bonne nuit.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 01:25

alouette a écrit:
vous lui reprochez d'avoir dit" ne pas juger des intentions profondes des militants de civitas" alors que par ailleurs il n'arrête pas de mettre en garde contre des comportements qui discrédite l'Eglise et tous les chrétiens.Je n'y vois rien de contradictoire! Il a bien raison de nous mette en garde , la fin ne justifie pas les moyens surtout lorsqu'ils oeuvrent à la division dans l'Eglise.
Il a bien du courage d'ailleurs, de répondre encore et toujours à vos provocations qui n'ont d'autre but que de le pousser dans ses derniers retranchements . Quelle obstination à nier sa sincérité! je vois que c'est une arme fréquemment employée ici.
Julia met en doute la sincérité des gens qui participent aux actions "pro vie".
C'est la nouvelle tactique pour éliminer les gêneurs, ceux qui ne sont pas de votre "bord"?mettre en doute la foi et la sincerité des gens?
J'ai honte et j'ai mal à l'Eglise!


Merci chère Alouette. Mon Dieu, que c'est dur de défendre un point de vue pondéré dans cette affaire ! Very Happy

Je venais juste de défendre les éventuelles bonnes intentions de certains lefèvristes, et voilà que certains se jettent sur moi à cause effectivement d'une formulation incorrecte...

Le climat est vraiment survolté autour de ces affaires !!!

Merci en tout cas chère Alouette d'être intervenu pour défendre mon honnêteté. I love you

Bonne nuit

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 01:37

maxime a écrit:

N'importe quoi!(en gras)

Vos accusations d'hypocrisie et de condescendance (à mon égard mais aussi d'autres évêques), ainsi que votre vulgarité, sont en effet comme de la m.erde déversée sur ma face et sur celles d'autres évêques. Parce que ce serait anodin selon vous d'attaquer l'honnêteté de quelqu'un ? Je commence ainsi à mieux comprendre la mentalité qui unit certains ici même...

Je pense vous avoir fourni dans mon dernier message les éléments de ma bonne foi. Si vous ne me présentez pas vos excuses (décidément...) pour votre ton vulgaire et insultant, ainsi que votre accusation d'hypocrisie, je vous considèrerais en effet comme un membre auto-exclu avec lequel je n'aurais rien à partager...

Ce serait trop facile en effet, et surtout contraire à la charte du Forum et à votre éthique de catholique, de déverser vos jugements téméraires sur un ton vulgaire à l'encontre d'un participant, exprimant son point de vue honnêtement (quoiqu'ici avec un manque de précision), sans avoir ensuite à en assumer les conséquences...

N'est-ce pas vous qui me faisiez d'ailleurs un cours ès spiritualité, sur un autre fil, à propos de l'état intérieur du chrétien qui ne devait avoir aucun ressentiment après une agression, à propos du « tends la joue droite... ». Votre message était-il digne d'une attitude chrétienne ?

Si je n'obtenais pas vos excuses, et si Arnaud ne les exigeait pas de votre part sous peine d'exclusion, je me verrais dans l'obligation de prendre congé de ce Forum...



Dernière édition par Emmanuel75 le Mar 29 Nov 2011, 02:06, édité 4 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 01:49


C'est le moment pour moi de faire le point sur le sujet que j'ai lancé.

Les derniers messages de Maxime, Julia et Raphael (dont le dernier message puéril reflète bien l'état d'esprit actuel; Raphael pourtant avec lequel, d'un commun accord, nous avions décidé, en MP, de ne pas réagir à nos messages respectifs, à cause d'une incompréhension durable ne pouvant que s'envenimer),
montrent l'impossibilité de parler de ces affaires, où le politique et le religieux s'entre-mêlent, sans que les passions mauvaises remontent à la surface...

Chaque lecteur pourra apprécier les arguments et surtout l'attitude de chacun sur ce fil, qui finalement en dit plus long que lesdits arguments en soi...

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Espérance
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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 04:18

Voici ce que je relève d'un forum évangélique à ce sujet : je trouve que c'est plein de bon sens !

