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 Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 05:55

[quote][quote]
Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
...Dans le niveau de réalité de Dieu, l'Esprit et tout ce qui existe, a existé et existera dans l'univers (donc la matière) SONT en Dieu de toute éternité.

L'idée, oui, pas la matière elle-même. Sinon on ne parlerait pas de création et d'apparition de l'univers. Si un jour l'atome devait disparaître, la loi physique H2O qui forme la molécule d'eau demeurerait.

Dans l'éternité il n'y a pas de différence entre l'existence d'une chose et son idée.

Drôle d'idée ! Dieu et les saints font très bien la différence !




_________________
Arnaud
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denis



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 06:36

Je crois que Renaud parle du concept de création. c-à-d Dieu ( éternité) à une idée et immédiatement elle est créée ( tout a été créé au commencement ) . Je suis d'accord avec lui mais avec vous aussi Arnaud.

Un exemple pour mieux étayer ma pensé ^^

Dieu nous a pensé avec des caractéristiques: il aurait pu créer un Homme avec des ailes (?) mais ils ne l'a pas fait , ce qui montre qu'il existe une différence entre l'idée et sa création physique ou spirituelle.
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 07:20

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
Citation :
Renaud a écrit:


Dans l'éternité il n'y a pas de différence entre l'existence d'une chose et son idée.

Drôle d'idée ! Dieu et les saints font très bien la différence !


Si je ne me trompe pas, l'idée d'une chose ou de la création, elle a d'abord elle est "une pensée de Dieu", Dieu dans la pensée de qui nous subsistons. Il suffirait que Dieu cesse de nous penser, que nous cessions d'être une idée de Dieu pour qu'on cessa d'exister.

Ce n'est pas parce que nous existons en Dieu comme pensée de Dieu que nous existons sur terre. Nous existons sur terre parce que la pensée de Dieu que nous sommes est devenue création, par le Verbe en qui et par qui et pour qui tout a été créé.

Quand Paul nous dit que tout a été créé pour le Christ, et donc pour le Verbe, cela veut dire que Dieu nous a pensé pour son Verbe, en contemplant son Verbe, son Fils, à l'image de qui nous avons été créé, son Fils que Dieu pensait incarné, qu'il voyait dans son incarnation. Jésus, homme, est le modèle sur lequel Dieu nous a créé ; il est l'image parfaite de l'homme, l'image que l'homme doit retrouver pour être Fils de Dieu avec le fils.

Il y a donc une différence entre notre existence comme créature, chose, et l'idée ou la pensée que Dieu a de notre existence. Seule la pensée de Dieu est éternel, son idée sur nous, pas nous. Nous, nous ne sommes pas l'idée elle-même ou la pensée, nous sommes la mise en oeuvre de cette pensée de Dieu ; Dieu qui nous a pensé tiré de la matière qu'il a créé, qui ne nous a pas pensé tiré de sa nature divine.

En espérant ne pas trop m'être embrouillé l'esprit, l'intelligence. Very Happy

Il est des sujets comme celui-ci où j'ose à peine m'aventurer car je n'ai jamais fait de philo.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 07:32

petero a écrit:
. Il suffirait que Dieu cesse de nous penser, que nous cessions d'être une idée de Dieu pour qu'on cessa d'exister.


MA REPONSE : Il suffirait que Dieu cesse de nous donner l'existence, pas qu'il cesse de nous penser.


En effet, Dieu connait tout ce qui est possible et donc même ce qui n'existera jamais.
Conclusion : pour lui, penser une chose, c'est autre chose que penser une chose qui existe.


_________________
Arnaud
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denis



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 10:55

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Conclusion : pour lui, penser une chose, c'est autre chose que penser une chose qui existe.


Thumright
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 11:15

Je supprime ce message et cherche les références.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 11:24

Je reconnais l'instantanéîté de la création par la pensée et le Verbe
Nous sommes dotés du même pouvoir puisque créé à sa ressemblance mais avec un décalage entre la pensée et notre création sauf qu'on ne peut pas créer ex nihilo
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:45

Je me permets de mettre mon grain de sel parce que pour moi l'idée est claire.

Notre univers est constitué de deux choses : information et énergie.

En cela la Création répond à l'Esprit suprême qu'est Dieu, Intelligence infinie et Volonté omnipotente.

Pour qu'une chose existe, il ne suffit pas que Dieu y pense, il faut qu'il la veuille. En y pensant, Dieu crée l'information, en la voulant, il lui donne l'impulsion, l'énergie.

Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme. Sans doute l'impulsion de la volonté divine.

Donc, pour être clair, création divine = pensée + volonté. La pensée seule ne fait rien exister.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
. Il suffirait que Dieu cesse de nous penser, que nous cessions d'être une idée de Dieu pour qu'on cessa d'exister.


