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 La Sainte Trinité

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Krystyna
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MessageSujet: La Sainte Trinité   5/5/2006, 12:26

J'ai lu quelque part ce que disait Duns Scot de la Trinité. Il disait que c'était la seule forme possible pour Dieu, puisque Dieu est parfait amour : celui qui aime, celui qui est aimé, et l'act même d'aimer. La difficulté de comprendre ce concept ne vient pas de son impossibilité, mais de notre nature déchue. Le péché originel nous empêcherai de comprendre le concept de la Trinité par la raison naturelle, de même qu'il ne nous permet pas de comprendre le temps.

D'autre part, j'ai entendu parler d'une interprétation des trois couleurs primaires : jaune pour la vérité, bleu pour l'infini, rouge pour l'amour. Je trouve que ce pourrait être une définition de la Trinité.

Qu'en pensez-vous ?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 12:35

Krystyna a écrit:
J'ai lu quelque part ce que disait Duns Scot de la Trinité. Il disait que c'était la seule forme possible pour Dieu, puisque Dieu est parfait amour : celui qui aime, celui qui est aimé, et l'act même d'aimer. La difficulté de comprendre ce concept ne vient pas de son impossibilité, mais de notre nature déchue. Le péché originel nous empêcherai de comprendre le concept de la Trinité par la raison naturelle, de même qu'il ne nous permet pas de comprendre le temps.

D'autre part, j'ai entendu parler d'une interprétation des trois couleurs primaires : jaune pour la vérité, bleu pour l'infini, rouge pour l'amour. Je trouve que ce pourrait être une définition de la Trinité.

Qu'en pensez-vous ?

Il est vrai que le sens profond de la très Sainte Trinité est d'affirmer que Dieu est vivant et qu'il est amour. Ce n'est pas une pâle idée ou une idole morte qui traîne dans le ciel. C'est d'ailleurs pourquoi, les mahométans ont assassiné Al Hallaj parce qu'il disait que Dieu est amour, pressentant par là le dogme de la divine Trinité chrétienne. Néanmoins, je crois que Dieu est ineffable et que nulle créature ne peut le comprendre. Car, seul l'Esprit Saint sonde les profondeurs de Dieu.(Icor2/11) Idea Exclamation 8)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 13:51

Chere Krystyna,

Habituellement, on dirait plutôt:

Celui qui connaît (le Père), sa connaissance (le Verbe), leur amour (le Saint Esprit).

Le jaune pour la vérité: n'est ce pas bizarre? J'aurais dit le blanc...
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Krystyna,

Habituellement, on dirait plutôt:

Celui qui connaît (le Père), sa connaissance (le Verbe), leur amour (le Saint Esprit).

Le jaune pour la vérité: n'est ce pas bizarre? J'aurais dit le blanc...

Vous devriez plutôt dire:blanc et jaune, vous qui aimez tant le pape de Rome! ;) Laughing Laughing Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 15:10

Jaiune, c'est une couleur de la maladie.

Mais peut-être le DORE, c'est la vérité comme le soleil qui éclaire toute chose...
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 23:02

Un peu de théologie maintenant:

Le concept qui permet de donner une explication satisfaisante du dogme de la trés Sainte Trinité, c'est celui de la relation.

En effet, selon Aristote, dans son traité péri herménéias, repris par Thomas d'Aquin, il existe 10 catégories pour identifier toute réalité:la substance et 9 accidents ou caractéristiques qui la révèlent, dont la passion, l'action, la qualité, la quantité, l'habitus, la situation, la relation ,le temps et l'espace. Or, de toutes les caractéristiques qui révèlent la substance, une seule ne lui est pas intrinsèque:la relation. Car, que Paul soit 2x plus grand que Pierre ou que Paul soit le Père de Jacques n'est pas une caractéristique si essentielle à la substance que celle-ci disparaisse si cette relation n'est plus. Paul reste Paul même si Jacques meurt et que sa relation de paternité disparaisse. De même si Pierre disparaît. Donc, l'accident relation semble jouir d'une certaine indépendance par rapport à la substance qu'elle affecte et réciproquement.
S'il en est ainsi, il n'est pas impossible de concevoir la relation non seulement comme un simple accident, affectant une substance, mais aussi comme une réalité à part entière, substantielle.