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xxxxxx 28 Nov 2011, 12:07

Bon enfin ne filons pas vers un procès catholique, pour ma part je pense que c'est une erreur de manifester contre golgota picnic, c'est donner une audience à une piece qui vaut sans aucun doute rien. Parfois l'intellectualisme un peu ras du front trouve particulierement inspiré de pisser sur un christ en croix, bon en pareil cas l'indifference est la meilleure arme.
Je prefererais entendre les chrétiens (catho, protestants etc) manifester conjointement pour la bio etique, contre des problemes d'appauvrissements etc, que s'attaquer à des pseudos intellectuels qui jouent dans la provocation pour attirer des foules à des spectacles minables.
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xxxxxx 28 Nov 2011, 13:37

Il ne s'agit pas de procès anti catholique mais juste de ce que j'ai vu. Je crains que ça n'eloigne plus les gens de la foi qu'autre chose.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 04:39

Emmanuel75 a écrit:
Si je n'obtenais pas vos excuses, et si Arnaud ne les exigeait pas de votre part sous peine d'exclusion, je me verrais dans l'obligation de prendre congé de ce Forum...


Emmanuel, je ne vois pas pourquoi ce serait à toi de partir !!!

Il vaudrait mieux demander à Arnaud de verrouiller ce fil comme il l'a fait pour l'autre puisque c'est devenu un sujet à polémiques !!!

Qu'en penses-tu ?

:bisou:

_________________
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 05:04

Espérance a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Si je n'obtenais pas vos excuses, et si Arnaud ne les exigeait pas de votre part sous peine d'exclusion, je me verrais dans l'obligation de prendre congé de ce Forum...


Emmanuel, je ne vois pas pourquoi ce serait à toi de partir !!!

Il vaudrait mieux demander à Arnaud de verrouiller ce fil comme il l'a fait pour l'autre puisque c'est devenu un sujet à polémiques !!!

Qu'en penses-tu ?

:bisou:

:bisou:

Attendons peut-être la réponse de Christophore à mon message... Je pense en effet que nous commençons à avoir fait le tour de la question. Il y a quelques semaines, je trouvais curieux que l'épiscopat n'ait pas proposé une forme d'action autre que celle de Civitas à l'occasion de la pièce de Castellucci. Alleluia, le diocèse de Paris a pris une initiative pour "Golgotha Picnic"qui cette fois-ci c'est vrai, de l'avis presque unanime des connaisseurs, est sans ambiguïté anti-chrétienne...



Dernière édition par Emmanuel75 le Mar 29 Nov 2011, 07:54, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 05:24


Voici que je me lève donc chère Espérance de mon lit en pleine nuit What the fuck ?!? confused I don't want that (je cogitais hélas), pour préciser ma pensée (sous la forme de brèves questions) sur mon message à Christophore, et les accusations d'hypocrisie qui lui ont succédé.

Les catholiques lefèvristes, fidèles de base, sont-ils animés d'intentions droites vis à vis du Seigneur en suivant les actions de Civitas ?

Selon moi oui. J'imagine que la plupart sont sincères et droits. Comme j'imagine que sont sincères ceux qui suivent la FSSPX ou ceux qui considèrent à l'exemple de beaucoup d'évangéliques protestants que la papauté est la Grande Prostituée et l'alliée de l'Antichrist... Ainsi, la sincérité n'équivaut pas à la vérité. Car certaines passions mauvaises inconscientes conjuguées à une certaine éducation et formation spirituelle, enracinent dans l'esprit erreurs et préjugés, malgré la bonne volonté des uns et des autres...


Les dirigeants de Civitas, et de la FSSPX en particulier, avaient-ils des arrières-pensées politico-religieuses à travers cette agitation médiatique ?

Oui selon moi et c'est leur droit d'ailleurs. Mais à condition de ne pas avancer masqués, en utilisant des méthodes parfois malhonnêtes pour faire avancer leur combat, comme je l'ai d'ailleurs relevé sur un fil de discussion...


Ces derniers ont-ils des intentions droites vis à vis du Seigneur ?

Apparemment, ils ont les mains moins propres, au vu de leurs méthodes, que les fidèles lefèvristes de base. Souhaitons qu'ils aient toutefois des intentions plus propres vis à vis du Seigneur... Ce que je n'exclue évidemment pas... Ils auront à cet égard davantage de comptes à rendre que les fidèles de base...

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En attendant, les catholiques se sont insultés et divisés de part et d'autre, à propos d'une pièce qui répétons-le n'avait pas fait un tel scandale dans des pays pourtant très catholiques... Le fait que la FSSPX ait des racines et des troupes en France importantes explique-t-il cela ? C'est fortement possible... sans compter le contexte français actuel déjà évoqué...


