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 Jean Paul II et le judaïsme

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julieng



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MessageSujet: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 11:20

On trouve sous la plume de Jean Paul II ou dans ses déclarations un enseignement sidérant sur le judaïsme. Je me propose ici d’en résumer les axes majeurs et de les comparer avec celui des Evangiles et des docteurs de l’Eglise.

1)A plusieurs occasions Jean Paul II a soutenu que le peuple juif(au sens d’entité religieuse *) devait être regardé comme faisant partie de la ddescendance spirituelle d’Abraham. « construisons un avenir dans lequel il n’y ait plus de sentiment anti-juif mais plutôt le respect réciproque demandé à ceux qui adorent l’unique Créature et Seigneur, et regardent Abraham comme leur père commun dans la foi »( discours du 23 mars 2000 au mémorial de Yad Vashem). « Par ma voix, l’Eglise catholique, fidèle à ce que le deuxième concile œcuménique du Vatican a déclaré reconnaît la valeur du témoignage religieux de votre peuple » ( discours du 9 octobre 1998 à la communauté juive d’Alsace)
En conséquence, Jean Paul II a aussi décrit le chemin du judaïsme à travers de l’histoire comme « un chemin dans la foi et l’obéissance, en réponse à l’appel de l’amour de Dieu »(discours du 24 juin 1988).

2)Non content d’affirmer que le judaïsme doit être compté au nombre des fils d’Abraham, Jean Paul II explique également que le judaïsme constitue une bénédiction pour le monde : « Juif et chrétien sont les uns et les autres, en tant que fils d’Abraham , appelés à devenir une bénédiction pour le monde »( discours du 17 novembre 1980 à la communauté juive de Mayence) « Pour bénir le monde, il est nécessaire que juifs et chrétiens soient d’abord une bénédiction les uns pour les autres. »(Exhortations post-synoale Ecclesia in America)


3) En plus de soutenir que le judaïsme est de la descendance d’Abraham et bénédiction pour le monde, Jean Paul II a également prétendu qu’il était héritier d’une Alliance qui n’avait pas été révoquée. C’est ce qui ressort de la 4e demande de pardon adressée lors de la prière universelle du 12 mars 2000 « Dieu de nos Pères, tu as choisi Abraham et sa descendance pour que ton Nom soit apporté aux Nations. Nous sommes profondément attristés par le comportement de ceux qui, au cours de l’histoire, les ont fait souffrir, eux qui sont tes fils, et en te demandant pardon, nous voulons nous engager à vivre une fraternité authentique avec le peuple de l’Alliance. » Lors d’un discours à la communauté juive de Mayence il a encore été plus explicite puisqu’il y a défendu que le judaïsme continue d’ « être le peuple de Dieu de l’ancienne Alliance, Alliance qui n’a jamais été dénoncée » ( 17 novembre 1980 à la communauté juive de Mayence). Il le confirme dans une lettre au grand rabbin de Rome du 22 mai 2004 « vous continuez à être le peuple premier né de l’Alliance »(lettre du 22 mai 2004)

.......


l'article intégral sur www.eschaton.ch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 14:59

Merci cher Julien de nous rappeler ce magnifique enseignement du Bx Jean-Paul Ii qui nous rappelle les paroles mêmes de saint Paul sur le peuple Juif dans l'épîtres aux Romains : "Dieu les a gardé jusqu'à son retour car les dons de Dieu sont sans repentance et que sera leur retour à l'alliance du Christ sinon une résurrection d'entre les morts".

Cet enseignement très profond de Jean-Paul II, je l'avais résumé dans cette vidéo qui exprime le rôle que Dieu leur réserve pour la fin du monde :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
Citation :

Leçon 38 — Les signes de la fin du monde donnés par le judaïsme (56 mn)

SUITE (10 mn)

Ce peuple est prophète par son histoire matérielle.

Tout lui arrive en réalité, pour signifier le spirituel

Il est aussi une pierre d'achoppement pour les orgueilleux

Les sept signes concernant Israël avant la fin du monde


http://video.google.fr/videoplay?docid=-2998965793051286430



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 15:27

julieng a écrit:
« Par ma voix, l’Eglise catholique, fidèle à ce que le deuxième concile œcuménique du Vatican a déclaré reconnaît la valeur du témoignage religieux de votre peuple » ( discours du 9 octobre 1998 à la communauté juive d’Alsace)

Ceci est parfaitement conforme à l'enseignement de Saint Augustin qui explique que la volonté de Dieu est que le peuple juif perdure afin qu'il témoigne de la promesse.

Bref, rien de nouveau sous le soleil.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 15:28

Wojtyla dit que pour les Juifs, l'Ancienne alliance n'a pas été révoquée.

On peut donc, pour lui, accepter la Nouvelle et Eternelle Alliance faite dans le sang de Jésus-Christ, et en même temps ne pas l'accepter, la rejeter même, cela ne fait aucune différence.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 15:36

Chris Prols a écrit:
Wojtyla dit que pour les Juifs, l'Ancienne alliance n'a pas été révoquée.

On peut donc, pour lui, accepter la Nouvelle et Eternelle Alliance faite dans le sang de Jésus-Christ, et en même temps ne pas l'accepter, la rejeter même, cela ne fait aucune différence.


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 15:42

Qu'est-ce que vous nous chantez encore là ?!?!

Que les Juifs sont un peuple dont le but est de faire trébucher le monde ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 15:43

Arnaud, les juifs, en tant que juifs n'acceptant pas Jésus-Christ ni la foi catholique sont-ils sauvés ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 15:57

Citation :
"Dieu les a gardé jusqu'à son retour car les dons de Dieu sont sans repentance et que sera leur retour à l'alliance du Christ sinon une résurrection d'entre les morts".

stupide, ce qui est annoncé ici c'est la conversion des juifs à son retour, mais jusque là les juifs qui communient au judaïsme forment les rameaux retranchés.Le pape va jusqu’à considérer le judaïsme comme le bon olivier « vous, peuple de la Torah de Moïse, bon olivier sur lequel a été greffé un nouveau rameau »( lettre au grand rabbin de Romme, 22 mai 2004) Il fait donc des branches retranchées le bon olivier. Nous touchons là le cœur de la subversion qu’opère l’enseignement de Jean Paul II sur le judaïsme puisque l’Ecriture, elle, affirme on ne peut plus clairement que le judaïsme est le rameau retranché de l’olivier « si quelques-unes des branches ont été retranchées ( St Paul parle des juifs infidèles qui ne reconnaissent pas le Christ) et si toi qui n’étais qu’un olivier sauvage ( de la gentilité), tu as été enté à leur place et rendu participant de la racine et de la sève de l’olivier, ne te glorifie pas à l’encontre des branches. »(Rm 11,17)
Tous ceux qui « descendent d’Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être de la postérité d’Abraham tous ne sont pas ses enfants »(Rm 9,6) « ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais les enfants de la promesses qui sont regardés comme la postérité d’Abraham »(Rm 9,8).Il est donc parfaitement scandaleux d’appeler héritiers d’Abraham ceux qui refusent formellement le Christ, objet de la promesse, tout comme de qualifier de descendant d’Abraham une communauté religieuse qui refuse explicitement sa divinité. Le Christ lui-même explique« Si vous étiez d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham. Or maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai enseigné la vérité que j’ai apprise de Dieu ; ce n’est point ce qu’a fait Abraham(…). Abraham, votre père, a tressailli à la pensée de voir mon jour, et il l’a vu, et il s’est réjoui »(Jn 8,39 et 41 et 56). Le Christ leur fait ensuite comprendre qu’ils n’ont pas Abraham pour père mais le diable.(Jn 8,44) Peut-on donc décrire que le chemin du judaïsme à travers de l’histoire comme « un chemin dans la foi et l’obéissance, en réponse à l’appel de l’amour de Dieu »(discours du 24 juin 1988)?





