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 Pourquoi faire confiance à l'invisible?

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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 12:27

Plus jeune, j'en étais venu à la conclusion que si on refuse la Sainte Trinité, il y a une autre trinité qui vient et qu'on ne peut pas chasser : Le chaos, l'absurde et le néant.
Des philosophes athées modernes ont abordé le constat : Sartre le néant, Camus l'absurde et Nietshe(orthographe!!!) Le chaos, mais aucun n'as eu le dos assez large pour faire le constat du refus de la Trinité. Il y une preuve par l'absurde de l'invisible, mais une preuve de l'homme et non d'une calculatrice pensante : NON, on refuse de croire que le monde et négatif.
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Jb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 12:32

Nietzsche!
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 12:47

Merci :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 14:06

philippe a écrit:
Plus jeune, j'en étais venu à la conclusion que si on refuse la Sainte Trinité, il y a une autre trinité qui vient et qu'on ne peut pas chasser : Le chaos, l'absurde et le néant.
Des philosophes athées modernes ont abordé le constat : Sartre le néant, Camus l'absurde et Nietshe(orthographe!!!) Le chaos, mais aucun n'as eu le dos assez large pour faire le constat du refus de la Trinité. Il y une preuve par l'absurde de l'invisible, mais une preuve de l'homme et non d'une calculatrice pensante : NON, on refuse de croire que le monde et négatif.

C'est vrai.

Et regardez: le livre de la Sagesse le constatait déjà en 300 av. JC:

Citation :
Sagesse 1, 16 Mais les impies appellent la mort du geste et de la voix; la tenant pour amie, pour elle ils se consument, avec elle ils font un pacte, dignes qu'ils sont de lui appartenir.
Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs: "Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 14:32

qqundejm a écrit:
Tout d'abord, jamais je ne donnerai ma vie à qui que ce soit. La chose la plus chere que j'ai c'est ma vie, je ne peu pas la donner. Elle est assez courte comme cela!

il y a plusieurs façons de donner sa vie... ;)

Citation :
Mais comment voulez-vous que je croi à quelque chose de pareil?

et oui! Idem pour moi: comment veux-tu que je crois à cette femme dont tu nous aurais parlé, selon hypothèse que j'ai posé au départ..? Je ne l'ai jamais rencontré, donc pour moi elle n'existe pas, c'est pure invention de ta part. Basketball

Je crois que tu es exactement dans cette situation-là vis-à-vis de Dieu. Nous on t'en parle de ce Dieu qui est à nos côtés, qui est présent à chaque jour dans notre vie et pour lequel on donne de nous-même, mais toi tu ne l'as pas rencontré, alors pour toi c'est forcément "du vent", une invention. C'est compréhensible ;)
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 15:59

Qui parle d'argent ici? Mon bonheur ne reside pas dans l'argent. C'est une necessité dans notre société de consomation, c'est un outils, mais cela ne fera jamais le bonheur de personne. Je veux profiter de ma vie, de ma seule vie au maximum, un point c'est tout.
Je vois pas le rapport entre mes enfants et ma vie, ce n'est pas un echange, je dit vais pas mourir pour qu'eux vivent! Personne ne me menace avec une arme sur la tempe, c'est stupide!

Nan mais me prend pas pour un con stp! Tu as des yeux, tu pourrai la voire la femme qui reside à mes cotés si tel était le cas. Moi je ne le vois pas dieu, et pourtant j'ai de bons yeux.

Evidement vous etes contre l'avortement. C'est sur il vaut mieu laisser une femme avec un enfant sur les bras qu'elle n'a pas voulu, c'est le meilleur moyen pour ratter son education. Vous acceptez de recevoir le sang d'un autre mais vous refusez l'avortement d'un foetus. Vous ne voulez pas contredire la nature, mais vous vous laissez operer, vous prenez des medicaments etc... L'abscence de moyens de contraception tend à crée la situation afrcaine, 30 Millions de personnes contaminées par le VIH. En Europe nos mettons des preservatifs et il n'y a "que" 560 000 personnes infectés.

Mais je n'ai aucun espoir d'eternité c'est pour cela que je profite de ma vie. Contrairement à vous.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 16:04

Ok, je crois que je vais arrêter là... What a Face
Je m'excuse si tu t'es senti insulté par l'hypothèse que je t'ai proposé afin de montrer que tout passe par la "rencontre". Je ne voulais pas te blesser.

Bonne continuation dans ta recherche, si telle est ton intention. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 16:11

Citation :
Mais je n'ai aucun espoir d'eternité c'est pour cela que je profite de ma vie. Contrairement à vous.

C'est bizarre. Vous profitez tellement de la vie que vous passez votre temps sur un forum de cathos pour les libérer de leur espérance de se retrouver VIVANTS de l'autre côté.

Et votre vie est si rayonnante de joie que vous ne pensez qu'à vous donnez du plaisir, à avorter les fruits qui par hasard en sortiront car
Citation :
"ils seront mal éduqué" (je vous cite)
et à vous euthanasier quand viendra la maladie.