Certes, dans le monde naturel, cela n'existe pas, une relation indépendante mais la Révélation nous apprend que Dieu est trois personnes et une seul Être. Comment résoudre ce mystère? Par la notion de relation substantielle:d'un côté, Dieu est une substance commune aux trois,tout son être, ses attributs, sa déité, est égal aux Trois et ils ne se distinguent que par la relation qu'ils entretiennent entre eux. Le Père engendre le Fils comme son image, procession de l'intelligence, de même que le cogito est l'image de la pensée qui se pense. De plus, ayant proféré de toute éternité son image, le Père s'éprend d'elle et son image, le Fils, réfléchit cette étreinte. Dans ce commun amour jaillit le Saint Esprit selon la procession de la volonté qui unit le Père et le Fils. Donc, deux modes d'une même relation, procession de l'intelligence et de la volonté, trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit. Quatre terme car toute relation implique en soi deux terme:le début et la fin. Selon la procession d'intelligence, il y a le Père au début et le Fils à la fin. Selon la procession de la volonté, il y a l'extase du Père dans le Fils et réciproquement, quasi-terme, au début, et le Saint Esprit à la Fin.

En résumé, Il y a une substance divine, deux processions, intellligence et volonté, Trois Personnes adorables:le Père, le Fils et le Saint Esprit. Et quatre termes des deux processions. Tout cela, parce que Dieu est une relation subsistante. Autre façon de dire que Dieu est vivant!

Il faut toutefois se souvenir que tout ce qu'on peut dire de la Trinité très Sainte et Divine n'est, selon le mot de Luther, que des balbutiements enfantins. La théologie n'est qu'une façon de cerner le dogme et d'en écarter les erreurs mais c'est au Divin Paraclet que revient le soin de l'approfondir par la Révélation et, ensuite, l'ADORATION Idea . Sinon, ce ne serait plus de la théologie mais de la dissection dogmatique, de l'autopsie doctrinale et de l'idolâtrie,une façon profane d'approcher l'intimité de Dieu révélée exclusivement en J-C(Jn1/18 ). Car ,nous prendrions notre représentation conceptuelle de Dieu pour Dieu lui-même! Erreur qu'il faut éviter par dessus tout! Amen

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lagaillette

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 23:02

;)

Code:
Dieu est parfait amour : celui qui aime, celui qui est aimé, et l'acte même d'aimer.

Ou le « produit » de l’amour.

Code:
La difficulté de comprendre ce concept ne vient pas de son impossibilité, mais de notre nature déchue. Le péché originel nous empêcherait de comprendre le concept de la Trinité par la raison naturelle, de même qu'il ne nous permet pas de comprendre le temps.

D'autre part, j'ai entendu parler d'une interprétation des trois couleurs primaires : jaune pour la vérité, bleu pour l'infini, rouge pour l'amour. Je trouve que ce pourrait être une définition de la Trinité.

Ce n’est pas vrai que nous ne pouvons pas « comprendre » le « mystère » de la Trinité, « péché originel » ou pas. La question c’est de savoir si on peut dire qu’on comprend vraiment le « mystère » de l’amour.

Et tout ce qui va par trois nous « parle » de la Trinité, à commencer par le couple de l’homme et de la femme et de ce qu’ils font ensemble.

Le jaune, c’est la couleur de l’or, et celle de certaines étoiles, notre soleil, je crois.

Jaune : le soleil ; bleu : l’azur, évidemment, ou la mer ; rouge : l’amour, et la Révolution.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   5/5/2006, 23:04

lagaillette a écrit:
;)

Et tout ce qui va par trois nous « parle » de la Trinité, à commencer par le couple de l’homme et de la femme et de ce qu’ils font ensemble.

et la Révolution.

Le sexe et la révolution, belles assise pour le dogme! :oops: :oops: :oops:

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Seb

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 01:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Krystyna,

Habituellement, on dirait plutôt:

Celui qui connaît (le Père), sa connaissance (le Verbe), leur amour (le Saint Esprit).

Le jaune pour la vérité: n'est ce pas bizarre? J'aurais dit le blanc...

Oui mais sa reste 3 personnes bien différentes... Ou alors chaun sont des 1/3dieu donc (1/3 +1/3 + 1/3 = 3/3 = 1). Ouéééé cheers .

