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 Mon ex église

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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:04

Marc L a écrit:
Beaucoup de choses laissent à penser que le protestantisme a absorbé une partie de manichéisme dans sa théologie.

Un site qui récapitule un peu l'histoire et la théologie de ce courent (c'est rare d'en trouver de bons)

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/manicheens.htm

Tout comme le catholicisme...Issu du Judaïsme ça semble un peu normal
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:07

Dr house a écrit:
Espérance a écrit:
Bon, admettons que les évangéliques soient sous surveillance, mais ça serait à cause de quoi ? les prêches ne sont pas politiques je suppose comme dans les mosquées ? (encore que je n'en sais rien, je ne suis jamais entrée dans une mosquée)
ça dérange qui ?

Espérance,
Il y avait une mission dans l'annuaire évangélique qui à été radiée.
Cette mission enseignait que les chrétiens étaient responsable du péché de leurs parents, donc une pression psychologique.
Tu vois ou je veux en venir ?

Ben c'est la contoverse pélagienne dont parlait MarcL,je crois?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:09

Mister be a écrit:
Marc L a écrit:
Beaucoup de choses laissent à penser que le protestantisme a absorbé une partie de manichéisme dans sa théologie.

Un site qui récapitule un peu l'histoire et la théologie de ce courent (c'est rare d'en trouver de bons)

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/manicheens.htm

Tout comme le catholicisme...Issu du Judaïsme ça semble un peu normal

Bonjour Mr, je ne suis pas en train de dire que tout les protestants évangéliques sont manichéens, mais une très grande partie l'est. Pour ce qui est du catholicisme il est la branche du christianisme qui s'en éloigne le plus. St Irénée à posé des fondements très clairs quant à la pensée gnostique et manichéenne.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:15

[quote="Marc L"]
Dr house a écrit:
Marc L a écrit:
Beaucoup de choses laissent à penser que le protestantisme a absorbé une partie de manichéisme dans sa théologie.

Un site qui récapitule un peu l'histoire et la théologie de ce courent (c'est rare d'en trouver de bons)

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/manicheens.htm

A tous,
En ce qui concerne la théologie évangélique vous pouvez toujours demander la confession de foi de l'église ou de la mission. de l'église ou vous allez.

Bonjour House, en fait ce n'est pas compliqué, si ils pensent que nous sommes sauvés une fois pour toutes et qu'ils observent les dogmes : Sola Fide, Sola Gratia, Soli Deo Gloria etc..., ils sont calvinistes et très proche du manichéisme, sinon ils sont arminiens. Mais très peu sont au courent de ce qui est à l'origine du protestantisme -théologiquement-. [/quote

]ne croyez pas ça un méthodiste n'est pas un évangélique ni un pentecotiste
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:21

Marc L a écrit:
Mister be a écrit:
Marc L a écrit:
Beaucoup de choses laissent à penser que le protestantisme a absorbé une partie de manichéisme dans sa théologie.

Un site qui récapitule un peu l'histoire et la théologie de ce courent (c'est rare d'en trouver de bons)

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/manicheens.htm

Tout comme le catholicisme...Issu du Judaïsme ça semble un peu normal

Bonjour Mr, je ne suis pas en train de dire que tout les protestants évangéliques sont manichéens, mais une très grande partie l'est. Pour ce qui est du catholicisme il est la branche du christianisme qui s'en éloigne le plus. St Irénée à posé des fondements très clairs quant à la pensée gnostique et manichéenne.

Seuls les évangéliques unitariens ne sont pas manichéens
Mais le fait de séparer le corps de l'âme,le bien et le mal,le matériel et le spirituel...La terre et le ciel,le corps mauvaise et l'âme bonne
j'y vois des restes de manichéisme
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:26

Marc L a écrit:
Dr house a écrit:
Marc L a écrit:
Beaucoup de choses laissent à penser que le protestantisme a absorbé une partie de manichéisme dans sa théologie.

Un site qui récapitule un peu l'histoire et la théologie de ce courent (c'est rare d'en trouver de bons)

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/manicheens.htm

A tous,
En ce qui concerne la théologie évangélique vous pouvez toujours demander la confession de foi de l'église ou de la mission. de l'église ou vous allez.

Bonjour House, en fait ce n'est pas compliqué, si ils pensent que nous sommes sauvés une fois pour toutes et qu'ils observent les dogmes : Sola Fide, Sola Gratia, Soli Deo Gloria etc..., ils sont calvinistes et très proche du manichéisme, sinon ils sont arminiens. Mais très peu sont au courent de ce qui est à l'origine du protestantisme -théologiquement-.

Salut,
Oui c'est vrai pour les calvinistes, les luthériens sola scruptura deo (la foi seul, les écritures seules, Dieu seul).
Cependant il y a certains évangélique qui disent que la conversion et les dons du Saint Esprit sont bien distinct.
En clair si l'on reçois Jésus on reçoit le Saint Esprit en même temps, tandis que les autres disent qu'il faut demander à recevoir le St Esprit pour avoir les dons de l'esprit et c'est les pentecôtistes et c'est toujours eux qui disent que l'on peut péché contre le Saint Esprit.

Et c'est là que je râle car des personnes se sont trouvé en fragilité a cause des dons du Saint Esprit.
Les pentecôtiste insistent beaucoup sur le parler en langue, ainsi que le don de prophétie.
C'est sur ce point que j'ai eux aussi des gros problèmes à cette fameuse réunion.

En clair les évangélistes "standard" si j'ose dire non rien à faire avec les évangéliques "charismatique".