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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 16:07

Quant on pense que le grand Rabbin de Rome, en voyant la grande charité de Pie XII s'est converti au catholicisme, en prenant le nom d'Eugenio Pio (des noms de baptème et de pontificat du Pape Pacelli), le Grand Rabbin de Rome !!! et qu'on voit maintenant, on se demande vraiment pourquoi on a changé de pastorale depuis V2. Peut-être pour empêcher ces conversions... car comme le disait le si peu regretté Genoud (votre évêque jusqu'il y a pas longtemps), quelle tristesse si le monde entier était catholique...

L'cheïm ! mazeltof !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Wojtyla dit que pour les Juifs, l'Ancienne alliance n'a pas été révoquée.

On peut donc, pour lui, accepter la Nouvelle et Eternelle Alliance faite dans le sang de Jésus-Christ, et en même temps ne pas l'accepter, la rejeter même, cela ne fait aucune différence.


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.

Les Juifs messianiques qui croient en Jésus sont-ils sous l'ancienne alliance ou la nouvelle ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 16:31

Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que vous nous chantez encore là ?!?!

Que les Juifs sont un peuple dont le but est de faire trébucher le monde ?

Bien des peuples ont trébuché sur ce peuple: les peuples chrétiens, les musulmans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 17:05

Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que vous nous chantez encore là ?!?!

Que les Juifs sont un peuple dont le but est de faire trébucher le monde ?

Ce n'est pas le but ultime. Comme toutes les réalités que Dieu utilise (aussi bien l'Eglise que le peuple Juif), le but ultime est le salut éternel du plus grand nombre.

Mais l'une des fonctions d’Israël (ce peut peuple brillant mais différent) est de faire trébucher les peuples orgueilleux. Je veux dire que dès qu'un peuple s’enorgueillit, aussitôt il déteste Israël car il ne supporte pas ce corps étranger en lui.

C'est ce que dit le prophète : "Je placerai Israël mon Messie sur le chemin de l'orgueilleux comme une pierre d'achoppement afin qu'il y trébuche et que sa chute soit complète".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que vous nous chantez encore là ?!?!

Que les Juifs sont un peuple dont le but est de faire trébucher le monde ?

Ce n'est pas le but ultime. Comme toutes les réalités que Dieu utilise (aussi bien l'Eglise que le peuple Juif), le but ultime est le salut éternel du plus grand nombre.

Mais l'une des fonctions d’Israël (ce peut peuple brillant mais différent) est de faire trébucher les peuples orgueilleux. Je veux dire que dès qu'un peuple s’enorgueillit, aussitôt il déteste Israël car il ne supporte pas ce corps étranger en lui.

C'est ce que dit le prophète : "Je placerai Israël mon Messie sur le chemin de l'orgueilleux comme une pierre d'achoppement afin qu'il y trébuche et que sa chute soit complète".

Peut-on avoir la référence, Arnaud ? C'est très important il me semble.

Cela dit, lorsqu'un juif devient chrétien (il y en a peu, mais il y en a) nous devons nous en réjouir quand même !

Pour répondre à Simon, les juifs messianiques sont sous la nouvelle alliance tout en gardant certains rites de l'ancienne (la circoncision particulièrement). Ils ne veulent pas être assimilés à des chrétiens à cause de l'antisémitisme passé. Maintenant, je crois que dans la discussion entre St Paul et St Pierre sur les rites, ils choisissent la réponse de Paul pleine de bon sens.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 17:39

Citation :
Je veux dire que dès qu'un peuple s’enorgueillit, aussitôt il déteste Israël car il ne supporte pas ce corps étranger en lui.


En fait, voilà: vous êtes un comique !

Dites, professeur, lors d'un séjour à Gaza, j'ai demandé à un petit enfant dont la famille avait été décimée par les bombes ce qu'évoquait pour lui le peuple d'Israël. Il m'y dit l'humilité.

Saint Paul était-il orgueilleux ?



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Oculus



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 19:15

d'une façon générale , aucune des alliances que Dieu propose n'est révocable ,
il en est ainsi de l'alliance Noachique qu'il conclut avec tous les hommes après le déluge
et dont l'arc en ciel est le symbole .( Genèse 9)

Cette alliance était si peu périmée que lors du premier concile de Jérusalem ( Actes 15.20)
Il est décidé par Jacques , premier évêque de Jérusalem, et chef de la primitive église , de n'imposer aux paiens que l'alliance Noachique qui était déjà exigée par les Juifs à leurs prosélytes : l'abstention des viandes étouffées , des relations de parenté illégitimes entre époux , et de la violence sanglante sans condamnation juridique préalable mais de ne pas imposer la circoncision ou les autres 600 et quelques commandements de la Loi Mosaique .

Saint Paul n'a jamais répudié sa judéité et il s'est toutjours présenté comme Pharisien , ancien persécuteur de chrétiens et disciple de Gamaliel . Il n'est écrit nulle part qu'il a céssé de pratiquer tous les commandements de la Loi Juive parcequ'il en éxemptait les païens .
Par ailleurs , lui qui apostrophe durement les Galates stupides qui sont revenus à la Loi Mosaique n'a pas hésité non plus à Circoncire Timothée de ses propres mains !
ce qui était interdit aux autres lui était permis ! il n'en était pas à une contradiction près!
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julieng



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 21:15

est évident que l'ancienne alliance est révoquée et que le judaïsme ne bénéficie plus aujourd'hui de cette cette alliance spirituelle, puisque l'objet constitutif de cette alliance est la grâce. or le rameau « rompu à cause de son incrédulité »(Rm 11,20) n'est plus pour l’heure entée sur la racine (Rm 11,21 à 23) et ne peut donc bénéficier de la sève. Loin d’être bénéficiaire de l’alliance, le judaïsme actuel l’a au contraire brisée, puisqu’il s’est cristalisé dans son refus de la substance même de l’alliance qui est Jésus(Rm 10,4), celui en qui accomplit Alliance faite à Abraham (Ga 3,16). Il s’est par là coupé du Père, car « quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père » (Jn 2,23). Aussi l’apôtre Paul dit-il « Les gentils, qui ne cherchaient pas la justice, l’ont embrassée, entendons la justice qui vient de la foi ; mais Israël , en cherchant la loi de justice, n’y est point parvenue. Pourquoi ? parce qu’il ne l’a pas cherché par la foi(…). Ils se sont heurtés contre la pierre d’achoppement »(9,30-32). La loi moisaïque est donc aujourd’hui une loi morte, incapable de donner la vie. Elle est morte et mortifère. « Toues les cérémonies sont des protestations de la foi en quoi consiste le culte divin intérieur. On peut protester sa foi intérieure par des actes aussi bien que par des aroles, et dans les deux cas il y a péché mortel si l’on affirme une erreur(…). Les cérémonies de la loi ancienne signifaient le Christ comme devant naître, comme devant souffrir, tandis que nos sacrements le montrent comme étant né et ayant souffert. Si donc aujourd’hui il y aurait péché mortel à protester sa foi en disant que le Christ va naître, ce qui dans la bouche des anciens n’éttait que piété et vérité, de même , on pècherait mortellement si l’on pratiquait aujourd’hui les observances cérémonielles où s’exprimaient la piété et la foi des anciens. »(ST I-II.q.103.a.4)
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:26

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Wojtyla dit que pour les Juifs, l'Ancienne alliance n'a pas été révoquée.

On peut donc, pour lui, accepter la Nouvelle et Eternelle Alliance faite dans le sang de Jésus-Christ, et en même temps ne pas l'accepter, la rejeter même, cela ne fait aucune différence.