Alors Dieu est une personne qui prend forme sous 3 aspect... Un père, un fils et un saint esprit.

Rahhhh j'y comprend toujours rien xD.

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Laurent
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 01:51

Citation :
Rahhhh j'y comprend toujours rien xD.

Si ca peut te rassurer, y a pas que toi...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 04:15

Seb, Laurent, c'est quoi finalement que vous ne comprenez pas?

Est-ce que c'est le fait que le Père + le Fils + l'Esprit = La Sainte Trinité :?:

Pourtant c'est pas plus compliqué que Joseph + Marie + Jésus = La Sainte Famille Idea

Il y a 3 Personnes (qui ne sont pas bien sûr des personnes dans le sens où on l'entend ici bas) qui ne forment qu' 1 seul Dieu

Et dans le cas de la Sainte Famille, il y a 3 personnes qui ne forment qu'une seule et même Famille.

En image ça donne:

🇵🇷 + Smile + 🇵🇱 = sunny


Ça aide? Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 04:22

Maurice Zundel « Je parlerai à ton cœur ».

Nous avons appris au catéchisme que la Trinité est un mystère, un mystère impénétrable et on nous a raconté cette fameuse histoire d'Augustin se promenant sur la plage et voyant un petit enfant qui veut mettre la mer dans son coquillage. Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai! Si Jésus a parlé de la Trinité, ce n'est pas pour confondre notre intelligence, c'est pour la délivrer!

Le mystère, le mystère chrétien, ce n'est pas une chose obscure. C'est une chose éblouissante de lumière. C'est une lumière qu'on ne peut exprimer et qu'on ne peut pas épuiser. C'est tout le contraire d'un écran, d'une limite, d'un mur contre lequel on vient buter. C'est tout l'espace qui s'ouvre; et on pourra s'avancer éternellement, éternellement, éternellement...Et ce sera toujours, toujours, toujours nouveau. On ne l'épuisera jamais!

Si Jésus nous a introduit dans ce secret, c'est parce qu'Il est la liberté de notre intelligence et de notre coeur. Car il faut l'avouer, tant qu'on se trouve devant le Dieu solitaire du Judaïsme ou de l'Islam, on est écrasé. Comment? Dieu est Celui qui tourne autour de Lui-même? Il est solitaire, Il se célèbre, Il se regarde, Il s'admire, Il s'aime, et Il nous demande de le célébrer, de l'aimer? C'est asphyxiant, c'est étouffant...

Mais Dieu est Celui qui est à genoux au lavement des pieds. Et justement, la Trinité nous ouvre le Coeur de Dieu: la Trinité nous apprend que Dieu n'est pas solitaire. Il est unique, mais pas solitaire, que ce n'est pas Quelqu'un qui se regarde, qui s'admire, qui se célèbre, qui s'encense et qui s'aime, parce qu'en Lui, toute la vie jaillit, jaillit, jaillit, comme une communication qui va du Père au Fils, du Fils au Père, dans l'unité du Saint Esprit, qu'il y a en Dieu l'Autre, qu'en Lui, "Je est un Autre", qu'en Lui la vie, c'est "Tu es Moi".."Tu es Moi"..le Père le disant au Fils, le Fils au Père et le Fils et le Père au Saint esprit et le Saint Esprit au Fils et au Père.

En Dieu, il n'y a pas un Moi unique, un Moi solitaire, un Moi rivé à Lui-même, mais trois foyers, trois foyers de lumière, trois foyers d'amour et de communication, où toute la Vie Divine constamment se renouvelle dans un Don inépuisable. Le père ne se regarde pas: Il n'est qu'un regard vers le Fils, qui n'est qu'un regard vers le Père; et le Père et le Fils ne s'idolâtrent pas: ils ne sont qu'un élan vers le Saint-Esprit qui respire le Père et le Fils.