S'il vous plaît. Merci de tout coeur pour le beau "cadeau" que vous voulez nous apporter. Mais... Merci bien. Gardez-le vous... :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 17:06

je n aurais pas du ouvrir le debat sur l avortement c est un autre sujet....
cependant tu ne m a pas repondu quel est ton but dans la vie si ce n est gagner de l argent qui je te l accorde est utile dans notre monde mais pas une fin en soi? qu est ce pour toi "profiter de la vie"?

et si jamais cela arrivais qu on te braque un pistolet sur la tampe en te disant c est toi ou un de tes enfants?

c est vrai que nous on a l espoir de l eternité et qu on est que la afin d attendre le paradis, cependant ne t inquiete pas trop les plaisirs terrestres nous accompagnent mais ne nous guide pas.

Mais s il te plait ne part pas sur ses débat et repond prioritairement aux questions que je t ai posé:
-d ou vient l amour, qu est ce que ce sentiment purement humain?
-quel est ton but dans la vie?
- serait tu pret a sacrifier ta vie par amour?

fraternellement
JB
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 17:21

Tout d'abord je ne cherche pas a vous faire un cadeau, juste à vous convaincre de la verité. Car il ne faut pas vivre dans l'ignorance, rien ne sert de s'acharner sur quelque chose qui n'existe pas sinon la chutte risque de faire très mal.

Mon but dans la vie est de profiter comme je l'ai dit, carpe diem. Si je suis sur ce fofo c'est que j'aime parler des choses de la vie, ce n'est pas une contrainte que je me fixe.

Pour ce qui est du pistolet sur la tempe, je ne l'imagine même pas puisque cela n'arrivera pas. Je raisonnerai le monsieur et le laisserai s'enfuir avec son nouvel esprit liberé des tourments qui le poussait à faire ce genre de choses.

D'ou vien l'amour? ce sentiment est-il purement humain? alors la ... je pense oui, que l'amour est uniquement humain, mais je ne vois pas l'utilité de la question? qu'essayez vous de me faire comprendre ou dire?

Il est legitime de ne tuer personne, il est aussi legitime d'aider quelqu'un à en finir avec le calvaire qu'est la vie quand c'est la seule chose qu'elle soihaite. Une personne souffre, elle en a marre, et demande a qqun de l'aider, il est normal de l'aider si elle ne peut mettre fin à ses jours elle même.

Je ne pense pas être prêt a sacrifier ma vie par amour. A mes enfants peut être, mais pas a quelqu'un du même age que moi.
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Jb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 17:30

Oui et qu est ce que profiter?

pas a quelqu un du meme age que toi? quelle drole de contrainte, pourquoi donc? meme a ta femme?
cependant vois tu ca y est tu viens de nous dire que tu etais pret a sacrifier ta vie par amour! ou je veux en venir, tu as reconnais que c etait purement humain mais tu ne m as pas dis d ou cela venait...comment se fait t il que seuls les humains aient ce "sentiment"? ou je veux en venir, au fait que c est parce que l homme a une ame et que l amour que nous avons c est Dieu qui "transpire" a travers notre ame....

avez vous regardez ce dont je vous ai parlé a propos des miracles et en particuliers des miracles eucharistique?

fraternellement
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 17:31

Cher qqundejm


Citation :
Tout d'abord je ne cherche pas a vous faire un cadeau, juste à vous convaincre de la verité. Car il ne faut pas vivre dans l'ignorance, rien ne sert de s'acharner sur quelque chose qui n'existe pas sinon la chutte risque de faire très mal.

Votre goût de nous transmettre la vérité est tres touchant... I love you

Mais ne vous donnez pas cette peine.

S'il n'y a rien après la mort et que vous avez raison, ni vous ni nous ne le verrons. Donc laissez nous dans nos illusions... :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 17:40

voici les critères etablis par Benoit XIV our la reconnaissance d un miracle: (source : http://www.centreaigle.org )

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement, il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, vous voyez que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convalescence. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fondamental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Le bureau médical qui observe le "miracle" est composé de spécialstes, pas de médecins catholiques et choisis par l Eglise evidemment!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 18:02

Cher Jb,

L'Eglise pourrait reprendre les critères de saint Thomas:

Le miracle est un fait qui s'oppose à l'une des quelques lois fondamentales de la physique:

Exemples : création de matière ex nihilo, mouvement instantané, disparition de l'entropie, présence en deux lieux à la fois.

ou de la biologie:

Exemples : Résurrection d'un mort, repousse instantanée d'un bras, oeil non guéri qui voit tout de même, absence de nutrition pendant des années, etc.

Bref, un miracle est impossible, sauf si la toute puissance (Dieu?) intervient.

Beaucoup de miracles de Lourdes et des saints sont de cet ordre.

Un prodige au contraire est possible par les lois cachées de la psychologies humaine:

Exemple: télépathie, stigmates, lévitation, guérison d'un cancer en quelques semaines, réanimation après quelques minutes d'arrêt cardiaque,

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Arnaud
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 22:28

Ce n'est pas par amour que je sacrifirai ma vie a mes enfants, c'est par bon sens. Sinon se serai un meurtre. Si j'ai une trentaine d'année de plus qu'eux, il est normal que je disparraisse avant. Comment pourrais-je acepter la mort contre celle de ma femme? Ma vie c'est tout ce que j'ai, apres c'est le néant, jamais je ne ferai un tel don.

Arretons de parler de miracle sa me fait plus rire qu'autre chose. Tout ceci n'est que fables. Vous me demandez de lire des choses, mais c'est pas parce que c'est écrit que c'est juste. Regardez la bible... Il manquerai plus que je fasse confiance et que je croi sur parole des hommes d'Eglise...