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.

Les Juifs messianiques qui croient en Jésus sont-ils sous l'ancienne alliance ou la nouvelle ?

Les Juifs messianiques considèrent l' Alliance comme éternelle et perpétuelle car D.ieu ne change pas donc l'Alliance n'a pas de raisons de changer mais elle est amendée si on peut dire en fonction de l'évolution de l'Homme vers son humanité!
Les Juifs en tant que Juifs conservent la loi que les non-juifs ne sont pas obligés de respecter
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:28

Doumé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que vous nous chantez encore là ?!?!

Que les Juifs sont un peuple dont le but est de faire trébucher le monde ?

Ce n'est pas le but ultime. Comme toutes les réalités que Dieu utilise (aussi bien l'Eglise que le peuple Juif), le but ultime est le salut éternel du plus grand nombre.

Mais l'une des fonctions d’Israël (ce peut peuple brillant mais différent) est de faire trébucher les peuples orgueilleux. Je veux dire que dès qu'un peuple s’enorgueillit, aussitôt il déteste Israël car il ne supporte pas ce corps étranger en lui.

C'est ce que dit le prophète : "Je placerai Israël mon Messie sur le chemin de l'orgueilleux comme une pierre d'achoppement afin qu'il y trébuche et que sa chute soit complète".

Peut-on avoir la référence, Arnaud ? C'est très important il me semble.

Cela dit, lorsqu'un juif devient chrétien (il y en a peu, mais il y en a) nous devons nous en réjouir quand même !

Pour répondre à Simon, les juifs messianiques sont sous la nouvelle alliance tout en gardant certains rites de l'ancienne (la circoncision particulièrement). Ils ne veulent pas être assimilés à des chrétiens à cause de l'antisémitisme passé. Maintenant, je crois que dans la discussion entre St Paul et St Pierre sur les rites, ils choisissent la réponse de Paul pleine de bon sens.

Pour nous,il n'y a pas de Chrétiens mais de Juifs messianiques et des gentils (ou non juifs)messianiques
Il n'y a pas de conversion puisque c'est une continuité du judaïsme


Dernière édition par Mister be le Mer 09 Nov 2011, 22:30, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:29

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Wojtyla dit que pour les Juifs, l'Ancienne alliance n'a pas été révoquée.

On peut donc, pour lui, accepter la Nouvelle et Eternelle Alliance faite dans le sang de Jésus-Christ, et en même temps ne pas l'accepter, la rejeter même, cela ne fait aucune différence.


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.

Les Juifs messianiques qui croient en Jésus sont-ils sous l'ancienne alliance ou la nouvelle ?

Les Juifs messianiques considèrent l' Alliance comme éternelle et perpétuelle car D.ieu ne change pas donc l'Alliance n'a pas de raisons de changer mais elle est amendée si on peut dire en fonction de l'évolution de l'Homme vers son humanité!
Les Juifs en tant que Juifs conservent la loi que les non-juifs ne sont pas obligés de respecter

Donc vous ne dite pas l'ancienne ou la nouvelle alliance ?

Pourtant, Dieu parle d'établir une nouvelle alliance (Jér 31, 31-34). Et l'épître aux Hébreux ajoute que:

"En disant : alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaître." (He 8, 13)

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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:33

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.

Les Juifs messianiques qui croient en Jésus sont-ils sous l'ancienne alliance ou la nouvelle ?

Les Juifs messianiques considèrent l' Alliance comme éternelle et perpétuelle car D.ieu ne change pas donc l'Alliance n'a pas de raisons de changer mais elle est amendée si on peut dire en fonction de l'évolution de l'Homme vers son humanité!
Les Juifs en tant que Juifs conservent la loi que les non-juifs ne sont pas obligés de respecter


Pourtant, Dieu parle d'établir une nouvelle alliance (Jér 31, 31-34). Et l'épître aux Hébreux ajoute que:

"En disant : alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaître." (He 8, 13)


C'est une question de terme mais nous disons tanach pour l'ancien testament et brit hadasha pour le nouveau testament

D;ieu n'est-il pas maître du temps(du vieux et du nouveaux)


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Abenader



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:38

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.

Les Juifs messianiques qui croient en Jésus sont-ils sous l'ancienne alliance ou la nouvelle ?

Les Juifs messianiques considèrent l' Alliance comme éternelle et perpétuelle car D.ieu ne change pas donc l'Alliance n'a pas de raisons de changer mais elle est amendée si on peut dire en fonction de l'évolution de l'Homme vers son humanité!
Les Juifs en tant que Juifs conservent la loi que les non-juifs ne sont pas obligés de respecter

Donc vous ne dite pas l'ancienne ou la nouvelle alliance ?

Pourtant, Dieu parle d'établir une nouvelle alliance (Jér 31, 31-34). Et l'épître aux Hébreux ajoute que:

"En disant : alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaître." (He 8, 13)


Sans compter que même dans l'AT, dans les Livres de Jérémie et d'Ezechiel, il est plusieurs fois écrit la parole de Dieu qui dit voici que les jours viennent où Je ferai avec mon peuple une nouvelle Alliance, une Alliance éternelle, et vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu. Donc même leurs propres textes, l'Ancien testament, il ne les acceptent pas...
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:39

Chris Prols a écrit:
Quant on pense que le grand Rabbin de Rome, en voyant la grande charité de Pie XII s'est converti au catholicisme, en prenant le nom d'Eugenio Pio (des noms de baptème et de pontificat du Pape Pacelli), le Grand Rabbin de Rome !!! et qu'on voit maintenant, on se demande vraiment pourquoi on a changé de pastorale depuis V2. Peut-être pour empêcher ces conversions... car comme le disait le si peu regretté Genoud (votre évêque jusqu'il y a pas longtemps), quelle tristesse si le monde entier était catholique...

L'cheïm ! mazeltof !

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que vous nous chantez encore là ?!?!

Que les Juifs sont un peuple dont le but est de faire trébucher le monde ?

Ce n'est pas le but ultime. Comme toutes les réalités que Dieu utilise (aussi bien l'Eglise que le peuple Juif), le but ultime est le salut éternel du plus grand nombre.

Mais l'une des fonctions d’Israël (ce peut peuple brillant mais différent) est de faire trébucher les peuples orgueilleux. Je veux dire que dès qu'un peuple s’enorgueillit, aussitôt il déteste Israël car il ne supporte pas ce corps étranger en lui.

C'est ce que dit le prophète : "Je placerai Israël mon Messie sur le chemin de l'orgueilleux comme une pierre d'achoppement afin qu'il y trébuche et que sa chute soit complète".
C'est une des missions des Juifs Thumright
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:44

Chris Prols a écrit:
Arnaud, les juifs, en tant que juifs n'acceptant pas Jésus-Christ ni la foi catholique sont-ils sauvés ?

Certains Chrétiens se prétendant accepter le Christ ne le seront pas non plus...C'est une décision divine!
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Wojtyla dit que pour les Juifs, l'Ancienne alliance n'a pas été révoquée.

On peut donc, pour lui, accepter la Nouvelle et Eternelle Alliance faite dans le sang de Jésus-Christ, et en même temps ne pas l'accepter, la rejeter même, cela ne fait aucune différence.


Soi on n'accepte la Nouvelle Alliance, on devient chrétien et on vit sous la loi nouvelle.

Si on reste Juif, on reste sous la loi de Moïse et alors Dieu continue de faire de nous ce qu'il a toujours fait : un peuple prophète planté au milieu de ce monde pour le faire trébucher lorsqu'il est orgueilleux.
prière
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:46

SJA a écrit:
julieng a écrit:
« Par ma voix, l’Eglise catholique, fidèle à ce que le deuxième concile œcuménique du Vatican a déclaré reconnaît la valeur du témoignage religieux de votre peuple » ( discours du 9 octobre 1998 à la communauté juive d’Alsace)

Ceci est parfaitement conforme à l'enseignement de Saint Augustin qui explique que la volonté de Dieu est que le peuple juif perdure afin qu'il témoigne de la promesse.