La vie Divine est ainsi en état de pauvreté. Dieu n'a prise sur lui-même qu'en se communiquant: le Père au Fils, et le Père n'est rien d'autre que cette communication vivante au Fils. Il n'est pas comme un père, un homme qui existe d'abord et qui ensuite devient père. En Dieu la Paternité est éternelle; en Dieu le Filiation est éternelle; et je n'aime pas qu'on dise: "Dieu a un Fils". Dieu est Père, Dieu est Fils, Dieu est Saint Esprit. Il n'y a pas d'abord le Père qui se donne un Fils: éternellement, la Trinité est ce jaillissement de lumière et d'amour. Éternellement, la Trinité est le dépouillement de Dieu. Éternellement, Dieu est tout donné, dans la circumincession, dans la circulation du père dans le Fils, du Fils dans le Père, dans le baiser de feu du Saint Esprit qui n'est qu'une respiration d'amour vers le Père et le Fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 07:48

Seb a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Krystyna,

Habituellement, on dirait plutôt:

Celui qui connaît (le Père), sa connaissance (le Verbe), leur amour (le Saint Esprit).

Le jaune pour la vérité: n'est ce pas bizarre? J'aurais dit le blanc...

Oui mais sa reste 3 personnes bien différentes... Ou alors chaun sont des 1/3dieu donc (1/3 +1/3 + 1/3 = 3/3 = 1). Ouéééé cheers .

Alors Dieu est une personne qui prend forme sous 3 aspect... Un père, un fils et un saint esprit.

Rahhhh j'y comprend toujours rien xD.

Le message d'Alain sur la relation subsistante explique. Mais c'est en termes théologiques. Donc complexes...

Autre explication:

Essayez de vous connaître vous mêmes.

Allez-y. Pensez à vous.


Il apparaît dans votre tête un vague concept de Seb, un concept flou. Mais c'est vous. (2 mètres et barbu).

Ce concept de vous est il un autre être que vous?

Non il est dans votre tête, il fait partie de vous et il disparait dès que vous n'y pensez plus.



En Dieu, c'est pareil:

Il se connaît et sa connaissance, PARFAITE pour le coup, est nommé par la Bible le CONCEPT = VERBE (= Le Verbum en latin) = Fils


Question:
Selon vous: le Père et le Verbe sont-il deux Dieux ?

Mais non, puisse le Verbe, c'est le père dans sa connaissance de lui-même.

Il y a donc bien un seul Dieu en deux chose: Le Père et sa connaissance du lui-même.

(même chose pour l'amour).

Qu'en pensez-vous?
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célony

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 11:08

Seb a écrit:
3 personnes bien différentes... Ou alors chaun sont des 1/3dieu donc (1/3 +1/3 + 1/3 = 3/3 = 1). Ouéééé cheers .

Alors Dieu est une personne qui prend forme sous 3 aspect... Un père, un fils et un saint esprit.

Rahhhh j'y comprend toujours rien xD.
La Sainte Trinité n'est pas :
1) - Une triade , qui se définit comme un dieu par personne .Ce sont les divinités hindoues : Brahma , Vishnu , Civa.
Chacune des personnes est un dieu dans son être personnel.
2) - Un seul Etre en une seule Personne : le Père , qui partagerait son Etre avec 2 autres Personnes , le Fils et le Saint Esprit.(l'Etre de Dieu serait divisé en 3 )
3) - Un seul Etre identique chez le Père , le Fils et le Saint Esprit.( l'Etre de Dieu serait multiplié par 3 )

L'Etre de chacune des 3 Personnes divines est l'Etre des 2 autres Personnes ; il n'est pas propre à 1 Personne ni identique chez les 3 Personnes.
La Sainte Trinité se définit comme 1 seul Etre en 3 Personnes distinctes.
C'est le Mystère d'un seul Dieu en Trois Personnes consubstantielles (une créature se définit comme un seul être en une seule personne)
Qu'en pense Arnaud ?
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Seb

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 11:09

:| moué... En gros Jesus c'est un peu comme le reflet d'un miroir pour le père. Sa reste quand même 2 personnes.

Pourquoi avoir créer sont reflet alors? Et c'est quoi l'esprit saint?

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célony

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 11:30

Seb a écrit:
:| moué... En gros Jesus c'est un peu comme le reflet d'un miroir pour le père. Sa reste quand même 2 personnes.