MA REPONSE : Il suffirait que Dieu cesse de nous donner l'existence, pas qu'il cesse de nous penser.



Et donner est une action de volonté pensée, où donc Intelligence et Volonté ont toutes deux une part nécessaire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:20

salut

Cher Philippe, parfois je me dis que vous devriez être responsable de ce forum. Vous êtes un excellent théologien.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:30

Philippe Fabry a écrit:
Je me permets de mettre mon grain de sel parce que pour moi l'idée est claire.

Notre univers est constitué de deux choses : information et énergie.

En cela la Création répond à l'Esprit suprême qu'est Dieu, Intelligence infinie et Volonté omnipotente.

Pour qu'une chose existe, il ne suffit pas que Dieu y pense, il faut qu'il la veuille. En y pensant, Dieu crée l'information, en la voulant, il lui donne l'impulsion, l'énergie.

Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme. Sans doute l'impulsion de la volonté divine.

Donc, pour être clair, création divine = pensée + volonté. La pensée seule ne fait rien exister.

Ajoutons que la pensée et la volonté sont immuables en Dieu et qu'ainsi cela n'a pas de sens de dire que Dieu pourrait arréter de nous penser.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:44

SJA a écrit:


Ajoutons que la pensée et la volonté sont immuables en Dieu et qu'ainsi cela n'a pas de sens de dire que Dieu pourrait arréter de nous penser.


Je ne partage pas votre avis.

Dieu nous pense en acte de toute éternité.

Il s'il mettait fin à notre être, il continuerait de nous penser en acte.

Le problème n'est pas là.

S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:50

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je me permets de mettre mon grain de sel parce que pour moi l'idée est claire.

Notre univers est constitué de deux choses : information et énergie.

En cela la Création répond à l'Esprit suprême qu'est Dieu, Intelligence infinie et Volonté omnipotente.

Pour qu'une chose existe, il ne suffit pas que Dieu y pense, il faut qu'il la veuille. En y pensant, Dieu crée l'information, en la voulant, il lui donne l'impulsion, l'énergie.

Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme. Sans doute l'impulsion de la volonté divine.

Donc, pour être clair, création divine = pensée + volonté. La pensée seule ne fait rien exister.

Ajoutons que la pensée et la volonté sont immuables en Dieu et qu'ainsi cela n'a pas de sens de dire que Dieu pourrait arréter de nous penser.


On peut alors rajouter aussi que Dieu ne peut plus ôter l'immortalité de l'âme. Du coup, considérer la réalité (matérielle et spirituelle) dans son éternité, comme le fait Arnaud Renaud*, n'est pas si faux...

Tania
*Désolée, j'ai fait un lapsus...


Dernière édition par Tania le Jeu 10 Nov 2011, 14:54, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Ajoutons que la pensée et la volonté sont immuables en Dieu et qu'ainsi cela n'a pas de sens de dire que Dieu pourrait arréter de nous penser.


Je ne partage pas votre avis.

Dieu nous pense en acte de toute éternité.

Il s'il mettait fin à notre être, il continuerait de nous penser en acte.

Le problème n'est pas là.

S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

Comment ne pas partager mon avis sur immutabilité de la volonté et de la pensée de Dieu ? Shocked

Si Dieu ne nous anéantit pas c'est bien parce qu'il ne change pas d'avis.

Il n'y a qu'une création, et Dieu étant infiniment bon, c'est la meilleure possible au regard de nos volontés défaillantes.

Et l'acte créateur tient compte de nos mauvaises volontés. Donc tout ce qui est doit nécessairement être puisque Dieu est contraint dans son acte créateur par l'Amour, c'est à dire par lui même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 14:17

Tania a écrit:

On peut alors rajouter aussi que Dieu ne peut plus ôter l'immortalité de l'âme. Du coup, considérer la réalité (matérielle et spirituelle) dans son éternité, comme le fait Arnaud, n'est pas si faux...

Tania

De même qu'il plus facile de détruire que de construire, il est plus facile d'anéantir que de créer.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 14:20

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 14:52

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

Libres et fiers, c'est une chose, mais subir les tortures et les souffrances de l'enfer en est une autre. Moi j'y verrais plutôt un Dieu hypocrite sur ce coup là!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 14:57

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Ajoutons que la pensée et la volonté sont immuables en Dieu et qu'ainsi cela n'a pas de sens de dire que Dieu pourrait arréter de nous penser.


Je ne partage pas votre avis.

Dieu nous pense en acte de toute éternité.

Il s'il mettait fin à notre être, il continuerait de nous penser en acte.

Le problème n'est pas là.