Bref, rien de nouveau sous le soleil.

J'admire les efforts que vos guides spirituels font en replantant l'olivier de reconciliation!
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:49

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:


Les Juifs messianiques qui croient en Jésus sont-ils sous l'ancienne alliance ou la nouvelle ?

Les Juifs messianiques considèrent l' Alliance comme éternelle et perpétuelle car D.ieu ne change pas donc l'Alliance n'a pas de raisons de changer mais elle est amendée si on peut dire en fonction de l'évolution de l'Homme vers son humanité!
Les Juifs en tant que Juifs conservent la loi que les non-juifs ne sont pas obligés de respecter

Donc vous ne dite pas l'ancienne ou la nouvelle alliance ?

Pourtant, Dieu parle d'établir une nouvelle alliance (Jér 31, 31-34). Et l'épître aux Hébreux ajoute que:

"En disant : alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaître." (He 8, 13)


Sans compter que même dans l'AT, dans les Livres de Jérémie et d'Ezechiel, il est plusieurs fois écrit la parole de Dieu qui dit voici que les jours viennent où Je ferai avec mon peuple une nouvelle Alliance, une Alliance éternelle, et vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu. Donc même leurs propres textes, l'Ancien testament, il ne les acceptent pas...

Oui mais ce peuple n'est pas Chrétien...regardez d'où vous venez!
Il s'agit des rois d' Israël
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 22:50

:
Oculus a écrit:
d'une façon générale , aucune des alliances que Dieu propose n'est révocable ,
il en est ainsi de l'alliance Noachique qu'il conclut avec tous les hommes après le déluge
et dont l'arc en ciel est le symbole .( Genèse 9)

Cette alliance était si peu périmée que lors du premier concile de Jérusalem ( Actes 15.20)
Il est décidé par Jacques , premier évêque de Jérusalem, et chef de la primitive église , de n'imposer aux paiens que l'alliance Noachique qui était déjà exigée par les Juifs à leurs prosélytes : l'abstention des viandes étouffées , des relations de parenté illégitimes entre époux , et de la violence sanglante sans condamnation juridique préalable mais de ne pas imposer la circoncision ou les autres 600 et quelques commandements de la Loi Mosaique .

Saint Paul n'a jamais répudié sa judéité et il s'est toutjours présenté comme Pharisien , ancien persécuteur de chrétiens et disciple de Gamaliel . Il n'est écrit nulle part qu'il a céssé de pratiquer tous les commandements de la Loi Juive parcequ'il en éxemptait les païens .
Par ailleurs , lui qui apostrophe durement les Galates stupides qui sont revenus à la Loi Mosaique n'a pas hésité non plus à Circoncire Timothée de ses propres mains !
ce qui était interdit aux autres lui était permis ! il n'en était pas à une contradiction près!

salut study Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Mer 09 Nov 2011, 23:30

Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Quant on pense que le grand Rabbin de Rome, en voyant la grande charité de Pie XII s'est converti au catholicisme, en prenant le nom d'Eugenio Pio (des noms de baptème et de pontificat du Pape Pacelli), le Grand Rabbin de Rome !!! et qu'on voit maintenant, on se demande vraiment pourquoi on a changé de pastorale depuis V2. Peut-être pour empêcher ces conversions... car comme le disait le si peu regretté Genoud (votre évêque jusqu'il y a pas longtemps), quelle tristesse si le monde entier était catholique...

L'cheïm ! mazeltof !

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Il ne l'est pas encore mais les faits commencent à parler en sa faveur (et cela avait commencé bien après la guerre). Ce n'est pas facile d'éliminer les doutes dans les esprits...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 05:30

julieng a écrit:
est évident que l'ancienne alliance est révoquée et que le judaïsme ne bénéficie plus aujourd'hui de cette cette alliance spirituelle, puisque l'objet constitutif de cette alliance est la grâce. or le rameau « rompu à cause de son incrédulité »(Rm 11,20) n'est plus pour l’heure entée sur la racine (Rm 11,21 à 23) et ne peut donc bénéficier de la sève. Loin d’être bénéficiaire de l’alliance, le judaïsme actuel l’a au contraire brisée, puisqu’il s’est cristalisé dans son refus de la substance même de l’alliance qui est Jésus(Rm 10,4), celui en qui accomplit Alliance faite à Abraham (Ga 3,16). Il s’est par là coupé du Père, car « quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père » (Jn 2,23). Aussi l’apôtre Paul dit-il « Les gentils, qui ne cherchaient pas la justice, l’ont embrassée, entendons la justice qui vient de la foi ; mais Israël , en cherchant la loi de justice, n’y est point parvenue. Pourquoi ? parce qu’il ne l’a pas cherché par la foi(…). Ils se sont heurtés contre la pierre d’achoppement »(9,30-32). La loi moisaïque est donc aujourd’hui une loi morte, incapable de donner la vie. Elle est morte et mortifère. « Toues les cérémonies sont des protestations de la foi en quoi consiste le culte divin intérieur. On peut protester sa foi intérieure par des actes aussi bien que par des aroles, et dans les deux cas il y a péché mortel si l’on affirme une erreur(…). Les cérémonies de la loi ancienne signifaient le Christ comme devant naître, comme devant souffrir, tandis que nos sacrements le montrent comme étant né et ayant souffert. Si donc aujourd’hui il y aurait péché mortel à protester sa foi en disant que le Christ va naître, ce qui dans la bouche des anciens n’éttait que piété et vérité, de même , on pècherait mortellement si l’on pratiquait aujourd’hui les observances cérémonielles où s’exprimaient la piété et la foi des anciens. »(ST I-II.q.103.a.4)

Le judaïsme n'a jamais eu la grâce. Il a annoncé la grâce et la gloire à travers SON HISTOIRE CHAZRNELLE.

Maintenant, il n'a plus à annoncer la grâce puisqu'elle est arrivée.

Par contre, il lui reste la mission d'annoncer LA GLOIRE (c'est-à-dire le retour du Christ) dans son histoire charnelle.

Et c'est cette mission dernière que Jésus annonce explicitement et que vous rejetez une fois de plus, à cause de votre manque de foi dans le Magistère de Jean-Paul II :
Citation :

Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
est évident que l'ancienne alliance est révoquée et que le judaïsme ne bénéficie plus aujourd'hui de cette cette alliance spirituelle, puisque l'objet constitutif de cette alliance est la grâce. or le rameau « rompu à cause de son incrédulité »(Rm 11,20) n'est plus pour l’heure entée sur la racine (Rm 11,21 à 23) et ne peut donc bénéficier de la sève. Loin d’être bénéficiaire de l’alliance, le judaïsme actuel l’a au contraire brisée, puisqu’il s’est cristalisé dans son refus de la substance même de l’alliance qui est Jésus(Rm 10,4), celui en qui accomplit Alliance faite à Abraham (Ga 3,16). Il s’est par là coupé du Père, car « quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père » (Jn 2,23). Aussi l’apôtre Paul dit-il « Les gentils, qui ne cherchaient pas la justice, l’ont embrassée, entendons la justice qui vient de la foi ; mais Israël , en cherchant la loi de justice, n’y est point parvenue. Pourquoi ? parce qu’il ne l’a pas cherché par la foi(…). Ils se sont heurtés contre la pierre d’achoppement »(9,30-32). La loi moisaïque est donc aujourd’hui une loi morte, incapable de donner la vie. Elle est morte et mortifère. « Toues les cérémonies sont des protestations de la foi en quoi consiste le culte divin intérieur. On peut protester sa foi intérieure par des actes aussi bien que par des aroles, et dans les deux cas il y a péché mortel si l’on affirme une erreur(…). Les cérémonies de la loi ancienne signifaient le Christ comme devant naître, comme devant souffrir, tandis que nos sacrements le montrent comme étant né et ayant souffert. Si donc aujourd’hui il y aurait péché mortel à protester sa foi en disant que le Christ va naître, ce qui dans la bouche des anciens n’éttait que piété et vérité, de même , on pècherait mortellement si l’on pratiquait aujourd’hui les observances cérémonielles où s’exprimaient la piété et la foi des anciens. »(ST I-II.q.103.a.4)

Le judaïsme n'a jamais eu la grâce. Il a annoncé la grâce et la gloire à travers SON HISTOIRE CHAZRNELLE.