Arnaud, je lutte contre les religions, si je laisse tout le monde dans ses illusions cela ne sert à rien. Je veux un monde athée. Nous vivons dans un monde pollué par la religion, chaque paroles emane d'une education religieuse qui sest transmise de generation en generation. Chaque mot à été dicté par des hommes de foi. Je reprend des mots de Michel Onfray: a-thée, ce mot qui represente les non religieux est composé d'un substitutif, le "a", il n'existe pas un "vrai" mot pour qualifier le fait de ne pas avoir de religion, donc les a-thée sortent de l'ordinaire, ils sont donc bizzard. Toute les censures du plaisir, du sexe, viennent des religions. Lorsqu'une femme a couché avec une dizaine d'hommes different, elle est cataloguée comme une *****. Et je suis le premier à le dire, car je baigne dans un monde dicté par la religion. Alors qu'un homme qui a accumulé les ocnquetes, aucun probleme. Pourquoi ce refus du plaisir? qu'est ce qui vous choque dans l'acte qui amene l'homme au sommet de l'echelle du bonheur. Il n'y a rien d'égalable à l'acte sexuel. Pourquoi regnez vous cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 22:49

Cher qqundejm,

Et si vous réussissez, qu'aurez vous créé?

Un monde de zombis s'étourdissant dans les plaisirs avant d'évacuer l'angoisse dans le suicide?

N'en êtes vous pas là parfois, vous donnant un sens, comme DonQuichotte, à lutter pour un combat qui de toute façon se termine au néant?

Laissez donc les croyants croire. Et, croyez moi, vous aurez pour votre part une bonne surprise, inattendue, à l'heure de votre mort. ;)

Les gens qui approchent la mort (NDE) ne sont d'ailleurs plus athées...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 23:07

J'aurai gagné la raison, la verité, je pleint les gens naïfs, vous vous servez d'eux à moins que vous ne soyez naïf vous aussi. J'ai l'impression que vous n'etes pas persuadé par vos croyance mais que si jamais elles etaient vrai, au moin vous avez sauvé votre immortalité.

S'etourdissant dans les plaisirs, ahahah, c'est la meilleure, on s'etourdi de plaisir maintenant. Le suicide? mais qui vous parle de suicide? Vous perdeez la tête mon cher...

Une bonne surprise. Au mieu je vais en enfer, au pire c'est le néant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 13 Mai 2006, 23:22

qqundejm a écrit:


Une bonne surprise. Au mieu je vais en enfer, au pire c'est le néant.

Pourquoi en enfer? pas du tout. Sauf si vous choisissez à ce moment le chemin de l'amour de soi jusqu'au mépris des autres.

Mais votre combat est tout à fait différent: vous répandez l'athéisme par amour de l'humanité, n'est ce pas?

Evidemment, votre combat est celui d'un homme qui se battrait pour dire: "Je vous délivre de la supersition. C'est le néant qui a créé le big bang puis a structuré le monde, la vie".

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Dim 14 Mai 2006, 01:44

qqundejm a écrit:
J'aurai gagné la raison, la verité, je pleint les gens naïfs, vous vous servez d'eux à moins que vous ne soyez naïf vous aussi. J'ai l'impression que vous n'etes pas persuadé par vos croyance mais que si jamais elles etaient vrai, au moin vous avez sauvé votre immortalité.

S'etourdissant dans les plaisirs, ahahah, c'est la meilleure, on s'etourdi de plaisir maintenant. Le suicide? mais qui vous parle de suicide? Vous perdeez la tête mon cher...

Une bonne surprise. Au mieu je vais en enfer, au pire c'est le néant.

Arf....




Avant de critiqué un sujet, faut déja le comprendre (et au moin s'y interresser un minimum) car bon soit tu est completement hs, soit tu nous sort des trucs tellements grotesque au point que je suis supris de la patiente de certains pour te repondres.

Sinon c'est vraie que les rédactions sur les miracles sont des fables. C'est plus interressant de croire avveuglément au preuve de l'athéisme exposé par père Castor.


Enfin bref à ce demandé qui est le renfermé ici? toi qui est tous le temps HS ou qui a une théologie pauvre (tu as beau ne pas êtres croyant, essaye au moin de conprendre le pillier de la chose) ou eux qui t'exposes des choses ou ton étroitesse et ta pauvreté en connaissance ne sait jamais quoi répondre.

Bon I don't want that
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Dim 14 Mai 2006, 10:23

Bah je renie l'existance de dieu, je lutte même contre lui, quand il va me voir arriver il va me dire, bon toi c même pas la peine d'esperer. allé va voir satan.

Question: lorsque vous implorez le seigneur pour lui demander de vous aider, pourquoi aide-t-il certaines personne et pas tout le monde? Enfin pourquoi y a-t-il des gens qui remercient dieu de les avoir aidés, et pourquoi d'autre n'ont pas recu l'aide attendue?