S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

Comment ne pas partager mon avis sur immutabilité de la volonté et de la pensée de Dieu ? Shocked

Si Dieu ne nous anéantit pas c'est bien parce qu'il ne change pas d'avis.

Il n'y a qu'une création, et Dieu étant infiniment bon, c'est la meilleure possible au regard de nos volontés défaillantes.

Et l'acte créateur tient compte de nos mauvaises volontés. Donc tout ce qui est doit nécessairement être puisque Dieu est contraint dans son acte créateur par l'Amour, c'est à dire par lui même.

thumleft

Tania
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

J'ai l'impression qu'on est d'accord sur tout mais alors pourquoi ne partagez vous pas mon avis ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 15:32

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

J'ai l'impression qu'on est d'accord sur tout mais alors pourquoi ne partagez vous pas mon avis ?

Parce qu'à force de répondre à Julieng et Chris Prols, Arnaud est en mode par défaut "Pas d'accord".

Faut le laisser refroidir un peu. Laughing

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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 15:33

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
S'il ne nous anéantira jamais, c'est que sa sagesse est identique à son amour.

A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

J'ai l'impression qu'on est d'accord sur tout mais alors pourquoi ne partagez vous pas mon avis ?

Parce qu'il y a un tantinet d'anthropomorphisme dans l'idée qu'Arnaud se fait de Dieu. Il pense que Dieu peut mettre fin à notre être quand il le veut. Ce serait donc un Dieu intervenant dans une création parfaite dans laquelle il n'est pas censé intervenir.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 16:02

Effectivement Tania, il faut s'efforcer de penser sans anthropomorphisme et de "penser" hors du temps. Or la pensée dans le mental est par nature inscrite dans le temps, mais la conscience dans l'esprit est dans l'éternité.

Big bang et fin des temps ne sont qu'un même instant en Dieu.
Etre ou ne pas être ne sont que deux images d'une seule réalité.
L'idée et l'existence de notre être singulier ne sont autres que l'idée et l'existence de l'univers tout entier en Dieu.

Ceci parce que Dieu réalise l'impensable : être tout, être en même temps contenu en toute chose aussi petite soit-elle et être infiniment plus que cela. Idée développée dans un autre sujet : "Le principe moteur de l'univers et l'espace temps - Page 4"
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denis



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 16:13

Mister be a écrit:
Je reconnais l'instantanéîté de la création par la pensée et le Verbe
Nous sommes dotés du même pouvoir puisque créé à sa ressemblance mais avec un décalage entre la pensée et notre création sauf qu'on ne peut pas créer ex nihilo

Je ne crois pas qu'on soit créer avec des décalages... Vous dites ça parce que vous prenez l'espace - temps en compte. Or que Dieu EST donc UN. Les éléments qu'Il a pensé sont UN .

... Un petit débat était lancé dessus il n'y a pas longtemps:

http://docteurangelique.forumactif.com/t12907p100-pourquoi-dieu-veut-il-notre-soumission#435243
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 16:23

Tania a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


A moins que la question soit de savoir pourquoi Dieu n'anéantit pas l'âme des damnés.

What the fuck ?!?


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

J'ai l'impression qu'on est d'accord sur tout mais alors pourquoi ne partagez vous pas mon avis ?

Parce qu'il y a un tantinet d'anthropomorphisme dans l'idée qu'Arnaud se fait de Dieu. Il pense que Dieu peut mettre fin à notre être quand il le veut. Ce serait donc un Dieu intervenant dans une création parfaite dans laquelle il n'est pas censé intervenir.

Tania

chère Tania,

Dieu intervient en permanance dans la création au moyen de l'acte créateur.

Etant immuable, Dieu voit, alors qu'il crée, sa création sur toute sa durée.

Et son acte créateur dépend de ce qu'il voit.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 16:51

SJA a écrit:
Tania a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il respecte leur chois libre qui consiste A VIVRE LIBRES ET FIERS.
Dieu n'est pas de ces amoureux qui, ayant été rejeté, se vengerait.

J'ai l'impression qu'on est d'accord sur tout mais alors pourquoi ne partagez vous pas mon avis ?

Parce qu'il y a un tantinet d'anthropomorphisme dans l'idée qu'Arnaud se fait de Dieu. Il pense que Dieu peut mettre fin à notre être quand il le veut. Ce serait donc un Dieu intervenant dans une création parfaite dans laquelle il n'est pas censé intervenir.

Tania
chère Tania,

Dieu intervient en permanance dans la création au moyen de l'acte créateur.

Etant immuable, Dieu voit, alors qu'il crée, sa création sur toute sa durée.

Et son acte créateur dépend de ce qu'il voit.