Maintenant, il n'a plus à annoncer la grâce puisqu'elle est arrivée.

Par contre, il lui reste la mission d'annoncer LA GLOIRE (c'est-à-dire le retour du Christ) dans son histoire charnelle.

Et c'est cette mission dernière que Jésus annonce explicitement et que vous rejetez une fois de plus, à cause de votre manque de foi dans le Magistère de Jean-Paul II :
Citation :

Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

Et pourtant si on voit l'évolution de l'Alliance d'Adam jusqu'à Yéshoua,ça ne pouvait se faire que par la grâce?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 11:44

Cher Mister be, oui, je voulais bien sûr parler de la grâce sanctifiante (car TOUT EST GRÂCE dans l'histoire de ce peuple, ses douleurs comme ces joies).

Le Roi David voulut tenter l'aventure de la grâce sanctifiante. Il voulut prendre l'arche d'alliance (= le Saint Sacrement) chez lui.

Dieu le terrorisa en tuant un homme sur le chemin. David eut peur de Dieu.

Il n'y a rien à faire. C'est par Jésus que s'est ouvert la porte de l'amour d'amitié Dieu / homme (= la grâce sanctifiante).


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 12:34

Mister be a écrit:

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 12:56

Emmanuel75 a écrit:
Mister be a écrit:

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom

Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!

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Mister be



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister be, oui, je voulais bien sûr parler de la grâce sanctifiante (car TOUT EST GRÂCE dans l'histoire de ce peuple, ses douleurs comme ces joies).

Le Roi David voulut tenter l'aventure de la grâce sanctifiante. Il voulut prendre l'arche d'alliance (= le Saint Sacrement) chez lui.

Dieu le terrorisa en tuant un homme sur le chemin. David eut peur de Dieu.

Il n'y a rien à faire. C'est par Jésus que s'est ouvert la porte de l'amour d'amitié Dieu / homme (= la grâce sanctifiante).

salut prière
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:07

Mister be a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Mister be a écrit:

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom

Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!


Amen, c'est un film de propagande antichrétienne inspiré du livre diffusé dans les années 60 ("Le vicaire du Christ") et commandité par les russes, si je me souviens bien.

Êtes-vous au moins au courant de la réhabilitation de Pie XII sur cette affaire, Mister be ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:09

Mister be a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Mister be a écrit:

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom

Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!

Si Pie XII s'est tu, ce n'est peut-être pas voulu de sa part:

http://www.pie12.com/index.php?post/2011/05/29/Les-Allies-ont-fait-pression-sur-Pie-XII-pour-le-faire-taire

Les chefs alliés ont-ils parlé pour faire cesser la Shoah ?
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:23

Mister be a écrit:


Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!


SVP, dispensez-nous de ce nanar "Amen', qui est de la même veine calomnieuse que la pièce de théâtre "le Vicaire" de Rolf Hochhuth, commanditée à l'époque par le Kremlin pour affaiblir le Vatican, comme l'a rappelé Doumé...

Parlez-nous plutôt de "Mit brennender Sorge", encyclique de Pie XI condamnant la doctrine nazie, et dont un des principaux rédacteurs était Eugenio Pacelli, futur Pie XII.

Ou du message de Noël de 1942 où Pie XII évoque les « centaines de milliers de personnes, qui, sans aucune faute de leur part, et parfois uniquement pour des raisons de nationalité ou de race, sont destinées à la mort ou à une extinction progressive ».

Ou de son investissement personnel pour sauver des millions de vies, notamment des Juifs. Le grand rabbin de Rome, Israël Zoller, devenu après son baptême Eugenio Maria Zollien en témoigna lui-même comme l'a rappelé Prols.
Outre son implication directe pour sauver les juifs de Rome, comme Israël Zoller, il donna des ordres pour permettre la fuite des juifs hors d’Europe et la cache des juifs dans les institutions chrétiennes...

Certes Pie XII était un homme d'Eglise de son époque, avec une conception d'Israel et de sa place dans l'histoire du Salut, laquelle a évolué depuis V2...

Mais nul ne peut dire que son action n'ait été animé par une volonté ferme de sauver le plus grand nombre de vies possibles, en évitant de susciter la colère d'Hitler, qui se vengea de la position claire et ferme d'évêques des Pays-Bas en déportant massivement tous ses Juifs...

Merci par ailleurs Simon de nous informer sur les pressions exercées par les alliés sur Pie XII... J'y faisais allusion en parlant de la reponsabilité de Churchill, Roosevelt et De Gaulle.

Ainsi Benoît XVI n'a t-il pas hésité à dire : “Pie XII a sauvé dans le monde plus de juifs que tout autre personne dans l’histoire”.


Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 10 Nov 2011, 13:34, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:31

Mister be a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Mister be a écrit:

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom

Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!


Cher Mister be, attention, ce film est une falsification de l'histoire.

Pie XII n'a plus parlé après 1939 (il parle avant en étant le rédacteur de l'encyclique Mit Brennender Sorge" où le culte de la race est explicitement dénoncé comme l'horreur), car il a estimé que cela empirerait les choses pour les Juifs et les catholiques.

L'exemple de la réaction exemplaire du Cardinal en Hollande le démontre (massacres et représailles immédiates de Hitler).

Par contre il agit. J'ai reçu personnellement le témoignage du père Emmanuel de Floris, cellérier à l'Abbaye bénédictine d'En Calcat) : "Un émissaire de Pie XII est venu nous voir et nous a dit d'ouvrir secrètement notre clôture aux réfugiés et spécialement aux Juifs persécutés".

Tous les monastères et les cures peuvent dire la même chose.

On estime à un million le nombre de Juifs sauvés par l'action secrète de Pie XII et par ses envoyés.