Parce que toi tu fait un effort pour comprendre l'atheisme? fait moi rire. Le debat est dès le debut inutile car il y aura toujours dieu, toujours des religions, car l'homme ne cessera d'avoir peur. Chaque homme a besoin de quelqu'un plus fort, et de plus intelligent que soi. Et dieu joue ce rôle puisqu'il est parfait. Moi je dit juste que les religions créent des tensions dans notre monde que nous pourrions eviter si les gens n'etaient pas dictés par elles. Une religion tend en sons sein vers une harmonisation positive. Mais les religions entre elles ne peuvent s'entendre, et c'est source de trop de tensions, et conflits inutile. Forcement la mort n'est jamais utile.

lorenzo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Dim 14 Mai 2006, 11:49

Citation :
Question: lorsque vous implorez le seigneur pour lui demander de vous aider, pourquoi aide-t-il certaines personne et pas tout le monde? Enfin pourquoi y a-t-il des gens qui remercient dieu de les avoir aidés, et pourquoi d'autre n'ont pas recu l'aide attendue?

Voici bien une question d'homme athée.

Vous pensez que ce qui compte, c'est uniquement ce qu'on voit de l'univers, à savoir notre monde passager et plein d'injustice.

Si les croyants vous répondent: "Mais cette terre n'est que la première étape d'un purgatoire. Ensuite vient le passage de la mort, puis l'apparition du Christ et des proches décédés. Au terme de ce chemin, chacun comprend pourquoi."

Vous répondez: Cette réponse ne m'interesse pas, puisque Dieu n'existe pas... :P

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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Dim 14 Mai 2006, 12:34

Mais quand je parlai de dieu, c'était dans l'esprit des gens, dieu est le tout puissant, c'est connu non? C'est pas pour sa que je croi en son existence! Mais les hommes continurons a croire en dieu jusqu'a la fin de l'humanité c'est comme sa c tout!

Une religion universelle, avec evidement vôtre dieu, que dirai les musulmans? Qu'ils se sont trompés? qu'ils ont inventés leur religion de toute pièce? La religion musulmane est très proche de la religion catholique.

Les religions tendent à l'harmonisation au seins même de LEUR religion, mais les ententes interreligieuses sont loin d'être bonnes. Arretez d'entendre dans mes phrases que ce que vous voulez entendre, c'est facile quand on prend qu'une moitié de phrase.
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Dim 14 Mai 2006, 13:58

Citation :
Une religion universelle, avec evidement vôtre dieu, que dirai les musulmans? Qu'ils se sont trompés? qu'ils ont inventés leur religion de toute pièce? La religion musulmane est très proche de la religion catholique.

Laurent fait comme si t'avais rien vue ^^.

A quoi bon rendre universelle sa religion si elle a beaucoup de chance de rentrer dans un orgueil et de faire du n'importe quoi.

Apres va ici : http://eschatologie.free.fr/histoires/z632islam.htm
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Jb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Dim 14 Mai 2006, 23:03

pourquoi refuse tu de lire ce que je te propose sur les miracles? As tu peut d y apprendre quelques chose que tu te refuse d admettre: c est a dire qu il y a une toute puissance: Dieu ?

tu nous demandes de te prouver l existence de Dieu, on te donne des arguements alors accepte les s il te plait et dit nous ce qui ne vas pas!

Citation :
Bah je renie l'existance de dieu, je lutte même contre lui
ne te contrdirais tu pas?

fraternellement
JB
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Lun 15 Mai 2006, 19:11

Alors la tu joue sur les mots! Je renie son existance et lutte contre VOUS, car c'est vous qui faites vivre dieu, ce n'est pas moi, tout le monde m'avais compris !
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Lun 15 Mai 2006, 19:13

j'ai lu ce que tu ma donné, que ya des scientifiques qui retifient les miracles, bah moi jte dit que c du bla bla c tout! Encore une fois, pourquoi dieu aide-t-il que certaines personnes et pas totues celle qui leur demandent de l'aide?
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Jb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Lun 15 Mai 2006, 19:45

as tu vu "bruce tout puissant"? je pense que c est une bonne image de ce qui se passe si Dieu aide chacun comme celui ci le pense. Comment sais tu que Dieu n aide pas tout ceux qui lui demande? En effet il y a ce que tu crois bon et ce qui est bon, et malheuresement ce que l on peut croire bon pour nous ne l est peut etre pas. Dieu nous aide mais pas forcement comme on le pense.
C est bien beau de dire que tout cela c est du blabla mais la tu n argumente pas du tout. C est un peu simple comme position. Il y a des faits avérés! As tu lu aussi les liens a propos des miracles eucharistiques?
fraternellement
JB
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Lun 15 Mai 2006, 21:14

miracles eucaristique avec l ostie et le vin qui se transforme en chair ? MAis c'est comme si moi j'ecrivai un livre ou dedan je dit ce que je veu que les gens croient. C'est le principe de la bible.
Prenons l exemple d un exploit sportif ou chaque joueur des 2 equipes son tous aussi croyants, pkoi l'une gagne et l'autre perd? Alors qu'ils on priés autant. Dieu est debordé? c'est un fait humain d'être debordé, le tout puissant ne peu pas être debordé, il traite tout en même temp je pense non?
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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Lun 15 Mai 2006, 21:20

oui sauf que pour les miracles eucharistiques des etudes sont faites par des scientifiques neutres! ce ne sont pas n importe qui comme nous pourrions l etre a propos de n importe quel sujet!
De plus ces espèces sont conservées, tu peux aller les voir de tes propores yeux!