Je n'y comprends plus rien, c'est totalement contradictoire avec ceci:

SJA:
Si Dieu ne nous anéantit pas c'est bien parce qu'il ne change pas d'avis.
Il n'y a qu'une création, et Dieu étant infiniment bon, c'est la meilleure possible au regard de nos volontés défaillantes.
Et l'acte créateur tient compte de nos mauvaises volontés. Donc tout ce qui est doit nécessairement être puisque Dieu est contraint dans son acte créateur par l'Amour, c'est à dire par lui même.


C'est vous qui l'avez écrit ou l'avez-vous recopié d'ailleurs? Shocked

Tania
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SJA



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 17:31

Tania a écrit:
SJA a écrit:
chère Tania,

Dieu intervient en permanance dans la création au moyen de l'acte créateur.

Etant immuable, Dieu voit, alors qu'il crée, sa création sur toute sa durée.

Et son acte créateur dépend de ce qu'il voit.

Je n'y comprends plus rien, c'est totalement contradictoire avec ceci:

SJA:
Si Dieu ne nous anéantit pas c'est bien parce qu'il ne change pas d'avis.
Il n'y a qu'une création, et Dieu étant infiniment bon, c'est la meilleure possible au regard de nos volontés défaillantes.
Et l'acte créateur tient compte de nos mauvaises volontés. Donc tout ce qui est doit nécessairement être puisque Dieu est contraint dans son acte créateur par l'Amour, c'est à dire par lui même.


C'est vous qui l'avez écrit ou l'avez-vous recopié d'ailleurs? Shocked

Tania

Chère Tania,

Tout cela est vrai en même temps.

Dieu est immuable puisqu'il est l'être premier.

Etant immuable, il ne peut y avoir de nouvelle connaissance en lui. Ainsi il ne découvre pas la création au fil du déroulement de celle ci. Il connait de tout temps ce que se passe dans sa création.

Donc dans le même instant qu'il crée, il sait comment va se dérouler la création et comment nos volontés vont s'orienter dans la création même qu'il crée.

L'acte créateur est donc bien influencé par nos volontés.

Ainsi Dieu intervient à tout moment dans la création, non pas parce qu'Il s'aperçoit qu'il faut changer quelque chose, mais parce que son acte créateur est "calculé" en fonction du déroulement de la création qui est influencé par nos volontés.


Saint Augustin dit : "Dieu exauce d'autant mieux nos prières qu'il les a prévues"


Prenons un exemple. Vous venez de planter des salades dans votre jardin et ce soir vous priez pour qu'il pleuve. Dieu exauce votre prière et il pleut. Et bien l'exaucement de votre prière est contenu dans l'acte créateur datant de notre point de vue de 15 milliards d'années. Ainsi par le jeu des causes et des effets issu d'un seul acte créateur, Dieu intervient tout au long de la création.

Comprenez qu'il n'y a qu'un seul acte créateur, qu'une seule volonté immuable, qu'un seul monde possible contraint par l'Amour mais que pour autant, la puissance de Dieu s'étend sur tout le temps de toute la création.

Very Happy
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Cher Philippe, parfois je me dis que vous devriez être responsable de ce forum. Vous êtes un excellent théologien.

Le rôle d'éminence grise est tout aussi satisfaisant et beaucoup plus confortable. Mr.Red

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 18:11

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Cher Philippe, parfois je me dis que vous devriez être responsable de ce forum. Vous êtes un excellent théologien.

Le rôle d'éminence grise est tout aussi satisfaisant et beaucoup plus confortable. Mr.Red

Je suis inquiet pour moi : en un an, vous êtes plus précis et clair que moi en 25 ans. Mr.Red Mr.Red


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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 18:14

Ne vous inquiétez pas Arnaud, si son Eminence continue à se la péter son éminence risque fort d'être moins éminente :mdr:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Cher Philippe, parfois je me dis que vous devriez être responsable de ce forum. Vous êtes un excellent théologien.

Le rôle d'éminence grise est tout aussi satisfaisant et beaucoup plus confortable. Mr.Red

Je suis inquiet pour moi : en un an, vous êtes plus précis et clair que moi en 25 ans. Mr.Red Mr.Red


Disons que je suis un bon vulgarisateur. Tu penses, j'explicite. Tu es Sauron et je suis ta Bouche :




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denis



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Jeu 10 Nov 2011, 22:54

... Moi je suis condalf




Attention aux bretzels !!!!!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Ven 11 Nov 2011, 04:25

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
. Il suffirait que Dieu cesse de nous penser, que nous cessions d'être une idée de Dieu pour qu'on cessa d'exister.


MA REPONSE : Il suffirait que Dieu cesse de nous donner l'existence, pas qu'il cesse de nous penser.



Et donner est une action de volonté pensée, où donc Intelligence et Volonté ont toutes deux une part nécessaire.