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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:44

Citation :
Cher Mister be, oui, je voulais bien sûr parler de la grâce sanctifiante (car TOUT EST GRÂCE dans l'histoire de ce peuple, ses douleurs comme ces joies).

sur ce coup là vous avez raison, je me suis mal exprimé, je voulais dire que le judaïsme ne pouvait pas participer à l'alliance spirituelle dont l'objet est la grâce.

reste le problème de fond. JPII affirme le judaïsme être
1) de la descendance d'Abraham lors même que le Christ explique tous les « descendent d’Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être de la postérité d’Abraham tous ne sont pas ses enfants »(Rm 9,6) « ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais les enfants de la promesses qui sont regardés comme la postérité d’Abraham »(Rm 9,), il enseigne explicitement que les juifs qui refusent sa divinité sont du diable.
2) toujours au bénéfice de l'alliance alors qu'il a rompu l'alliance en ne reconnaissant ce vers quoi l'alliance mosaïque étant tendu. Il est le rameau « rompu à cause de son incrédulité »(Rm 11,20) qui n’est plus pour l’heure entée sur la racine (Rm 11,21 à 23) et ne peut donc bénéficier de la sève. Mais JPII au mépris de l'Ecriture prétend lui qu'il est le bon olivier, contre sens total, déformation totale. "Les cérémonies de la loi ancienne signifiaient le Christ comme devant naître, comme devant souffrir, tandis que nos sacrements le montrent comme étant né et ayant souffert. Si donc aujourd’hui il y aurait péché mortel à protester sa foi en disant que le Christ va naître, ce qui dans la bouche des anciens n’était que piété et vérité, de même , on pècherait mortellement si l’on pratiquait aujourd’hui les observances cérémonielles où s’exprimaient la piété et la foi des anciens. »(ST I-II.q.103.a.4)

3) le judaïsme être une bénédiction pour le monde alors qu'en son essence il est rébellion au Christ

4) que le judaïsme dispose de l'Ecriture vivifiante, alors qu'il refuse formellement la divinité du Christ, comme si on pouvait faire une interprétation vivifiante, susceptible de donner la vie divine en niant la divinité du Christ, comme si l'AT indépendamment du Christ pouvait avoir un effet propre de salut. Notre Seigneur Jésus Christ l’a lui-même expliqué à ceux des juifs qui ne le reconnaissaient pas « ne pensez pas que ce soit moi qui vous accuserai auprès du Père ; votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est de moi qu’il a écrit. »(Jn 5,45-46).

bref L’enseignement de Jean Paul II sur le judaïsme est en profonde rupture avec celui de l’Eglise. Il témoigne d’un manque profond de charité à l’égard du judaïsme à qui a été servi un discours complaisant, détournant ses fidèles des vérités catholiques, ne les engageant pas à se convertir et les confortant dans leurs erreurs.

votre problème Arnaud, et certainement d'un JPII, c'est qu'au prétexte que NSJC tirera de ce mal objectif qu'est le judaïsme un bien vous vous croyez permis de reporter le Bien que par voie providentielle NSJC va tirer de ce mal sur le mal lui-même. il y a chez vous une constante dans cette façon de faire: c'est le même raisonnement qui est à l'oeuvre dans votre contestation de la royauté sociale du Christ. vous dites le Christ a découronné dans le pouvoir temporel, c'est la preuve que Dieu ne le voulait pas. faux, archi-faux, Dieu a laissé Satan nous tenter. les catholiques libéraux se sont laissés séduire et Dieu a fait ensuite de Satan l'instrument de sa colère, allant jusqu'à donner plusieurs papes libéaux à ces catholiques tièdes. jamais le mal, la négation de la royauté sociale ne deviendra bien, au contraire. cette négation conduit tout comme la négation de la vraie doctrine sur le judaïsme à la catastrophe. Dieu laisse faire pour se réserver toute la gloire du retournement: quand à vue humaine tout sera verrouillé, il interviendra pour tout retourner.

bref le judaïsme est anti-chrétien, le peuple juif en tant qu'entité religieuse ne saurait être regardé comme hérétier de la foi d'Abraham, au bénéficie de l'ancienne alliance et encore moins de l'Ecriture vivifiante. conclusion: JPII a tout déformé.
« Les Juifs n’ont pas reconnu Notre Seigneur
nous ne pourrons donc pas reconnaître le peuple juif :
‘‘Non Possumus’’. »(Saint Pie X, 25 janvier 1904, Cité du Vatican)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 13:51

julieng a écrit:


bref L’enseignement de Jean Paul II sur le judaïsme est en profonde rupture avec celui de l’Eglise. Il témoigne d’un manque profond de charité à l’égard du judaïsme à qui a été servi un discours complaisant, détournant ses fidèles des vérités catholiques, ne les engageant pas à se convertir et les confortant dans leurs erreurs.

C'esty que vous ne le connaissez pas. Lisez le chez saint Paul.

L'enseignement de saint Paul est en deux parties :

1° Certes une partie d'Israël a refusé le Christ.

2° Mais c'est pour un plus grand bien que Dieu a permis cela : il doit continuer sa mission pour le retour du Christ.


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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 14:04

je parle du judaïsme Arnaud. Je parle des juifs en tant que communauté religieuse, communiant dans le judaïsme, donc dans le refus formel du Christ. je parle donc des juifs qui forment le rameau retranchés. je ne doute cependant pas un seul instant que certains juifs ne sont pas formellement dans le refus du Christ, étant dans un état d'ignorance invincible. mais cette dimension du problème est d'ordre trop subjective, nous n'y avons pas accès, seul dieu peut sonder les reins et les coeurs. nous devons nous en tenir au plan objectif: le judaïsme est sataniste, du diable. la mission qu'il a est la même que celle du diable, faire croître le péché d'iniquité dont le Christ tirera un grand bien, certes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 14:09

Mais je vous parle aussi du JUDAÏSME comme judaïsme. C'est lui qui sera, comme Etat et peuple, signe du retour du Christ à travers son histoire, ses actions, ses joies et souffrances.

Ca a toujours été ainsi et cela restera ainsi. Jésus et Paul le disent EXPLICITEMENT.

C'est vous qui rejetez une partie de la foi en l'opposant à une autre alors qu'elles sont complémentaires.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 14:47

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Mister be a écrit:

Pie XII n'est pas encore reconnu juste des Nation!
Oui santé pour 6.000.000 de morts pour la tergiversion d'un maître religieux du monde!
Et félicitation de quoi?

Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom

Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!

Si Pie XII s'est tu, ce n'est peut-être pas voulu de sa part:

http://www.pie12.com/index.php?post/2011/05/29/Les-Allies-ont-fait-pression-sur-Pie-XII-pour-le-faire-taire

Les chefs alliés ont-ils parlé pour faire cesser la Shoah ?
Les alliés ont pris les armes pour nous libérer mais on a dû discuter de tout cela sur ce forum si c'est le cas ne remettons pas le couvert
Je ne croirais jamais que les Nations puissent faire taire un pape!
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julieng



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 14:49

vous délirez grave, mon pauvre Arnaud. L’Eglise a tj vu dans Rm 11,28-29, à la suite du commentaire de st paul lui-même en Rm 11,30-31, la promesse de la conversion fianle d’Israël, mais jamais la révélation d’un amour de dilection de Dieu à l’endroit du judaïsme ennemi. St Augustin qualifie d’insensé cette interprétation. « Que signifient ces paroles : « Selon l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous », sinon que la haine qui les porta à faire mourir Jésus Christ a beaucoup servi, comme nous le voyons, à l’établissement de l’Evangile ? « Mais selon l’élections, ils sont chers à cause de leurs pères" : Est-ce que ces ennemis, qui sont morts dans leur inimité, et ceux-là même de leur nation qui meurent encore tous les jours dans leur oppisition à Jésus Christ, sont ceux qui sont élus et aimés de Dieu ? Nullement. Qui serait assez insensé pour le dire ? "

j'ai bien peur que vous Arnaud soyez assez insensé pour le dire non?
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 15:00

Mister be a écrit:

Les alliés ont pris les armes pour nous libérer mais on a dû discuter de tout cela sur ce forum si c'est le cas ne remettons pas le couvert
Je ne croirais jamais que les Nations puissent faire taire un pape!


Ça a l'air de vous arranger de prendre Pie XII comme le bouc-émissaire facile de la shoah !

Deux choses demeurent certaines cependant :

- Pie XII n'a pas condamné en termes très clairs le traitement des juifs par les nazis, pour éviter que le précédent dramatique néerlandais ne se reproduise...

- Les alliés avaient connaissance de l'existence des chambres à gaz en 43-44. Ils auraient pu bombarder les voies ferrées servant à la déportation des juifs vers les camps de la mort. Ils ne l'ont pas fait, car cela n'était semble-t-il pas leurs priorités !