Par ailleurs, si j'ai évolué sur un point dans ma position concernant cette affaire (Mgr d'Ornellas ayant une responsabilité pastorale d'évêque vis à vis de toutes les sensibilités ecclésiales, il n'avait pas selon moi à réagir comme un simple laïc catho, par ex. sur le terrain du dialogue avec les artistes), si j'ai évolué donc sur ce point, je l'ai fait en toute droiture après prières et réflexion, et non par calcul, dans je ne sais quel but égotiste pour asséner mes vérités « d'en-haut » et donner l'impression que ce serait moi qui détiendrait la Vérité, que je serais le plus intelligent, et que les autres devraient suivre mon point de vue. Encore un procès d'intention de la part d'un coutumier du fait, qui se reconnaitra...

Etant données ces précisions et corrections de ma pensée, je republie dans mon post prochain une version légèrement corrigée de mon message initialement envoyé à Christophore … Merci donc à mes contradicteurs virulents et impitoyables, qui m'auront permis de préciser et de corriger ma pensée... sans toutefois excuser le ton vulgaire et les accusations de l'un d'entre-eux, je le répète...



Dernière édition par Emmanuel75 le Mar 29 Nov 2011, 05:59, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 05:48


Version revue et corrigée de mon message adressé initialement à Christophore...;)

Christophore a écrit:

Cher Emmanuel, devant ces expressions je dirais tres diversifiées des Eveques, a votre avis quid de la manifestation du 11 decembre ?


Bonsoir cher Christophore,

Je commence à être usé par tout ce vacarme. Comme je l'ai dit sur un autre fil, je pense que Civitas a bien réussi son coup en zoomant sur une pièce qui aurait dû rester confidentielle, celle-ci ayant été jouée auparavant dans divers pays européens, y compris très catholiques comme la Pologne, sans qu'on ait assisté à des vagues d'insultes, de jugements et d'accusations réciproques entre catholiques.

Je me demande ainsi si le but des responsables lefèvristes de Civitas n'étaient pas de cliver les catholiques, et d'attirer vers leurs idées en particulier des jeunes, en jouant sur les passions identitaires et victimaires, et en traitant de lâches ceux qui ne partageaient pas leur vision des choses, leur militantisme. De ce point de vue, bravo, le Diviseur a sévi avec grand ART !!!

Comme vous le notez cher Christophore, les évêques eux-mêmes sont divisés sur la manière de répondre aux provocations artistiques... Ce que j'ai remarqué cependant c'est que la position de Mgr Centène est faite d'humilité et de prudence. Qu'il en soit béni !

Ainsi Mgr Centaine déclare-t-il, à la suite de l'extrait que vous citez :
"Les réactions qu’elles ont suscitées, même si on a le droit de les trouver inappropriées, ne méritent pas d’être traitées d’une manière aussi simpliste sauf si l’on cherche à discréditer son interlocuteur avant même de l’avoir entendu...".

Voilà qui nuance son point de vue, lui qui a été cité abondamment par la mouvance tradie...

Pour ma part, je pense que les catholiques sont fatigués à juste raison d'être caricaturés et diffamés dans les médias. Ce qui nous a fait le plus de mal, je pense que ce sont les affaires de pédocriminalité sacerdotale, l'année même du Sacerdoce, bien avant l'affaire Williamson, très mal gérée par le Vatican !

D'autre part, Benoit XVI a été dépeint successivement par les médias comme un ex-jeune nazi, un réactionnaire traditionaliste, un habile cardinal qui aurait couvert les crimes sexuels, moins cependant que durant les décennies antérieures...

Ces 5 dernières années l'image médiatique de l'Eglise en France, même si elle commence un peu à être corrigée, s'est dégradée fortement. Et pour cause ! Ne cherchons pas d'excuses, car le scandale des prêtres criminels est effroyable aux yeux de Dieu (sans vouloir juger les prêtres eux-mêmes), même si les médias en ont fait leurs choux gras en déformant la réalité et en prenant apparemment plaisir à conforter les préjugés d'une bonne partie de la population...

