DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Devenir Christ soi-même !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Marc.



Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Ven 18 Nov 2011, 13:33

dims a écrit:
Le Pere, le fils et le saint esprit sont exactement pareil !

Le Pere est à la foi le fils et le saint esprit, comme le fils est à la foi le pere et le saint esprit et comme le saint esprit est le Pere et le fils !
Rien ne peut etre exterieur au pere car il est createur de tout, donc ses outils et ses inventions ne proviennent que de lui ( c'est une image ).
Il en est de meme pour le fils qui ne peut etre exterieur au Pere et concu par le Pere, tous ce qu'il est provient du Pere il est donc le Pere.
Pareil pour le saint esprit rien n'est séparé. Si vous le separé il y a une faute de logique cela voudrait dire que le fils c'est engendré de lui meme et qu'il est exterieur au pere comme le saint esprit !
Donc nous avons 3 Divinités. Seul les paiens prient plusieurs divinités.

Vous voyez bien Marc que cela ne resite pas à la logique.

Quand le christ dit je suis le chemin, la vie et la vérité vous coupez aussi le christ en 3 ?

Ce n'est pas logique c'est vrai, mais qui a dit que Dieu l'était? Si nous voulons conserver l’entièreté des Écritures nous ne pouvons aboutir qu'à un seul constat. Un seul Dieu en trois personnes.

Citation :
Décret pour les jacobites.

1330
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.

1331
"En raison de cette unité le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit, le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit, le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre par son éternité ou ne l'excède en grandeur ou ne le surpasse en pouvoir. Car c'est éternellement et sans commencement que le Fils naît du Père, et éternellement et sans commencement que le Saint- Esprit procède du Père et du Fils." Tout ce que le Père est ou a, il l'a non pas d'un autre, mais de soi et il est principe sans principe. Tout ce que le Fils est ou a, il l'a du Père, et il est principe issu d'un principe. Tout ce que le Saint-Esprit est ou a, il l'a à la fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint-Esprit, mais un seul principe, de même que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes de la créature, mais un seul principe.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Ven 18 Nov 2011, 14:46

Merci Marc, je n'avais jamais lu si bien décrite la Trinité.

Relation sans opposition de deux personnes infiniment opposées et qui ne le sont pourtant pas du tout par l'action du Saint-Esprit.
Principe d'unité du multiple d'où découle par exemple l'amour inconditionnel de notre ennemi qui n'est autre que nous-même.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Ven 18 Nov 2011, 18:23

Renaud a écrit:
Merci Marc, je n'avais jamais lu si bien décrite la Trinité.

Relation sans opposition de deux personnes infiniment opposées et qui ne le sont pourtant pas du tout par l'action du Saint-Esprit.
Principe d'unité du multiple d'où découle par exemple l'amour inconditionnel de notre ennemi qui n'est autre que nous-même.

Et bien moi je dirais plutôt merci Renaud. Je préfère cette explication de trois lignes plutôt que celle de 15 lignes au dessus.

Un esprit saint qui procède du père et du fils et un fils qui est engendré par le père veut bien dire que la source unique est le père. On peut à la rigueur accepter le concept de complémentarité, comme l'expose Renaud, mais la logique de l'engendrement implique forcément que le père préexistait au fils et au St Esprit. Nier cela c'est nier que Jésus fut engendré.

Tania Smile
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Ven 18 Nov 2011, 18:26

Bonsoir Tania, du fait de l'éternité des trois personnes de la divinité, nul ne précède l'autre en éternité. Je ne crois pas que Renaud ait parlé de "complémentarité" mais de "relationnel" (corrige moi si je me trompe Renaud) ;)
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Ven 18 Nov 2011, 22:57

Lesage Marc a écrit:
Bonsoir Tania, du fait de l'éternité des trois personnes de la divinité, nul ne précède l'autre en éternité.

Bonsoir Marc,
Être engendré depuis une éternité ne change pas la signification du terme engendré. Bien que Jésus soit le premier fils de Dieu, il n'empêche que le processus d'émanation de son esprit fut le même que nos esprits. Avant d'être engendré, Jésus existait en Dieu. Il existait donc de toute éternité en Dieu, ce qui démontre qu'il n'est pas Dieu.

Lesage Marc a écrit:
Je ne crois pas que Renaud ait parlé de "complémentarité" mais de "relationnel" (corrige moi si je me trompe Renaud) ;)

Le relationnel "sans opposition" de deux personnes infiniment opposées ne peut se faire que dans la complémentarité.
Nous avons discuté dans un autre fil du principe complémentaire de l'Amour et de la connaissance. Nous en avons ici l'application: Dieu, Jésus et l'esprit saint font UN par l'Amour, et non par la connaissance. La connaissance infinie étant un attribut réservé à Dieu et non à Jésus et l'esprit saint.

Tania



Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Ven 18 Nov 2011, 23:57

Reformuler les concepts religieux avec d'autres mots peut leur redonner un sens réel dans nos vies.

La Trinité est la base de tout ce qui est à tous les niveaux et certainement un jour ou l'autre la science le démontrera.
Quand cela arrivera, si les chrétiens se font expliquer le sens de la Trinité par des scientifiques ce sera vraiment la grosse honte.

Le Père est la source, le créateur, la potentialité infinie, mais il ne précède pas chronologiquement le Fils qui ne précède pas chronologiquement l'Esprit-Saint. Il n'y a pas de chronologie dans l'éternité de Dieu.

Ce n'est effectivement pas une complémentarité entre le Père et le Fils car cela supposerait que l'un peut être sans l'autre.
Or le père ne peut être sans le Fils et le Fils ne peut être sans le Père et les deux ne peuvent être sans l'Esprit-Saint.
Le Père n'est donc pas l'unique source Tania car s'il est seul il n'est que la source de son propre néant.
Aucune des trois personnes de la Trinité n'est "viable" ne serait-ce qu'un instant sans les deux autres.
Les métaphysiques binaires ne sont pas viables non plus.

On dit moins souvent que le Fils engendre le Père qui l'a engendré car c'est plus difficile à comprendre mais c'est vrai.

Le couple d'un homme et d'une femme donne une image de la Trinité.
Au départ ils s'attirent parce qu'il sont différents.
Puis il vont se repousser parce qu'ils sont différents.
Il résolvent ce conflit en dépassant la répulsion par l'amour.
Ils découvrent une attirance de plus haute valeur.
Puis ils découvrent une différence encore plus fondamentale.
Ils résolvent à nouveau le conflit par un amour encore plus haut, etc.
L'unité du couple grandira de conflits en résolutions par l'amour.

En Dieu la différence entre le Père et le Fils est infinie et l'attraction/répulsion infinie est résolue par l'amour infini de leur Esprit Saint. Cette tension infinie qui est cependant unité parfaite est la puissance infinie de Dieu.



Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 00:22

Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Bonsoir Tania, du fait de l'éternité des trois personnes de la divinité, nul ne précède l'autre en éternité.

Bonsoir Marc,
Être engendré depuis une éternité ne change pas la signification du terme engendré. Bien que Jésus soit le premier fils de Dieu, il n'empêche que le processus d'émanation de son esprit fut le même que nos esprits. Avant d'être engendré, Jésus existait en Dieu. Il existait donc de toute éternité en Dieu, ce qui démontre qu'il n'est pas Dieu.

Le Père et le Saint-Esprit sont également en Dieu de tout éternité, et ils sont Dieu.
Le Fils est Dieu et le Père et l'Esprit-Saint sont en lui.
Il y a un seul Dieu, pas trois.


Lesage Marc a écrit:
Je ne crois pas que Renaud ait parlé de "complémentarité" mais de "relationnel" (corrige moi si je me trompe Renaud) ;)

Le relationnel "sans opposition" de deux personnes infiniment opposées ne peut se faire que dans la complémentarité.
Nous avons discuté dans un autre fil du principe complémentaire de l'Amour et de la connaissance. Nous en avons ici l'application: Dieu, Jésus et l'esprit saint font UN par l'Amour, et non par la connaissance. La connaissance infinie étant un attribut réservé à Dieu et non à Jésus et l'esprit saint.

L'amour et la connaissance sont complémentaires car dans tout amour il y a de la connaissance et dans toute connaissance il y a de l'amour.
Un homme et une femme sont complémentaires car, aussi différents soit-ils, il ont beaucoup en commun.

Dans le cas du Père et du Fils il n'y a pas complémentarité car ils n'ont rien de commun sauf leur amour infini l'un pour l'autre.

Complémenter signifie ajouter quelque chose pour rendre complet.
Or dans le cas du Père et du Fils si on les prend l'un sans l'autre il sont des néants.
On ne peut donc pas dire que l'un complémente l'autre : un néant + un néant = un néant.


Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 01:20

l


Dernière édition par dims le Sam 19 Nov 2011, 01:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 01:21

Lesage Marc a écrit:
dims a écrit:
Le Pere, le fils et le saint esprit sont exactement pareil !

Le Pere est à la foi le fils et le saint esprit, comme le fils est à la foi le pere et le saint esprit et comme le saint esprit est le Pere et le fils !
Rien ne peut etre exterieur au pere car il est createur de tout, donc ses outils et ses inventions ne proviennent que de lui ( c'est une image ).
Il en est de meme pour le fils qui ne peut etre exterieur au Pere et concu par le Pere, tous ce qu'il est provient du Pere il est donc le Pere.
Pareil pour le saint esprit rien n'est séparé. Si vous le separé il y a une faute de logique cela voudrait dire que le fils c'est engendré de lui meme et qu'il est exterieur au pere comme le saint esprit !
Donc nous avons 3 Divinités. Seul les paiens prient plusieurs divinités.

Vous voyez bien Marc que cela ne resite pas à la logique.

Quand le christ dit je suis le chemin, la vie et la vérité vous coupez aussi le christ en 3 ?

Ce n'est pas logique c'est vrai, mais qui a dit que Dieu l'était? Si nous voulons conserver l’entièreté des Écritures nous ne pouvons aboutir qu'à un seul constat. Un seul Dieu en trois personnes.

Citation :
Décret pour les jacobites.

1330
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.

1331
"En raison de cette unité le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit, le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit, le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre par son éternité ou ne l'excède en grandeur ou ne le surpasse en pouvoir. Car c'est éternellement et sans commencement que le Fils naît du Père, et éternellement et sans commencement que le Saint- Esprit procède du Père et du Fils." Tout ce que le Père est ou a, il l'a non pas d'un autre, mais de soi et il est principe sans principe. Tout ce que le Fils est ou a, il l'a du Père, et il est principe issu d'un principe. Tout ce que le Saint-Esprit est ou a, il l'a à la fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint-Esprit, mais un seul principe, de même que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes de la créature, mais un seul principe.

Bonsoir Marc vous etes surprenant car quand cela vous satisfait la logique est votre argument et quand cela vous cause du tord la non logique est votre argument ! Je n'ai aucun soucis avec ceci car c'est ainsi que les hommes se défendent pour preserver le péché.
Vous pouvez batir de beaux concepts et les détruirent dans l'insant meme en disant qui a Dieu etait illogique.
Pour moi peut m'importe il n y a aucune logique vu qu'il n y a aucun concept. Je vous oppose seullement des logiques en opposition à vos propre logique, mais pour moi qui non aucune forme c'est juste pour vous montrez les failles de vos croyances.
Mais maintenant si vous voulez rentrer dans le monde de la non logique, alors tous ce que vous me mettez en contre argument ne sert à rien car c'est de logique humaine !

Alors rien ne peut engendré le pere, mais le pere peut engendrer le fils ! Mais attention le fils n'est pas le pere.
Vous voyez vous raisonnez comme quand un pere mais son fils au monde ici bas !
Si Dieu tout puissant est toutes choses et qu'il est toutes créations ! Comment peut il engendré un fils qui n'est pas lui meme Smile ? Cela voudrais dire que le fils à des qualités que Dieu lui meme ne peut avoir !
Car si Dieu avait donné les qualités et tous se qui composent le christ alors il lui serait identique au christ. Car tous cela serait venu de lui et concu de lui et existant de lui . ( si le christ etait entierement composé du pere il serait pere )
Mais pour vous le christ a des qualités que le pere ne peut avoir donc il est Dieu à lui tous seul et sans le pere ! Et le pere est Dieu à lui tout seul.
Si cela vous convient cette total illogique chretienne bien à vous. Autant croire aux éléphants roses Very Happy !
Oui il n'y a plus de logique tout est permis, Le péché aussi alors vous est permis vu que la logique n'est plus !

Peut etre que vous allez me dire que enfete Dieu dans la logique nous laisse imaginer l'illogique pour etre logique et ect .... Concept d'ego interminable.

Attention marc quand vous etes mechant, aimant, ou heureux, malade, croyant ! Il y a 5 marc différent et bien d'autres. Aux quels puis-je m'adresser ? N'y a t'il pas un marc qui à conscience des toutes c'est choses ?
Voila ou je veux en venir !



Dernière édition par dims le Sam 19 Nov 2011, 02:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 01:33

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Merci Marc, je n'avais jamais lu si bien décrite la Trinité.

Relation sans opposition de deux personnes infiniment opposées et qui ne le sont pourtant pas du tout par l'action du Saint-Esprit.
Principe d'unité du multiple d'où découle par exemple l'amour inconditionnel de notre ennemi qui n'est autre que nous-même.

Et bien moi je dirais plutôt merci Renaud. Je préfère cette explication de trois lignes plutôt que celle de 15 lignes au dessus.

Un esprit saint qui procède du père et du fils et un fils qui est engendré par le père veut bien dire que la source unique est le père. On peut à la rigueur accepter le concept de complémentarité, comme l'expose Renaud, mais la logique de l'engendrement implique forcément que le père préexistait au fils et au St Esprit. Nier cela c'est nier que Jésus fut engendré.

Tania Smile

Vous croyez en la réincarnation et aux dogmes chretiens et a un purgatoire pour les gentils légerement pécheur ! Pourquoi parler de logique ?
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 01:53

Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Bonsoir Tania, du fait de l'éternité des trois personnes de la divinité, nul ne précède l'autre en éternité.

Bonsoir Marc,
Être engendré depuis une éternité ne change pas la signification du terme engendré. Bien que Jésus soit le premier fils de Dieu, il n'empêche que le processus d'émanation de son esprit fut le même que nos esprits. Avant d'être engendré, Jésus existait en Dieu. Il existait donc de toute éternité en Dieu, ce qui démontre qu'il n'est pas Dieu.

Lesage Marc a écrit:
Je ne crois pas que Renaud ait parlé de "complémentarité" mais de "relationnel" (corrige moi si je me trompe Renaud) Wink

Le relationnel "sans opposition" de deux personnes infiniment opposées ne peut se faire que dans la complémentarité.
Nous avons discuté dans un autre fil du principe complémentaire de l'Amour et de la connaissance. Nous en avons ici l'application: Dieu, Jésus et l'esprit saint font UN par l'Amour, et non par la connaissance. La connaissance infinie étant un attribut réservé à Dieu et non à Jésus et l'esprit saint.

Tania

Bonjour Tania, il y a opposition de relation dans le dogme exposé ci-dessus. La Trinité chrétienne n'est pas la trinité orientale :/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 01:55

Oui, Dim, je suis d'accord, le concept de la trinité ne supporte pas deux secondes la logique. Il a été inventé de toute pièce par l'église pour justifier que Jésus est Dieu.

Effectivement, ou Dieu engendre un fils différent de lui-même ou il se duplique lui-même. S'il est différent c'est qu'il ne peut posséder tous les attributs infinis du père. Je connaissais aussi cet argument. Smile

Il est fils de Dieu, vraisemblablement un des premiers et un des plus doués, et je trouve que c'est déjà pas mal! Smile La nature divine de Jésus est incontestable, mais aucun exercice intellectuel, aussi poussé soit il, ne peut permettre de conclure qu'il est Dieu.

Marc me demandait quelles étaient les faiblesses du catholicisme, celle là en est une, mais ce n'est pas la plus grave. Il y a également l'enfer éternel et la soit disant liberté de l'homme. Il y a également le problème grave du concept de l'esprit humain créé alors qu'il est émané. Sans compter les injustice et les disparités des aptitudes à la sainteté etc...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 01:56

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Bonsoir Tania, du fait de l'éternité des trois personnes de la divinité, nul ne précède l'autre en éternité.

Bonsoir Marc,
Être engendré depuis une éternité ne change pas la signification du terme engendré. Bien que Jésus soit le premier fils de Dieu, il n'empêche que le processus d'émanation de son esprit fut le même que nos esprits. Avant d'être engendré, Jésus existait en Dieu. Il existait donc de toute éternité en Dieu, ce qui démontre qu'il n'est pas Dieu.

Le Père et le Saint-Esprit sont également en Dieu de tout éternité, et ils sont Dieu.
Le Fils est Dieu et le Père et l'Esprit-Saint sont en lui.
Il y a un seul Dieu, pas trois.


Lesage Marc a écrit:
Je ne crois pas que Renaud ait parlé de "complémentarité" mais de "relationnel" (corrige moi si je me trompe Renaud) ;)

Le relationnel "sans opposition" de deux personnes infiniment opposées ne peut se faire que dans la complémentarité.
Nous avons discuté dans un autre fil du principe complémentaire de l'Amour et de la connaissance. Nous en avons ici l'application: Dieu, Jésus et l'esprit saint font UN par l'Amour, et non par la connaissance. La connaissance infinie étant un attribut réservé à Dieu et non à Jésus et l'esprit saint.