Pourquoi avoir créer sont reflet alors? Et c'est quoi l'esprit saint?
Avant la création du monde , le Fils Unique de Dieu ne s'appelait pas encore Jésus (c'est le Nom que lui a donné S.Joseph)
La consubstantialité des 3 Personnes divines n'est pas un "reflet" dans un miroir , mais une Unicité de "Substance" en Trois Personnes distinctes.
Le Saint Esprit est la 3e Personne de la Sainte Trinité , consubstantielle au Père et au Fils dans leur Etre commun.
Les rapports entre les 3 Personnes ne sont pas des rapports de créateur à créature.
Le Père engendre le Fils de tout éternité , et le Saint Esprit procède du Père par le Fils.
Comment le Père engendre t-il "de toute éternité " ?
Comment s'effectue la "procession" du Saint Esprit ?
Je n'en sais rien .Désolé ! Mais c'est la foi en la Sainte Trinité que le Christ a établie en ordonnant :"Baptisez les au Nom (singulier) du Père , et du Fils , et du Saint Esprit ."


Dernière édition par le 6/5/2006, 11:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 11:30

Cher Celony, C'est absolument vrai. C'est le support dogmatique de notre foi.

Seb a écrit:
:| moué... En gros Jesus c'est un peu comme le reflet d'un miroir pour le père. Sa reste quand même 2 personnes.

Pourquoi avoir créer sont reflet alors? Et c'est quoi l'esprit saint?

Cher Seb,

Donc le Fils est SEMBLABLE AU Père car, étant la connaissance que le Père a de lui-même, et comme le Père se connaît PARFAITEMENT... concluez.

Le Père et le Verbe, semblables et MAGNIFIQUES, s'aiment. Leur amour vient donc bien des deux (du Père et le Verbe), comme un baiser échangé.

Loin d'être une simple énergie comme lorsque nous aimons une femme tendrement, leur AMOUR MUTUEL, leur CHARITE est EXACTEMENT INFINIE COMME EUX DEUX, SEMBLABLE A EUX DEUX.

Cet Amour, on l'appelle le Saint Esprit et, en dogmatique, on dit qu'il procède du Père et du Fils (comme leur amour).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   6/5/2006, 18:47

Cher Celony, cher alain, j'ouvre un nouveau fil sur le basphème. J'y met nos échanges depuis l'intervention de sousou.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   8/5/2006, 23:04

Clotilde a écrit:
Maurice Zundel « Je parlerai à ton cœur ».

Nous avons appris au catéchisme que la Trinité est un mystère, un mystère impénétrable et on nous a raconté cette fameuse histoire d'Augustin se promenant sur la plage et voyant un petit enfant qui veut mettre la mer dans son coquillage. Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai! Si Jésus a parlé de la Trinité, ce n'est pas pour confondre notre intelligence, c'est pour la délivrer!

Le mystère, le mystère chrétien, ce n'est pas une chose obscure. C'est une chose éblouissante de lumière. C'est une lumière qu'on ne peut exprimer et qu'on ne peut pas épuiser. C'est tout le contraire d'un écran, d'une limite, d'un mur contre lequel on vient buter. C'est tout l'espace qui s'ouvre; et on pourra s'avancer éternellement, éternellement, éternellement...Et ce sera toujours, toujours, toujours nouveau. On ne l'épuisera jamais!

Si Jésus nous a introduit dans ce secret, c'est parce qu'Il est la liberté de notre intelligence et de notre coeur. Car il faut l'avouer, tant qu'on se trouve devant le Dieu solitaire du Judaïsme ou de l'Islam, on est écrasé. Comment? Dieu est Celui qui tourne autour de Lui-même? Il est solitaire, Il se célèbre, Il se regarde, Il s'admire, Il s'aime, et Il nous demande de le célébrer, de l'aimer? C'est asphyxiant, c'est étouffant...

Mais Dieu est Celui qui est à genoux au lavement des pieds. Et justement, la Trinité nous ouvre le Coeur de Dieu: la Trinité nous apprend que Dieu n'est pas solitaire. Il est unique, mais pas solitaire, que ce n'est pas Quelqu'un qui se regarde, qui s'admire, qui se célèbre, qui s'encense et qui s'aime, parce qu'en Lui, toute la vie jaillit, jaillit, jaillit, comme une communication qui va du Père au Fils, du Fils au Père, dans l'unité du Saint Esprit, qu'il y a en Dieu l'Autre, qu'en Lui, "Je est un Autre", qu'en Lui la vie, c'est "Tu es Moi".."Tu es Moi"..le Père le disant au Fils, le Fils au Père et le Fils et le Père au Saint esprit et le Saint Esprit au Fils et au Père.