Dans ce contexte d'image médiatique dégradée, de vieillissement des catholiques, de crise des vocations et de la pratique religieuse, de matérialisme consumériste et hédoniste athée, et aussi d'une mentalité ambiante de haine de soi et de notre Histoire (faisant s'appesantir davantage les regards sur les attaques envers les Musulmans et les Juifs qu'envers les Catholiques), il n'est pas étonnant que certains catholiques soient fortement tentés par la facilité de la victimisation, de la radicalisation politique, en bref, par une attitude proche de la crise de nerfs...

C'est dans ce contexte d'exaspération catholique qu'arrive Civitas, avec "son os à ronger", répertoriant toutes les provocations artistiques (qui existent depuis longtemps d'ailleurs), et sélectionnant au final un « best-of » de ce qui aurait le plus de chance d'énerver le "chaland" catholique de base, voire le français de souche ou même le croyant d'une autre religion...

On se sert ainsi, maladroitement à mes yeux, d'un certain "art" comme bouc-émissaire, en tant que « focus » résumant l'antichristianisme contemporain, peut-être afin d'exorciser une sorte de dépression nerveuse catholique, s'étendant du reste très largement à toute une société occidentale, perdue, blasée et désenchantée...

Résultat, on favorise un christianisme « de notaires » sur la défensive. Les catholiques de France donnant l'impression d'avoir davantage un patrimoine et une identité à défendre, qu'un Trésor, qu'une Personne à annoncer et "partager" aux hommes de ce temps, comme c'était le cas à l'époque dynamique des premiers chrétiens par exemple...

La société occidentale entière est donc en crise ; l'Eglise, réalité sainte mais incarnée en des hommes de leur époque, semble aussi atteinte par un mal-être diffus s'exprimant par des réactions impulsives, allergiques et qui semblent manquer parfois de lucidité et d'intelligence...

Pour en revenir à votre question sur la manif du 8 décembre, je soutiens l'initiative diocésaine, inspirée par le Collectif « Culture et foi : et si on en parlait » (créé par des laïcs chrétiens à l’occasion de la pièce de théâtre Golgota Picnic), et la veillée de prière à 20H à l'appel du Card. Vingt-Trois , comme au début du sujet actuel... Elle consiste à appeler tous ceux qui se sentent blessés par cette pièce à venir en silence avec des roses blanches à la main tous les soirs de la représentation...
Ici :
http://www.generation-benoitxvi.com/Golgota-Picnic-des-fleurs-pour-le.html

Je ne pense pas qu'une manifestation classique avec cris et slogans identitaires et anti-christianophobie, soit vraiment à la hauteur d'un témoignage authentiquement chrétien, et adapté à la réalité d'une provocation artistique blasphématoire. En effet, c'est peut-être l'effet inverse à celui souhaité par ces manifestations bruyantes qui pourrait se produire à l'avenir : les artistes malintentionnés, constatant que la provocation lourdingue et le blasphème attirent les projecteurs sur leurs oeuvres, pourraient être tentés à l'avenir de les multiplier …

Bien sûr que les catholiques se doivent de demander que la société respecte leurs convictions, mais choisir le terrain de l'art pour crier à la cathophobie est à mes yeux maladroit et improductif, car l'art est devenu un espace « borderline », de grande liberté effrénée, prêtant parfois à plusieurs interprétations ; il est donc devenu difficile à censurer, même dans les cas où le blasphème ne fait aucun doute...

Les seuls leviers efficaces et réalistes selon moi : la prière fervente, le témoignage rayonnant des chrétiens dans la société (en particulier dans le domaine artistique ici concerné), le lobbyisme auprès des politiciens afin de couper les vivres des théâtres subventionnés qui attentent au respect élémentaire de nos sentiment religieux. Mettre les projecteurs sur les actes anti-chrétiens avérés et croissants : profanations de cimetières, d'églises, de statues, de calvaires etc. Et surtout, réagir avec fermeté et dynamisme dans les médias aux campagnes de calomnies touchant l'Eglise, le Pape et la Foi. Ce qui hélas n'a pas été suffisamment fait au moment des affaires pédocriminelles des prêtres, lesquelles ont sali profondément l'image de l'Eglise et notre Foi, à mon sens beaucoup plus que toutes les œuvres artistiques blasphématoires réunies...

