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 La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !

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Jeb



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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 11:46

Allez Dragna, on ne va pas refaire ce débat http://docteurangelique.forumactif.com/t16768-le-fils-est-de-meme-nature-que-le-pere

Vous faites comme beaucoup en isolant une phrase de son contexte. Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Avec votre méthode on peut faire dire à Jésus, dans les Quatre Evangiles, tout et son contraire.

Relisez le Credo de Nicée tel que traduit en français, je vous le remets au cas où :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Et ce n'est pas parce que vous maintiendrez consubstantiel dans le Credo que vous éviterez l'hérésie arianisme.

C'est une question de formation de base par le catéchisme dès l'enfance.

Un dogme, on y adhère ou on n'y adhère pas. Vous êtes bien placé pour le savoir puisque vous rejetez celui de l'infaillibilité du pape.
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Dragna Din



Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 11:55

Jeb a écrit:
Allez Dragna, on ne va pas refaire ce débat http://docteurangelique.forumactif.com/t16768-le-fils-est-de-meme-nature-que-le-pere

Vous faites comme beaucoup en isolant une phrase de son contexte. Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Avec votre méthode on peut faire dire à Jésus, dans les Quatre Evangiles, tout et son contraire.

Relisez le Credo de Nicée tel que traduit en français, je vous le remets au cas où :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Et ce n'est pas parce que vous maintiendrez consubstantiel dans le Credo que vous éviterez l'hérésie arianisme.

C'est une question de formation de base par le catéchisme dès l'enfance.

Un dogme, on y adhère ou on n'y adhère pas. Vous êtes bien placé pour le savoir puisque vous rejetez celui de l'infaillibilité du pape.
Il manque pas mal de passages à votre Credo, dites-moi...

Là on serait d'accord :

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Jesum Christum Filium Dei unigenitum.
Et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero.
Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines, et propter nostram salutem decendit de caelis.
Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est.
Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas.
Et ascendit in caelum : sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria, judicare vivos et mortuos : cujus regni non erit finis.
Et in Spiritum sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi saeculi.

Amen.
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Jeb



Messages : 4320
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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 12:23

Dragna Din a écrit:
Il manque pas mal de passages à votre Credo, dites-moi...
Je ne vous ai mis que le début.
Je pensais que vous l'auriez compris.

Et si c'est pour me faire une telle remarque... Tongue
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 12:25

Jeb a écrit:
Dragna Din a écrit:
Il manque pas mal de passages à votre Credo, dites-moi...
Je ne vous ai mis que le début.
Je pensais que vous l'auriez compris.

Et si c'est pour me faire une telle remarque... Tongue
Un Credo tronqué est parfois utilisé par les "hérétiques", je pensais que vous le saviez Pouffer de rire 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 12:38

Le texte de Jacques Maritain [Mémorandum adressé à Paul VI]

Il faut enfin signaler une faute de traduction qui n’est pas seulement une inexactitude plus ou moins grave, mais une erreur purement et simplement inadmissible. Je sais bien que cette erreur sera certainement corrigée dans une future édition révisée. Mais je sais aussi qu’elle a chance d’être corrigée d’autant plus rapidement qu’elle aura été plus nettement signalée.

Sous prétexte que le mot « substance », et, a fortiori, le mot « consubstantiel » sont devenus impossibles aujourd’hui, la traduction française de la messe met dans la bouche des fidèles, au Credo, une formule qui est erronée de soi, et même, à strictement parler, hérétique. Elle nous fait dire, en effet, que le Fils, engendré, non créé, est « de même nature que le Père » : ce qui est l’« homoiousios » des Ariens ou semi-Ariens, opposé à l’« homoousios », ou consubstantialis, du Concile de Nicée. Pour refuser un iota, on a su en ce temps-là souffrir la persécution et la mort. Tout cela est passé. Tant pis si les chrétiens qui récitent aujourd’hui le Credo en français usent de mots dont, qu’ils le sachent ou non, la résonance est arienne. L’essentiel est que, fût-ce dans un énoncé sur les Personnes de la Trinité, on les dispense d’employer un mot qui n’est pas du langage courant.

Il est cependant bien évident que pour exprimer une réalité absolument unique, il faut un mot lui-même unique. Ou bien faudra-t-il remplacer aussi le mot Trinité lui-même, ou le mot Eucharistie, par des mots du langage de tous les jours ?

Si en prononçant le mot consubstantiel les gens ne savent pas ce que ça veut dire, on peut espérer qu’ils demanderont des explications au clergé, qui leur rappellera leur catéchisme et le sens du dogme. Mais s’ils disent, dans le Credo, que le Fils est de même nature que le Père, ils ne songeront jamais à demander une explication, puisqu’on a justement choisi des mots qui ne font pas difficulté pour eux, et qu’ils comprennent sans plus de peine que lorsqu’ils disent avec tout le monde qu’un oiseau est de même nature qu’un autre oiseau.

Qu’importe, après tout, dira-t-on peut-être, il ne s’agit que d’une formule. Les gens dont vous parlez sont des catholiques. Du moment que leur pensée au sujet du Père et du Fils est juste et exempte d’erreur, peu importe que pour l’exprimer ils usent d’une formule approximative qui apparaît comme erronée quand on serre de près les mots dont elle est faite.