Dieu n ai pas dépassé et aide tout le monde mais suivant ce qui est bon pas suivant ce que chacun croit bon!

allez regarde:

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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 11:56

qqundejm a quoi sa sert de venir ici si dans le fond tous ce qu'on raconte c'est du blabla. Tu es tellement etroit d'esprit que ce ne sert strictement a rien de te parler car c'est forcément faux, bidon, etc...
Retourne lire t'es bouquin d'athéisme car il n'y aucun entrée possible pour que tu réfléchisses sur une eventuel croyance en un êtres supérieur.


Jb je veux pas être mechant mais ton exemple est pas crédible car l'hostie a bien pu êtres modifier avant la photo, etc.... Faux des videos et preuve a l'appuie.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 12:00

Voyons Seb. Patience et longueur de temps font plus que force ou que rage.

Par contre, je mets en garde quiconque de vouloir convertir les gens par les miracles. L'Eglise dit bien qu'il n'est pas nécessaire de croire au miracle pour croire en Dieu.
Si cela parle à qqundjm, tant mieux. Mais je crois davantage à 2 choses :
1.L'explication par la raison des vérités de l'Eglise
2.Rendre la personne plus disponible à accueillir le CHrist au moment où Lui choisira.

Alors patience. Nous sommes là pour répondre aux questions de notre ami qqundejm. Son ouverture d'Esprit, sa capacité à chercher à nous comprendre, et à se remette en, question (comme nous devons faire pour nous-mêmes) seront bien plus fructueux que toute volonté de le convaincre ou un quelconque emportement.
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Jb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 12:28

Seb a écrit:

Jb je veux pas être mechant mais ton exemple est pas crédible car l'hostie a bien pu êtres modifier avant la photo, etc.... Faux des videos et preuve a l'appuie.

Je sais bien que ca peut etre truquée, mais j ai pas les moyens d offrir le voyage a Lanciano ou Orbieto ou autre a tous les athés! Very Happy

Par contre pour le miracle de Lanciano j avais acheté le bouquin ou il y avait le resultat des enquetes scientifiques mais je l ai offert! Very Happy

Fraternellement
JB
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 22:05

spidle33 +2, J'aimerai que tu comprenne JB, comme le dit spidle33, que l'existence de dieu est tellement farfelue à mes yeux qu'il va me falloir longtemp avant que l'on puisse me convaincre. Même si tout ce que vous dites est vrai, ce que je continue de refuser. Sache que tu devrai te rejouir de ma presence sur ce fofo, car la plupart des athées, ne mettraient même pas les pieds sur ce genre de sites. C'est souvent le cas, lorsqu'on a une opinion, nous preferons en discuter avec des personnes qui on la meme opinion que nous, plutot qu'à nos detracteurs. Moi je pense que pour se faire de vrais opinions et une reflexion objective (c'est très antinomique reflexion et objectivité, mais vous m'avez compris ... j'espere...), il faut parler à ces detracteurs, et connaître leur point de vue. C'est ce que je fait en parlant sur ce fofo.
Mais je continue à parler avec vous, bien que cela ne plaise pas à tout le monde... Vous êtes aussi ouvert d'esprit, car en voyant arriver un athée avec ses gros sabots sur votre forum, il pourrait-être naturel de le renvoyer, lui et ses idéaux. Mais ce n'est pas du tout le cas, et vous en remercie.

Etant passionné d'informatique, ce n'est pas à moi que tu me justifiera quoi que ce soit en me montrant une photo provenant d'internet, c'est telement simple de l'arranger comme on le souhaite.

Pour ce qui est des miracles, pas besoin d-y croire pour croir en dieu, dans ce cas passons à autre chose, car je ne suis pas près à y croire. Si l'Eglise elle même n'oblige pas à y croire, c'est qu'il doit y avoir quelque part un trait de fausseté. Ce n'est pas que l'Eglise ne dise que des choses vraies... loin de là mais bon... Je vous laisse seul juge.

JB, ne t'emporte pas, imite tes collegues qui gardent leur sang froid face à nos divergences d'opinions.

Dans quelle mesure dieu peut-il agir? Quel est son rayon d'action? peut-il agir sur les musulmans par exemple? Que peut-il faire de plus collossal? peut-il donner la mort?

Une analyse de ADN de l'hostie pourrai surement reveler une difference genique par rapport à la population actuelle, en 2000 ans il y a du y avoir des dérives genetiques qui étaient presentes à l'epoque et plus maintenant.

Laurent
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Jb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 22:20

Je me réjouie que tu sois sur ce forum ne t inquiete pas! et je te reconnais ce merite que de rester car ce ne doit pas etre facile d etre "seul contre tous". Mais je me réjouie doublement car tu venais pour nous convaincre que Dieu n existe pas et voila que tu marque:
Citation :

l'existence de dieu est tellement farfelue à mes yeux qu'il va me falloir longtemp avant que l'on puisse me convaincre.

comme quoi nous en parlons pas pour rien!

Citation :

Pour ce qui est des miracles, pas besoin d-y croire pour croir en dieu, dans ce cas passons à autre chose, car je ne suis pas près à y croire.
faisons un peu de logique. Il est dit qu il n est pas necessaire de croire aux miracle pour croire en Dieu, ce qui n implique pas que tu peux croire aux miracles sans croire en Dieu!
pour revenir aux photos certes elles sont peut etre truquée mais tu peux toujours allé a Lanciano!