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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:36

J'ai été baptisé sans pour autant avoir aucun des 9 dons de l'esprit qui comme on le sait peuvent être temporaires ou permanents mais oui je suis Juif messianique...
Le parlr en langues m'a toujours dérangé car je ne comprends rien ainsi ceux qui se disent prophète...mais je suis méfiant de nature et horriblement têtu
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:40

[quote="Mister be"]
Marc L a écrit:
Dr house a écrit:
Marc L a écrit:
Beaucoup de choses laissent à penser que le protestantisme a absorbé une partie de manichéisme dans sa théologie.

Un site qui récapitule un peu l'histoire et la théologie de ce courent (c'est rare d'en trouver de bons)

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/manicheens.htm

A tous,
En ce qui concerne la théologie évangélique vous pouvez toujours demander la confession de foi de l'église ou de la mission. de l'église ou vous allez.

Bonjour House, en fait ce n'est pas compliqué, si ils pensent que nous sommes sauvés une fois pour toutes et qu'ils observent les dogmes : Sola Fide, Sola Gratia, Soli Deo Gloria etc..., ils sont calvinistes et très proche du manichéisme, sinon ils sont arminiens. Mais très peu sont au courent de ce qui est à l'origine du protestantisme -théologiquement-. [/quote

]ne croyez pas ça un méthodiste n'est pas un évangélique ni un pentecotiste

sauf erreur de ma par ce sont des évangéliques (Evangile, bonne nouvelle) tout comme les salutistes (armée du salut).
Ceci dit les grandes manifestations de Dieu ce n'a jamais été ma tasse de thé.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:48

Mister be a écrit:
J'ai été baptisé sans pour autant avoir aucun des 9 dons de l'esprit qui comme on le sait peuvent être temporaires ou permanents mais oui je suis Juif messianique...
Le parlr en langues m'a toujours dérangé car je ne comprends rien ainsi ceux qui se disent prophète...mais je suis méfiant de nature et horriblement têtu
Oui et en plus comme le dit l'apôtre Paul je peux parler toutes les langues du monde et celle des anges mais si je n'ai pas l'amour je n'ai rien. (un truc du genre).
l'apôtre Paul dit qu'il y ait un traducteur, il dit aussi ne parler pas en langues devant des inconvertis.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 4:55

...Et le parler en langue peut également s'avérer blasphématoire. Eh oui, l'Esprit Saint n'est pas seul à nous inspirer ce don...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:18

Dr house a écrit:

Salut,
Oui c'est vrai pour les calvinistes, les luthériens sola scruptura deo (la foi seul, les écritures seules, Dieu seul).
Cependant il y a certains évangélique qui disent que la conversion et les dons du Saint Esprit sont bien distinct. En clair si l'on reçois Jésus on reçoit le Saint Esprit en même temps.

C'est ce qu'ils appellent la nouvelles naissance. Toutefois il ne faut pas à confondre la justification d'avec la réception de l'Esprit Saint. La réception de l'Esprit Saint se fait par imposition des mains (Ac 8, 17). Il ne faut pas confondre les différentes opérations de la grâce et la réception de l'Esprit Saint.

Citation :
c'est toujours eux qui disent que l'on peut péché contre le Saint Esprit.

Ceci est un argument majeur contre la grâce irrésistible que prêchent les évangélique calviniste. Mais toutefois le meilleur discernement temporel pour savoir si quelqu'un a péché contre l'Esprit Saint est tout simplement de constater que la personne ne veut pas revenir au Christ. Rien n'est joué tant que la personne vit. EN effet le blasphème contre l'Esprit Saint est pleinement effectif qu'à l'heure de la mort. Jusque là il ne nous appartient pas de juger mais de faire miséricorde (Jc 2, 13)

Citation :
Les pentecôtiste insistent beaucoup sur le parler en langue, ainsi que le don de prophétie.

Mais ils insistent peu sur le fait que St Paul dit clairement que le don du parler en langue doit être discipliné et encadré. Notamment par le don d'interprétation de ce parler en langue. (Cf. 1Co 14)

La plupart du temps nous nous retrouvons avec des doctrines résiduelles du protestantisme originel. Mais la source n'étant pas prise en compte nous nous retrouvons face à de nombreux non-sens.




Dernière édition par Marc L le Mer 23 Nov 2011 - 5:25, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:23

Bonjour et merci à vous pour ce cours de protestantisme, je m'y perds pas mal quand même !!
Mais je vais vous raconter quelque chose qui m'a bien fait sourire :
sur un forum évangélique (Dr House, tu sais lequel), un jour, je préviens que je serai absente pour quelques jours et la personne me répond que le Seigneur le lui avait dit, ainsi qu'à tout son groupe de prières, que j'en avais besoin et patati et patata. Mon w.e. était en fait une retraite bouddhiste, alors hein ? j'y crois fort quand l'Esprit parle !!!!

Ce que j'ai du mal à comprendre aussi, c'est que la maladie serait voulue par Dieu : ça c'est une amie à moi qui est protestante et avec qui je m'accroche souvent quand on se voit.
Si la malade n'est pas guérie par l'imposition des mains, c'est qu'elle a péché ??? !!!???

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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:32

Raphaël a écrit:
...Et le parler en langue peut également s'avérer blasphématoire. Eh oui, l'Esprit Saint n'est pas seul à nous inspirer ce don...

C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre.
Si les fruits sont bons l'arbre l'est!
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:33

Espérance a écrit:
Bonjour et merci à vous pour ce cours de protestantisme, je m'y perds pas mal quand même !!
Mais je vais vous raconter quelque chose qui m'a bien fait sourire :
sur un forum évangélique (Dr House, tu sais lequel), un jour, je préviens que je serai absente pour quelques jours et la personne me répond que le Seigneur le lui avait dit, ainsi qu'à tout son groupe de prières, que j'en avais besoin et patati et patata. Mon w.e. était en fait une retraite bouddhiste, alors hein ? j'y crois fort quand l'Esprit parle !!!!