À vrai dire, cela importe beaucoup. Car ou bien les fidèles en question pensent juste tout en employant une formule erronée et en sachant qu’elle est erronée : et, du fait même, ces fidèles-là, quand on en vient à la formule dont il s’agit, sont obligés de garder le silence ou de parler contre leur conscience. Ou bien ils pensent juste tout en employant une formule erronée sans savoir qu’elle est erronée. Et, du fait même, ces fidèles-là sont mis dans l’illusion. Être induit à employer des mots trompeurs sans savoir qu’ils sont trompeurs, c’est être soi-même trompé.

J’ajoute que les traducteurs anglais, moins sensibles sans doute que les traducteurs français à ce qui chatouille désagréablement les oreilles contemporaines, n’ont pas éprouvé de scrupule à employer le mot consubstantial, ni estimé que les fidèles pouvaient sans inconvénient, tout en pensant juste, proférer une formule qui en elle-même est en désaccord avec la foi catholique.

Jacques Maritain (Œuvres complètes, vol. XVI, Fribourg, Paris, 2000, p. 1115)
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Jeb



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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 16:24

Avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour Jacques Maritain, il n'a aucune autorité en exégèse ni en théologie.

Même si sa remarque semble a priori judicieuse elle participe d'une attitude proche de ceux qui cherchent des poils aux oeufs, on le voit ici avec l'histoire de Moïse le cornu Tongue , en oubliant le message essentiel : Dieu est l'Unique, Dieu est Trine, point !

Le Credo est une profession de Foi qu'il faut prendre depuis le premier mot jusqu'au dernier, sinon on pourrait lui reprocher qu'il ne dise pas explicitement que Dieu est Trinité !

En complément :
Jacques Maritain a écrit:
J’ajoute que les traducteurs anglais, moins sensibles sans doute que les traducteurs français à ce qui chatouille désagréablement les oreilles contemporaines, n’ont pas éprouvé de scrupule à employer le mot consubstantial, ni estimé que les fidèles pouvaient sans inconvénient, tout en pensant juste, proférer une formule qui en elle-même est en désaccord avec la foi catholique.
con·sub·stan·tial
[kon-suhb-stan-shuhl] Show IPA
adjective of one and the same substance, essence, or nature.
Source : http://dictionary.reference.com/browse/consubstantial
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 17:16

Jeb a écrit:
Avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour Jacques Maritain, il n'a aucune autorité en exégèse ni en théologie.

Même si sa remarque semble a priori judicieuse elle participe d'une attitude proche de ceux qui cherchent des poils aux oeufs, on le voit ici avec l'histoire de Moïse le cornu Tongue , en oubliant le message essentiel : Dieu est l'Unique, Dieu est Trine, point !

Le Credo est une profession de Foi qu'il faut prendre depuis le premier mot jusqu'au dernier, sinon on pourrait lui reprocher qu'il ne dise pas explicitement que Dieu est Trinité !

En complément :
Jacques Maritain a écrit:
J’ajoute que les traducteurs anglais, moins sensibles sans doute que les traducteurs français à ce qui chatouille désagréablement les oreilles contemporaines, n’ont pas éprouvé de scrupule à employer le mot consubstantial, ni estimé que les fidèles pouvaient sans inconvénient, tout en pensant juste, proférer une formule qui en elle-même est en désaccord avec la foi catholique.
con·sub·stan·tial
[kon-suhb-stan-shuhl] Show IPA
adjective of one and the same substance, essence, or nature.
Source : http://dictionary.reference.com/browse/consubstantial
Grand bien vous fasse. Je ne cherche pas à vous convaincre, contrairement aux apparences.

Et je continuerai donc bien à utiliser pour ma part consubstantialem. N'ayant pas à suivre les liturgies étranges à la romaine Pouffer de rire 
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Loup Ecossais



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Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 17:38

Dragna Din a écrit:
N'ayant pas à suivre les liturgies étranges à la romaine Pouffer de rire 
Des liturgies étranges ? En quoi sont-elles étranges ???
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Dragna Din



Masculin Messages : 5180
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MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 17:51

Loup Ecossais a écrit:
Dragna Din a écrit:
N'ayant pas à suivre les liturgies étranges à la romaine Pouffer de rire 
Des liturgies étranges ? En quoi sont-elles étranges ???
Ben avec ce Credo, un peu ariennes, ce qui est déjà pas mal, disons.

Ensuite, versus oriente, hum...

Ensuite, une table à petits fours...

Ensuite, un sanctoral quelque peu novateur !

Voilà pour ce soir.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28517
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 19:09

Dragna Din a écrit:
Ensuite, une table à petits fours...
Question 
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Anonymouss



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Inscription : 25/06/2011

MessageSujet: Re: La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !   Mar 26 Nov 2013, 19:19

lion-des-bois a écrit:
Ah oui, cette photographe devenue célèbre dont je parle, Irina Ionesco,a photographié sa fille de 10 ans en prostituée qui tenait la croix du christ ( à l'endroit) contre elle

Damnation, la croix du Christ est satanique, on est foutu.
Et oui Very Happy 
J'ai vu bien des jeunes dans les années 80, porter des croix de saint pierre cela veut il dire qu'ils étaient satanique ou tout simplement un mouvement de révolte Question
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La croix de saint Pierre est renversée. Elle n'est pas une croix de Satan !
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