Citation :
Une analyse de ADN de l'hostie pourrai surement reveler une difference genique par rapport à la population actuelle, en 2000 ans il y a du y avoir des dérives genetiques qui étaient presentes à l'epoque et plus maintenant.
que veut tu dire pas la? que l hostie serait en fait de la chait d aujourd hui et pas du Christ?

voila deja quelques resultats:

en 1970, une étude menée par le professeur LINOLI, chef de service de l'hôpital d'Arezzo et par le professeur BERTOLI, professeur émérite d'histologie à l'Académie des Sciences, donna les résultats suivants :

* nature des caillots

* sang humain prélevé sur un être humain, et non sur un cadavre
* groupe sanguin AB, le même que celui du Linceul de Turin !
* le sang réagit exactement comme un sang frais normal. Son état de conservation sur une aussi longue durée dans un reliquaire non étanche reste absolument inexplicable.

* nature de la chair
* origine humaine de même groupe sanguin AB
* tissu musculaire cardiaque (myocarde)

Une commission scientifique, nommée par l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS) confirma ces résultats en 1976.


Citation :

Dans quelle mesure dieu peut-il agir? Quel est son rayon d'action? peut-il agir sur les musulmans par exemple? Que peut-il faire de plus collossal? peut-il donner la mort?
qu entend tu pas agir? Si tu accepte que l Amour c est Dieu qui transpire a travers nos ames alors toutes les actions faites par amour sont des actions de Dieu, y compris celles faites par des musulmans ou des non croyants

au fait, quels sont tes arguments pour dire que Dieu n existe pas?


Fraternellement
JB


Dernière édition par le Mar 16 Mai 2006, 23:11, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 22:20

Cher qqundejm

Si l'Eglise dit qu'il n'est pas nécessaire de croire aux miracles, c'est qu'ils doivent avant tout être un signe, et non une preuve. La vérité ou la fausseté, le scientifiques en font leur travail, et quand c'est inexpliqué, on peut encore refuser d'y croire.

qqundejm, nous ne sommes pas tes detracteurs... Nous avons :
1.La ferme certitude que Dieu existe : ceci peut être lié à la foi, mais aussi à la raison, alors ne le croit pas inconcevable. Quels sont tes arguments en défaveur de l'existence de Dieu?
2.La foi : elle vient de Dieu !, et n'est pas émontrable
Si je te demandes :
"si Dieu existe, souhaiterais-tu avoir la foi ?" (et donc y croire)
quel serait ta réponse ?
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mar 16 Mai 2006, 22:41

1-Tu n'es pas le seul athée. Le site a beau êtres catholique, il y'a plusieurs type de pensé qui sont soit athée, croyant mais pas forcement catholique, et des spécials.

2-Je n'ai rien contre toi, mais c'est ta facons de dire les choses... On a l'impression que tu nous prend de haut.

3-Apres je te rejoind pour les photo truqués. Etant amateur de Jeux videos, les images passé dans photoshop, etc... j'ai l'habitude.
Perso sans preuve sa ne vaut rien, ca peut êtres autant vraie que faux.

4-Pour les musulmans je te conseille de lire ici "ecrie par Arnaud":
http://eschatologie.free.fr/histoires/z632islam.htm

Ps: Arf j'ai laissé la réponse tellement ouvert qu'il y'a plusieur réponse ^^.

Sinon Qqjmel... tu t'appelles laurent?
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qqundejm



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mer 17 Mai 2006, 15:41

ouai je m'appel laurent.
Bah je vous prend peut-être un peu de haut, car je suis persuadé de mes opinion, mais ce doit être pareil pour vous... Mais excuse moi si tu la ressenti, je ne suis pas ici pour que vous sachez que je vous prend de haut. Je vous respecte totalement comme je vous l'ai deja dit.

Si dieu existai ? evidement que j'aurai la foi. Je ne vais pas renier mon créateur, ce serai imbecile, comme si je reniai mes parents.

Je pense que tout n'est que chimique et physique et que tout a une réponse rationnelle. Dieu ayant crée lui même ce monde, pourquoi ne parle-t-il pas de chose que nous ne savons pas encore, ou pourquoi ne repond-il aps a des questions que l'homme s'est posé il y a plusieurs siecles? Les gens qui ont ecrit lelivre, ont evité le sujet, car evidement ils ne sonnaissaient pas ces reponses, alors ils se sont concentrés à parler de la foi, des bonnes et mauvaises choses. Si dieu avai vraiment ecrit la bible, il aurai fallu qu'il y insrive des réalités pas encore demontrés, que la science elle même aurai fini par decouvrir. La sphericité de la terre par exemple, ou l'expension de l'univers, ou la distance terre soleil, plein de choses. Ce roman est particulierement bien ecrit, mais est à la porté de tout homme ayant un minimum d'imagination, la preuve d'autres s'y sont essayés et ont ecrits le coran et la tohra.

L'age des experiences faites sur l'ostie de lanciano est trop ancienne, pour ce qui est de l'étude de l'adn, seule preuve de l'appartenance au christ.