Bonjour Philippe,

mon avis est que tous cela exprime notre incapacité a se laisser Devenir Esprit, Jésus dit " Ce que Le Père veut ce sont des adorateurs en Esprit et Vérité !"
en tant qu'homme restant du monde pensé et énergie nous semble primordiale mais dans Le Royaume de l'Esprit la Réalité Est de Vivre Dieu pas nos pensés !
nous ramenons tout a notre manière de concevoir et d'agir; c'est commode mais cela ne nous mène pas a perdre le veille homme la veille nature !
nous sommes sans arrêt envahi d'idée de pensés ect ect, mais lorsque l'on est dans l'Esprit C'EST, puisque UN !

Notre Père ne nous pense pas , je dirais IL nous A IL nous EST Esprit !

Jésus n'a jamais proposé de rationalisé le Père mais de Devenir UN avec LUI !

lire "Dieu nous pense" ça me semble comme jouer avec mes jeux d'enfant, c'est pas un reproche mais il me semble que ça mène nul part ! fleur 6
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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Ven 11 Nov 2011, 10:42

Philippe Fabry a écrit:
Je me permets de mettre mon grain de sel parce que pour moi l'idée est claire.

Notre univers est constitué de deux choses : information et énergie.

En cela la Création répond à l'Esprit suprême qu'est Dieu, Intelligence infinie et Volonté omnipotente.

Pour qu'une chose existe, il ne suffit pas que Dieu y pense, il faut qu'il la veuille. En y pensant, Dieu crée l'information, en la voulant, il lui donne l'impulsion, l'énergie.

Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme. Sans doute l'impulsion de la volonté divine.

Donc, pour être clair, création divine = pensée + volonté. La pensée seule ne fait rien exister.

Jusqu'à "information et énergie" ça rentre dans mes cordes. Après... ça mérite réflexion...

Un Dieu qui pense est un Dieu qui évalue, s'il évalue c'est qu'il n'est pas omniscient. Donc, si la volonté est le fruit d'une évaluation, ça me paraît peu probable.

Ce passage également ne semble pas poser de problèmes particuliers: "Avant le Big Bang, il semble que l'Univers soit dans un état d'information pure. Le Big Bang lui-même serait la mise en mouvement de cette information, comme le démarrage d'un programme".

Ensuite, pour la volonté Divine qui suivrait la pensée, je trouve moins évident.

Pourquoi ne serait-ce pas un phénomène naturel du type la rencontre "d'ions positifs et ions négatifs" qui déclencheraient le big bang? Ainsi, tout serait de toute éternité en Dieu, et la création serait un phénomène naturel duquel Dieu ne pourrait se soustraire...

Dieu (l'énergie omnisciente/informationnelle d'origine) "agirait" ensuite par l'intermédiaire des esprits. Son premier esprit étant Jésus.

Bon, ce ne sont bien sûr que des hypothèses, mais le côté "pensant" de Dieu me gêne. Je ne sais pas si quelqu'un ici peut avoir d'autres idées...

Tania


Dernière édition par Tania le Ven 11 Nov 2011, 13:40, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Ven 11 Nov 2011, 12:17

Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Ven 11 Nov 2011, 14:02

Jeb a écrit:
Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.

Oui, je suis d'accord, il n'y a pas de décalage entre la pensée, la volonté et l'action. J'aime bien cette manière de l'exprimer, c'est simple et ça "sonne" vrai. Dieu est à la fois cause et effet. Si la pensée, le vouloir et l'acte sont indissociables et ne font qu'un, c'est une erreur de parler d'un seul de ses attributs séparément.

Il ne peut être omniscient sans être omnipotent et omnipotent sans être omniscient. Du coup, ben, il EST L'ABSOLU, c'est tout.

Merci Jeb, ce sont toujours les explications les plus simples les plus efficaces. Smile

Tania Smile
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Ven 11 Nov 2011, 14:15

Tania a écrit:
Jeb a écrit:
Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.

Oui, je suis d'accord, il n'y a pas de décalage entre la pensée, la volonté et l'action. J'aime bien cette manière de l'exprimer, c'est simple et ça "sonne" vrai. Dieu est à la fois cause et effet. Si la pensée, le vouloir et l'acte sont indissociables et ne font qu'un, c'est une erreur de parler d'un seul de ses attributs séparément.

Il ne peut être omniscient sans être omnipotent et omnipotent sans être omniscient. Du coup, ben, il EST L'ABSOLU, c'est tout.

Merci Jeb, ce sont toujours les explications les plus simples les plus efficaces. Smile

Tania Smile
Chère Tania,

Vous le dites grammaticalement encore mieux que moi :
Tania a écrit:
[...] la pensée, la volonté et l'action [...]