En Dieu, il n'y a pas un Moi unique, un Moi solitaire, un Moi rivé à Lui-même, mais trois foyers, trois foyers de lumière, trois foyers d'amour et de communication, où toute la Vie Divine constamment se renouvelle dans un Don inépuisable. Le père ne se regarde pas: Il n'est qu'un regard vers le Fils, qui n'est qu'un regard vers le Père; et le Père et le Fils ne s'idolâtrent pas: ils ne sont qu'un élan vers le Saint-Esprit qui respire le Père et le Fils.

La vie Divine est ainsi en état de pauvreté. Dieu n'a prise sur lui-même qu'en se communiquant: le Père au Fils, et le Père n'est rien d'autre que cette communication vivante au Fils. Il n'est pas comme un père, un homme qui existe d'abord et qui ensuite devient père. En Dieu la Paternité est éternelle; en Dieu le Filiation est éternelle; et je n'aime pas qu'on dise: "Dieu a un Fils". Dieu est Père, Dieu est Fils, Dieu est Saint Esprit. Il n'y a pas d'abord le Père qui se donne un Fils: éternellement, la Trinité est ce jaillissement de lumière et d'amour. Éternellement, la Trinité est le dépouillement de Dieu. Éternellement, Dieu est tout donné, dans la circumincession, dans la circulation du père dans le Fils, du Fils dans le Père, dans le baiser de feu du Saint Esprit qui n'est qu'une respiration d'amour vers le Père et le Fils.

Quel beau texte! Merci DDF!

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lagaillette

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 14:11

Clotilde a écrit:
Seb, Laurent, c'est quoi finalement que vous ne comprenez pas?

Est-ce que c'est le fait que le Père + le Fils + l'Esprit = La Sainte Trinité :?:

Pourtant c'est pas plus compliqué que Joseph + Marie + Jésus = La Sainte Famille Idea

Il y a 3 Personnes (qui ne sont pas bien sûr des personnes dans le sens où on l'entend ici bas) qui ne forment qu' 1 seul Dieu

Et dans le cas de la Sainte Famille, il y a 3 personnes qui ne forment qu'une seule et même Famille.

En image ça donne:

🇵🇷 + Smile + 🇵🇱 = sunny


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Mais oui ; ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et on peut ajouter à la "Sainte Famille", n'importe quelle famille où il y a un homme, une femme et des enfants qui s'aiment.
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Noel

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Krystyna,
Habituellement, on dirait plutôt:
Celui qui connaît (le Père), sa connaissance (le Verbe), leur amour (le Saint Esprit).
Le jaune pour la vérité: n'est ce pas bizarre? J'aurais dit le blanc...

Jaune = Vérité parce que Vérité = Lumière
Blanc = Immortalité parce qu'Immortalité = Indiférencié

Si, comme vous l'avez écrit sur un autre post, le Fils est semblable au Père alors ils ne sont pas identiques car semblable n'est pas pareil ni identique. Mon fils me ressemble ça n'implique pas que nous soyons pareil même s'il est "chair de ma chair".

Il me semble que dans l'ordre d'apparition des "personnages" trinitaires on a le Père, qui se manifeste en cause première, l'intention de créer en cause seconde et le fils en cause troisième. Ces trois personnes sont consubstantielles (l'une ne peut être sans les autres), engendrées et non créées (de même nature que...).
Il me semble qu'on ne peut pas nier que l'Esprit qui procède du Père peut agir indépendamment du Fils alors que ce denier ne peut agir sans l'Esprit ni hors du Père.

Exemple : Qu'est ce qui pousse les "bons sauvages" à la spiritualité alors qu'ils ignorent tout de l'Evangile?

Noel
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Olivier JC

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 14:35

Citation :
Il me semble qu'on ne peut pas nier que l'Esprit qui procède du Père peut agir indépendamment du Fils alors que ce denier ne peut agir sans l'Esprit ni hors du Père.

Trois personnes, mais UNE volonté, UN agir. Là où une personne veut, les trois veulent. Là où une personne agit, les trois agissent. UNITE.
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Noel

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 14:54

Olivier JC a écrit:
Citation :
Il me semble qu'on ne peut pas nier que l'Esprit qui procède du Père peut agir indépendamment du Fils alors que ce denier ne peut agir sans l'Esprit ni hors du Père.