L'amour et la connaissance sont complémentaires car dans tout amour il y a de la connaissance et dans toute connaissance il y a de l'amour.
Un homme et une femme sont complémentaires car, aussi différents soit-ils, il ont beaucoup en commun.

Dans le cas du Père et du Fils il n'y a pas complémentarité car ils n'ont rien de commun sauf leur amour infini l'un pour l'autre.

Complémenter signifie ajouter quelque chose pour rendre complet.
Or dans le cas du Père et du Fils si on les prend l'un sans l'autre il sont des néants.
On ne peut donc pas dire que l'un complémente l'autre : un néant + un néant = un néant.



Ok je vous invites a rentrer dans le détail ?
Donc pour vous le fils ne peut etre complété comme le pere ne peut etre complété!
Compléter quelque chose signifit apporter ce qu'il n y a pas ! Je suis pas fou vous etes d'accord ? Il y a donc 2 possibilités.
Numéro 1 que le pere et le fils sont totalement différent donc 2 Dieux séparés ( je pourais vous démontrer que cela est impossible si vous voulez ) ou possibilité numéro 2 que le fils est constitué du pere et que forcement que le pere et constitué du fils.
Et la cher renaud pour la possibilité numéro 2 il est vrai que l'un sans l'autre sont néant.

Si Le fils n'a rien en commun avec le Pere, cela veut dire de quoi est constitué le christ si il ne vient pas du pere ? Car le pere est toutes choses.
Si Dieu prend un corps et le lui met un esprit le corps comme l'esprit est issue de lui et de rien d'autre.
Les éléments qui ont créé le corps et l'esprit sont aussi de Dieu. Donc toutes choses est Dieu et Dieu est toutes choses.
Donc jésus est le pere !
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:02

Tania a écrit:
Oui, Dim, je suis d'accord, le concept de la trinité ne supporte pas deux secondes la logique. Il a été inventé de toute pièce par l'église pour justifier que Jésus est Dieu.

Effectivement, ou Dieu engendre un fils différent de lui-même ou il se duplique lui-même. S'il est différent c'est qu'il ne peut posséder tous les attributs infinis du père. Je connaissais aussi cet argument. Smile

Il est fils de Dieu, vraisemblablement un des premiers et un des plus doués, et je trouve que c'est déjà pas mal! Smile La nature divine de Jésus est incontestable, mais aucun exercice intellectuel, aussi poussé soit il, ne peut permettre de conclure qu'il est Dieu.

Marc me demandait quelles étaient les faiblesses du catholicisme, celle là en est une, mais ce n'est pas la plus grave. Il y a également l'enfer éternel et la soit disant liberté de l'homme. Il y a également le problème grave du concept de l'esprit humain créé alors qu'il est émané. Sans compter les injustice et les disparités des aptitudes à la sainteté etc...

Tania

Je pensez que vous étiez en accord avec se principe de trinité et enfete je ne comprenais pas votre coyance faites d'opposition si vous étiez dans ce cas précis !
On ne peut pas conclure qu'il est Dieu car il faudrait deja arriver à dérterminer Dieu ! Les chrétiens pensent que c'est un vieux barbu assez impossants et pleins de sagesses. Dieu est visible à travers le regard de chaque personne.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:02

Lesage Marc a écrit:
Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Bonsoir Tania, du fait de l'éternité des trois personnes de la divinité, nul ne précède l'autre en éternité.

Bonsoir Marc,
Être engendré depuis une éternité ne change pas la signification du terme engendré. Bien que Jésus soit le premier fils de Dieu, il n'empêche que le processus d'émanation de son esprit fut le même que nos esprits. Avant d'être engendré, Jésus existait en Dieu. Il existait donc de toute éternité en Dieu, ce qui démontre qu'il n'est pas Dieu.

Lesage Marc a écrit:
Je ne crois pas que Renaud ait parlé de "complémentarité" mais de "relationnel" (corrige moi si je me trompe Renaud) Wink

Le relationnel "sans opposition" de deux personnes infiniment opposées ne peut se faire que dans la complémentarité.
Nous avons discuté dans un autre fil du principe complémentaire de l'Amour et de la connaissance. Nous en avons ici l'application: Dieu, Jésus et l'esprit saint font UN par l'Amour, et non par la connaissance. La connaissance infinie étant un attribut réservé à Dieu et non à Jésus et l'esprit saint.

Tania

Bonjour Tania, il y a opposition de relation dans le dogme exposé ci-dessus. La Trinité chrétienne n'est pas la trinité orientale :/

Je ne comprends pas. Comment voulez-vous que l'Amour oppose?

Répondez donc à ceci alors:
Dieu a-t-il une connaissance absolue, oui ou non?
Jésus a-t-il une connaissance relative, oui ou non?

Si Jésus avait lui aussi une connaissance absolue ne serait-il pas la duplication du père? Pourquoi le père devrait se dupliquer?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:05

Tania a écrit:
mais aucun exercice intellectuel, aussi poussé soit il, ne peut permettre de conclure qu'il est Dieu.

Pas besoin d'exercices intellectuelle Tania le témoignage de l’Écriture est là pour nous le dire en bien des endtoits comme par exemple :

Citation :
1Jn 5, 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.


Citation :
Marc me demandait quelles étaient les faiblesses du catholicisme, celle là en est une, mais ce n'est pas la plus grave. Il y a également l'enfer éternel et la soit disant liberté de l'homme. Il y a également le problème grave du concept de l'esprit humain créé alors qu'il est émané. Sans compter les injustice et les disparités des aptitudes à la sainteté etc...

Tania

L’Écriture témoigne pour nous, ce n'est donc pas une faiblesse catholique mais chrétienne que vous décrivez.


Dernière édition par Lesage Marc le Sam 19 Nov 2011, 02:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:06

Tania a écrit:
Je ne comprends pas. Comment voulez-vous que l'Amour oppose?

Il faut être deux pour s'Aimer Smile
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:10

dims a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Merci Marc, je n'avais jamais lu si bien décrite la Trinité.

Relation sans opposition de deux personnes infiniment opposées et qui ne le sont pourtant pas du tout par l'action du Saint-Esprit.
Principe d'unité du multiple d'où découle par exemple l'amour inconditionnel de notre ennemi qui n'est autre que nous-même.

Et bien moi je dirais plutôt merci Renaud. Je préfère cette explication de trois lignes plutôt que celle de 15 lignes au dessus.

Un esprit saint qui procède du père et du fils et un fils qui est engendré par le père veut bien dire que la source unique est le père. On peut à la rigueur accepter le concept de complémentarité, comme l'expose Renaud, mais la logique de l'engendrement implique forcément que le père préexistait au fils et au St Esprit. Nier cela c'est nier que Jésus fut engendré.

Tania Smile

Vous croyez en la réincarnation et aux dogmes chretiens et a un purgatoire pour les gentils légerement pécheur ! Pourquoi parler de logique ?

Dim, je ne crois pas aux dogmes catholiques. Je suis anti-dogmatique au possible. Je suis même prête à remettre en cause mes croyances actuelles si quelqu'un pouvait me démontrer qu'elles sont fausses. Le purgatoire est sur terre, point barre.

J'ai juste aimé la manière dont Renaud a expliqué la trinité, mais ça ne la rend pas plus crédible pour autant.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:11

Lesage Marc a écrit:
Tania a écrit:
Je ne comprends pas. Comment voulez-vous que l'Amour oppose?

Il faut être deux pour s'Aimer Smile

Ha bon? Et un père et un fils ça ne joue pas? Shocked

Tania
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:17

Tania a écrit:
dims a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Merci Marc, je n'avais jamais lu si bien décrite la Trinité.

Relation sans opposition de deux personnes infiniment opposées et qui ne le sont pourtant pas du tout par l'action du Saint-Esprit.
Principe d'unité du multiple d'où découle par exemple l'amour inconditionnel de notre ennemi qui n'est autre que nous-même.

Et bien moi je dirais plutôt merci Renaud. Je préfère cette explication de trois lignes plutôt que celle de 15 lignes au dessus.

Un esprit saint qui procède du père et du fils et un fils qui est engendré par le père veut bien dire que la source unique est le père. On peut à la rigueur accepter le concept de complémentarité, comme l'expose Renaud, mais la logique de l'engendrement implique forcément que le père préexistait au fils et au St Esprit. Nier cela c'est nier que Jésus fut engendré.

Tania Smile

Vous croyez en la réincarnation et aux dogmes chretiens et a un purgatoire pour les gentils légerement pécheur ! Pourquoi parler de logique ?