Mais n'étant pas théologien, et de loin, peut-être que nos théologiens émérites de ce forum rectifieront ou apporteront des précisions plus théologiques ?
Merci à eux. :chapeau:
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Ven 11 Nov 2011, 18:50

Jeb a écrit:
Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.
Il y a effectivement beaucoup d'anthropomorphismes dans nos réflexions sur ce sujet.

Le "présent" pour nous implique toujours une relation avec un avant et un après, et est donc considéré dans un contexte de succesion (temporalité). La philosophe thomiste nous dit que c'est parce que nous sommes en mouvement, c'est à dire constitué de puissance et d'acte et jamais pleinement actualisé.
Pour Dieu, "l'éternel présent" ne se vit pas dans un contexte de succession car Il est pleinement actualisé (acte pur); il faut alors sortir de la perspective du temps pour entrer dans celle de l'être et faire attention de ne pas transposer notre perspective (dans le temps) à celle de Dieu qui est sur un autre plan, celui de l'être.

Même chose lorsque l'on dit "Dieu voit en un seul instant"; c'est un anthropomorphisme encore plus marqué que celui du "présent" car il implique nécessairement un succession d'instants et donc un mouvement en Dieu ce qui est contraire à son immuabilité. Il faudrait, selon moi, transposer cela sur le plan de l'être et dire "Dieu voit dans sa plénitude d'être (acte pur) ce qui pour nous est perfectible et donc succesif.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Sam 12 Nov 2011, 02:34

giacomorocca a écrit:
Jeb a écrit:
Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.
Il y a effectivement beaucoup d'anthropomorphismes dans nos réflexions sur ce sujet.

Le "présent" pour nous implique toujours une relation avec un avant et un après, et est donc considéré dans un contexte de succesion (temporalité). La philosophe thomiste nous dit que c'est parce que nous sommes en mouvement, c'est à dire constitué de puissance et d'acte et jamais pleinement actualisé.
Pour Dieu, "l'éternel présent" ne se vit pas dans un contexte de succession car Il est pleinement actualisé (acte pur); il faut alors sortir de la perspective du temps pour entrer dans celle de l'être et faire attention de ne pas transposer notre perspective (dans le temps) à celle de Dieu qui est sur un autre plan, celui de l'être.

Même chose lorsque l'on dit "Dieu voit en un seul instant"; c'est un anthropomorphisme encore plus marqué que celui du "présent" car il implique nécessairement un succession d'instants et donc un mouvement en Dieu ce qui est contraire à son immuabilité. Il faudrait, selon moi, transposer cela sur le plan de l'être et dire "Dieu voit dans sa plénitude d'être (acte pur) ce qui pour nous est perfectible et donc succesif.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.


Bonjour giacomorocca,

Jésus nous a fait Connaitre Le Père qui nous a Unit a Lui en Esprit, donc ce que nous mettons sous un mot ' ESPRIT' faut nous Lasser LE devenir, car en fait toutes ses lignes témoignent que nous sommes conscient de ce que nous ne sommes pas et que pourtant Notre Père nous Donne d'Être en jésus Christ Principe Divin !

il met moins important de constater là où je ne suis pas, que devenir UN Par Je Suis et cela C'Est L'ESPRIT

là où les mots cessent d'habiller, alors Je Suis Atteint

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Sam 12 Nov 2011, 11:24

Théodéric a écrit:
giacomorocca a écrit:
Jeb a écrit:
Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.
Il y a effectivement beaucoup d'anthropomorphismes dans nos réflexions sur ce sujet.

Le "présent" pour nous implique toujours une relation avec un avant et un après, et est donc considéré dans un contexte de succesion (temporalité). La philosophe thomiste nous dit que c'est parce que nous sommes en mouvement, c'est à dire constitué de puissance et d'acte et jamais pleinement actualisé.
Pour Dieu, "l'éternel présent" ne se vit pas dans un contexte de succession car Il est pleinement actualisé (acte pur); il faut alors sortir de la perspective du temps pour entrer dans celle de l'être et faire attention de ne pas transposer notre perspective (dans le temps) à celle de Dieu qui est sur un autre plan, celui de l'être.

Même chose lorsque l'on dit "Dieu voit en un seul instant"; c'est un anthropomorphisme encore plus marqué que celui du "présent" car il implique nécessairement un succession d'instants et donc un mouvement en Dieu ce qui est contraire à son immuabilité. Il faudrait, selon moi, transposer cela sur le plan de l'être et dire "Dieu voit dans sa plénitude d'être (acte pur) ce qui pour nous est perfectible et donc succesif.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.