Bon, JB, des fois je m'embrouilles et m'en excuse

j'ai dit cela:
"l'existence de dieu est tellement farfelue à mes yeux qu'il va me falloir longtemp avant que l'on puisse me convaincre."
Cela veu dire que même si dieu existai, il me faudrai longtemp pour me le faire admettre.Même avec des preuves, j'aurai tord, mais voila.
Peut-il, par exemple, tuer quelqu'un par sa seule volonté? Peut-il déplacer les montagnes? Mr. Green .
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mer 17 Mai 2006, 17:38

Cher qqundejm,
J'ai 18ans.
Je suis chrétien

Pour croire à quelque chose, comme toi, j'ai besoin de preuves.
C'est évident que si tu as une preuve, tu crois. Cette chose existe.
Mais l'inverse n'est pas vrai. Ce n'est pas parce que tu n'as pas de preuve que la chose n'existe pas.

Qu'en est il?

Ni toi ni moi n'avons de preuves de l'existence de Dieu.
Donc Dieu peut très bien exister ou ne pas exister.
D'un point de vue rationaliste et scientifique,on ne peut affirmer le christannisme, tout comme on ne peut affirmer l'athéisme.

Nous sommes tous les deux persuadés de deux choses contraires, nous ne pouvons le nier.
Je crois en Dieu, pourtant je n'ai pas de preuves rationnelles à t'offrir.
Tu crois en la non existence de Dieu, pourtant tu n'as pas de preuves rationnelles à m'offrir.

C'est donc qu'on peut bien croire en quelque chose sans avoir de preuves.
De notre point de vue, comme nous croyons dur comme fer à nos opinions, c'est comme si nous avions une preuve.

Il y a donc deux moyen d'être persuadés d'une chose :
1. La démonstration rationelle.
2. L'intime conviction.

Personnellement, je sais que Dieu existe car j'en ai l'intime conviction.

Pour moi la question n'est pas de t'apporter une preuve de l'existence de Dieu mais de prier pour que tu le rencontres et que tu en soit ainsi persuadé.

Qu'en penses tu?

Petrum
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spidle33



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Mer 17 Mai 2006, 20:35

Tu n'as pas bien répondu à ma question :

Si Dieu existe :
souhaiterais-tu avoir la foi ? C'est à dire pouvoir dire "je crois en Dieu". Tout cela sans l'avoir vu. C'est-à-dire que dans le cas où Dieu existe vraiment, aimerais-tu le découvrir comme nous prétendons l'avoir découvert ? aimerais-tu croire en lui s'il est vraiment ?

Car si oui, alors déjà Dieu te prépare la decouverte.
Si non, cela explique en partie que Dieu ne se montre pas. Car tu n'en a pas le désir, et Dieu ne veut pas s'imposer à toi. Il veut que tu aies soif de le decouvrir.

Un peu facile ? Pas si sur. Il s'agit surtout d'être disposé à accueillir la foi si jamais Dieu existe vraiment. Sans cette disposition à la foi, à la decouverte de la Vérité sur le compte de Dieu, alors réclamer des preuves ne sert à rien.
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Sam 20 Mai 2006, 21:49

[Je susi agnostique car être athée c'est accepter les chretiens. Il n'y a pas de preuvde de l'existance de dieu, mais il n'y a pas non plus de preuve de l'inexistance de dieu, donc être athée ce serai crorie à des choses indemontrés. Ce que je n'accepte pas, d'ou mon agnostisme.]

Position qui a sa cohérence. Quant à l’absence de preuve, tout dépend de ce que vous entendez par preuve… Une preuve en physique, math, histoire, philosophie ne répond pas aux mêmes critères…. Où situez-vous donc votre preuve ?

[Vous n'avez pas repondu a la derniere question, que pensez vous des autres religions? Pourquoi y en a-t-il plusieur? et pourquoi chaque religion demande à ses adeptes de ne croire, et de ne venerer qu'un seul dieu, car c'est le seul "vrai", le sien.]

Ce que disant, vous montrez que vous n’avez qu’une vision très partielle de la réalité religieuse de part le monde. Le bouddhisme ne vous renverra pas vers une foi en un Dieu unique, pas plus que l’hindouisme, pour en citer deux célèbres. Quant au fait que les religions pensent avoir plus raison que les autres, c’est simplement logique, je ne vois pas où est le problème… ? Elles n’auront par contre pas toute raison sous le même rapport au même degré.

[Je n'ai pas le temps de lire ces livre en ce moment mais le ferai certainement cet été, je souhaite depuis longtemp me plonger dans a bible et le coran pour decouvrir tout ceci de beaucoup plus près.]

Dois-je comprendre que votre critique de la pensée religieuse est fondée sur une mauvaise connaissance de celle-ci ? Par ailleurs, lire uniquement les livres saints de ces religions ne suffira pas nécessairement à vous mettre au courant des développements de la pensée religieuse dans tous ses détails, loin s’en faut. D’autant moins que la pensée philosophique n’est pas contenu voire pas complète et rarement claire dans ces livres : ce n’est pas leur objet premier.

[Dieu étan parfais il ne peut faire d'erreur. pourquoi laisse-t-il de coté tan de gens? Pourquoi ces pauvres gens qui ont une foi sans limite ne sont-ils pas exaucés?]