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Mister be



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 15:10

Emmanuel75 a écrit:
Mister be a écrit:

Les alliés ont pris les armes pour nous libérer mais on a dû discuter de tout cela sur ce forum si c'est le cas ne remettons pas le couvert
Je ne croirais jamais que les Nations puissent faire taire un pape!


Ça a l'air de vous arranger de prendre Pie XII comme le bouc-émissaire facile de la shoah !

Deux choses demeurent certaines cependant :

- Pie XII n'a pas condamné en termes très clairs le traitement des juifs par les nazis, pour éviter que le précédent dramatique néerlandais ne se reproduise...

- Les alliés avaient connaissance de l'existence des chambres à gaz en 43-44. Ils auraient pu bombarder les voies ferrées servant à la déportation des juifs vers les camps de la mort. Ils ne l'ont pas fait, car cela n'était semble-t-il pas leurs priorités !


Qu'allez-vous chercher là...
En quoi ça m'arrangerait?

Le précédent néerlandais n'est pas la conséquence de la prise de position de l'Evêque...Ce serait quand même produit!
Silence ressemble plus à un accord tacite mais ouvrons un sujet la-dessus si ce n'est déjà fait

En 43-44 c'est déjà trop tard mais ils sont quand même intervenu
Avez-vous regardé les procès de Nuremberg...La machine allemande était superbement bien rôder dans la désinformation
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 15:30

Mister be a écrit:


Qu'allez-vous chercher là...
En quoi ça m'arrangerait?

Peut-être un désir inconscient de persévérer dans le ressentiment et la haine (habilement entretenus par l'intelligentsia occidentale) vis à vis de l'Eglise catholique. Ou bien la "conscience de caste" vous rendant solidaire des préjugés de beaucoup de juifs ou de protestants évangéliques qui, à vous lire, vous sont très proches !

Le précédent néerlandais n'est pas la conséquence de la prise de position de l'Evêque...Ce serait quand même produit!
Silence ressemble plus à un accord tacite.

Affirmation et hypothèse totalement gratuites et détachées des faits. La réaction féroce et diabolique d'Hitler ordonnant de déporter tous les juifs néerlandais, fait suite directement à la dénonciation d'évêques néerlandais du traitement des juifs par les nazis.

En 43-44 c'est déjà trop tard mais ils sont quand même intervenu
Avez-vous regardé les procès de Nuremberg...La machine allemande était superbement bien rôder dans la désinformation.

Dans ce cas, que penser de l'affirmation suivante trouvée sur ce site juif dédié à la shoah :

Citation :
En janvier 1944 fut créée le Comité des réfugiés de guerre (War Refugee Board) dont le but était de venir en aide aux victimes des persécutions nazies. Ses activités, financées en grande partie par des fonds privés de donateurs juifs américains, consistaient à envoyer des colis et à œuvrer au sauvetage des gens si cela était possible.
Des mesures concrètes auraient pu être prises comme le bombardement de centres de mise à mort connus des Alliés. Ainsi, ceux-ci refusèrent de bombarder le camp d’Auschwitz-Birkenau ni même les voies de chemin de fer qui y menaient. Ils connaissaient pourtant l’existence et l’emplacement du camp, notamment grâce à des photos aériennes prises par les avions de la Royal Air Force. Or, des usines proches des différents camps du complexe d’Auschwitz furent elles-mêmes bombardées. Rien ne fut jamais tenté pour un sauvetage spécifique des populations juives, rien ne fut fait contre les centres de mise à mort et la libération des camps ne fut jamais un objectif militaire.

De fait, les Alliés n'entendaient pas consacrer d’efforts diplomatiques particuliers à la question juive ni lui allouer leurs ressources militaires, aussi bien humaines que logistiques.

http://www.memorialdelashoah.org/b_content/getContentFromNumLinkAction.do?itemId=158&type=1

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 16:10


Je pense que la parenthèse sur Pie XII peut maintenant être bel et bien bouclée, n'est-ce pas ? Mr.Red


Je viens de découvrir un site très intéressant des "catholicsforisrael". En page d'accueil, ils présentent leur charte et profession de foi, qui me semble très pertinente et équilibrée sur la vision que nous catholiques devrions avoir sur le mystère d'Israel et sur les relations justes avec les Juifs.

http://www.catholicsforisrael.com/fr/articles/israel-et-leglise/28-what-do-we-mean-by-catholics-for-israel

Elle se situe entre les deux excès pratiqués d'un côté par les protestants évangéliques, et de l'autre, par les judéophobes catholiques, façon Julieng ou notre cher Croisé. La voici :


Citation :


Comment sommes-nous "Catholiques pour Israël"?

Catholiques pour Israël est un apostolat fidèle au Magistère, la fonction d'enseignement vivante de l'Église à qui Jésus a confié la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu (DV 10). Cela signifie que les enseignements officiels du Magistère de l'Église Catholique, plus particulièrement le chapitre 4 de la déclaration Nostra Aetate et le Catéchisme de l'Église Catholique forment le coeur de notre foi concernant Israël et le peuple juif.

L'Église et le Peuple Juif selon Nostra Aetate

Pour la première fois dans l'histoire de l'Église, la déclaration Nostra Aetate (promulguée au Concile Vatican II en 1965) a établi une fondation positive pour une théologie d'Israël et du peuple juif.

Ce document affirme:

- le lien spirituel entre les chrétiens et le peuple juif;

- que l'Église a reçu l'Ancien Testament du peuple d'Israël;

- que l'Église "se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils" (Rm 11, 17-24);

- que Jésus le Messie a, par sa croix, "réconcilié les juifs et les gentils, et en lui-même des deux en a fait un seul" (Eph 2, 14-16);

- qu'au peuple juif appartiennent "l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Messie" (Rm 9, 4-5);

- que les apôtres et la plupart des premiers disciples étaient juifs;

- que, malgré le fait que beaucoup de juifs rejetèrent Jésus et l'Évangile, "les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance" (Rm 11, 28-29);

- que viendra un jour ou juifs et chrétiens adoreront et serviront ensemble le Seigneur d'une seule voix;

- l'importance de la connaissance et du respect mutuels, fruits de l'étude commune et du dialogue;

- que bien que "les autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps";

- que, par conséquent, "Juifs ne doivent pas être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture" et ainsi l'Église "déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs";

- qu'il demeure cependant "le devoir de l'Église, dans sa prédication, d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce".


Questions ouvertes

Alors que Nostra Aetate a fourni une fondation essentielle pour une théologie catholique positive d'Israël, cette déclaration n'a fait qu'établir les bases élémentaires de cette fondation, tout en laissant beaucoup de questions ouvertes et sans réponses, telles que celles-ci:
Les dons et l'appel de Dieu pour Israël étant irrévocables, alors même qu'une majorité du peuple juif n'a pas à ce jour accepté l'Évangile, quel est le rôle exact d'Israël dans le plan divin du salut jusqu'à la venue dans la gloire de Jésus le Messie?

Le grand mandat que Jésus a confié à l'Église, à savoir "prêcher l'Évangile à toute créature" (Marc 16, 15) demeure valide, particulièrement envers le peuple juif puisque l'Évangile est "force de Dieu pour le salut de tout croyant, du juif d'abord, puis du grec" (Rm 1, 16).

Comment l'Église doit-elle fidèlement exprimer son appel missionnaire envers le peuple juif dans le respect, la sensibilité et l'amour, attentive à ne pas réitérer les abus regrettables commis dans le passé?

Comment les juifs qui ont rencontré Jésus le Messie et qui ont trouvé la plénitude de la vérité dans l'Église catholique peuvent-ils continuer à vivre et à exprimer leur identité juive comme juifs catholiques?