Bonjour giacomorocca,

Jésus nous a fait Connaitre Le Père qui nous a Unit a Lui en Esprit, donc ce que nous mettons sous un mot ' ESPRIT' faut nous Lasser LE devenir, car en fait toutes ses lignes témoignent que nous sommes conscient de ce que nous ne sommes pas et que pourtant Notre Père nous Donne d'Être en jésus Christ Principe Divin !

il met moins important de constater là où je ne suis pas, que devenir UN Par Je Suis et cela C'Est L'ESPRIT

là où les mots cessent d'habiller, alors Je Suis Atteint

Bonjours Théodéric,
J'ai beaucoup de difficulté à saisir ce que vous voulez me dire, pourriez-vous reformuler s.v.p.?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Dim 13 Nov 2011, 00:29

giacomorocca a écrit:
Théodéric a écrit:
giacomorocca a écrit:
Jeb a écrit:
Chère Tania,

Je crois que l'on a un peu tous du mal à comprendre que Dieu vit dans l'éternel présent.

Dieu "voit" dans un seul instant ce qui est pour nous l'origine du monde et sa fin.
Il n'y a pas de "décalage" en Lui entre la pensée, le vouloir et l'agir comme cela est pour nous, êtres humains limités dans le temps.

Et nous sommes contraints de faire de l'anthropomorphisme dès que nous essayons d'approcher l'Etre de Dieu en utilisant nos pauvres mots.
Il y a effectivement beaucoup d'anthropomorphismes dans nos réflexions sur ce sujet.

Le "présent" pour nous implique toujours une relation avec un avant et un après, et est donc considéré dans un contexte de succesion (temporalité). La philosophe thomiste nous dit que c'est parce que nous sommes en mouvement, c'est à dire constitué de puissance et d'acte et jamais pleinement actualisé.
Pour Dieu, "l'éternel présent" ne se vit pas dans un contexte de succession car Il est pleinement actualisé (acte pur); il faut alors sortir de la perspective du temps pour entrer dans celle de l'être et faire attention de ne pas transposer notre perspective (dans le temps) à celle de Dieu qui est sur un autre plan, celui de l'être.

Même chose lorsque l'on dit "Dieu voit en un seul instant"; c'est un anthropomorphisme encore plus marqué que celui du "présent" car il implique nécessairement un succession d'instants et donc un mouvement en Dieu ce qui est contraire à son immuabilité. Il faudrait, selon moi, transposer cela sur le plan de l'être et dire "Dieu voit dans sa plénitude d'être (acte pur) ce qui pour nous est perfectible et donc succesif.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.


Bonjour giacomorocca,

Jésus nous a fait Connaitre Le Père qui nous a Unit a Lui en Esprit, donc ce que nous mettons sous un mot ' ESPRIT' faut nous Lasser LE devenir, car en fait toutes ses lignes témoignent que nous sommes conscient de ce que nous ne sommes pas et que pourtant Notre Père nous Donne d'Être en jésus Christ Principe Divin !

il met moins important de constater là où je ne suis pas, que devenir UN Par Je Suis et cela C'Est L'ESPRIT

là où les mots cessent d'habiller, alors Je Suis Atteint

Bonjours Théodéric,
J'ai beaucoup de difficulté à saisir ce que vous voulez me dire, pourriez-vous reformuler s.v.p.?

Bon jeu reformulon min chose aloeurrrs !

c'est vrai qu'il manque un I dans la 1ere ligne après le mot ESPRIT je voulais taper Laisser et non lasser ! Sniff Sad

donc veux dire que nous utilisons notre cerveau pour analyser ce que nous vivons ou ne vivons pas , où ce qui nous échappe !

mais Jésus nous Donné l'Esprit , l'Esprit n'est pas un nouvel élément d'analyse , IL EST Celui Qui nous permet de Devenir par Christ !
le hors du temps d'on on a conscience n'est pas a analyser mais a Vivre en Devenant Grâce a l'Esprit !


c'est une expérience Réelle de la Transfiguration et ça ne ce travail qu'en prenant du temps avec Jésus pour Qu'IL croisse et que l'on diminue , passer de ce monde au Siens c'est entendre Jésus nous dire " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu !"
le mot prêcher est a mon avis une mauvaise traduction, ce serait plutôt "Manifeste le Royaume de Dieu !"
la façon de Jésus de prêcher était d'Être Présence de Dieu= du Royaume !

penser ne nous fera jamais Devenir, Seul l'Esprit le peut Jésus dit " Il prendra en Moi et vous le donnera" = vous donnera de Devenir = gouter au hors du temps et le transmettre !
Jésus ne cesse de répéter " l'heure vient et elle est déjà là" puisqu'Il manifeste Dieu C'EST la Réalité d'En Haut , Paul nous le re dit " chercher les Réalité d'en Haut et non celles de la terre (dans le temps) car C'est En Haut qu'Est votre Espérance Assis a la Droite de Dieu !"
Paul ne dit pas de penser aux réalités d'En Haut mais de la rechercher ! rechercher a les recevoir afin d'être vraiment en ce monde sans en être !
c'est difficile de ne plus vivre par la pensé ni l'idée mais c'est Ainsi LA RÉALITÉ d'En Haut :jesus:
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pour Dieu, penser est-il identique à faire exister ?   Dim 13 Nov 2011, 12:53

Théodéric a écrit:
giacomorocca a écrit:
Théodéric a écrit:
giacomorocca a écrit:

Il y a effectivement beaucoup d'anthropomorphismes dans nos réflexions sur ce sujet.