Trois personnes, mais UNE volonté, UN agir. Là où une personne veut, les trois veulent. Là où une personne agit, les trois agissent. UNITE.

Ceci est une affirmation de foi (respectable) pas une démonstration!!!

Vrai seulement si l'on accepte l'idée que trois sont entièrement contenue dans un qui est Principe (ou matrice initiale).
Petit rappel : Je crois en Dieu, créateur du ciel et de la terre, en JC son fils unique conçu du Saint Esprit...
Si le Fils est conçu du SE c'est donc que ce dernier lui pré-existe dans le Père.

De plus qu'est-ce que "l'agir" divin? Vous en savez qq chose?

Noel
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Olivier JC

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 15:08

Citation :
Petit rappel : Je crois en Dieu, créateur du ciel et de la terre, en JC son fils unique conçu du Saint Esprit...
Si le Fils est conçu du SE c'est donc que ce dernier lui pré-existe dans le Père.

"conçu de l'Esprit Saint" se réfère à l'Incarnation, pas à la génération éternelle.


D'autre part, trois ne sont pas contenus en un. Les trois personnes sont consubstantielles. Il y a trois hypostases et une unique substance.
Aussi baptise-t-on "Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit", et non pas aux noms.
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Noel

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 15:55

Olivier JC a écrit:
Citation :
Petit rappel : Je crois en Dieu, créateur du ciel et de la terre, en JC son fils unique conçu du Saint Esprit...
Si le Fils est conçu du SE c'est donc que ce dernier lui pré-existe dans le Père.
"conçu de l'Esprit Saint" se réfère à l'Incarnation, pas à la génération éternelle.
D'autre part, trois ne sont pas contenus en un. Les trois personnes sont consubstantielles. Il y a trois hypostases et une unique substance.
Aussi baptise-t-on "Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit", et non pas aux noms.

Non mossieur!!! "Conçu du Saint Esprit" (ou Esprit Saint) n'est pas "de l'Esprit Saint" (ou Saint Esprit). D'autant que la formule inchangée depuis l'origine comporte "du" et non "de"
"Conçu du" est "être de la nature de" alors que "conçu de" est "être produit par". La seconde acception ne peut être que la conséquence de la première. Votre précision n'infirme donc en rien "que l'Esprit pré-existe au Fils dans le Père".
Si tout comme les trois côtés d'un triangle équilatéral forment un tout contenu dans Un Tout (mais ça ça relève de la Gnose :P :twisted: ).

Noel
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Olivier JC

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 17:33

Il existe donc un temps où, selon vous, la Trinité fut Binité, avec le Père et l'Esprit Saint : avant que le Verbe ne fut conçu du Saint Esprit.

thumleft
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Noel

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 19:54

Olivier JC a écrit:
Il existe donc un temps où, selon vous, la Trinité fut Binité, avec le Père et l'Esprit Saint : avant que le Verbe ne fut conçu du Saint Esprit.
thumleft

Non! Il existe un temps "divin", non soumis aux lois du temps que nous connaisssons, dans lequel les trois personnes trinitaires sont, tout en étant indiférenciées. Ce n'est qu'après la manifestation "Père" que "Esprit" et "Fils" se différencient tout en étant dans l'Unité du Père. Les deux procèdent ainsi consubstantiellement du Père, l'Esprit précédant le Fils. ce qui démontre que le Père "agit" par l'Esprit autant que par le Fils (Qu'est-ce qui fait que les bons sauvages développent une spiritualité alors qu'ils ne connaissent pas les Evangiles?... D'où qu'ils ont aussi une âme ainsi que l'a montré une controverse restée célèbre).

C'est le problème du peintre et de sa toile déjà évoqué sur un autre fil.

Noel
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Olivier JC

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 20:50

Les "bons" sauvages ???

Laughing Laughing Laughing Laughing
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Noel

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité   9/5/2006, 20:59

Olivier JC a écrit:
Les "bons" sauvages ???
Laughing Laughing Laughing Laughing

C'est juste ceux qui font pas de pot-au-feu de missionnaire.
Et qui croient qu'il y a un Dieu des dieux :twisted:
bounce bounce bounce

Noel
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