Je terminerai en disant que je ne juge pas les intentions profondes des militants de Civitas et de ceux qui suivent les actions de ce mouvement. Parfois même je me surprends à trouver justes certains de leurs arguments face à des contradicteurs médiatiques usant de mauvaise foi... J'ai fait remarquer simplement et honnêtement que les méthodes de Civitas sont parfois malhonnêtes, clivantes (elles divisent les cathos et suscitent jugements et insultes) et inspirées par une vision lefèvriste de l'Eglise et de la politique...

:sts:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 06:42

Donc résumons :

Manifester contre les outrages subis par l'image du Christ Thumright

Mais l'esprit avec lequel le fait Civitas, esprit inspiré par le climat politico-complotiste du monde intégriste pukel

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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 08:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc résumons :

Manifester contre les outrages subis par l'image du Christ Thumright

Oui pour ceux qui ne peuvent en conscience interpréter la pièce de Castellucci autrement que comme un violent blasphème. Ce n'est pas mon cas, mais je respecte la conscience des frères et soeurs catholiques qui ne pensent pas comme moi... Je pense ainsi que Mgr d'Ornellas a commis une erreur en interprétant favorablement cette pièce, considérée par lui comme presque chrétienne en soi. Car même si en conscience il le pensait, et même si objectivement tel était le cas, en tant que pasteur, il devait tenir compte de la sensibilité de certains fidèles qui étaient sincèrement incapables de ne pas être choqués... Il s'est fait critique d'art au lieu d'être pasteur d'âmes. Je garde cependant un grand respect pour son action d'évêque, en particulier sur les questions de bioéthique...

Concernant "Golgotha Picnic", pour moi il n'y a pas d'ambiguité, et comme le diocèse de Paris y invite, il faut manifester calmement par ex. en tenant une rose blanche dans la main devant le théâtre à chaque représentation et en participant à des veillées de prières, spécialement celle du 8 décembre à 20H...




Mais l'esprit avec lequel le fait Civitas, esprit inspiré par le climat politico-complotiste du monde intégriste pukel

thumleft


Par ailleurs cher Arnaud, j'ai envoyé à la modération le signalement du message vulgaire et accusateur d'un intervenant. J'ai aussi mis sur le fil actuel dans un message très récent, en surbrillance rouge, les excuses que j'attendais de sa part ainsi que votre arbitrage , sans quoi j'exprimais mon intention de me retirer du Forum. J'attends donc une réponse de votre part...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 08:58

Cher Emmanuel ! Merci pour votre signalement. J'ai immédiatement modéré le message. (voir en rouge)

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MessageSujet: Re: Face à "Golgotha Picnic" : quelle réponse catholique ?   Mar 29 Nov 2011, 09:00

Emmanuel75 a écrit:
maxime a écrit:

N'importe quoi!(en gras)

Vos accusations d'hypocrisie et de condescendance (à mon égard mais aussi d'autres évêques), ainsi que votre vulgarité, sont en effet comme de la m.erde déversée sur ma face et sur celles d'autres évêques. Parce que ce serait anodin selon vous d'attaquer l'honnêteté de quelqu'un ? Je commence ainsi à mieux comprendre la mentalité qui unit certains ici même...

Je pense vous avoir fourni dans mon dernier message les éléments de ma bonne foi. Si vous ne me présentez pas vos excuses (décidément...) pour votre ton vulgaire et insultant, ainsi que votre accusation d'hypocrisie, je vous considèrerais en effet comme un membre auto-exclu avec lequel je n'aurais rien à partager...

Ce serait trop facile en effet, et surtout contraire à la charte du Forum et à votre éthique de catholique, de déverser vos jugements téméraires sur un ton vulgaire à l'encontre d'un participant, exprimant son point de vue honnêtement (quoiqu'ici avec un manque de précision), sans avoir ensuite à en assumer les conséquences...

N'est-ce pas vous qui me faisiez d'ailleurs un cours ès spiritualité, sur un autre fil, à propos de l'état intérieur du chrétien qui ne devait avoir aucun ressentiment après une agression, à propos du « tends la joue droite... ». Votre message était-il digne d'une attitude chrétienne ?

Si je n'obtenais pas vos excuses, et si Arnaud ne les exigeait pas de votre part sous peine d'exclusion, je me verrais dans l'obligation de prendre congé de ce Forum...


Je vous soutiens dans votre choc. Et je demande qu'on cesse ce ton dans ce fil que je préfère ferner, comme le suggère Espérance.

Et ce fil montre comme tous ces sujet politico-religieux rongent l'Eglise.

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