Moi aussi je suis capable de prophétiser.

Je prédis que le message suivant sera de Marc L (que je salue au passage), qui postera trois minutes après moi, et qui dira à peu près exactement ça :
La prophétie a écrit:

Bonjour Espérance, en effet il est très difficile d’appréhender cette théologie. J'essaie de simplifier au mieux.

Il y a deux clés pour la comprendre.
La totale corruption
:Luther pensait que l'homme était totalement corrompu, en conséquence
il lui serait impossible de se tourner vers Dieu par ses propres moyens.
C'est la grâce de Dieu qui nous fait demander grâce. Il n'y a pour eux
aucun libre arbitre. Nous ne choisissons pas de nous convertir, nous n'y
sommes pour rien.

La prédestination : Calvin enfoncera
le clou en disant que ceux qui sont convertissent sont des élus de Dieu.
Il sont prédestinés. Ceux qui ne se convertissent pas eux, sont
prédestinés à l'enfer. C'est la double prédestination.

Mais si
par exemple il est possible à l'homme de refuser la grâce de Dieu, la
prédestination et l'élection tombent en désuétude. C'est ce que nous
montre le blasphème contre l'Esprit Saint.


Dernière édition par Raphaël le Mer 23 Nov 2011 - 6:19, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:36

Bonjour Espérance, en effet il est très difficile d’appréhender cette théologie. J'essaie de simplifier au mieux.

Il y a deux clés pour la comprendre.
La totale corruption :Luther pensait que l'homme était totalement corrompu, en conséquence il lui serait impossible de se tourner vers Dieu par ses propres moyens. C'est la grâce de Dieu qui nous fait demander grâce. Il n'y a pour eux aucun libre arbitre. Nous ne choisissons pas de nous convertir, nous n'y sommes pour rien.

La prédestination : Calvin enfoncera le clou en disant que ceux qui sont convertissent sont des élus de Dieu. Il sont prédestinés. Ceux qui ne se convertissent pas eux, sont prédestinés à l'enfer. C'est la double prédestination.

Mais si par exemple il est possible à l'homme de refuser la grâce de Dieu, la prédestination et l'élection tombent en désuétude. C'est ce que nous montre le blasphème contre l'Esprit Saint.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:40

Espérance a écrit:
Bonjour et merci à vous pour ce cours de protestantisme, je m'y perds pas mal quand même !!
Mais je vais vous raconter quelque chose qui m'a bien fait sourire :
sur un forum évangélique (Dr House, tu sais lequel), un jour, je préviens que je serai absente pour quelques jours et la personne me répond que le Seigneur le lui avait dit, ainsi qu'à tout son groupe de prières, que j'en avais besoin et patati et patata. Mon w.e. était en fait une retraite bouddhiste, alors hein ? j'y crois fort quand l'Esprit parle !!!!

Ce que j'ai du mal à comprendre aussi, c'est que la maladie serait voulue par Dieu : ça c'est une amie à moi qui est protestante et avec qui je m'accroche souvent quand on se voit.
Si la malade n'est pas guérie par l'imposition des mains, c'est qu'elle a péché ??? !!!???

L'obscurantisme et la superstition se rencontrent dans toutes les églises...la foi ne déplace-t-elle pas des montagnes(parfois d'âneries Very Happy )quand je pense à ma voisine qui boit une gorgée d'eau de Ste Rita qu'elle va chercher à marchienne...Ca me laisse perplexe mais ne portons pas de jugement (Colossiens 2:16-17)



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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:41

Raphaël a écrit:
Espérance a écrit:
Bonjour et merci à vous pour ce cours de protestantisme, je m'y perds pas mal quand même !!
Mais je vais vous raconter quelque chose qui m'a bien fait sourire :
sur un forum évangélique (Dr House, tu sais lequel), un jour, je préviens que je serai absente pour quelques jours et la personne me répond que le Seigneur le lui avait dit, ainsi qu'à tout son groupe de prières, que j'en avais besoin et patati et patata. Mon w.e. était en fait une retraite bouddhiste, alors hein ? j'y crois fort quand l'Esprit parle !!!!



Moi aussi je suis capable de prophétiser.

Bien sûr ce n'est pas destiné à une élite!
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julia



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:44

Dr house a écrit:
Mister be a écrit:
J'ai été baptisé sans pour autant avoir aucun des 9 dons de l'esprit qui comme on le sait peuvent être temporaires ou permanents mais oui je suis Juif messianique...
Le parlr en langues m'a toujours dérangé car je ne comprends rien ainsi ceux qui se disent prophète...mais je suis méfiant de nature et horriblement têtu
Oui et en plus comme le dit l'apôtre Paul je peux parler toutes les langues du monde et celle des anges mais si je n'ai pas l'amour je n'ai rien. (un truc du genre).
l'apôtre Paul dit qu'il y ait un traducteur, il dit aussi ne parler pas en langues devant des inconvertis.

Tout à fait, House, d'ailleurs Saint Paul lui-même en était revenu, de ce parler en langue (lui qui parlait en langue plus et mieux de tous); car apparemment, c'était devenu une occasion de dérives (orgueil spirituel); et de manquement à la loi d'amour; d'où le beau prêche sur l'amour bien au-dessus du parler en langues.

De plus, comme le dit Raphaël, il est indispensable d'avoir un don de discernement pour le parler en langue, car les démons aussi peuvent le faire...