Dim, je ne crois pas aux dogmes catholiques. Je suis anti-dogmatique au possible. Je suis même prête à remettre en cause mes croyances actuelles si quelqu'un pouvait me démontrer qu'elles sont fausses. Le purgatoire est sur terre, point barre.

J'ai juste aimé la manière dont Renaud a expliqué la trinité, mais ça ne la rend pas plus crédible pour autant.

Tania

Il peut l'explique de bien des manieres mais le résultat est le meme , c'est que tant bien que mal il est impossible que le pere soit neant sans le christ et qu à la foi 'il n'est rien de commun avc le christ comme nous le dit renaud !
Face à la vérité tous ceci n'a aucun sens ! Le seul sens qui peut y avoir c'est le sens du non sens qui sert la vérité.


Dernière édition par dims le Sam 19 Nov 2011, 02:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:20

Lesage Marc a écrit:
Tania a écrit:
Je ne comprends pas. Comment voulez-vous que l'Amour oppose?

Il faut être deux pour s'Aimer Smile

Quand on s'aime nous ne sommes qu'un ! Avant de s'aimer nous sommes deux un peux comme dans ce monde duel ou nous sommes à l'épreuve!
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:20

Lesage Marc a écrit:
Tania a écrit:
mais aucun exercice intellectuel, aussi poussé soit il, ne peut permettre de conclure qu'il est Dieu.

Pas besoin d'exercices intellectuelle Tania le témoignage de l’Écriture est là pour nous le dire en bien des endtoits comme par exemple :

Citation :
1Jn 5, 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Vous avez dans le même versets deux affirmations contradictoires et vous trouvez ça clair?

Lesage Marc a écrit:
Citation :
Marc me demandait quelles étaient les faiblesses du catholicisme, celle là en est une, mais ce n'est pas la plus grave. Il y a également l'enfer éternel et la soit disant liberté de l'homme. Il y a également le problème grave du concept de l'esprit humain créé alors qu'il est émané. Sans compter les injustice et les disparités des aptitudes à la sainteté etc...

Tania

L’Écriture témoigne pour nous, ce n'est donc pas une faiblesse catholique mais chrétienne que vous décrivez.

Et bien citez-moi un verset qui parle clairement de la trinité. Beaucoup de dogmes (comme l'enfer éternel), sont des absurdités. Et je ne parle même pas de l'absurdité de l'AT. L'écriture ne témoigne de pas grand-chose qui puisse avoir une réelle valeur doctrinale.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:31

Tania a écrit:


Et bien citez-moi un verset qui parle clairement de la trinité.




Au temps de Pâques, les onze disciples s’en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quant ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes. Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 28, 16-20
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:35

Tania pour moi l'enfer et le paradis n'existe pas !
Le paradis dans le christianisme cela ressemble un peu à un endroit de débauche ou tous les péchés sont eternel !

Le péché n'existe que dans la croyance en l'ego ! la renaissance ce n'est pas ne plus avoir d'ego ! Mais comme l'ego n' jamais exister c'est de comprendre qu'il n'est pas.

La souffrance, le péché, est issue de cette fausse conception.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:37

Tania a écrit:
Et bien citez-moi un verset qui parle clairement de la trinité.

Il n'y a pas de verset qui en parle concrètement.

Citation :
Beaucoup de dogmes (comme l'enfer éternel), sont des absurdités.

En fait je peut comprendre votre point de vue, mais comprenez nous bien, l'enfer consiste en un refus définitif et délibéré de l'Amour de Dieu.

Citation :
Et je ne parle même pas de l'absurdité de l'AT. L'écriture ne témoigne de pas grand-chose qui puisse avoir une réelle valeur doctrinale.

AU début, c'est la loi de la jungle ensuite viennent les dix commandements qui régissent les relations que nous avons avec Dieu et les autres. Le Christ parfait cette Loi en nous rendant intelligent à elle par l'Amour [qui est cette Loi].

La vocation première de l'Ancien Testament pour un chrétien est d'annoncer le Christ. Il y est prophétisé, Il est venu.
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:39

Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:


Et bien citez-moi un verset qui parle clairement de la trinité.




Au temps de Pâques, les onze disciples s’en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quant ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes. Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 28, 16-20

J'ajouterais méfiez vous des faux prophetes ! Soyez agiles comme le serpent et candide comme la colombe.
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 02:57

dims a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:


Et bien citez-moi un verset qui parle clairement de la trinité.




Au temps de Pâques, les onze disciples s’en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quant ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes. Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 28, 16-20

J'ajouterais méfiez vous des faux prophetes ! Soyez agiles comme le serpent et candide comme la colombe.


Vous voulez dire : Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes." Mathieu 10:16
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 04:28

Bonjour tout le monde, bonjour Tania Smile

Je comprends mieux, le NA promeut le développement personnel en vu de la libération de l'esprit par la connaissance de soi et des lois cosmiques qui se rapportent à lui. Il rejette toute idée de loi extérieure à la personne. Bref la personne obéit à ses propre lois. Corrigez moi si je me trompe.

Mais vous donc, personnellement, obéissez-vous à une loi qui pourrait faire du mal à autrui? Si vous faites du mal à une autre personnes quelles en sont les conséquences?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 08:38

dims a écrit:
Moi je peux comprendre que par la venu du christ le pere et le fils sont present ! Il ne parle pas de chose séparé. Le language des hommes met des noms sur tout, donc tout parait séparé.
Quelle interpretation faites vous du christ qui se voit un avec le pere ?

Il y a eu les evangiles et ensuite il y a eu les interpretations d'hommes sur les evangiles. Les dogmes ont changé au fil du temps comme les hommes changent.


Il y a d'abord eu la Bonne Nouvelle que Jésus-Christ a annoncé aux hommes ; Jésus-Christ, qui est sorti de Dieu pour nous sauver, et nous montrer le chemin à suivre pour participer à ce salut réalisé par Lui.

Cette Bonne Nouvelle, c'est à dire tout ce qu'il e enseigné, mais aussi tout ce qu'il a fait et dont ses Apôtres ont été les témoins, Jésus a demandé à ses Apôtres de l'annoncer, en leur précisant que c'est l'Esprit Saint qui parlerait en eux ; qui leur rappèlerait cette Bonne Nouvelle, en l'éclairant. Il leur a dit cela en précisant qu'il ne le laisserait pas orphelin, qu'il reviendrait habiter en eux, faire sa demeure en eux ; qu'ils seraient avec eux jusqu'à la fin du monde ; et qu'il les consolerait (auraient un nouveau consolateur), par son Esprit.

Jésus est présent, par son Esprit, dans le coeur de ceux qu'il a choisit pour paître ses brebis jusqu'à la fin du monde ; c'est ce qu'il a promis de faire et je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas tenu cette promesse.

Les successeurs des Apôtres, depuis 2000 ans, ne sont pas seul pour interpréter la Bonne Nouvelle qu'ils ont reçue des premiers apôtres et qu'eux-même ont reçus de Jésus par l'Esprit Saint. Jésus, par la présence de son Esprit dans les successeurs des Apôtres, veille sur sa Bonne Nouvelle ; il veille personnellement à ce que les hommes puissent la recevoir en Vérité. Ce sont peut-être des hommes qui ont interprétés, mais assistés par Jésus comme il l'avait prévu. Jésus fait tout ce qu'il dit. Les dogmes sont comme des coffres fort dans lesquels sont enfermés les vérités révélés sur lesquels il n'y a pas à revenir, car elles ont été définitivement éclairés, expliqués. Le dogme protège un point de la Vérité Révélée par Jésus à son Eglise, de toute mauvaise interprétation à l'intérieur de l'Eglise.

Et pour ne pas que les interprétations humaines, pas très inspirées par l'Esprit de Jésus ne soient pris pour la Vérité Révélée par Jésus, Jésus a placé à la tête de son Eglise, un de ses Apôtres qui a reçu mission, assisté par Jésus, de confirmer les interprétation. Cet Apôtre qui garantie qu'une interprétation est juste, c'est l'Apôtre Pierre et tous ceux qui depuis 2000 ans héritent de cette charge particulière, ce ministère particulier, ce service particulier que Jésus rend à son Eglise, en passant pas cet Apôtre, le pape qu'il a placé à la tête de son Eglise, ce berger qu'il a placé à la tête de son troupeau.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 13:44

Lesage Marc a écrit:
Bonjour tout le monde, bonjour Tania Smile

Je comprends mieux, le NA promeut le développement personnel en vu de la libération de l'esprit par la connaissance de soi et des lois cosmiques qui se rapportent à lui. Il rejette toute idée de loi extérieure à la personne. Bref la personne obéit à ses propre lois. Corrigez moi si je me trompe.