Exaucés ? En quel sens ? Les parents ne donnent pas des sucreries à chaque fois que leur enfant en demande, mais en doses adaptées. L’enfant apprendra plus tard pourquoi. Par ailleurs, l’homme a une vraie responsabilité, et une vraie liberté, d’où la possibilité d’être un obstacle à l’action divine…

[Les miracles de lourde, j'ai un un rictus en lisant ceci. Je ne comenterai rien. Les medicaments appellés placebos sont surement une invention de dieu... car ils font bien des miracles aussi.]

Essayez de vous renseigner pour de bon : vous verrez bien…

[Il y aura toujours des religions tan que l'homme sera sur terre car il y aura toujours des questions que la science ne pourra repondre.]

Indeed. Tout n’est pas du ressort de la science ! et c’est normal. La réalité ne se résume pas aux équations, loin s’en faut.

[De nouvelles proprietés de la matières sont decouvertes. La reflexion humaine s'arrete au porte de l'univers, au dela c'est le néant que qucun humain ne peut imaginer, notre esprit n'est pas fait pour concevoir de telles choses.]

La position rationnelle du contraire existe. Elle pointe vers l’existence de Dieu. Sartre a montré que l’inexistence de Dieu rend incompréhensible le monde, par l’absurde dans son cas : il était athée lui-même.

[Si je vous resume, dieu a crée des choses, puis elles ont evolué naturellement, puis dieu à encore agit sur elles, et ceci plusieurs fois.]

Non, dieu crée ne permanence. Créer, c’est maintenir dans l’être. Cela n’a pas de lien avec un commencement du temps, tel que le montre l’analyse métaphysique de la situation.

[Ce que vous avez dit sur Einstein, gallillé etc... ok ils croyaient peut-être en dieu, mais ils n'on pas reussit à prouver son existence. Tout leur genie n'a pas suffi, je ne sais pas qui va reussir! ]

Aristote l’a fait, cela remonte bien des siècles en arrière. Ceux que j’ai cité c’était pour vous montrer l’inanité de propos tel que « votre esprit n'est pas libre, il est restreint et cloisonné, bien en place, sans debordement, surtout pas. Mais surtout sans eclair de genie qui vous permet de trouver seul des reponses ».

[Je suis en train de faire une dissertation de philo: les religions empechent-elles les hommes de s'entendre? Mais oui, 10 000 dois oui! J'ai deja exposé mes argument plus haut: juif-musulman ne fai pas bon menage, 2 religions ne sont pas faites pour s'entendre car chaque religion ne reconnais que l'existance de son propre dieu, des lors divergence et conflit interreligieu.]

Prenez les cartes des guerres de religion, et plaquez dessus les frontière politiques et les cartes de populations ethniques, et la situation va tout à coup apparaître sous un jour un peu différent…

[Tout cela pour dire que toutes ces discutions me font murir et c'est assez pationnant de parler de tout ceci.]

Tout à fait.

[Je n'ai aucune pretention, ce n'est pas parce que mes opinions diffèrent des votre que je me sent intellectuellement superieur, je n'ai que 18 ans par consequent je ne cherche qu'a m'instruire pour posseder un baguage intellectuel, et pouvoir debatre d'un maximum de choses.
Bref, merci de me consacrer un peu de votre temps pour me repondre. Je sort grandis de telles experiences
Celle-ci n'est pas terminée ne vous inquietez pas]

Et merci à vous ! ;)

[Je pense que tout n'est que chimique et physique et que tout a une réponse rationnelle.]

La raison a ses limites, ça se démontre rationnellement. Quant à la position matérialiste-athée, elle a ses limites, voyez Tresmontant, que j’ai déjà cité.

[Dieu ayant crée lui même ce monde, pourquoi ne parle-t-il pas de chose que nous ne savons pas encore, ou pourquoi ne repond-il aps a des questions que l'homme s'est posé il y a plusieurs siecles? Les gens qui ont ecrit lelivre, ont evité le sujet, car evidement ils ne sonnaissaient pas ces reponses, alors ils se sont concentrés à parler de la foi, des bonnes et mauvaises choses. Si dieu avai vraiment ecrit la bible,]

Dieu a inspiré, pas écrit la bible…

[il aurai fallu qu'il y insrive des réalités pas encore demontrés, que la science elle même aurai fini par decouvrir. La sphericité de la terre par exemple, ou l'expension de l'univers, ou la distance terre soleil, plein de choses. Ce roman est particulierement bien ecrit, mais est à la porté de tout homme ayant un minimum d'imagination, la preuve d'autres s'y sont essayés et ont ecrits le coran et la tohra. ]

Comparez le coran à la bible, si vous voulez… Quant à la bible et à la torah… C’est un blague ?

[Peut-il, par exemple, tuer quelqu'un par sa seule volonté? Peut-il déplacer les montagnes?.]

Dieu peut-il tuer ????? Non, il ne peut qu’amener à la vie. Mais de façon générale, l’agir divin se comprend avant tout non pas sous l’angle de la puissance, mais de l’amour. Sa puissance est subordonnée à l’amour. L’idée d’un Dieu puissant avant tout est un anthropomorphisme.

Bien cordialement,

Marc
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Casper



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MessageSujet: Re: Pourquoi faire confiance à l'invisible?   Lun 25 Fév 2013, 18:51

Jb a écrit:
Nietzsche!
Non, nieutszeucheu.. Shocked
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Pourquoi faire confiance à l'invisible?
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