Prudence, prudence donc
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:46

Mister be a écrit:

L'obscurantisme et la superstition se rencontrent dans toutes les églises...la foi ne déplace-t-elle pas des montagnes(parfois d'âneries Very Happy )quand je pense à ma voisine qui boit une gorgée d'eau de Ste Rita qu'elle va chercher à marchienne...Ca me laisse perplexe mais ne portons pas de jugement (Colossiens 2:16-17)

Mister be Very Happy vous parlez de Marchienne... dans le nord ? je pensais que l'eau de Ste Rita se trouvait à Vendeville : j'en ai une bouteille je ne sais trop où chez moi...

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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 5:53

Espérance a écrit:
Mister be a écrit:

L'obscurantisme et la superstition se rencontrent dans toutes les églises...la foi ne déplace-t-elle pas des montagnes(parfois d'âneries Very Happy )quand je pense à ma voisine qui boit une gorgée d'eau de Ste Rita qu'elle va chercher à marchienne...Ca me laisse perplexe mais ne portons pas de jugement (Colossiens 2:16-17)

Mister be Very Happy vous parlez de Marchienne... dans le nord ? je pensais que l'eau de Ste Rita se trouvait à Vendeville : j'en ai une bouteille je ne sais trop où chez moi...

Oui en Belgique près de chez moi du côté de Charleroi,il y a unsanctuaire(je ne sais pas si ça se dit ainsi?) dédié à Ste Rita
Non seulement ma voisine a des flacons de Marchienne mais elle doit en avoir de lourdes aussi...
Près de chez moi il y a une source qui guérit les maladies de la peau...Ste Renelde? qui avant avait un culte paien à une divinité ou l'autre...Récupération de l'Eglise?
En Israël vous avez le tombeau de rachel avec son fil rouge de protection...superstition est partout et le pire ça marche parfois!
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 6:24

Il y a des cultes païens jusque dans l'évangile : n'allez pas croire que c'est réellement un ange de Dieu qui agite les eaux de la piscine. (Voir le passage Jean, chap.5)

C'est certainement les restes d'un temple dédié à un culte païen, à un "dieu" de la guérison.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 6:50

Espérance a écrit:
Ce que j'ai du mal à comprendre aussi, c'est que la maladie serait voulue par Dieu : ça c'est une amie à moi qui est protestante et avec qui je m'accroche souvent quand on se voit.
Si la malade n'est pas guérie par l'imposition des mains, c'est qu'elle a péché ??? !!!???

Jésus n'est pas venu pour sauver les corps mais les âmes. Or, c'est un énorme fardeau que d'avoir une maladie, s'en remettre au Seigneur, et s'entendre dire que si nous ne sommes pas guéris, c'est que nous n'avons pas la foi.

L'aveugle né, n'avait pas la foi et pourtant il fut guéri. (Jn 9)

Il n'a la foi que lorsqu'il voit le Christ (Jn 9, 36-38).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 6:57

Le matériel et le spirituel se rejoignent!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 7:00

Mister be a écrit:
Le matériel et le spirituel se rejoignent!

Jésus en se faisant homme sanctifie ce qu'Il touche. ;)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 8:43

Marc L a écrit:
Espérance a écrit:
Ce que j'ai du mal à comprendre aussi, c'est que la maladie serait voulue par Dieu : ça c'est une amie à moi qui est protestante et avec qui je m'accroche souvent quand on se voit.
Si la malade n'est pas guérie par l'imposition des mains, c'est qu'elle a péché ??? !!!???

Jésus n'est pas venu pour sauver les corps mais les âmes. Or, c'est un énorme fardeau que d'avoir une maladie, s'en remettre au Seigneur, et s'entendre dire que si nous ne sommes pas guéris, c'est que nous n'avons pas la foi.

L'aveugle né, n'avait pas la foi et pourtant il fut guéri. (Jn 9)

Il n'a la foi que lorsqu'il voit le Christ (Jn 9, 36-38).

Oui Marc et pour cette femme qui a la sclérose en plaque, elle y croit fermement que c'est ses péchés qui lui ont donné cette maladie !!!

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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 8:45

Mister be a écrit:


Oui en Belgique près de chez moi du côté de Charleroi,il y a unsanctuaire(je ne sais pas si ça se dit ainsi?) dédié à Ste Rita
...superstition est partout et le pire ça marche parfois!

Ste Rita est priée pour les causes désespérées et c'est vrai, parfois ça marche mais qui sait si, par son intercession, Dieu ne fait pas de miracles ?

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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:04

Espérance a écrit:
Marc L a écrit:
Espérance a écrit:
Ce que j'ai du mal à comprendre aussi, c'est que la maladie serait voulue par Dieu : ça c'est une amie à moi qui est protestante et avec qui je m'accroche souvent quand on se voit.
Si la malade n'est pas guérie par l'imposition des mains, c'est qu'elle a péché ??? !!!???

Jésus n'est pas venu pour sauver les corps mais les âmes. Or, c'est un énorme fardeau que d'avoir une maladie, s'en remettre au Seigneur, et s'entendre dire que si nous ne sommes pas guéris, c'est que nous n'avons pas la foi.

L'aveugle né, n'avait pas la foi et pourtant il fut guéri. (Jn 9)

Il n'a la foi que lorsqu'il voit le Christ (Jn 9, 36-38).

Oui Marc et pour cette femme qui a la sclérose en plaque, elle y croit fermement que c'est ses péchés qui lui ont donné cette maladie !!!

Les amis de Job aussi croyaient qu'il était maudit à cause de ses péchés ! Ce qui est bien évidement faux. Il est maudit parce qu'il est juste.

Pour en revenir à l'aveugle né :

2 Ses disciples lui demandèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? »
3 Jésus répondit : « Ni lui ni ses parents n’ont péché, mais c’est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu. (Jn 9)

Mais aussi :

Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres.