Mais vous donc, personnellement, obéissez-vous à une loi qui pourrait faire du mal à autrui? Si vous faites du mal à une autre personnes quelles en sont les conséquences?

Lesage Marc a écrit:
Bonjour tout le monde, bonjour Tania Smile

Je comprends mieux, le NA promeut le développement personnel en vu de la libération de l'esprit par la connaissance de soi et des lois cosmiques qui se rapportent à lui. Il rejette toute idée de loi extérieure à la personne. Bref la personne obéit à ses propre lois. Corrigez moi si je me trompe.

Mais vous donc, personnellement, obéissez-vous à une loi qui pourrait faire du mal à autrui? Si vous faites du mal à une autre personnes quelles en sont les conséquences?

Bonjour Marc,

On se couche tard avec tout ça, va falloir songer à se reposer un peu. Smile

Il y a beaucoup à dire, beaucoup trop... Mis à part que je crois à une doctrine précise (pour le moment), ce que l'église et vous-même comprenez du NA est faux. Tout d'abord, le développement personnel passe par les autres et ce n'est pas un développement de l'égo (contrairement à ce que l'église laisse supposer). La relation, si chère à l'église, est donc primordiale. Le NA sait que tous les hommes sont frères par l'esprit d'essence divine. Être tous frères par l'homme est une conception matérialiste et concerne la société (déclaration des droits de l’homme).

Cher Marc, je dis NON, dans le NA la personne n’obéit pas à ses propres lois. L’univers matériel et l’univers immatériel (celui des esprits) obéissent tous deux à des lois naturelles bien précises. Parfois similaires, loi de cause à effet, parfois opposées, loi du plus adapté ou du plus fort. Ce n’est pas l’homme qui crée sa loi au gré de son humeur. L’homme subit la loi de Dieu, QUELLE QUE SOIT SA RELIGION ET SA CROYANCE. Car la loi n’est pas parole, la loi est à l’intérieur même de l’homme (il me semble que st Paul le dit aussi), on la subit sans même la connaître, sans être capable de la définir! Un ignorant athée ou un érudit croyant subissent la même loi : Vous faites du mal vous recevez du mal, vous faites du bien vous recevez du bien. Il est évident que pour bien ou mal agir il faut une relation.

La loi universelle principale est bien sûr la loi de l’Amour. C’est un Amour spirituel lié à l’autre car l’autre est soi-même par l’esprit saint (et non par un esprit créé vide de toute substance divine). Est-il besoin de préciser que l’Amour ne tue pas, qu’il respecte, qu’il est fidèle, qu’il ne vole pas, qu’il ne ment pas, qu’il ne convoite pas ?

Une autre grande erreur de l’église (énhôôôrme erreur) est de prétendre être inspirée par l’esprit saint pour établir une doctrine construite de toute pièce avec l’intellect. L’esprit saint n’est pas intellect, il EST AMOUR. La seule manière d’interpréter quoi que ce soit est de se demander que dit l’Amour et que ferait l’Amour.

- Est-ce que l’Amour ferait un enfer éternel ? Certainement pas!
- Est-ce que l’Amour serait injuste et créerait de bonnes et de mauvaises âmes ? Certainement pas!

Alors où est la vérité ? Et bien là où il y a Amour il y a vérité, pas besoin d'un magistère englué dans des écrits parfois douteux pour avoir un repère. C'est ce que des millions de jeunes croyants ont compris.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 14:29

Bonjour Tania Smile

Tania a écrit:

On se couche tard avec tout ça, va falloir songer à se reposer un peu. Smile

Je me suis reposé mais ai du me documenter un peu pour en savoir plus. C'est justement suite à ça que je t'ai posé ces questions.

Citation :
Il y a beaucoup à dire, beaucoup trop... Mis à part que je crois à une doctrine précise (pour le moment), ce que l'église et vous-même comprenez du NA est faux.

Je ne connais pas toute les pratiques du NA mais c'est sur que la partie gnostique, occultiste, magie noir, magie blanche, pose un problème. Elle [la gnose]est très loin d'être nouvelle tu sais. Toutefois j'ignore si un adepte se doit de tout pratiquer. Je ne crois pas que l'Eglise ne vous a pas compris, elle n'est pas d'accord avec les points que je viens d'évoquer. Le père Joseph Marie Verlinde qui à passé quatre ans de sa vie à pratiquer les yogas en Himalaya est le spécialiste des nouvelles religiosité. Pour ma part, je me suis intéressé de près au chamanisme amérindien, à la gnose chrétienne, j'ai touché au LSD, et aux champignons entre autre. Mais ceci avant de devenir chrétien. J'ai bien sûr vécu des expériences spirituelles très troublantes. Mais c'est dans le catholicisme que je trouve ma stabilité. Voila pour la petite histoire.

Citation :
Parfois similaires, loi de cause à effet, parfois opposées, loi du plus adapté ou du plus fort.

Peux tu développer ce point ?

Citation :
L’homme subit la loi de Dieu, QUELLE QUE SOIT SA RELIGION ET SA CROYANCE. Car la loi n’est pas parole, la loi est à l’intérieur même de l’homme (il me semble que st Paul le dit aussi), on la subit sans même la connaître, sans être capable de la définir! Un ignorant athée ou un érudit croyant subissent la même loi : Vous faites du mal vous recevez du mal, vous faites du bien vous recevez du bien. Il est évident que pour bien ou mal agir il faut une relation.

Nous y voila, en effet St Paul parle de loi de la conscience, loi que Dieu à placé dans le cœur de l'homme, pour développer un peu. Dieu promet dans l'AT de changer le coeur de l'homme, de graver Sa Loi dans son coeur. Scripturairement, cela devient effectif après la mort la résurrection, l’ascension [Corps âme Esprit glorifié] de Jésus et pour finir la descente de l'Esprit Saint lors de la pentecôte.

Voici le texte de St Paul :

Citation :
Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.(Rm 2, 14-16)

Mais attention ne t'emballe pas, même si cela te parle il y a d'autres aspects qui sont en totale contradiction avec ce que tu avance. J'essaie juste de monter un fond commun.

Citation :
La loi universelle principale est bien sûr la loi de l’Amour.

C'est pareil pour nous.
Citation :
C’est un Amour spirituel lié à l’autre car l’autre est soi-même par l’esprit saint (et non par un esprit créé vide de toute substance divine). Est-il besoin de préciser que l’Amour ne tue pas, qu’il respecte, qu’il est fidèle, qu’il ne vole pas, qu’il ne ment pas, qu’il ne convoite pas ?

Nous y voila, nous sommes ici dans le cœur du catholicisme [en dehors des sacrements]. Les dix commandement de Moïse que tu vient de citer en partie sont des commandements contre nature, ils s'attaquent à ce que tu appellerais l'homme animal. Cette loi est apparue pour que nous prenions conscience que tout n'est pas bon en nous. Après la venue du Christ cette Loi nous est révélée dans son essence. St Paul nous dit :

Citation :
En effet, les commandements : Tu ne commettras pas d’adultère, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, ainsi que tous les autres, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait aucun tort au prochain ; l’amour est donc le plein accomplissement de la loi. (Rm 13, 9-10)

Mais le Christ développe bien plus cela en Matthieu 5 ci dessous, d'ailleurs si tu as l'occasion lis le chapitre en entier.

Spoiler:
 


Citation :
Une autre grande erreur de l’église (énhôôôrme erreur) est de prétendre être inspirée par l’esprit saint pour établir une doctrine construite de toute pièce avec l’intellect. L’esprit saint n’est pas intellect, il EST AMOUR. La seule manière d’interpréter quoi que ce soit est de se demander que dit l’Amour et que ferait l’Amour.

Il donne différents dons qui découlent tous de l'Amour.

Citation :
- Est-ce que l’Amour ferait un enfer éternel ? Certainement pas!

La vision catholique a progressé et comme je te l'ai dis, à ce jour la réponse la plus plausible à la question de l'enfer est que celui-ci réside dans le fait de refuser délibérément l'Amour de Dieu à l'heure de la mort.
Citation :
- Est-ce que l’Amour serait injuste et créerait de bonnes et de mauvaises âmes ? Certainement pas!

Ceci est l'hérésie calviniste et janséniste de la prédestination. Nous ne pensons pas cela. Certains gnostiques chrétiens pensent également cela.

Citation :
Alors où est la vérité ? Et bien là où il y a Amour il y a vérité, pas besoin d'un magistère englué dans des écrits parfois douteux pour avoir un repère. C'est ce que des millions de jeunes croyants ont compris.