Le "présent" pour nous implique toujours une relation avec un avant et un après, et est donc considéré dans un contexte de succesion (temporalité). La philosophe thomiste nous dit que c'est parce que nous sommes en mouvement, c'est à dire constitué de puissance et d'acte et jamais pleinement actualisé.
Pour Dieu, "l'éternel présent" ne se vit pas dans un contexte de succession car Il est pleinement actualisé (acte pur); il faut alors sortir de la perspective du temps pour entrer dans celle de l'être et faire attention de ne pas transposer notre perspective (dans le temps) à celle de Dieu qui est sur un autre plan, celui de l'être.

Même chose lorsque l'on dit "Dieu voit en un seul instant"; c'est un anthropomorphisme encore plus marqué que celui du "présent" car il implique nécessairement un succession d'instants et donc un mouvement en Dieu ce qui est contraire à son immuabilité. Il faudrait, selon moi, transposer cela sur le plan de l'être et dire "Dieu voit dans sa plénitude d'être (acte pur) ce qui pour nous est perfectible et donc succesif.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.


Bonjour giacomorocca,

Jésus nous a fait Connaitre Le Père qui nous a Unit a Lui en Esprit, donc ce que nous mettons sous un mot ' ESPRIT' faut nous Lasser LE devenir, car en fait toutes ses lignes témoignent que nous sommes conscient de ce que nous ne sommes pas et que pourtant Notre Père nous Donne d'Être en jésus Christ Principe Divin !

il met moins important de constater là où je ne suis pas, que devenir UN Par Je Suis et cela C'Est L'ESPRIT

là où les mots cessent d'habiller, alors Je Suis Atteint

Bonjours Théodéric,
J'ai beaucoup de difficulté à saisir ce que vous voulez me dire, pourriez-vous reformuler s.v.p.?

Bon jeu reformulon min chose aloeurrrs !

c'est vrai qu'il manque un I dans la 1ere ligne après le mot ESPRIT je voulais taper Laisser et non lasser ! Sniff Sad

donc veux dire que nous utilisons notre cerveau pour analyser ce que nous vivons ou ne vivons pas , où ce qui nous échappe !

mais Jésus nous Donné l'Esprit , l'Esprit n'est pas un nouvel élément d'analyse , IL EST Celui Qui nous permet de Devenir par Christ !
le hors du temps d'on on a conscience n'est pas a analyser mais a Vivre en Devenant Grâce a l'Esprit !


c'est une expérience Réelle de la Transfiguration et ça ne ce travail qu'en prenant du temps avec Jésus pour Qu'IL croisse et que l'on diminue , passer de ce monde au Siens c'est entendre Jésus nous dire " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu !"
le mot prêcher est a mon avis une mauvaise traduction, ce serait plutôt "Manifeste le Royaume de Dieu !"
la façon de Jésus de prêcher était d'Être Présence de Dieu= du Royaume !

penser ne nous fera jamais Devenir, Seul l'Esprit le peut Jésus dit " Il prendra en Moi et vous le donnera" = vous donnera de Devenir = gouter au hors du temps et le transmettre !
Jésus ne cesse de répéter " l'heure vient et elle est déjà là" puisqu'Il manifeste Dieu C'EST la Réalité d'En Haut , Paul nous le re dit " chercher les Réalité d'en Haut et non celles de la terre (dans le temps) car C'est En Haut qu'Est votre Espérance Assis a la Droite de Dieu !"
Paul ne dit pas de penser aux réalités d'En Haut mais de la rechercher ! rechercher a les recevoir afin d'être vraiment en ce monde sans en être !
c'est difficile de ne plus vivre par la pensé ni l'idée mais c'est Ainsi LA RÉALITÉ d'En Haut :jesus:
Je ne suis plus certain que c'était une bonne idée de vous demander de reformuler.

Quoiqu'il en soit, je comprends qu'il faut que çà baigne dans l'huile, que dis-je, il faut que çà baigne dans l'Esprit.

Et bien que l'Esprit Saint nous innonde de sa lumière et illumine notre pensée et nos idées.

Amen

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