Je ne connais pas un seul verset dans les évangiles qui dise que Dieu inflige une maladie à cause des péchés.



Dernière édition par Marc L le Mer 23 Nov 2011 - 9:29, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:13

Marc L a écrit:

Je ne connais pas un seul verset dans les évangiles qui dise que Dieu inflige une maladie à cause les péchés.

moi non plus, alors d'où ça vient que les pasteurs mettent cela dans la tête de leurs ouailles ? et qu'ils y croient apparemment :evil:

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Abenader



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:16

En règle générale, lorsque Dieu permet que l'un de ses enfants soit frappé par la maladie, c'est soit pour purifier ses péchés, et s'il n'en a pas, pour offrir une couronne de gloire resplandissante à celui qui accepte son état et en rend grâce à Dieu.

Voici un petit sujet qui approfondit, les victimes de Jésus:

http://messe.forumactif.org/t3403-les-victimes-de-jesus
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:17

Merci Chris Prols, je lirai cela toute à l'heure.

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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:29

Disons que CERTAINES maladies pourraient être la conséquence de nos péchés : exemple, gourmandise et paresse pourraient mener au diabète et à l'obésité, fumer mène aux maladies pulmonaires. on pourrait dire plus exactement, certaines maladies sont la conséquence de certains comportements, mais ce n'est pas toujours vrai non plus. il y a des diabétiques qui sont minces et peu gourmands et des gens malade des poumons qui n'ont jamais fumer.

Dans l'église où je me rendais, j'ai entendu le pasteur dire : il n'y a pas longtemps que j'ai compris que la science nous est donnée par Dieu. on prêchait que seul le Christ pouvait guérir et bien des gens n'allaient pas chez le médecin. A cause de cela, il y a sûrement des fidèles qui sont morts avant l'heure. En ce qui me concerne, çà m'a fait frémir. ET c'est là que le magistère et le catéchisme de l'église catholique prennent leur sens. on ne peut décemment pas faire abstraction de 2000 ans d'études et d'expériences. pourquoi au XXIème siècle, prendre le risque de faire un bon en arrière dans le passé en faisant des victimes, tout simplement parce qu'on a rejeté en bloc , sans même lire ces enseignements, au prétexte qu'ils viennent d'une église jugée apostate, voire satanique.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:39

salut

Cela dit, j'ai connu un frère polonais avec une carrure de bûcheron et qui fumait, ça ne l'empêchait pas d'avoir un cœur d'enfant. La cigarette n'est pas un gros péché, si toutefois on sais se contenir.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 9:54

Marc L a écrit:
Espérance a écrit:
Marc L a écrit:
Espérance a écrit:
Ce que j'ai du mal à comprendre aussi, c'est que la maladie serait voulue par Dieu : ça c'est une amie à moi qui est protestante et avec qui je m'accroche souvent quand on se voit.
Si la malade n'est pas guérie par l'imposition des mains, c'est qu'elle a péché ??? !!!???

Jésus n'est pas venu pour sauver les corps mais les âmes. Or, c'est un énorme fardeau que d'avoir une maladie, s'en remettre au Seigneur, et s'entendre dire que si nous ne sommes pas guéris, c'est que nous n'avons pas la foi.

L'aveugle né, n'avait pas la foi et pourtant il fut guéri. (Jn 9)

Il n'a la foi que lorsqu'il voit le Christ (Jn 9, 36-38).

Oui Marc et pour cette femme qui a la sclérose en plaque, elle y croit fermement que c'est ses péchés qui lui ont donné cette maladie !!!

Les amis de Job aussi croyaient qu'il était maudit à cause de ses péchés ! Ce qui est bien évidement faux. Il est maudit parce qu'il est juste.

Pour en revenir à l'aveugle né :

2 Ses disciples lui demandèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? »
3 Jésus répondit : « Ni lui ni ses parents n’ont péché, mais c’est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu. (Jn 9)

Mais aussi :

Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres.

Je ne connais pas un seul verset dans les évangiles qui dise que Dieu inflige une maladie à cause des péchés.


juste mais il ne faut pas oublier ce qu'on appelle la justice immanente comme le souligne cath 1250!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 10:20

Une justice immanente ? Où Cath a-t-elle parlé de cela ?

Il nous est possible d'être tourmentés mais une maladie aussi grave que la sclérose en plaque ! Tout de même...

A moins d'être un Saint je ne vois pas de raison à cela. Or Espérance nous parle d'une personne qui est punie à cause de ses péchés. Ce n'est pas la même chose.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 11:31

Marc L a écrit:
Une justice immanente ? Où Cath a-t-elle parlé de cela ?

Il nous est possible d'être tourmentés mais une maladie aussi grave que la sclérose en plaque ! Tout de même...

A moins d'être un Saint je ne vois pas de raison à cela. Or Espérance nous parle d'une personne qui est punie à cause de ses péchés. Ce n'est pas la même chose.

Code:
Disons que CERTAINES maladies pourraient être la conséquence de nos péchés : exemple, gourmandise et paresse pourraient mener au diabète et à l'obésité, fumer mène aux maladies pulmonaires. on pourrait dire plus exactement, certaines maladies sont la conséquence de certains comportements, mais ce n'est pas toujours vrai non plus. il y a des diabétiques qui sont minces et peu gourmands et des gens malade des poumons qui n'ont jamais fumer

C'est ce que j'appelle la justice immanente!
Il est certain que si je vais voir les prostituées rt que j'attrape le sida que je refile à ma femme et à l'enfant qu'elle attend,il y a là une cascade de causes à effets!
Mon enfant n'a pas demandé à attraper le sida...les enfants de fumeurs n'ont pas demandé d'avoir des poumons dont la capacité reste inférieure à la norme
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 11:48

En ce qui me concerne, j'appelle plutôt cela une loi de causalité. Mais encore, ce n'est pas la fatalité. il y a des centenaires qui ont bu et fumé toute leur vie et ont échappé à la maladie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 11:57

Oui, ça me surprend toujours quand j'apprends qu'un tel a fêté ses 100 ans et est un gros fumeur. :wo
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Fox77



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 12:11

Les évangéliques manichéistes ? Ca dépend ce que vous entendez par la.