Tu sais j'ai cheminé pendants des années avant de devenir catholique. Aujourd'hui après avoir tant lutté contre le magistère et le catholicisme, j'ai fini par me ranger de son côté. Il faut lire les textes, prier, et étudier longuement avant de comprendre la vérité des catholiques. Pour nous la Vérité c'est le Christ. Smile

Bien à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 15:04

Tania, vous dites "L’homme subit la loi de Dieu" puis vous dites que la loi c'est l'amour.

Le verbe subir n'est pas très approprié pour l'amour.

Nous subissons la loi, la doctrine, la souffrance, le péché pour que notre coeur devienne simplement amour. Pour autant qu'il l'est tout s'éclaire et rien n'est séparé, ni le ciel et la terre, ni l'esprit et le corps, ni l'Homme et son ennemi, ni l'enfer et le paradis.

L'enfer est une vision du paradis et non autre chose que le paradis.
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3948
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 15:25

petero a écrit:
dims a écrit:
Moi je peux comprendre que par la venu du christ le pere et le fils sont present ! Il ne parle pas de chose séparé. Le language des hommes met des noms sur tout, donc tout parait séparé.
Quelle interpretation faites vous du christ qui se voit un avec le pere ?

Il y a eu les evangiles et ensuite il y a eu les interpretations d'hommes sur les evangiles. Les dogmes ont changé au fil du temps comme les hommes changent.


Il y a d'abord eu la Bonne Nouvelle que Jésus-Christ a annoncé aux hommes ; Jésus-Christ, qui est sorti de Dieu pour nous sauver, et nous montrer le chemin à suivre pour participer à ce salut réalisé par Lui.

Cette Bonne Nouvelle, c'est à dire tout ce qu'il e enseigné, mais aussi tout ce qu'il a fait et dont ses Apôtres ont été les témoins, Jésus a demandé à ses Apôtres de l'annoncer, en leur précisant que c'est l'Esprit Saint qui parlerait en eux ; qui leur rappèlerait cette Bonne Nouvelle, en l'éclairant. Il leur a dit cela en précisant qu'il ne le laisserait pas orphelin, qu'il reviendrait habiter en eux, faire sa demeure en eux ; qu'ils seraient avec eux jusqu'à la fin du monde ; et qu'il les consolerait (auraient un nouveau consolateur), par son Esprit.

Jésus est présent, par son Esprit, dans le coeur de ceux qu'il a choisit pour paître ses brebis jusqu'à la fin du monde ; c'est ce qu'il a promis de faire et je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas tenu cette promesse.

Les successeurs des Apôtres, depuis 2000 ans, ne sont pas seul pour interpréter la Bonne Nouvelle qu'ils ont reçue des premiers apôtres et qu'eux-même ont reçus de Jésus par l'Esprit Saint. Jésus, par la présence de son Esprit dans les successeurs des Apôtres, veille sur sa Bonne Nouvelle ; il veille personnellement à ce que les hommes puissent la recevoir en Vérité. Ce sont peut-être des hommes qui ont interprétés, mais assistés par Jésus comme il l'avait prévu. Jésus fait tout ce qu'il dit. Les dogmes sont comme des coffres fort dans lesquels sont enfermés les vérités révélés sur lesquels il n'y a pas à revenir, car elles ont été définitivement éclairés, expliqués. Le dogme protège un point de la Vérité Révélée par Jésus à son Eglise, de toute mauvaise interprétation à l'intérieur de l'Eglise.

Et pour ne pas que les interprétations humaines, pas très inspirées par l'Esprit de Jésus ne soient pris pour la Vérité Révélée par Jésus, Jésus a placé à la tête de son Eglise, un de ses Apôtres qui a reçu mission, assisté par Jésus, de confirmer les interprétation. Cet Apôtre qui garantie qu'une interprétation est juste, c'est l'Apôtre Pierre et tous ceux qui depuis 2000 ans héritent de cette charge particulière, ce ministère particulier, ce service particulier que Jésus rend à son Eglise, en passant pas cet Apôtre, le pape qu'il a placé à la tête de son Eglise, ce berger qu'il a placé à la tête de son troupeau.

Petero

La vérité est dans le non péché ! C'est la compréhansion total de ce qu'est le péché qui fait que l'on s'en détache.
Comment des hommes pécheurs peuvent ils parler du royaume de Dieu en ne sachant meme pas pourquoi il peche et continu de pécher ?
L'homme sait seulement inconsciament que c'est mauvais pour lui mais il n'a pas de réponse.
Et si seulement alors ils arrivaient à connaitre l'essence du péché il connaitrait l'essence meme du monde et de toutes choses et dans ce cas précis il ne serait pas de ce monde ( du moins leur esprit ) et ne batirais pas des concepts sur des logiques humaines.

Personne n'entant le christ si ce n'est en écoutant la vie. Celui qui parle en son nom parle de la vie qui est en lui.
Maintenant je suis d'accord avec vous il y'a des personnes qui parlent en etant eveiller à la réalité divine. Mais il y a aussi de faux prophete on les reconnait à leur fruit.
Ceux qui parlent au nom du christ ne sont plus ou vous le pensez.

L'inquisition et toutes sortent de barbarie chrétienne sont révélée par jésus ? L'église elle meme est divisé en clan ne me parlez donc pas de vérité ultime

Jésus était détaché du péché et de se monde comme bouddha et l'un comme l'autre parle de se royaume qui n'est point les conceptions de se monde.
Si vous m'aimez alors le monde vous haira car je ne suis pas de ce monde !
L'eglise parlent de Dieu sur les principes du monde, la preuve vous les suivez. Le royaume de Dieu pour le voir il ne faut plus suivre pour le suivre
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 17:28

Renaud a écrit:
Tania, vous dites "L’homme subit la loi de Dieu" puis vous dites que la loi c'est l'amour.

Le verbe subir n'est pas très approprié pour l'amour.

Nous subissons la loi, la doctrine, la souffrance, le péché pour que notre coeur devienne simplement amour. Pour autant qu'il l'est tout s'éclaire et rien n'est séparé, ni le ciel et la terre, ni l'esprit et le corps, ni l'Homme et son ennemi, ni l'enfer et le paradis.

L'enfer est une vision du paradis et non autre chose que le paradis.

Bonjour Renaud,

En fait je dis que la loi de l'Amour est la principale, mais la loi du karma est tout autant importante car c'est elle qui mène à l'Amour. C'est ce que tu dis aussi en d'autres termes...

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 17:39

Tania a écrit:
L’homme subit la loi de Dieu

Bonsoir Tania, que veux-tu dire ?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 18:13

Lesage Marc a écrit:
Tania a écrit:
L’homme subit la loi de Dieu

Bonsoir Tania, que veux-tu dire ?

Bonsoir Marc,
L'homme, ou en tout cas la partie spirituelle de l'homme, n'a pas d'autre choix que de retourner vers Dieu, voilà ce que ça veut dire. S'il n'aime pas spirituellement, il apprendra à aimer malgré lui grâce aux lois divines auxquelles IL NE PEUT RÉCHAPPER. L'Amour commence à être matériel et possessif (avec les enfants et la famille) et se transforme petit à petit pour devenir spirituel et altruiste.

Comme je l'ai écrit à Renaud, c'est la loi du karma qui agit. C'est pour cette raison que l'enfer n'existe pas. L'évolution spirituelle est incessante. Pour comprendre cela il faut penser en termes spirituels. C'est l'esprit qui évolue, pas l'homme. L'homme mauvais disparaît d'une incarnation à l'autre, non sans avoir séjourné un certain temps en enfer, histoire de bien graver la souffrance au coeur de l'âme - cette souffrance reste en souvenir dans l'âme et permet un traumatisme inconscient qui permet d'éviter les erreurs que l'on a déjà commises dans la vie précédente. Et c'est ainsi que l'âme/esprit progresse inexorablement vers Dieu.

Avec un peu de temps je répondrai à votre dernier message.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 20:35

Bonsoir Tania,
Je pense qu'il est éclairant de faire le lien entre les différentes traditions.
La loi du karma c'est le péché qui se transmet de l'esprit d'une personne à celui d'une autre et en fait de toutes les personnes à toutes les personnes. Votre karma est un héritage et vous l'améliorez ou vous l'aggravez en fonction de vos choix qui correspondent à votre compréhension. Compréhension spirituelle où l'intellect et le coeur sont associés. Il est possible d'améliorer son karma par le coeur seul mais il est impossible de l'améliorer par l'intellect seul.

Dans une origine lointaine l'être humain a pris conscience du bien et du mal et en a fait des concepts, c'est le péché originel. Au cours des âges le péché se transmet d'un esprit à l'autre. C'est le sens de la réincarnation. Les bouddhistes ne croient pas que notre esprit est isolé de celui du prochain, ce qui est vrai, c'est à dire que tous les êtres sont en interdépendance. Donc il y aura des renaissances tant que tous les êtres ne seront pas libérés du péché, du karma. Jésus a sauvé le monde du péché mais tout le monde ne l'a pas compris alors il naitra des êtres jusqu'à ce que tous comprennent qu'ils ont été sauvés.