Quelle relation les catholiques d'origine juive doivent-ils avoir vis-à-vis de la Torah et de l'observance des commandements?

Étant donné le fait que les dons et l'appel de Dieu pour Israël sont irrévocables, l'un des dons les plus important est la terre d'Israël - un don qui n'a jamais été révoqué par le Nouveau Testament. Quelle est la signification de la terre d'Israël aujourd'hui et du retour récent du peuple juif sur la terre de leurs ancêtres?


Profession de foi

Dans la ligne de l'enseignement général de l'Église, de Nostra Aetate et des questions précédentes, Catholiques pour Israël propose la profession de foi suivante:

Concernant le peuple juif,

nous affirmons :

- un amour inconditionnel pour le peuple juif, nos"frères aînés dans la foi";
nous opposons à l'antisémitisme sous toutes ses formes, incluant ses formes actuelles portant parfois le masque de l'anti-sionisme;

- appelons les chrétiens à se repentir des actes, des paroles et des attitudes antisémites présents et passés;

- la nature irrévocable et permanente de l'alliance entre Dieu et le peuple juif et nous opposons la fausse doctrine de la théologie du remplacement (supersessionisme), qui affirme que l'Église aurait remplacé Israël comme peuple élu par Dieu;

- la foi de l'Église selon laquelle l'appel, la destinée et le salut d'Israël ne peuvent s'accomplir que dans l'union avec Jésus, Messie d'Israël et Roi des juifs, qui a, d'abord et avant tout, été envoyé aux "brebis perdues de la maison d'Israël" (Mt 15, 24) et qui a pleuré sur Jérusalem parce qu'elle l'a rejeté (Lc 19, 41), et que cette union avec Jésus est atteinte dans sa plénitude dans l'Eglise Catholique;

- par conséquent, la permanence du mandat missionnaire de l'Église, divinement décrété par la Parole de Dieu, visant à proposer l'Évangile du salut "au juif d'abord";

- Nous rejetons, par conséquent, la fausse doctrine de la théologie de la double alliance, selon laquelle les juifs atteindraient le salut au travers l'Ancienne Alliance et par l'observance de la Torah, alors que les Gentils atteindrait le salut à travers Jésus le Messie. Bien que "la Torah est sainte et le commandement est saint, juste et bon" (Rm 7, 12), il n'en demeure pas moins qu'"un homme n'est pas justifié par les oeuvres de la Torah [loi] mais par la foi en Jésus Christ...car par les oeuvres de la Torah personne ne sera justifié...car si la justice vient de la Torah, c'est donc que le Christ est mort pour rien" (Ga 2, 16.21);

- affirmons que, puisque l'Église est "moyen général de salut" en qui seule "peut s'obtenir toute la plénitude des moyens de salut" (UR 3), "Église et Judaïsme ne peuvent donc pas être présentés comme deux voies parallèles de salut et l’Église doit témoigner du Christ Rédempteur à tous" (Notes pour une correcte présentation des juifs et du judaïsme I, 7).

- affirmons le besoin d'établir une communauté juive catholique où les juifs catholiques pourront vivre une vie authentiquement catholique, en accord avec les enseignement de Jésus le Messie et de Son Église Catholique, tout en restant totalement fidèles à la Torah et l'héritage culturel et religieux d'Israël. Ceci est conforme à la vie de la première communauté de judéo-chrétiens qui étaient "tous zélés pour la Torah" (Ac 21, 20), car Jésus n'est pas venu pour détruire la Loi ou les Prophètes, mais pour les accomplir (Mt 5, 17-20).


Nous ne :

- prétendons pas aimer le peuple juif et supporter Israël comme une couverture pour une
activité missionnaire;

- favorisons pas un prosélytisme irrespectueux ou agressif envers le peuple juif de la part des chrétiens.


Concernant la terre et le peuple d'Israël

Nous:

- croyons que la promesse de la terre d'Israël faite par Dieu aux descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'a jamais été révoqué par Jésus et par la Nouvelle Alliance, et que cette promesse demeure valide à ce jour;

- croyons que le retour du peuple juif sur la terre d'Israël le siècle dernier a une signification prophétique, et par conséquent, nous affirmons la plausibilité théologique d'un sionisme biblique modéré;

- croyons que, bien que l'état d'Israël est en lui-même une entité séculière, il pourrait être une "première étape" vers la rédemption finale du peuple juif;

- croyons que l'état d'Israël a le droit de se défendre contre les actes de terrorisme perpétrés contre lui et contre sa population, et que cependant il devrait exercer une grande prudence et retenue afin de ne pas blesser des civils innocents;

- encourageons et promouvons la réconciliation, la paix et la justice pour tous les habitants de la Terre Sainte aujourd'hui;

- appelons tous les habitants d'Israël, Israéliens et Palestiniens, à se repentir et à se détourner de tous les graves maux qui affectent à présent la société israélienne et palestinienne, tels que la violence et la haine, la corruption et la malhonnêteté, la prostitution, la pornographie, l'avortement, et la normalisation croissante de l'homosexualité;

- appelons tous les habitants d'Israël, Israéliens et Palestiniens, juifs, chrétiens et musulmans, à la conversion à l'Évangile de Jésus le Messie, le prince de la paix, en qui se trouve la pardon, la réconciliation avec Dieu et avec le prochain, ainsi que la vie éternelle;
appelons tous les chrétiens de la Terre Sainte à une plus grande fidélité et unité dans le vécu et le partage de l'Évangile de Jésus le Messie.

Nous ne:

- attribuons pas de signification messianique à l'état moderne d'Israël dans sa forme actuelle;

- préconisons pas la reconstruction du Temple et le rétablissement des sacrifices d'animaux;

- soutenons pas le rassemblement du peuple juif en Terre Sainte dans l'espérance eschatologique d'ouvrir la voie pour la bataille d'Armagedon;

- ne sommes pas nécessairement d'accord avec toutes les actions politiques et militaires entreprises par le gouvernement d'Israël;

- soutenons aucune forme d'injustice ou de discrimination envers quiconque;

- n'avons aucune disposition anti-arabe ou anti-palestinienne.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jean Paul II et le judaïsme   Jeu 10 Nov 2011, 16:43

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Emmanuel75 a écrit:


Quel coup bas et quel manque d'objectivité ! Car à supposer que Pie XII n'ait pas eu un comportement irréprochable durant la WWII, que dire alors des Churchill, Roosevelt, De Gaulle et de bien d'autre hommes de pouvoir !

Vous parlez comme si c'était lui le principal responsable des 6 millions de victimes ! Un peu de décence mon cher !

Shalom

Ah vous trouvez que je manque d'objectivité...Là où il aurait pu faire peser de tout son poids,il s'est contenté de se taire...Dénoncer les choses n'aurait pas pu certainement changer le cours des choses mais parlez de décence pour un silence qui est quand même lourd de conséquences...il faut en avoir pour les rescapés!

Si Pie XII s'est tu, ce n'est peut-être pas voulu de sa part:

http://www.pie12.com/index.php?post/2011/05/29/Les-Allies-ont-fait-pression-sur-Pie-XII-pour-le-faire-taire

Les chefs alliés ont-ils parlé pour faire cesser la Shoah ?
Les alliés ont pris les armes pour nous libérer mais on a dû discuter de tout cela sur ce forum si c'est le cas ne remettons pas le couvert
Je ne croirais jamais que les Nations puissent faire taire un pape!

Dans les circonstances d'alors, les Alliés ont très bien pu imposer le silence au pape. Mais il était bien renseigné sur ce qui se passait et il était capable de juger s'il fallait parler ou non. N'oublions pas qu'il avait affaire à un antéchrist très fort en Hitler, qui avait projeté le faire enlever.
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Jean Paul II et le judaïsme
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