Mais les protestants ne sont pas héritiers de toutes ces doctrines, ce sont ces différentes doctrines qui sont issu d'une interprétation particulière et plus ou moins cohérente de l'ensemble de la bible.
C'est pourquoi on retrouve des éléments de diverses doctrine dans le protestantisme, et non l'inverse.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 12:52

Mister be a écrit:
Citation :
Disons que CERTAINES maladies pourraient être la conséquence de nos péchés : exemple, gourmandise et paresse pourraient mener au diabète et à l'obésité, fumer mène aux maladies pulmonaires. on pourrait dire plus exactement, certaines maladies sont la conséquence de certains comportements, mais ce n'est pas toujours vrai non plus. il y a des diabétiques qui sont minces et peu gourmands et des gens malade des poumons qui n'ont jamais fumer

C'est ce que j'appelle la justice immanente!
Il est certain que si je vais voir les prostituées rt que j'attrape le sida que je refile à ma femme et à l'enfant qu'elle attend,il y a là une cascade de causes à effets!
Mon enfant n'a pas demandé à attraper le sida...les enfants de fumeurs n'ont pas demandé d'avoir des poumons dont la capacité reste inférieure à la norme

La sclérose en plaque est une maladie génétique. Elle n'est pas la conséquence d'une vie mené dans des vices mineurs.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 12:58

Fox77 a écrit:
Les évangéliques manichéistes ? Ca dépend ce que vous entendez par la.

La totale corruption et la double prédestination étaient des doctrines manichéennes. Les manichéens toutefois pensaient que le créateur du monde était soit Satan soit une entité mauvaise plus connue sous le nom de Ialdabahoth.

La seule différence est que les protestants pensent que le monde et l'être humain sont totalement corrompus par le péché originel. Mais à l'arriver les choses sont asses semblables :

-Des problèmes avec l'incarnation et Marie.
-Avec l'eucharistie.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 13:06

cath1250 a écrit:
En ce qui me concerne, j'appelle plutôt cela une loi de causalité. Mais encore, ce n'est pas la fatalité. il y a des centenaires qui ont bu et fumé toute leur vie et ont échappé à la maladie.


Oui comme ily en a qui n'ont jamais fumé et qui ont un cancer du fumeur à cause des fumeurs...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 13:07

Fox77 a écrit:
Les évangéliques manichéistes ? Ca dépend ce que vous entendez par la.

Mais les protestants ne sont pas héritiers de toutes ces doctrines, ce sont ces différentes doctrines qui sont issu d'une interprétation particulière et plus ou moins cohérente de l'ensemble de la bible.
C'est pourquoi on retrouve des éléments de diverses doctrine dans le protestantisme, et non l'inverse.

Thumright Ca m'a toujours dérangé ces étiquettes qu'on attribue à tout le monde
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 13:42

Amis évangéliques ici, je vous aime bien, donc vous ne prenez pas pour vous ce que je vais dire, mais ce quime dérange le plus chez les évangéliques, c'est voir satan partout...
dans la dilution homéopathique, dans les aiguilles de l'acupunteur, dans les fleurs de bach, etc...
Vous en dites quoi, vous ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:18

Cher Espérance,
on a le droit de s'apprécier et de ne pas être d'accord.

La bible nous montre que Satan était en action quand Jésus était sur terre, et aussi dans les actes des apôtres. Ils les faisaient fuir par le nom de Jésus.
Ces démons se manifestaient par une maladie, un comportement semblable à la folie, une envie de meurtre ou de suicide chez le possédé.
Je pense que vous ne remettez pas en question leur existence.

Il y a des lois physiques dans la vie de tous les jours: si je jette une pierre en l'air, elle retombe (éventuellement sur ma tête).
Si je prend un cachet d'aspirine, mon mal (de tête justement) va partir (devrait du moins) etc.
On a découvert ces principes en les étudiants dans notre monde quotidien (macroscopique). On les a classé et on leur a donné des explications et des limites d'action.

La science conventionnelle (cad rationnelle) s'accorde à dire que certains phénomènes ne rentrent pas dans le cadre de ses connaissances actuelles.

Ces phénomènes sont TOUJOURS en interaction avec l'être humain. (cela devrait faire sonner une alerte dans notre tête)
Ce n'est sont pas des phénomènes qui existent dans la nature autour de nous, ceux là sont bien expliquées.
C'est la médecine dite "parallèle" (mais je préférerai dire non scientifique) administré par un homme sur un homme ou un animal par exemple.
C'est l'usage du pendule, fait par un sourcier. etc

Dans les faits, quand on prie pour une personne qui a fait ce genre de chose, souvent un démon se manifeste.
Est ce que les aiguilles de l'acuponcteur sont démoniaques ? Est ce que les boules de sucre de l'homéopathie sont sataniques ? Est ce que le pendule est un objet dangereux ?
Non bien sûr !

Ce qui fait approcher le démon c'est quand quelqu'un place sa foi dans ce qui n'est pas Dieu pour obtenir un effet contre nature de par son efficacité, sa généralisation. (guérison spectaculaire/rapide, découverte immédiate d'une source ou d'un objet perdu, divination du futur etc..)

Tous les chrétiens évangéliques n'associent pas l'ensemble de ces pratiques au démon, mais je crois savoir qu'il existe des catholiques spécialisés dans ce domaine qui le pensent eux aussi.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:34

Oui, en effet ; les prêtres exorcistes sont les mieux renseignés pour en parler.

Je penses que ce qu'essayait de dire Espérance, c'est que satan n'est pas la cause de tous nos maux ;
Saint Antoine a écrit:


Voici ce que raconte saint Antoine lui-même : « J'ai vu un jour un diable d'une stature extraordinaire qui osa se dire la force et la providence de Dieu et m’adressa ces paroles : « Que veux-tu que je te donne, Antoine ? » Mais moi, je lui jetai une masse de crachats à la figure; je me précipitai sur lui au nom de J.-C. et aussitôt il disparut. » Le diable lui apparut une fois comme un géant énorme dont la tête semblait toucher le ciel. Antoine lui ayant demandé qui il était et ayant reçu réponse qu'il était Satan; celui-ci dit ensuite : « Pourquoi les moines m’attaquent-ils ainsi, et pourquoi les chrétiens me maudissent-ils? » Antoine lui répondit : « Ils ont raison; puisque tu les importunes souvent par tes embûches. »
Et le diable reprit : « Je ne les importune pas du tout; ce sont eux-mêmes qui se brouillent les uns les autres; car je suis réduit à néant puisque J.-C. règne à présent partout. »

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Fox77



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:40

Marc L a écrit:
Fox77 a écrit:
Les évangéliques manichéistes ? Ca dépend ce que vous entendez par la.
La totale corruption et la double prédestination étaient des doctrines manichéennes. Les manichéens toutefois pensaient que le créateur du monde était soit Satan soit une entité mauvaise plus connue sous le nom de Ialdabahoth.
La seule différence est que les protestants pensent que le monde et l'être humain sont totalement corrompus par le péché originel.

Vous illustrez à merveille ce que je viens de dire: Avez vous lu Calvin ? Il déduit la prédestination de la bible, comme probablement l'a fait Mani par contre Ialdabahoth n'a rien à voir avec la création: ce n'est pas biblique.
La voila la seule différence. Et elle est fondamentale.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:43

Fox77 a écrit:
Cher Espérance,
on a le droit de s'apprécier et de ne pas être d'accord.

La bible nous montre que Satan était en action quand Jésus était sur terre, et aussi dans les actes des apôtres. Ils les faisaient fuir par le nom de Jésus.
Ces démons se manifestaient par une maladie, un comportement semblable à la folie, une envie de meurtre ou de suicide chez le possédé.
Je pense que vous ne remettez pas en question leur existence.

Il y a des lois physiques dans la vie de tous les jours: si je jette une pierre en l'air, elle retombe (éventuellement sur ma tête).
Si je prend un cachet d'aspirine, mon mal (de tête justement) va partir (devrait du moins) etc.
On a découvert ces principes en les étudiants dans notre monde quotidien (macroscopique). On les a classé et on leur a donné des explications et des limites d'action.

La science conventionnelle (cad rationnelle) s'accorde à dire que certains phénomènes ne rentrent pas dans le cadre de ses connaissances actuelles.

Ces phénomènes sont TOUJOURS en interaction avec l'être humain. (cela devrait faire sonner une alerte dans notre tête)
Ce n'est sont pas des phénomènes qui existent dans la nature autour de nous, ceux là sont bien expliquées.
C'est la médecine dite "parallèle" (mais je préférerai dire non scientifique) administré par un homme sur un homme ou un animal par exemple.
C'est l'usage du pendule, fait par un sourcier. etc :


Dans les faits, quand on prie pour une personne qui a fait ce genre de chose, souvent un démon se manifeste.
Est ce que les aiguilles de l'acuponcteur sont démoniaques ? Est ce que les boules de sucre de l'homéopathie sont sataniques ? Est ce que le pendule est un objet dangereux ?
Non bien sûr !

Ce qui fait approcher le démon c'est quand quelqu'un place sa foi dans ce qui n'est pas Dieu pour obtenir un effet contre nature de par son efficacité, sa généralisation. (guérison spectaculaire/rapide, découverte immédiate d'une source ou d'un objet perdu, divination du futur etc..)

Tous les chrétiens évangéliques n'associent pas l'ensemble de ces pratiques au démon, mais je crois savoir qu'il existe des catholiques spécialisés dans ce domaine qui le pensent eux aussi.

salut
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:43

Fox77 a écrit:
Marc L a écrit:
Fox77 a écrit:
Les évangéliques manichéistes ? Ca dépend ce que vous entendez par la.
La totale corruption et la double prédestination étaient des doctrines manichéennes. Les manichéens toutefois pensaient que le créateur du monde était soit Satan soit une entité mauvaise plus connue sous le nom de Ialdabahoth.
La seule différence est que les protestants pensent que le monde et l'être humain sont totalement corrompus par le péché originel.

Vous illustrez à merveille ce que je viens de dire: Avez vous lu Calvin ? Il déduit la prédestination de la bible, comme probablement l'a fait Mani par contre Ialdabahoth n'a rien à voir avec la création: ce n'est pas biblique.
La voila la seule différence. Et elle est fondamentale.

Vous avez raison mais Calvin n'en a pas plus raison au regard des nombreux versets qui montrent que la salut et offert à tout homme ;) C'est juste que cette théologie montre des dérèglements sociaux de la part de ceux qui y croient. Mais tout le monde n'a pas votre équilibre aussi.


Dernière édition par Marc L le Mer 23 Nov 2011 - 14:44, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:44

Raphaël a écrit:
Je penses que ce qu'essayait de dire Espérance, c'est que satan n'est pas la cause de tous nos maux ;

Bah non, notre "chair" nous entraine dans un chemin mauvais, mais quoique le diable n'en soit pas l'acteur, elle fait son jeu tout de même.
Cela tous les évangéliques le croient. (mais ils ne repoussent pas la matière comme étant le péché, nous ressusciterons avec notre corps, changé)
Bien entendu vous trouverez certainement quelques un, qui se font le plus remarquer en mal d'ailleurs, pour chasser des démons où il n'y en a pas, faisant plus de mal à la personne par une blessure morale, que de bien.


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Fox77



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:49

Marc L a écrit:
Vous avez raison mais Calvin n'en a pas plus raison au regard des nombreux versets qui montrent que la salut et offert à tout homme ;) C'est juste que cette théologie montre des dérèglements sociaux de la part de ceux qui y croient. Mais tout le monde n'a pas votre équilibre aussi.
Je ne souhaite pas débattre ici pour savoir si Calvin a raison ou tord.
En tout cas quand on le lit, on voit bien que sa théorie sur la prédestination n'est pas aussi manichéenne (justement tiens !) et simpliste qu'on le pense.
Elle est pleine de nuance et d'équilibre contrairement à l'idée qu'on peut s'en faire à priori. (de toute façon il y en a des destinés à la vie quoiqu'il arrive et d'autre non, à quoi bon ...?)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:58

Fox77 a écrit:
Marc L a écrit:
Vous avez raison mais Calvin n'en a pas plus raison au regard des nombreux versets qui montrent que la salut et offert à tout homme ;) C'est juste que cette théologie montre des dérèglements sociaux de la part de ceux qui y croient. Mais tout le monde n'a pas votre équilibre aussi.
Je ne souhaite pas débattre ici pour savoir si Calvin a raison ou tord.
En tout cas quand on le lit, on voit bien que sa théorie sur la prédestination n'est pas aussi manichéenne (justement tiens !) et simpliste qu'on le pense.
Elle est pleine de nuance et d'équilibre contrairement à l'idée qu'on peut s'en faire à priori. (de toute façon il y en a des destinés à la vie quoiqu'il arrive et d'autre non, à quoi bon ...?)

Ce n'est pas tant la double prédestination qui en fait une doctrine manichéenne, mais elle est une conséquence de la totale corruption qui elle en est une. Vous pourrez lire ceci à profit : http://prophetesetmystiques.blogspot.com/2011/02/luther-gnostique.html

Toutefois c'est sûr qu'il serait difficile de débattre de la prédestination de long en large ici même. Mais il nous est permit de réfuter les points qui ici ou là trouvent des arguments scripturaires qu'il faut considérer. Par exemple, Calvin croit que les âmes préexistent avant la fondation du monde et que c'est ici qu'elle sont élus. Il se base sur Eph 1 pour dire cela. Toutefois 1Pi 1, 2 nous en dit plus long sur l’articulation de l'élection, elle est sous la "prescience de Dieu le Père". En effet pourquoi choisirait on une personne [Élection] puisqu'elle serait conçue à salut [Prédestination] ?


Dernière édition par Marc L le Mer 23 Nov 2011 - 15:00, édité 3 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 14:59

Marc L a écrit:
Fox77 a écrit:
Marc L a écrit:
Fox77 a écrit:
Les évangéliques manichéistes ? Ca dépend ce que vous entendez par la.
La totale corruption et la double prédestination étaient des doctrines manichéennes. Les manichéens toutefois pensaient que le créateur du monde était soit Satan soit une entité mauvaise plus connue sous le nom de Ialdabahoth.
La seule différence est que les protestants pensent que le monde et l'être humain sont totalement corrompus par le péché originel.

Vous illustrez à merveille ce que je viens de dire: Avez vous lu Calvin ? Il déduit la prédestination de la bible, comme probablement l'a fait Mani par contre Ialdabahoth n'a rien à voir avec la création: ce n'est pas biblique.
La voila la seule différence. Et elle est fondamentale.

Vous avez raison mais Calvin n'en a pas plus raison au regard des nombreux versets qui montrent que la salut et offert à tout homme ;) C'est juste que cette théologie montre des dérèglements sociaux de la part de ceux qui y croient. Mais tout le monde n'a pas votre équilibre aussi.

Cette compréhension du choix de Dieu s’appuie bien sûr sur des textes bibliques (par exemple : épître aux Ephésiens 1,4-6).
Calvin place le chrétien devant un mystère : l’impossibilité de connaître le secret de Dieu. Il ne sert à rien de spéculer pour tenter de savoir qui ou pourquoi. Toute tentative ne peut qu’entraîner des abus de pensée et de comportement : la prédestination bien comprise empêche le croyant de se prononcer sur le salut d’autrui, quel qu’il soit.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Mon ex église   Mer 23 Nov 2011 - 15:02

Fox77 a écrit:
Marc L a écrit:
Vous avez raison mais Calvin n'en a pas plus raison au regard des nombreux versets qui montrent que la salut et offert à tout homme ;) C'est juste que cette théologie montre des dérèglements sociaux de la part de ceux qui y croient. Mais tout le monde n'a pas votre équilibre aussi.
Je ne souhaite pas débattre ici pour savoir si Calvin a raison ou tord.
En tout cas quand on le lit, on voit bien que sa théorie sur la prédestination n'est pas aussi manichéenne (justement tiens !) et simpliste qu'on le pense.
Elle est pleine de nuance et d'équilibre contrairement à l'idée qu'on peut s'en faire à priori. (de toute façon il y en a des destinés à la vie quoiqu'il arrive et d'autre non, à quoi bon ...?)
Thumright
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