Les chrétiens insistent davantage sur le salut individuel qui sauve tous les êtres et les bouddhistes insistent davantage sur l'union de tous les êtres qui sauve l'individu.
C'est une question de point de vue culturel pour la même réalité.

Il n'y a pas de loi autoritaire à laquelle il faudrait échapper.
Il y a la réalité de l'unité de tous les êtres qui ne sont que l'être du Christ, ou de Bouddha c'est pareil.

L'être du Christ ou de Bouddha c'est l'être au delà de l'être.
Trouver l'extinction et trouver Dieu revient au même.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Sam 19 Nov 2011, 23:57

Renaud a écrit:
Bonsoir Tania,
Je pense qu'il est éclairant de faire le lien entre les différentes traditions.
La loi du karma c'est le péché qui se transmet de l'esprit d'une personne à celui d'une autre et en fait de toutes les personnes à toutes les personnes.

Je ne sais pas d'où vous sortez cette conception des choses, mais vous avez tout faux dès le départ. Qu'essayez-vous de faire avec un tel raisonnement? Vous essayez de justifier l'idée du péché originel? Et que faites-vous de l'individualité et de la personnalité spirituelle? L'esprit ne transmet pas ses péchés à un autre esprit, c'est injuste et absurde. Lorsqu'un esprit s'est forgé une personnalité (par l'intermédiaire du psychisme et de l'âme), elle lui appartient. Chaque esprit est responsable de ses péchés. Ce ne sera pas un autre esprit qui aura la charge de le purifier. La rédemption n'est pas équivalente à la purification. Elle ouvre juste la voie du salut.

Renaud a écrit:

Votre karma est un héritage et vous l'améliorez ou vous l'aggravez en fonction de vos choix qui correspondent à votre compréhension. Compréhension spirituelle où l'intellect et le coeur sont associés. Il est possible d'améliorer son karma par le coeur seul mais il est impossible de l'améliorer par l'intellect seul.

Le karma est avant tout la loi de cause à effet. Vous récoltez ce que vous semez.

Renaud a écrit:

Dans une origine lointaine l'être humain a pris conscience du bien et du mal et en a fait des concepts, c'est le péché originel.

Encore faux. Un des buts de notre vie sur terre est justement de prendre toujours plus conscience du bien et du mal. Dans une origine lointaine l'être humain était un animal.


Renaud a écrit:
Au cours des âges le péché se transmet d'un esprit à l'autre. C'est le sens de la réincarnation.
Archi faux! le péché demeure DANS LE MÊME ESPRIT. L'esprit est un individu et le péché fait partie de sa personnalité. C'est l'esprit qui se réincarne, pas l'homme.

Renaud a écrit:
Les bouddhistes ne croient pas que notre esprit est isolé de celui du prochain, ce qui est vrai, c'est à dire que tous les êtres sont en interdépendance.

Vrai, nous sommes tous identiques par l'esprit et différents par l'âme (contenant le psychisme humain).

Renaud a écrit:
Donc il y aura des renaissances tant que tous les êtres ne seront pas libérés du péché, du karma. Jésus a sauvé le monde du péché mais tout le monde ne l'a pas compris alors il naitra des êtres jusqu'à ce que tous comprennent qu'ils ont été sauvés.

Faux, c'est une vision très réductrice de la réalité. Le but de l'incarnation de l'esprit est d'expérimenter la matière et d'acquérir les bases de la connaissance qui passent avant toute chose par l'Amour.

Renaud a écrit:

Les chrétiens insistent davantage sur le salut individuel qui sauve tous les êtres et les bouddhistes insistent davantage sur l'union de tous les êtres qui sauve l'individu.
C'est une question de point de vue culturel pour la même réalité.

Les deux visions sont fausses. Le salut individuel passe par les autres mais ne sauve pas tous les autres et l'union de tous les êtres ne nous sauve pas forcément. S'il fallait attendre cela, personne ne serait jamais sauvé.

Renaud a écrit:
Il n'y a pas de loi autoritaire à laquelle il faudrait échapper.

Il n'y a rien d'autoritaire. Il y a juste deux choses: l'Amour et la souffrance. Si vous ne voulez pas souffrir il faut aimer.

Renaud a écrit:
Il y a la réalité de l'unité de tous les êtres qui ne sont que l'être du Christ, ou de Bouddha c'est pareil.

Oui, c'est l'unité par l'esprit saint. Cependant, il y a également la réalité de la vie et, la vie, c'est la différence par la personnalité et la connaissance.
Renaud a écrit:

L'être du Christ ou de Bouddha c'est l'être au delà de l'être.
Trouver l'extinction et trouver Dieu revient au même.

Dieu étant infini, c'est impossible à trouver. Vous le demanderez aux saints quand vous serez au paradis.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 00:26

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Et au fait,logique ne viendrait-il pas de Logos?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 00:31

Lesage Marc a écrit:
...
Je ne connais pas toute les pratiques du NA mais c'est sur que la partie gnostique, occultiste, magie noir, magie blanche, pose un problème. .

Bonsoir Marc,

Je te précise encore que ce que j'expose ici n'est pas du NA.

Rien qu'avec la contradiction qu'il y a entre le 17 et le 38, 39, 43 et 44, l'AT perd toute sa crédibilité. Mis à part qu'il n'est même pas crédible ne serait-ce que d'un point de vue historique.

17 ¶ N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

38 ¶ Vous avez entendu qu’il a été dit : œil pour œil et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ;
43 ¶ Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 11:10

Mister be a écrit:
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Et au fait,logique ne viendrait-il pas de Logos?

Binjour Mister, oui tout à fait. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 11:23

Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
...
Je ne connais pas toute les pratiques du NA mais c'est sur que la partie gnostique, occultiste, magie noir, magie blanche, pose un problème. .

Bonsoir Marc,

Je te précise encore que ce que j'expose ici n'est pas du NA.

Bonjour Tania, Mais qu'expose tu ?

Citation :
Rien qu'avec la contradiction qu'il y a entre le 17 et le 38, 39, 43 et 44, l'AT perd toute sa crédibilité. Mis à part qu'il n'est même pas crédible ne serait-ce que d'un point de vue historique.

17 ¶ N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

38 ¶ Vous avez entendu qu’il a été dit : œil pour œil et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ;
43 ¶ Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,

Comme le dit Jésus, il est venu parfaire la Loi. La deuxième [la loi du talion] loi qui a été donné au peuple juif n'est pas parfaite. Toute la Loi, c'est à dire les cinq premiers livres de l'AT : Génese, Exode, Levitique, Nombres, Deutéronome. Ont un but pédagogique. En effet elle est tellement rude qu'il est en réalité impossible de suivre tout ce qui y est prescrit. Elle n'a qu'un seul but, graver dans la conscience du peuple qu'il faute. Elle est une loi de l'age de bronze pour des hommes de cet age. Il faut voir la bible comme un livre qui fait évoluer l'homme pour le conduire au Christ et à la vie éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 11:45

Citation :
Exode 21; 22-27 Si des hommes, en se battant, bousculent une femme enceinte et que celle-ci avorte mais sans autre accident, le coupable paiera l’indemnité imposée par le maître de la femme, il paiera selon la décision des arbitres. Mais s’il y a accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, pied pour pied, brûlure pour brûlure, meurtrissure pour meurtrissure, plaie pour plaie. Si un homme frappe l’œil de son esclave ou l’œil de sa servante et l’éborgne, il lui rendra la liberté en compensation de son œil. Et s’il fait tomber une dent de son esclave ou une dent de sa servante, il lui rendra la liberté en compensation de sa dent.

Il faut comprendre le contexte de ce à quoi Jésus fait allusion et en quoi Jésus abolit cette Loi. L'interprétation spirituelle courante de ce passage est que le Christ est venu racheter là faute d'Adam. Homme pour Homme et nous rendre la liberté. C'est également pourquoi Il nous demande de tendre l'autre joue, l'autre joue, c'est le Christ en nous.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 12:22

Lesage Marc a écrit:
... Il faut voir la bible comme un livre qui fait évoluer l'homme pour le conduire au Christ et à la vie éternelle.

Hum... On pourrait le voir comme ça, mais en y réfléchissant bien, ça ne joue quand-même pas. A l'époque de Moïse la croyance au surnaturel était très forte. Les enseignements du NT auraient été tout autant acceptés, même si appliqués avec difficulté - comme de toute manière ça a été le cas après Jésus et encore de nos jours. Je ne crois pas du tout à un Dieu qui s'adapte à la barbarie de l'époque, c'est insensé, la vérité c'est la vérité. C'était des anges qui s'exprimaient par l'intermédiaire des prophètes ET QUI AVAIENT LA CULTUTRE DE L'ÉPOQUE, rien à voir avec Dieu. Sinon vous devez anthropomorphiser à outrance et prêter de la malice à Dieu qui ment pour tromper l'ignorance des hommes de l'époque. Autant les humains tuent au nom de Dieu et autant les anges se sont fait passer pour Dieu. Le tri doit toujours se faire de la même manière: Là où il y a Amour il y a Dieu, le reste est délire humain.

Non seulement L'AT n'a aucune valeur doctrinale, mais en plus, il n'est même pas un fait historique démontré. L'église ne peut pas aller bien loin si elle insiste encore avec ce type d'aberrance. Remarquez, elle a quand-même tenu 2000 ans, mais combien de temps va-t-elle tenir encore?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 13:14

Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
... Il faut voir la bible comme un livre qui fait évoluer l'homme pour le conduire au Christ et à la vie éternelle.

Hum... On pourrait le voir comme ça, mais en y réfléchissant bien, ça ne joue quand-même pas. A l'époque de Moïse la croyance au surnaturel était très forte.

Pas suffisamment, croire en langage juif, c'est obéir. Or, nous le voyons tout au long de l'AT, le peuple n'a de cesse de désobéir. A peine est il sorti d’Égypte qu'il commence à gindre. A peine reçoit il les dix commandements en Exode 20 qu'il trahit le premier de ceux-ci avec le veau d'Or en Ex 32 d'où la deuxième loi. Mais n'entrons pas trop profondément ici pour le moment.

Citation :
Les enseignements du NT auraient été tout autant acceptés, même si appliqués avec difficulté - comme de toute manière ça a été le cas après Jésus et encore de nos jours. Je ne crois pas du tout à un Dieu qui s'adapte à la barbarie de l'époque, c'est insensé, la vérité c'est la vérité.

Mais il faut du temps pour accepter la vérité. Dieu par Sa Loi façonne la conscience de Son peuple et celui-ci, voyant qu'il ne parvient pas à l'appliquer en entier est -tôt ou tard- conduit dans un étant de fait : Je ne peut rien faire par moi même. Deux possibilités s'offrent à lui :

1) S'endurcir et traiter les commandements de Dieu par dessus la jambe.
2) Crier à Dieu et espérer Sa miséricorde qui viendra en Christ.

Citation :
C'était des anges qui s'exprimaient par l'intermédiaire des prophètes ET QUI AVAIENT LA CULTUTRE DE L'ÉPOQUE, rien à voir avec Dieu.

A dire vrai, non, c'est ce que les chrétiens appellent : l'Esprit Saint, l'Esprit de Sagesse, d'Amour, de miséricorde, Il est la troisième personne de la Trinité.
Citation :
Sinon vous devez anthropomorphiser à outrance et prêter de la malice à Dieu qui ment pour tromper l'ignorance des hommes de l'époque.

Peux tu développer?
Citation :
Autant les humains tuent au nom de Dieu et autant les anges se sont fait passer pour Dieu.
C'est un point délicat, les anges qui se font passer pour Dieu ne sont pas de bons anges. Ange signifie : Messager de Dieu.
Citation :
Le tri doit toujours se faire de la même manière: Là où il y a Amour il y a Dieu, le reste est délire humain.

L'Amour consiste en premier lieu a reconnaitre que nous n'avons pas toujours été parfait, que nous ne le sommes toujours pas d'ailleurs. Que malgré nous, il nous arrive encore de blesser et faire du tors indépendamment de notre volonté.
Citation :
Non seulement L'AT n'a aucune valeur doctrinale,

Il a une valeur catéchétique incontournable à condition de l'avoir étudié correctement.
Citation :
mais en plus, il n'est même pas un fait historique démontré.

Ce n'est pas le fait qu'il puisse avoir une valeur historique ou pas, [rien n'est définitif là dessus bien que l'exégèse moderne nous introduise dans des incohérences historiques sans pour autant prouver indéniablement que cela est faux] les vérités spirituelles que touche l'AT sont bien plus vraies que l'histoire en tant que contenu historique valide ou pas.
Citation :
L'église ne peut pas aller bien loin si elle insiste encore avec ce type d'aberrance.
L'Eglise ne considère pas l'historicité de l'AT [En partie] mais sa valeur spirituelle.

Citation :
Remarquez, elle a quand-même tenu 2000 ans, mais combien de temps va-t-elle tenir encore?

Jusqu'à la fin du monde :o
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 13:41

Lesage Marc a écrit:
...L'Eglise ne considère pas l'historicité de l'AT [En partie] mais sa valeur spirituelle.

Bonjour Marc,

Sa valeur spirituelle, au sens strict du terme, flirte à peine avec la moyenne grâce aux 10 commandements. Je lui donne tout juste 10/20.

Sachez ceci: Dieu n'intervient JAMAIS DIRECTEMENT. Le "travail est TOUJOURS délégué à des anges qui ont une connaissance plus ou moins juste de la vérité. Je répète que LE SEUL MOYEN DE S'Y RETROUVER EST D'UTILISER LE REPèRE AMOUR.

Lesage Marc a écrit:
...
Citation :
Remarquez, elle a quand-même tenu 2000 ans, mais combien de temps va-t-elle tenir encore?

Jusqu'à la fin du monde :o

D'ici là, bonne chance! Smile

Tania
PS. parfois vous me demandez de développer, mais je suis obligée de faire le tri dans ce que je développe. Si vous désirez des précisions sur une question qui vous paraît importante, n'hésitez pas.

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 13:53

Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
...L'Eglise ne considère pas l'historicité de l'AT [En partie] mais sa valeur spirituelle.

Bonjour Marc,

Sa valeur spirituelle, au sens strict du terme, flirte à peine avec la moyenne grâce aux 10 commandements. Je lui donne tout juste 10/20.

Si tu as l'occasion de lire les commentaires d'Origène sur les livres de l'AT, tu pourras voir quelle est en réalité la richesse en question Wink

Citation :
PS. parfois vous me demandez de développer, mais je suis obligée de faire le tri dans ce que je développe. Si vous désirez des précisions sur une question qui vous paraît importante, n'hésitez pas.

Oui il y en a une :

Citation :
Parfois similaires, loi de cause à effet, parfois opposées, loi du plus adapté ou du plus fort.

Peux tu développer ce point ?

Et aussi la doctrine qui est la tienne?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Devenir Christ soi-même !   Dim 20 Nov 2011, 20:45

Tania a écrit:
Lesage Marc a écrit:
...
Je ne connais pas toute les pratiques du NA mais c'est sur que la partie gnostique, occultiste, magie noir, magie blanche, pose un problème. .

Bonsoir Marc,

Je te précise encore que ce que j'expose ici n'est pas du NA.

Rien qu'avec la contradiction qu'il y a entre le 17 et le 38, 39, 43 et 44, l'AT perd toute sa crédibilité. Mis à part qu'il n'est même pas crédible ne serait-ce que d'un point de vue historique.

17 ¶ N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

38 ¶ Vous avez entendu qu’il a été dit : œil pour œil et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ;
43 ¶ Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,

Tania

Vous voyez des contradictions là où il n'y en a pas. Pourquoi ? Parce que Jésus nous ramène au coeur de la Loi, des 10 commandements et plus particulièrement les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain qui, comme il le dit : "résument à eux seul toute la Loi". Ce qui veut dire qu'à eux seul ils suffisent.

Dieu nous demande d'aimer notre prochain, ors rendre le mal à notre prochain par le mal (oeil pour oeil), cela va à l'encontre du commandement que Dieu a donné ; tenir tête au méchant, là encore cela va à l'encontre du commandement donné par Dieu, car le méchant reste notre prochain ; comme haïr son ennemi va à l'encontre des commandements donnés par Dieu.

Jésus dépoussière la Loi, c'est à dire les 10 commandements donnés à Moïse, les tables de la Loi, de tout ce que la tradition humaine, au nom de Dieu a rajouter, croyant bien faire.

Celui qui veut recevoir la Vie éternelle, il n'a que deux choses à faire nous dit Jésus :

. vivre les 2 premiers commandements de Dieu
. et le suivre, Lui ; c'est à dire : "faire tout ce qu'il demande".

Petero
Revenir en haut Aller en bas
 
Devenir Christ soi-même !
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Devenir Christ soi-même !
» chacun est appelé à devenir disciple du Christ
» Spiritualité: devenir un autre christ?
» Qui sera l'Antéchrist et comment sera son regne?
» Est-ce pécher que de devenir grand homme politique ou grand homme religieux ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: