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 Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste

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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 15:51

Citation :
Or, comment une telle promulgation pouvait-elle être hérétique au beau milieu d'un "concile oecuménique"

un pape peut promulguer des textes hérétiques. c'est évident. il ne peut le cependant s'il engage son infaillibilité. le Saint Esprit empêchera toujours qu'un pape hérétique veuille promulguer un texte hérétique en engageant l'infaillibilité.

Citation :
Mgr L est simplement hérétique. Ne cherchez pas plus loin : il se croit pape et capable de définir ce qui est hérétique ou non dans un Concile oecuménique !

comme vous vous emportez cher Arnaud, Mrg Lefebvre avait tout simplement tout sa raison et savait en faire usage. en effet quand toute la tradition dit blanc et qu'un concile œcuménique dit noir sans que l’infaillibilité soit engagée, il suffit de faire usage de sa raison pour récuser l'enseignement de ce concile.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 15:54

Opposer la tradition (qui est mélangée de faillible et d'infaillible) au Magistère universel qui est revêtu du charisme d'infaillibilité, voilà une première hérésie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:05

julieng a écrit:
Citation :
C'est impossible et c'est justement pour cela que l'Eglise a donné l’infaillibilité au pape lorsqu'il exerce son magistère extraodinnaire "et ordinaire" si non on tournerait en rond .

je vais vous apprendre quelque chose cher ami. imaginez: humanae vitae ne relève pas du magistère infaillible. ainsi si Humanae vitae n’a jamais été donnée pour infaillible comment une doctrine comme celle de Dignitatis humanae, ayant pour le moins toutes les apparences de la nouveauté, pourrait-elle avoir cette prétention?

Là n'est pas la question , on peut critiquer Dignitatis humanae ou Humanae vitae et bcq ne se gênent pas pour le faire .Lorsque Humanae vitae est sorti il y avait plus d’évêque contre que pour donc la question n'est pas là ,ce n'est même pas la question que Chris t'a posé. La question qui est ici enjeu c'est comment on peut s'opposer au saint Père au point de se mettre dans une position schismatique autrement dit comment est-il possible de se séparer du saint Père au nom de la tradition (comme ont fait les orthodoxes) alors que le saint Père est le premier gardien de la sainte tradition (le dépôt de la foi).


Dernière édition par fredsinam le Mar 08 Nov 2011, 17:17, édité 2 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Opposer la tradition (qui est mélangée de faillible et d'infaillible) au Magistère universel qui est revêtu du charisme d'infaillibilité, voilà une première hérésie.

Thumright C'est en effet une hérésie de prétendre que le gardien de la tradition ,le successeur de Pierre ne l'est pas au point de quitter son troupeau . Un brebis doit toujours avoir un pasteur et si ce n'est pas le successeur de Pierre , ça sera un berger mercenaire , car seul le successeur de Pierre a reçu la mission d'être le berger des bergers.
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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:25

julieng a écrit:
Citation :
Et j'imagine que c'est l'Esprit Saint en direct qui vous permet d'appréhender seul la tradition à la façon dont les protestants appréhendent seuls les écritures.


non c'est la tradition elle-même qui fixe le cadre. « Car la doctrine de la foi que Dieu a révélée n'a pas été livrée comme une invention philosophique aux perfectionnements de l'esprit humain, mais elle a été transmise comme un dépôt divin à l'Épouse du Christ pour être fidèlement gardée et infailliblement enseignée. Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s'en écarter sous prétexte et au nom d'une intelligence supérieure de ces dogmes. Croissent donc et se multiplient abondamment, dans chacun comme dans tous, chez tout homme aussi bien que dans toute l'Église, durant le cours des âges et des siècles, l'intelligence, la science et la sagesse ; mais seulement dans le rang qui leur convient, c'est-à-dire dans l'unité de dogme, de sens et de manière de voir (Vincent de Lérins, Common. n. 28). » C’est à cette vérité que sont tenus les papes, leur infaillibilité ne peut donc pas être source d’innovation ni de contradiction. Il ne s’agit pas d’une interprétation, c’est très précisément mot pour mot ce que dit Pastor aeternus «Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. »( vatican I, constitution Pastor aeternus)

or est évident que sur la liberté religieuse, sur le judaïsme,sur l'application des mérites du Christ à tous les hommes concrets JPII a enseigné des choses contraires à la Tradition.

ce qui me permet de rebondir sur la question de Chris Prols: l'état de nécessité était patent pour pouvoir continuer à fournir aux fidèles des prêtres formés dans l'esprit de la Tradition de toujours. Mrg Lefevbvre sentait sa fin prochaine, sans ordination épiscopale son oeuvre était menacée. Il était parfaitement légitimé à faire l'impasse sur le non de JPII qui en tant que pape scandaleux ( Assise, baiser au Coran) et largement défaillant sur le plan doctrinal n'était pas à même de se rendre compte de la bénédiction divine dont jouit l'oeuvre de Mrg Lefebvre, de son impérieuse nécessite.

Cher Julieng,

Votre analyse souffre d'un défaut de connaissance sur ce qu'est la foi et sur l'attitude qu'elle nous impose.

Les hérétiques de la FSSPX pensent à tord que la foi est un corpus dogmatique immuable.

Or la foi n'est pas la tradition qui n'est pas le magistère.

La foi est une attitude envers la Vérité immuable.

Et Pierre, dont le rôle est d'affermir notre foi, nous aide à adopter l'attitude adéquate envers la Vérité immuable.

Et cette attitude est une attitude de fidélité dans l'humilité envers la Vérité.

Et l'humilité nous empèche de penser que la Vérité puisse être appréhendée.

Or que font les hérétiques? Ils pensent pouvoir appréhender la Vérité et se faisant, ils choisissent d'écarter de leur doctrine tel ou tel élément du message divin.

Ainsi, le rôle du magistère n'est pas de dire la Vérité (ce qui est impossible) mais d'écarter les doctrines qui opèrent des choix.

Vous ne pouvez donc pas déduire la Vérité du magistère !

Car le magistère ne dit pas ce qu'est la Vérité mais dit ce qui n'est pas fidèle à la Vérité dans l'humilité, ce qui n'est pas conforme à la foi.




Ainsi un dogme n'est jamais nouveau. En revanche sa proclamation peut se faire à tout moment en fonction des hérésies nouvelles qui ne manquent pas d'apparaitre au fil du temps.

C'est pourquoi il n'y a pas eu un seul concile et pourquoi jusqu'à trés récemment des dogmes ont pu être proclamés pour répondre à l'hérésie.



Ceux qui ne comprennent pas le rapport entre le dogme, la foi et l'hérésie développent des thèses stupides du genre l'Eglise a mis trois siècles pour se prononcer sur la divinité du Christ, alors que la divinité du Christ a toujours été un élément de foi mais que sa proclamtion intervient à la suite d'une hérésie développant l'idée que le Christ n'était pas Dieu.

Dans le temps, l'apparition de l'hérésie précède toujours la proclamation du dogme.

C'est pourquoi, les doctrines de royauté sociale du Christ précèdent Vatican II.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:27

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Opposer la tradition (qui est mélangée de faillible et d'infaillible) au Magistère universel qui est revêtu du charisme d'infaillibilité, voilà une première hérésie.

Thumright C'est en effet une hérésie de prétendre que le gardien de la tradition ,le successeur de Pierre ne l'est pas au point de quitter son troupeau . Un brebis doit toujours avoir un pasteur et si ce n'est pas le successeur de Pierre , ça sera un berger mercenaire , car seul le successeur de Pierre a reçu la mission d'être le berger des bergers.

Et pourtant, Dieu nous demandait juste de croire, de faire confiance dans sa Puissance qui protège le Magistère.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:28

fredsinam a écrit:
maxime a écrit:

Donc si la "frat" qui est shismatique et limite hérétique se rallie à l'Eglise conciliaire qui elle est franchement hérétique, ça risque de donner une Eglise conciliaire traditionnelle (mais sans pape) shismatique et hérético-protestante à la gloire du culte de l'homme maçonnique mondialisé, le tout avec des sacrements invalides..

C'est une phrase culte !!!! je la retiens

Je trouve que c'est très complique d'être sédévacantiste ,il faut avoir un certain diplôme pour comprendre tous ça .De même que je trouve que satan fait une prouesse intellectuelle pour arriver à faire croire à un homme que Dieu n'existe pas , je trouve tout autant que c'est une prouesse intellectuelle d'être sédévacantiste.

Et ce n'est encore rien, Fred : allez sur un de leur site, vous verrez ! Et cela malgré la phrase répondue par Chris prônant une nourriture solide. En fait, eux-même y perdent quelquefois leur latin... Sans rire Shocked
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:34

Cher Julien, je te remets ma réponse, si tu ne l'as lu dans le fil du Christ Roi :

julieng a écrit:
cher Doumé, restez ferme, ce n'est pas le moment de défaillir. Ploncard père et fils ( surtut le père, son livre l'Eglise occupée est largement supérieur à celui sur la maçonnerie du fils.) ont parfaitement mis au jour les rouages de la machine à broyer les peuples et les âmes qui désormais tourne à plein régime.
revenez cher Doumé. je vais vous faire une confidence. C'est vous qui m'avez ouvert le verrou qui m'empêchait de comprendre la cohérence profonde et interne du plan. souvenez-vous...


Mais c'est complexe Julien. Je ne renie pas Ploncard père et fils ; en fait ils s'appuient sur ce que peu connaissent vraiment, le Talmud lié au mystère d'iniquité, d'où leur antisémitisme théologique, je précise (voir l'abbé meinvielle entre autres) ayant malheureusement tendance à dévier quelquefois vers un antisémitisme atavique, presque génétique pour certains de ses partisans. Ploncard en porte en partie la responsabilité, même s'il s'en défend. Et ce point crucial les décrédibilise sur tout le reste !

Arnaud, lui, pèche un peu par ignorance sur le Talmud (il ne peut pas tout étudier en profondeur) et ceux du forum, à 90%, n'en savent guère plus je pense, même Adamev. Nous sommes donc sur un terrain brûlant, délicat et source de malentendus...

Pierre Hillard, lui, construit une synthèse fort documentée et précieuse sur le complot depuis longtemps formé à ses yeux. Ceci dit, j'ai rejoins Arnaud sur le fait que ce complot ne peut être chronologiquement suivi de génération en génération, même si tels et tels reprennent le canevas. En fait, il y a là aussi encore malentendu : Arnaud croit au complot ourdi par Lucifer, mais n'y croit pas ourdi par les hommes, ses marionnettes, ou du moins il explique que ces marionnettes pensent avant tout à leur propre pouvoir selon les occasions temporelles et sous couverture d'idéologie maçonnique et tutti quanti. Cela me semble plus lucide.

Seul le diable fait feu de tout bois en nous divisant.

La préférence entre démocratie et royauté sont un autre problème, quoique lié. Je préfère de loin une monarchie pouvant gouverner à long terme contrairement à toutes républiques, c'est évident, mais la politique gâche tout à mon sens : les hommes sont corruptibles quel que soit le régime, aussi bon soit-il ! L’Église liée au temporel est discutable : elle doit avant tout se soucier de donner les sacrement, aux faibles comme aux puissants, ce qu'elle fait mal, même depuis le concile VII. L'exemple du prêtre "fayottant " devant le maire pour obtenir des subventions à l'entretien de l’Église en est une illustration : il en oubliera peut-être de lui rappeler que s'il est FM, il ne peut communier, etc... Je crois finalement que Léon XIII, lorsqu'il a demandé de rallier la république afin de faire cesser les guerres religieuses, voulaient nous faire comprendre que, chaque chrétien, pouvait sanctifier dans son périmètre social et familial toutes structures humaines. On dit qu'il a regretté sa décision, mais en avons-nous les preuves ? Peut-être pleura-t-il le fait qu'il ne le verrait pas de son vivant ? Donc, pour moi à présent, le Christ Roi dans les cœurs transformera la société à travers nos propres cœurs, non à travers un système quel qu'il soit... De là à considérer la république ou la démocratie comme un modèle illustre, je préfère ne pas voter, ou blanc, ou pour le charisme d'un homme. Ne soyons pas prisonnier des étiquettes : tout est gris, et là est le combat !

Le malin, en fait, utilise notre espoir humain pour détruire notre espérance théologale.
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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Opposer la tradition (qui est mélangée de faillible et d'infaillible) au Magistère universel qui est revêtu du charisme d'infaillibilité, voilà une première hérésie.

Thumright C'est en effet une hérésie de prétendre que le gardien de la tradition ,le successeur de Pierre ne l'est pas au point de quitter son troupeau . Un brebis doit toujours avoir un pasteur et si ce n'est pas le successeur de Pierre , ça sera un berger mercenaire , car seul le successeur de Pierre a reçu la mission d'être le berger des bergers.

Et pourtant, Dieu nous demandait juste de croire, de faire confiance dans sa Puissance qui protège le Magistère.

Oui la foi des fidèles de FSSPX est faillible sur deux points.

Celui que vous citez et sur le fait de penser que Dieu n'a pas la puissance suffisante pour que sa volonté soit faites dans ce monde et qu'il a besoin de l'Etat pour le seconder.

Croire d'un Pape puisse faillir dans la foi équivaut à ne pas croire en l'omniscience divine et croire que sa volonté est impuissante sans le concours des hommes et des Etats est une autre hérésie.
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 23:46

beaucoup de choses. en gros cher SJA votre définition de la foi relève de son versant subjectif: une attitude ( fides qua). je m'en tiens à sa définition objective: fides quae creditur.
si nous voulons parler de la foi pour distinguer ce qui objectivement est de foi ou ne l'est pas c'est à elle qu'il faut en référer.

ensuite en usant du terme hérétique à tort et à travers vous ne faites que démontrer que vous êtes totalement ignorant de cette branche essentielle de la théologie que sont les notes théologiques ou degrés de certitude des vérités théologiques. pas étonnant puisque le grand gourou de ce site l'est tout autant, allant jusqu'à relever une multitude de dogmes solennels contenus souterrainement dans VII, à l'insu des papes qui ont promulgué VII ( prière de ne pas rire).

pour faire simple l'hérésie caractérise une proposition opposée à une doctrine qui est de foi catholique , c'est à dire solennellement définie par le magistère définissant ex cathedra ou si elle appartient au magistère ordinaire et universel de l'Eglise ou lorsque cette proposition est certainement contenue dans l'Ecriture sainte, mais n'a pas été définie solennellement par l'Eglise (par exemple la naissance du Christ à Bethléem).

tout le problème c'est que si la vérité de de foi catholique selon laquelle l'Etat doit reconnaître NSJC pour souverain a pour elle le magistère ordinaire et universel de l'Eglise ( il s'atteste aussi par les paroles du Christ rendre à Dieu ce qui est à Dieu or le pouvoir de César vient de Dieu),ce qui s'atteste par l'enseignement constant de l'Eglise( multitude des enseignements doctrinaux à ce sujet des papes et des docteurs de l'Eglise), Dignitatis humanae n'a pour elle qu'un concile qui a refusé d'enseigner de façon infaillible. a tout le moins pour que cet enseignement soit reconnu comme infaillible,n'ayant jamais été explicité au cours des siècles, il faudrait que le magistère extrodinaire l'ait promulgué solennellement. ce qui n'est évidemment pas le cas. donc cet enseignement ne peut se prévaloir d'aucune infaillibilité et étant contraire à l'enseignement constant de l'Eglise il doit donc être considéré comme relevant exclusivement du magistère authentique non infaillible.

par ailleurs il est impropre de déclarer une personne hérétique si vous n'êtes pas au minimum évêque. une proposition être hérétique vous avez le droit de l'affirmer, mais déclarer un fidèle de la FSSPX hérétique est un abus de langage grave. c'est d'ailleurs bien pour cette raison que je ne considère pas nos papes comme hérétique. car il faut donner la preuve, pour faire tomber une telle accusation il faut démontrer la preuve de leur adhésion formelle à l'hérésie dans le cadre d'une procédure où l'accusé à droit à la défense.

bref vous êtes tout comme Fredsinam et Arnaud ignorant des différents degrés des actes du magistère, vous rabattez tout sur le magistère infaillible. les sédévacantistes font de même. aucun docteur en théologie fait de même. il faut réviser.

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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 08 Nov 2011, 23:48

cher Doumé,

je comprends vos réserves. mais il faut appeler un chat un chat. reconnaissez vous comme réel le projet maçonnique de création d'une république universelle ( gouverenemt mondial), admettez vous que ce projet est fondamentalement antichrétien, considérez vous qu'à travers les sicèles les hautes sphères de la maçonnerie y travaillent en s'employant à détruire l'ordre chrétien? et reconnaissez vous que la doctrine qui veut que la vocation de l'Etat est d'être ordonnée au pouvoir spirituel est de foi catholique?

mon interprétation des choses est la suivante. Pour empêcher le plus d'hommes à faire leur salut, le malin savait pouvoir parvenir en partie à ses fins en s'attaquant là où les catholiques sont les plus tièdes: à leur fidélité au Christ roi dans l'ordre temporel. il savait qu'en semant le doute à ce niveau, en faisant perdre le sensum fidei sur ce point là il allait pouvoir détricoter l'ensemble de la foi et créer progressivement un ordre politique retranchant l'énorme majorité des hommes de la foi. il savait que la faille résidait dans la jointure entre l'esprit et la chair, entre le temporel et le spirituel, le privé et le public, il savait que la plus grande partie des hommes aiment à cultiver leur foi dans le confort de la vie privée, à séparer corps et âme, vie publique et vie privée. et il savait que Dieu le laisserait faire, lui laisserait le champ libre: il y a eu un deal entre eux sur ce plan. "tu crois que les catholiques t'aiment vraiment, te veulent roi sur la terre, et bien laisse-moi te montrer le contraire. je te prouverai que ce qu'ils veulent c'est leur seul petit confort personnel et qu'ils ne se battront pas contre l'instauration d'une autre royauté sur la terre, la mienne." Oui Dieu a laissé faire pour nous éprouver et devant les résultats obtenus par Satan il lui laisse le champ libre, faisant de Satan l'instrument de sa colère, abandonnant les catholiques libéraux aux conséquences de leur trahison, allant jusqu'à leur donner des papes tout imprégnés de libéralisme. mais sa victoire finale n'en sera que plus glorieuse. tout comme vous je ne crois plus en aucun système. c'est pourquoi me font bien rire les accusations que font tomber sur moi les Fabry, Fredsinam, Dumouch et consorts selon lesquelles je politise le message du Christ, selon lesquelles je serais obsédé par la politique. que cela soit bien claire je ne crois en aucune action politique, je ne crois qu'en Jésus Christ, qu'en ses enseignements. je ne fais ici que combattre pour la vrai foi. Le Christ nous fera boire la coupe de nos démissions jusqu'à la lie. et alors il renversera toute l'entreprise sataniste des mondialistes et des libéraux. sa victoire n'en sera que plus éclatante.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 01:01

maxime a écrit:
julieng a écrit:

par ailleurs il est impropre de déclarer une personne hérétique si vous n'êtes pas au minimum évêque. une proposition être hérétique vous avez le droit de l'affirmer, mais déclarer un fidèle de la FSSPX hérétique est un abus de langage grave. c'est d'ailleurs bien pour cette raison que je ne considère pas nos papes comme hérétique. car il faut donner la preuve, pour faire tomber une telle accusation il faut démontrer la preuve de leur adhésion formelle à l'hérésie dans le cadre d'une procédure où l'accusé à droit à la défense.

Ils ne peuvent pas êtres hérétiques vu qu'ils sont pas papes. Seul un pape peut-être hérétique, mais comme le siège est parti en vacance, les papes qui sont pas papes et qui ne peuvent plus s'asseoir(plus de siège) du coup ne sont pas hérétiques, vu qu'ils sont pas papes.

C'est quand même pas compliqué à comprendre bon sang non?


Etonnement, J'adhère, MAxime

Ces derniers, sous le regard de Pierre, ne sont pas papes, et pourtant, il ne sont absolument pas hérétiques, car ils mènent l'Eglise là où il faut, selon les saintes écritures.

Ah que l'esprit humain a dur à sortir de son esprit cartésien selon lequel si A est vrai alors non A est faux
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 01:10

julieng a écrit:


bref vous êtes tout comme Fredsinam et Arnaud ignorant des différents degrés des actes du magistère, vous rabattez tout sur le magistère infaillible. les sédévacantistes font de même. aucun docteur en théologie fait de même. il faut réviser.

Oui maître , au lieu d'étaler vos connaissance répondez à ma question : Est-il possible selon la sainte tradition d'être schismatique au nom de cette même tradition comme les orthodoxe ll'ont fait lors du grand schisme d'Orient
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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 09:25

julieng a écrit:
beaucoup de choses. en gros cher SJA votre définition de la foi relève de son versant subjectif: une attitude ( fides qua). je m'en tiens à sa définition objective: fides quae creditur.
si nous voulons parler de la foi pour distinguer ce qui objectivement est de foi ou ne l'est pas c'est à elle qu'il faut en référer.


Cher julieng,

La Vérité n'est pas plus appréhendable par la foi subjective que par le Foi objective.

La Foi objective est le résultat de l'attitude de fidélité dans l'humilité à la Vérité. Cette fidélité à la Vérité suppose que rien dans le message divin ne doit être écarté : "Nous devons tenir pour vrai que ...". Parce que l'hérétique est celui qui choisi d'écarter une partie de ce message divin.

Et ce qui est appelé la Foi objective est la réponce de Pierre aux hérétiques. Elle est immuable mais son exposé par Pierre dépend de la survenance des hérésies.

C'est pourquoi il n'y a jamais de dogme nouveau mais des réponces adaptées dans le temps aux hérésies nouvelles.

Ainsi l'énoncé du magistère n'est pas figé puisque puisqu'il s'adapte aux hérésies qui surviennent.

Il nous faut donc voir dans VII la réponce à une hérésie. Et chercher de quelle hérésie il peut s'agir. Il suffit d'observer la FSSPX pour savoir.

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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 09:34

julieng a écrit:
pour faire simple l'hérésie caractérise une proposition opposée à une doctrine qui est de foi catholique , c'est à dire solennellement définie par le magistère définissant ex cathedra ou si elle appartient au magistère ordinaire et universel de l'Eglise ou lorsque cette proposition est certainement contenue dans l'Ecriture sainte, mais n'a pas été définie solennellement par l'Eglise (par exemple la naissance du Christ à Bethléem).


non.

Justement, il ne faut pas faire simple.

L'hérésie est un choix. Et faisant un choix, l'hérétique manque d'humilité puisqu'il pense pouvoir ainsi appréhender la Vérité.

Il est de la mission de Pierre de nous empécher de faire des choix. C'est ainsi que la foi est affermie.

C'est comme celà qu'il faut comprendre la formation du magistère qui s'élabore en réaction aux hérésies.


L'Eglise ne dit pas la Vérité elle aide à aimer la Vérité.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 09:48

julieng a écrit:
cher Doumé,

je comprends vos réserves. mais il faut appeler un chat un chat. reconnaissez vous comme réel le projet maçonnique de création d'une république universelle ( gouverenemt mondial), admettez vous que ce projet est fondamentalement antichrétien, considérez vous qu'à travers les sicèles les hautes sphères de la maçonnerie y travaillent en s'employant à détruire l'ordre chrétien? et reconnaissez vous que la doctrine qui veut que la vocation de l'Etat est d'être ordonnée au pouvoir spirituel est de foi catholique?

mon interprétation des choses est la suivante. Pour empêcher le plus d'hommes à faire leur salut, le malin savait pouvoir parvenir en partie à ses fins en s'attaquant là où les catholiques sont les plus tièdes: à leur fidélité au Christ roi dans l'ordre temporel. il savait qu'en semant le doute à ce niveau, en faisant perdre le sensum fidei sur ce point là il allait pouvoir détricoter l'ensemble de la foi et créer progressivement un ordre politique retranchant l'énorme majorité des hommes de la foi. il savait que la faille résidait dans la jointure entre l'esprit et la chair, entre le temporel et le spirituel, le privé et le public, il savait que la plus grande partie des hommes aiment à cultiver leur foi dans le confort de la vie privée, à séparer corps et âme, vie publique et vie privée. et il savait que Dieu le laisserait faire, lui laisserait le champ libre: il y a eu un deal entre eux sur ce plan. "tu crois que les catholiques t'aiment vraiment, te veulent roi sur la terre, et bien laisse-moi te montrer le contraire. je te prouverai que ce qu'ils veulent c'est leur seul petit confort personnel et qu'ils ne se battront pas contre l'instauration d'une autre royauté sur la terre, la mienne." Oui Dieu a laissé faire pour nous éprouver et devant les résultats obtenus par Satan il lui laisse le champ libre, faisant de Satan l'instrument de sa colère, abandonnant les catholiques libéraux aux conséquences de leur trahison, allant jusqu'à leur donner des papes tout imprégnés de libéralisme. mais sa victoire finale n'en sera que plus glorieuse. tout comme vous je ne crois plus en aucun système. c'est pourquoi me font bien rire les accusations que font tomber sur moi les Fabry, Fredsinam, Dumouch et consorts selon lesquelles je politise le message du Christ, selon lesquelles je serais obsédé par la politique. que cela soit bien claire je ne crois en aucune action politique, je ne crois qu'en Jésus Christ, qu'en ses enseignements. je ne fais ici que combattre pour la vrai foi. Le Christ nous fera boire la coupe de nos démissions jusqu'à la lie. et alors il renversera toute l'entreprise sataniste des mondialistes et des libéraux. sa victoire n'en sera que plus éclatante.


L'Evangile n'a que faire du système politique où vivent les hommes. Il en a vu d'autre et est né dans un Empire païen qui livraient ses fidèles aux lions.

Dieu n'a pas aimé la royauté dans l'AT. On le voit nettement dans le livre de Samuel.

Si Dieu pouvait, il règnerait sur un peuple totalement confiant et ses paroles tomberaient directement dans les coeurs. Mais comme cet idéal n'et possible qu'au Ciel, Dieu fait avec nos organisations humaines.

Vous, vous fixez votre espoir dans une forme de gouvernement par ce qu'il s'avère que, pendant quelques siècles, il y eu quelques rois chrétiens.

Vous oubliez qu'au même moment en Suisse, un peuple vivant de la même foi avait un système républicain.

Le pape ne demande pas un gouvernement mondial. Cela indiffère sa mission. Si cela arrive, on fera avec.

Le pape demande des instances mondiales suffisamment fortes pour réguler les armes, l'économie, la guerre. Il est réaliste. Il n'est pas en train d'espérer comme vous le retour d'un capétien en s'appuyant sur des rêves du XIX° s.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 10:29

Doumé a écrit:
Je crois finalement que Léon XIII, lorsqu'il a demandé de rallier la république afin de faire cesser les guerres religieuses, voulaient nous faire comprendre que, chaque chrétien, pouvait sanctifier dans son périmètre social et familial toutes structures humaines. On dit qu'il a regretté sa décision, mais en avons-nous les preuves ? Peut-être pleura-t-il le fait qu'il ne les entendrait pas de son vivant ?

Cher Doumé, l'Eglise n'a jamais regretté la décision pastorale de Léon XIII. Elle a fini par comprendre, après la mort du Bx Pie IX, que cette perte de pouvoir politique était un dépouillement venant de Dieu.

Certes, les papes n'ont pas aimé (au plan humain) et Pie IX a refusé d'écouter saint Jean Bosco qui lui disait, à propos de la perte des Etats du Vatican : "Cela vient de Dieu".

C'est que les papes avaient pris pendant 1600 ans l'habitude d'être du côté des rois et ce n'est jamais agréable de passer du côté des persécutés.

En réalité, la parole de l'Eglise s'est est trouvée plus forte et les papes, débarrassés d'une couronne terrestre que Paul VI déposa avec détermination en faisant vendre la triple Tiare, se mit à s'occuper de ce qui la concernait : LE SALUT DES HOMMES.

On le voit depuis Léon XIII à travers la richesse inouïe du développement théologique. Les pape se sont mis à faire leur métier de papes.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 10:42

Citation :
Il nous faut donc voir dans VII la réponce à une hérésie. Et chercher de quelle hérésie il peut s'agir. Il suffit d'observer la FSSPX pour savoir.

absolument faux. VII ne définit absolument rien, il n'a aucune valeur contraignante pour la foi.
aucun théologien authentique ne soutient que VII contient des dogmes. votre emploi du terme d'hérésie est totalement disproportionné. étudiez les notes théologiques.
s'il est démontrable que le magistère actuel enseigne des choses contraires au précédent, alors il faut s'autoriser à le mettre en question. avoir la foi n'est pas succomber à une pensée magique.

Citation :
Vous, vous fixez votre espoir dans une forme de gouvernement par ce qu'il s'avère que, pendant quelques siècles, il y eu quelques rois chrétiens.


Arnaud pour la millième fois je n'ai espoir en aucune forme de gouvernement , je ne crois en aucune action politique, je défends la foi. vous ne savez pas lire au quoi? je combats pour la défense de la foi intégrale, c'est tout. peut-être qu'un roi viendra, je n'en sais rien, ce dont je suis sûr c'est que l'abandon de la foi par les catholiques libéraux dont vous êtes est cause du chaos de notre monde, de sa mise en coupe réglée par les puissances lucifériennes, de la désolation spirituelle de tant d'hommes et de leur reddition devant les forces du malin. et ce dont je suis sûr c'est que NSJC finira par intervenir, je n'ai foi qu'en lui. jusque là il faut tenter de transmettre au plus grand nombre la foi et le fait que la foi a été déconstruite précisément à l'endroit où l'homme était le plus vulnérable ( ce que que vous contribuez à faire également avec votre eschatolgisme ectoplasmique) permet de rendre compte de notre situation actuelle, permet de ramener des hommes à la foi en les interpellant les hommes là nous en sommes actuellement: dans cette entreprise satanique maçonnique recourant à tous les mensonges, toutes les imposture, tous les massacres pour atteindre son objectif. mais je sais pertinemment que cela n'a aucune portée politique, il est trop tard, tout est verrouillé, seul le Christ renversera quand il le voudra cette entreprise satanique.


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 10:48

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Il nous faut donc voir dans VII la réponce à une hérésie. Et chercher de quelle hérésie il peut s'agir. Il suffit d'observer la FSSPX pour savoir.

absolument faux. VII ne définit absolument rien, il n'a aucune valeur contraignante pour la foi.

Vous aimeriez bien Mr.Red C'est un pauvre rêve hélas.

Vatican II contient, porté par l'Esprit Sazint, deux constitutions dogmatiques.

Le ton est certes familier, sans les anathèmes dont on prit l'habitude depuis Nicée I.

C'est simplement un retour à l'humilité du Concile de Jérusalem.

Et ce serait aberrant de croire que le Concile de Jérusalem n'enseigne pas de manière définitive et infaillible la fin des pratiques de la loi de Moïse !

Citation :

aucun théologien authentique ne soutient que VII contient des dogmes. votre emploi du terme d'hérésie est totalement disproportionné. étudiez les notes théologiques.

Il y a entre autre Jean-Paul II qui d'ailleurs met ces dogmes dans son célèbre catéchisme de l'Eglise catholique !

Il y a aussi Benoît XVI qui vient de demander à la FSSPX d'accepter la foi définie dans Vatican II.


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 11:15

vous dites vraiment n'importe quoi. aucun dogme dans VII, c'est affirmé par tous les papes depuis VII. et ou avez-vous lu que BXVI demande d'accepter la foi définie dans VII alors qu'il ne cesse de dire qu'il faut comprendre VII à la lumière de la Tradition. c'est donc que rien n'a été défini comme vous dites dans VII.
rien de nouveau défini. mais comme vous ne savez pas ce qu'est une définition je vous laisse vous illusionner sur ça. je vous rappelle que vous êtes le type qui déclare que des dogmes solennels ont été définis à VII alors que les papes soutiennent le contraire.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 13:21

Rose a écrit:
Citation :
Rose, ma pitchounette, ne vous excusez donc pas de venir discourir dans ce fil !!! C'est très apprécié. D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe.

Very Happy
Je ne suis plus vraiment une pitchounette, je vais avoir 22 ans bientôt vous savez..

Citation :
Horreur !!! Bien sûr que si, je suis catholique romain fidèle au Saint Siège... qui est vacant depuis Pie XII, mais qui n'a rien perdu de ses droits et prérogatives, ni de son Enseignement infaillible, malgré la vacance.

Pardon, je me suis mal exprimée alors. Vous êtes Catholique Romain d'accord, en revanche la vacance n'existe pas. Habemus Papam, Deo Gratias. C'est votre opinion et je la respecte, mais je ne la partage pas.
Merci pour les liens, cela me permettra de mieux saisir le problème.

Citation :
Il reste encore quelques prêtres, par ci par là, qui sont encore fidèles intégralement à la Foi de l'Eglise, la Foi de toujours, qui ne sont pas una cum Ratzinger, qui ne sont affiliés à aucune chapelle schismatique se réclamant de la Tradition, et qui ne sont pas passés par les camps de rééducation conciliaires *. Alors, quand je n'en ai pas sous la main, je fais comme les catholiques fidèles privés de prêtres ont toujours fait: on lit la messe du dimanche en famille, on fait acte de contrition parfaite, puis une communion spirituelle, on lit des sermons de Saints en rapport avec la messe du jour, et on termine par le Chapelet et une Litanie, ou autre dévotion pieuse.

Vous vivez dans la persécution religieuse. C'est très courageux de votre part. Vous avez au moins le mérite d'être fidèle à vos convictions jusque dans l'adversité et je suppose que l'état de l'Eglise actuel est une énorme souffrance pour vous. Un calvaire..
C'est d'autant plus malheureux que vous vous privez inutilement de la Sainte Messe, que de grâces perdues.
Je fréquente une paroisse Tradi avec des prêtres de la FSSP, et également une paroisse ordinaire; a vos yeux les deux Messes, même celle célébrée en rite Saint Pie V, sont invalides?

Citation :
Et le petit groupe de vrais prêtres catholique fidèles à la foi de toujours, ce petit groupe qui ne se dit ni frateux, ni guérardien, ni tradi, mais simplement catholique, il diminue de jour en jour.


Vous avez vos arguments, mais comment justifier ce constat sous l'angle de la Foi? Dieu laisserait plus d'un milliard de ses fidèles assister malgré eux à des Messes invalides, ne plus être catholique parce qu'ils font confiance à Pierre... c'est sadique hors notre Dieu est tout sauf cela.
Mais j'ai la Foi de toujours et je suis simplement catholique.
" Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam", nous le disons tous les Dimanche avec Foi.


_________________

Ma chère Rose, ce sont là des question extrèmement intelligentes que vous posez, et je suis très positivement surpris qu'un esprit jeune comme le vôtre soit déjà si bien affûté.

Comme les réponse à vos interrogations demandent de sortir passablement du sujet du fil, je vais sous peu en ouvrir un autre pour répondre à votre post.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 13:44

julieng a écrit:
vous dites vraiment n'importe quoi. aucun dogme dans VII, c'est affirmé par tous les papes depuis VII. et ou avez-vous lu que BXVI demande d'accepter la foi définie dans VII alors qu'il ne cesse de dire qu'il faut comprendre VII à la lumière de la Tradition. c'est donc que rien n'a été défini comme vous dites dans VII.
rien de nouveau défini. mais comme vous ne savez pas ce qu'est une définition je vous laisse vous illusionner sur ça. je vous rappelle que vous êtes le type qui déclare que des dogmes solennels ont été définis à VII alors que les papes soutiennent le contraire.

Rêvez !

La plupart des dogmes de Vatican II sont fait avec un ton simple et ordinaire.

Mais Gaudium et Spes 22, 5 s'impose avec un ton solennel. Et le texte vient du Saint Esprit. Il vivra sa vie propre. Il s'imposera car ce concile est comme l'Ecriture sainte : inspiré par l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 14:52

Julien a écrit:
ce qui me permet de rebondir sur la question de Chris Prols: l'état de nécessité était patent pour pouvoir continuer à fournir aux fidèles des prêtres formés dans l'esprit de la Tradition de toujours. Mrg Lefevbvre sentait sa fin prochaine, sans ordination épiscopale son oeuvre était menacée. Il était parfaitement légitimé à faire l'impasse sur le non de JPII qui en tant que pape scandaleux ( Assise, baiser au Coran) et largement défaillant sur le plan doctrinal n'était pas à même de se rendre compte de la bénédiction divine dont jouit l'oeuvre de Mrg Lefebvre, de son impérieuse nécessite.


Merci cher Julien pour votre réponse.

A mon sens, elle est erronée. En effet, vous dites

Julien a écrit:
l'état de nécessité était patent pour pouvoir continuer à fournir aux fidèles des prêtres formés dans l'esprit de la Tradition de toujours.

Fournir des prêtres formés, c'est le rôle de la puissance ecclésiastique, pas d'un évêque tout seul contre celle-ci...

Comment Mgr L pouvait-il invoquer un état de nécessité alors qu'il avait le pape, ses cardinaux et tout le corps épiscopal en face de lui ? N'étais-ce pas au pape de juger de l'état de nécessité ? Si. Et il a jugé qu'il n'y en avait pas, et a interdit à Mgr L de sacrer. L'état de nécessité je veux bien, mais pas n'importe comment, et pas en dehors des lois de l'Eglise. Soit il y a un pape et on obéit à ce qu'il dit, soit il n'y en a pas, ou il est impossible d'avoir recours à lui, et là, l'état de nécessité s'applique.

Vous, vous dites qu'il y a bien état de nécessité, car le pape est largement défaillant sur le plan doctrinal. Mais cher Julien, ceci est impossible: le pape n'est pas et ne peut pas défaillir largement en matière de foi, car il est doté de l'infaillibilité pontificale. Vous rajoutez même:

Julien a écrit:
un pape peut promulguer des textes hérétiques. c'est évident.

Mais non, cher Julien, il ne le peut pas ! Le pape est infaillible, il ne peut pas (et c'est un dogme de foi !) promulguer des hérésies. Si malgré tout il le fait, c'est qu'il n'a jamais été pape, ou qu'il a cessé à l'instant de l'être.

Julien a écrit:
VII ne définit absolument rien, il n'a aucune valeur contraignante pour la foi.

Cher Julien, là aussi, je crois que vous vous méprenez. Si l'on lit clairement les actes de Vatican 2, on y voit ceci, de la part de Roncalli-Jean XXIII:

CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE



Jean XXIII a écrit:
C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.

Déjà, voyez les termes employés; Constitution apostolique, divine providence, inspiration surnaturelle, pour un concile qui s'inscrit dans le suite des autres. Et dans quel but ce concile est convoqué ? Ecoutons:

Jean XIII a écrit:
C'est pourquoi sont proposées des questions d'ordre doctrinal ou d'ordre pratique, afin que les institutions et les préceptes chrétiens correspondent parfaitement aux multiples réalités de la vie et servent le Corps mystique du Christ, ainsi que sa mission surnaturelle. Ces questions concernent la sainte Ecriture, la tradition, les sacrements et les prières de l'Eglise, la discipline ecclésiastique, les oeuvres de charité et d'assistance, l'apostolat des laïcs, les missions.

Là encore, cher ami, voyez les termes employés. Un concile oecuménique dont le but est de traiter de questions doctrinales. Cela nécessite, naturellement, l'engagement de l'infaillibilité pontificale.

Jean XXIII a écrit:
Nous annonçons, décrétons et convoquons pour l'année prochaine 1962 le IIe Concile oecuménique et universel du Vatican, qui sera célébré solennellement dans la basilique patriarcale du Vatican aux jours que Dieu, dans sa providence, Nous permettra de fixer.
Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous.

Voilà en ce qui concerne le lancement de ce concile, qui s'est fait selon toutes les formes engageant l'infaillibilité. Et si on lit l'Encyclopédie catholique, on voit que

Citation :
L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium... les conciles œcuméniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale... L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature.

Maintenant en ce qui concerne les décrets pris lors du concile, voyons ce que Paul 6 en dit:

Paul 6 a écrit:
AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.

Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères. ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.

Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

On a donc des constitutions dogmatiques (l'acte le plus solennel issu du pape) prises par le successeur de Pierre dans le Saint-Esprit. Comment dire alors que cela n'est pas contreignant ? Que cela n'est pas couvert par l'infaillibilité ?

Mais il y a plus grave. De droit divin, il est nécessaire au ministre de la prédication et des sacrements d'avoir une juridiction par le fait d'une mission, c'est à dire d'avoir été envoyé par l'autorité ecclésiastique. Or, cette mission et juridiction, Ecône ne l'a pas, et ne l'a jamais eue ! Même Mgr L. le disait:

Mgr Lefebvre, 27 avril 1987 a écrit:
Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Alors, à bon droit s'appliquent ces deux versets de la Sainte Ecriture:

Comment seront-ils prédicateurs, s'ils n'ont pas été envoyés? Romains x, 13-15

Je n'ai pas envoyé ces prophètes, et ils courent! Je ne leur ai rien dit, et ils prophétisent! Jr 23:22

Qui a envoyé Mgr Lefebvre ? Qui a envoyé les quatres évêques sacrés par lui ? Qui envoie les prêtres de la FSSPX ?







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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 15:58

Citation :
Cher Chris Prols, mon pitchounouloulou, si le Pape est infaillible et qu'il ne peut pas promulguer des hérésies et donc par là-même défaillir largement en matière de Foi, et que personne ne peut le juger(même vous donc), comment pouvez-vous dire qu'il n'est pas pape?

Eh bien en regardant la doctrine catholique traditionnelle bi millénaire et en regardant la nouvelle doctrine issue de V2 et en constatant que ce n'est pas pareil, que souvent c'est même le contraire.

Citation :
Mais pouvez vous prouver que les Papes en parlant ex cathédra, en engageant leur infaillibilité ont été hérétique sur les dogmes de Foi sur Dieu le Père, le Christ(les deux natures etc..), la Vierge(Immaculé conception, Assomption etc...), le Saint-Esprit, l'Eglise...
bref sur tout ce qui concerne le Crédo de Nicée-Constantinople que l'on récite le dimanche.

Rppel sur ce qu'est l'hérésie:

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.

Citation :
Canon 1325 § 2:Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique

Vous voyez, il s'agit de quelque vérité de foi, pas simplement sur le Credo.

De plus, si vous faites de la fausse monnaie, vous allez faire un faux billet de 300 euros ? Tout le monde comprendra que c'est un faux.

Maintenant, sur la liberté religieuse, par exemple, Paul 6 est formellement hérétique, parce qu'il nie une vérité de foi qui a été solennellement définie par Pie IX, Léon XIII et tutti quanti.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 15:59

Citation :
Ne croyez-vous pas que vous "jouer" toute votre vie spirituelle sur des points secondaires en ce qui conçerne le salut du Catholique?

la Foi un point secondaire ?

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 16:46

Max a écrit:
J'ai pas dit que la Foi était un point secondaire, mais par contre je dis qu'on met dans la Foi, des vérités de foi à connaître et à accepter qui ne sont pas connu de la grande majorité des Catholiques et qui ne sont pas nécessaires au salut(d'où le terme secondaire).

Aïe !!!

S. Athanase a écrit:
Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.

Concile vatican I a écrit:
De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrite, soit transmise par la Tradition, et qui sont proposées par l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélées.

Celui qui, même sur un point secondaire ne croit pas à ce que lui révèle Dieu et que lui enseigne l'Eglise perd toute la foi. Pas un iota ne passera.

Citation :
La Foi du Catholique, c'est les deux commandements à croire et à appliquer et le Crédo de Nicée-Constantinople proclamé le dimanche.


Non mon cher, revoyez l'acte de foi:

Citation :
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Sainte Eglise, car vous êtes la Vérité même, et ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.
Toutes les vérités, Max. Toutes.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 16:47

Toutes, y compris celles énoncées depuis 50 ans. ;)
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 16:52

Citation :
des vérités de foi à connaître et à accepter qui ne sont pas connu de la grande majorité des Catholiques

C'est normal, cher Maxime, car plus personne ne veut de la doctrine catholique de toujours, voyez ici même !

Maintenant, c'est les théories de M. Dumouch et les hallucinations conciliaires qui ont cours. Le reste, ça passe à la trappe.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 17:12

Chris Prols a écrit:
Citation :
des vérités de foi à connaître et à accepter qui ne sont pas connu de la grande majorité des Catholiques

C'est normal, cher Maxime, car plus personne ne veut de la doctrine catholique de toujours, voyez ici même !

Maintenant, c'est les théories de M. Dumouch et les hallucinations conciliaires qui ont cours. Le reste, ça passe à la trappe.

Merci de m"associer au saint Concile Vatican II ! I love you I love you

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 17:15

maxime a écrit:
Chris Prols a écrit:
Max a écrit:
J'ai pas dit que la Foi était un point secondaire, mais par contre je dis qu'on met dans la Foi, des vérités de foi à connaître et à accepter qui ne sont pas connu de la grande majorité des Catholiques et qui ne sont pas nécessaires au salut(d'où le terme secondaire).

Aïe !!!

S. Athanase a écrit:
Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.

Concile vatican I a écrit:
De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrite, soit transmise par la Tradition, et qui sont proposées par l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélées.

Celui qui, même sur un point secondaire ne croit pas à ce que lui révèle Dieu et que lui enseigne l'Eglise perd toute la foi. Pas un iota ne passera.

Citation :
La Foi du Catholique, c'est les deux commandements à croire et à appliquer et le Crédo de Nicée-Constantinople proclamé le dimanche.


Non mon cher, revoyez l'acte de foi:

Citation :
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Sainte Eglise, car vous êtes la Vérité même, et ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.
Toutes les vérités, Max. Toutes.

Quand Saint-Athanase parle de la Foi Catholique au IVeme Siècle il parle de ce qui sera contenu dans le Crédo de nicée-Constantinople(excepté le filioque) un peu plus tard, Crédo proclamé par l'Eglise Indivise je le rapelle. Donc sans les rajouts de Vatican I et sans le caté de Saint-Pie dix.
Lui qui a écrit la vie de Saint-Antoine le Grand et qui en fait un modèle pour les moines, vous pensez vraiment que ces deux là faisait consister le salut du Chrétien dans des points secondaires comme la liberté religieuse, infaillibilité papale ou autres?
C'est vraiment n'importe quoi.

Cher Maxuime, rassurez vous ! Les anciens dogmes disent bien qu'il faut croire en TOUTE LA FOI CATHOLIQUE pour être sauvé.

Dit comme cela, vous devez vous dire que 99,9% des hommes sont damnés !

C'est oublier qui est Dieu qui se révèle à l'heure de la mort ce qui fait que l'homme qui ne croit pas après la mort, c'est celui qui a refusé lucidement de croire !

Tout est donc juste et vous serez rassasié de justice lorsque tout cela vous sera manifesté dans l'autre monde ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 17:51

Max a écrit:
Quand Saint-Athanase parle de la Foi Catholique au IVeme Siècle il parle de ce qui sera contenu dans le Crédo de nicée-Constantinople(excepté le filioque) un peu plus tard, Crédo proclamé par l'Eglise Indivise je le rapelle. Donc sans les rajouts de Vatican I et sans le caté de Saint-Pie X.

Donc pour vous, S. Athanase niait le Filioque... Beaux raisonnements.

De même, le Filioque n'est pas excplicite dans le Symbole des Apôtres. Peut-être qu'eux non plus n'avaient pas la foi apostolique, vu que le Filioque est de foi apostolique...

Citation :
Lui qui a écrit la vie de Saint-Antoine le Grand et qui en fait un modèle pour les moines, vous pensez vraiment que ces deux là faisaient consister le salut du Chrétien dans des points secondaires comme la liberté religieuse, infaillibilité papale ou autres?

L'infaillibilité pontificale est un dogme de foi. Si pour vous c'est secondaire, c'est que le salut l'est tout autant...
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 21:33


Citation :
Et il a jugé qu'il n'y en avait pas, et a interdit à Mgr L de sacrer. L'état de nécessité je veux bien, mais pas n'importe comment, et pas en dehors des lois de l'Eglise. Soit il y a un pape et on obéit à ce qu'il dit, soit il n'y en a pas, ou il est impossible d'avoir recours à lui, et là, l'état de nécessité s'applique.


je vous l'ai écrit, de droit naturel il est donc parfaitement légitime de suppléer à l’autorité supérieure lorsque celle-ci est défaillante. vous considérez une telle défaillance être impossible de la part d'un pape. ce n'est de loin pas l'avis commune des théologiens. Pour Bellarmin certes, encore qu'il nuance en disant qu'un pape qui deviendrait hérétique de façon formelle et manifeste perdrait le pontificat. Mais « Selon l’opinion plus commune, le Christ, par une providence particulière, pour le bien commun et la tranquillité de l’Église, continue de donner juridiction à un pontife même manifestement hérétique, jusqu’à ce qu’il soit déclaré hérétique manifeste par l’Église » (Billuart, De Fide, diss. V, a. III, § 3, obj. 2).

pour le reste, les constitutions dogmatiques de VII ne le sont que matériellement et jamais formellement. elles sont dogmatiques dans ce qu'elles reprennent de précédemment défini dogmaiquement, mais en rien dans ce qu'elles contiennent de nouveau. 2 papes et le futur pape ont clairement expliqué que VII n'avait pas fait oeuvre dogmatique.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 22:25

Mon cher ami, la citation de Billuart n'a pas le sens que vous lui attribuez.

Le R.P. Billuart expose explicitement qu'un pontife qui tomberait publiquement dans l'hérésie cesserait par le fait même de l'être et d'avoir la juridiction ordinaire sur l'Eglise.

Il cesserait aussitôt d'être tête et membre de et dans l'Eglise, s'en étant lui-même retranché par l'hérésie publique.

Il précise toutefois plus bas, qu'avant que cela ne soit connu et reconnu tel publiquement par les membres de l'Eglise (une claire déclaration publique étant ce qui serait le mieux et le plus rapide pour y parvenir), ce faux et seulement apparent pontife ou ce pontife d'ores-et-déjà déchu, garderait cependant jusque là une judiction non de droit comme s'il était encore Pontife mais de fait (retinet jurisdictionem, non de jure quasi esset adhuc Pontifex, sed de facto).

De plus, le terme utilisé par le R. P. Billuart est manifestement. Or ce terme ne veut pas dire publiquement. Il veut dire de façon extériorisée. Or, c'est publiquement, et en mondiovison, que les papes V2 ont proféré moult hérésies et moult actes d'apostasie.

Ainsi, même si la citation de Billuart s'appliquait, elle s'appliquerait contre vous: en effet, si Billuart affirme que le Christ maintient la juridiction du Pape hérétique le temps que l’Eglise le déclare comme tel, pourquoi alors la FSSPX ainsi que vous ne vous soumetez-vous pas à cette juridiction dont le Christ par droit divin a apparemment pourvu ledit Pape hérétique ?

Julien a écrit:
pour le reste, les constitutions dogmatiques de VII ne le sont que matériellement et jamais formellement.

Cher Julien, excusez-moi et ne le prenez pas mal, mais là, vous faites du dumouchisme ! Lui décide de sa propore autorité ce qui est dépassé, et donc non contreignant, en le mettant sous le voile du pastoral. Vous faites pareil ici, en disant que les constitutions ne sont pas formelles. Mais de quelle autorité le faites-vous ?

Julien a écrit:
2 papes et le futur pape ont clairement expliqué que VII n'avait pas fait oeuvre dogmatique.

Cher ami, ils ont tout autant clairement expliqué que nous adorons le même Dieu que les musulmans, que la liberté religieuse est contenue dans la Révélation, et que pour les Juifs, il n'y a pas besoin de Nouvelle Alliance. Ont-ils raison pour autant ? Car je lis et relis bien ceci, en rouge:

Vatican 2 a écrit:
Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", arrêtée, proclamée, décrétée et promulguée dans le Saint-Esprit pour la Gloire de Dieu par Paul VI, Evêque de Rome, en vertu du pouvoir apostolique qu['il] tient du Christ.

C'est extrêmement formel. Voyez les Saints Conciles d'avant V2, c'est pareil niveau formalisme. Et je suis certain que le Saint Concile de Trente n'est pas pour vous que matériel et non formel. Du reste, Mgr L a bel et bien signé toutes les déclarations de V2, n'est-ce pas ? Un des rares qui se soit barré avant, c'est Mgr Charrière.

Ce que je tente de vous dire, cher compatriote, c'est que vous êtes ficelé: soit vous admettez que V2 n'est qu'un conciliabule, que les papes issus de V2 sont des antipapes, soit vous vous soumettez à ceux qui pour vous sont papes, et à ce qui pour vous est un vrai concile où l'Esprit-Saint s'est exprimé par la voix de toute l'Eglise enseignante chapeautée par le pape. Parce que sinon, c'est le schisme, comme pour les Vieux catholiques, qui ont schismé parce qu'ils ne voulaient pas de la juridiction universelle du pape. Chose qu'en pratique fait toute la FSSPX.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 09 Nov 2011, 23:59

Citation :
L'infaillibilité pontificale est un dogme de foi. Si pour vous c'est secondaire, c'est que le salut l'est tout autant...
Le salut ne consiste pas en cela et vous le savez très bien au fond de votre coeur Chris Prols.

Cher Maxime, en sommes-nous si sûrs ?

Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam a écrit:
En conséquence nous disons, déclarons et définissons que d'être soumis au Pontife romain est pour toute créature humaine de nécessité de salut.

Pour l'amour, c'est vrai. Mais si vous n'omettiez pas la suite de la citation de S. Jean de la Croix, que je vous remets, " A la fin du jour, c'est sur l'amour qu'on vous examinera. Apprenez donc à aimer Dieu comme il désire l'être et laissez là ce que vous êtes.", vous voyez qu'il dit aimez Dieu comme il désire l'être. Or, Dieu désire que l'on soit uni à Lui par la Charité, charité qui est bien plus que l'amour, et pour ce faire, il faut être dans l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 10 Nov 2011, 00:05

Quant au Filioque, il est bien de foi apostolique, implicitement.

Il a été défini par la suite, explicité, si vous préférez. Mais il existait déjà, et S. Athanase y croiyait bel et bien, puisque il tenait la foi apostolique.

De même pour les autres dogmes. Celui sur l'Assomption date de 1950, non ? Eh bien c'est une formulation, une explicitation d'un article de foi apostolique, non explicité auparavant, et défini en 1950.



Dernière édition par Chris Prols le Jeu 10 Nov 2011, 00:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 10 Nov 2011, 00:40

Désolé du lapsus, je corrige !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 10 Nov 2011, 05:51

Chris Prols a écrit:
Mon cher ami, la citation de Billuart n'a pas le sens que vous lui attribuez.

Le R.P. Billuart expose explicitement qu'un pontife qui tomberait publiquement dans l'hérésie cesserait par le fait même de l'être et d'avoir la juridiction ordinaire sur l'Eglise.

Il cesserait aussitôt d'être tête et membre de et dans l'Eglise, s'en étant lui-même retranché par l'hérésie publique.

Hypothèse sans objet voire hérétique ! Le propre du charisme d'infaillibilité est la puissance de Dieu. Si bien que si un hérétique devenait pape, il n'arriverait pas à promulguer des hérésies concernant la doctrine universelle du salut. Dieu est Dieu et quand il dit "infaillibilité", il le réalise.

Il y a un manque dramatique de foi chez vous qui fait penser à cette colère de Jésus :
Citation :

Matthieu 8, 26 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 10 Nov 2011, 13:51

julieng a écrit:
Citation :
Or, comment une telle promulgation pouvait-elle être hérétique au beau milieu d'un "concile oecuménique"

un pape peut promulguer des textes hérétiques. c'est évident. il ne peut le cependant s'il engage son infaillibilité. le Saint Esprit empêchera toujours qu'un pape hérétique veuille promulguer un texte hérétique en engageant l'infaillibilité.

Citation :
Mgr L est simplement hérétique. Ne cherchez pas plus loin : il se croit pape et capable de définir ce qui est hérétique ou non dans un Concile oecuménique !

comme vous vous emportez cher Arnaud, Mrg Lefebvre avait tout simplement tout sa raison et savait en faire usage. en effet quand toute la tradition dit blanc et qu'un concile œcuménique dit noir sans que l’infaillibilité soit engagée, il suffit de faire usage de sa raison pour récuser l'enseignement de ce concile.


Bonjour julieng..

Pourriez-vous me donner des exemples sur le point en caractère gras.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 10 Nov 2011, 15:30

...


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 10 Nov 2011, 22:38

Citation :
le pape n'est pas et ne peut pas défaillir largement en matière de foi, car il est doté de l'infaillibilité pontificale.

bien entendu qu'un pape peut défaillir dans la foi, sauf quand il engage son infaillibilité, ce qui suppose des conditions très précises que vous connaissez.

faut-il vous rappeler qu'au VIIe siècle, serge, patriarche de Constantinople, inventa l’hérésie du monothélisme. Cette erreur prétend qu’il n’y a dans le Christ qu’une volonté, alors qu’en vérité le Christ possède deux volontés : la volonté divine et la volonté humaine. Serge réussit à tromper Honorius Ier (625-638) et à le gagner à sa cause. Il soutint donc Serge et imposa le silence à saint Sophronius qui défendait la cause catholique. le troisième concile de Constantinople et le pape Léon II prononcèrent l’anathème contre Honorius qui avait, de fait, favorisé l’hérésie (DS 552 et 563).

le cas de Jean XXII (1316- 1334) est également intéressant puisqu'il soutenait la fausse doctrine selon laquelle les âmes des défunts n’obtiennent la vision béatifique et donc la pleine béatitude qu’après le jugement général. auparavant, ils jouiraient simplement de la vision de l’humanité du Christ. de même, les démons et les hommes réprouvés ne recevraient la peine éternelle de l’enfer qu’après le jugement dernier. Il se rétractera cependant peu avant sa mort. mais à vous suivre il n'aurait tout simplement pas été pape durant tout son pontificat.

votre position ne fait qu'absolutiser celle de Bellarmin. or « les canonistes des XIIè et XIIIè siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l'hérésie » ; « au XVè siècle la même doctrine persite encore chez de nombreux auteurs »(É. Dublanchy, DTC, article « Infaillibilité du Pape », colonnes 1714 à 1716, extraits.) . Au XVIè elle a pour elle Cajétan, Cano, Soto, Bannez. Elle ne commence a être contestée que par Pighi, Bellarmin, Suarez, Ligori.

d'ailleurs l'argument de Bellarmin consiste à dire qu'un pape qui deviendrait hérétique de façon formelle et manifeste perdrait le pontificat. Pour que cela s’applique à Jean-Paul II, il faudrait qu’il soit hérétique formel, c’est à dire refusant consciemment le magistère de l’Église ; et encore que cette hérésie formelle soit manifeste aux yeux de tous. il faudrait donc un procès en due et forme.

la grande difficultée c'est que s’il suffit d’un acte extérieur d’hérésie, même occulte, pour encourir ipso facto l’excommunication (CIC 1917, canon 2314 § 1), il faut néanmoins que l’hérésie soit rendue notoire par une sentence déclarative (canon 2264) ou de quelqu’autre manière pour que les actes de juridiction de l’excommunié soient invalides. Le résultat de tout cela, c’est que, chez les papes conciliaires, n’apparaissent pas notoirement la mauvaise foi de l’hérétique ou la mauvaise volonté du schismatique. cela ne se prouve pas car la non-notoriété est quelque chose de notoire, et l’on ne démontre pas ce qui est manifeste, à savoir que la grande majorité des catholiques bien formés d’aujourd’hui, qui remarquent la malice intrinsèque du magistère conciliaire, ne considèrent pas que les papes aient cessé d’être papes. Le droit de vous défendre si vous êtes accusé d'hérésie protège donc le pape comme tout homme d'Eglise et lui permet de se défendre.

Citation :
Mais il y a plus grave. De droit divin, il est nécessaire au ministre de la prédication et des sacrements d'avoir une juridiction par le fait d'une mission, c'est à dire d'avoir été envoyé par l'autorité ecclésiastique.
vous connaissez ma position certainement à l'avance. l’état de nécessité justifiait pleinement le sacre sans mandat , les évêques de la FSSPX ont juridiction par suppléance de l’Église, n'oublions pas que le salut des âmes est la loi suprême. cette loi divine au même titre que celle de mandater les évêques par le pape. or en cas de conflit entre deux lois divines, comme il est manifeste que l'Eglise ( donc l'institution de la papauté) est pour le salut des âmes, la loi divine et suprême du salut des âmes supplante celle qui confère au pape le droit de missionner les évêques en cas de nécessité. saint Thomas d’Aquin l'explique on ne peut plus clairement: ‘‘la nécessité porte avec elle la dispense (habet annexam despensationem)’’ (Somme de Théologie, III, q. 96, a. 6). Suarez,lui, va jusqu'à rajouter qu'en cas d'anticipation d'un non du supérieur, on peut s'abstenir de demander son consentement, car le supérieur pécherait en refusant et l'inférieur en obéissant. (De Legibus, I, VI, c. VIII, nn. 1 et 2). »

pour ce qui est des constitutions dogmatique de VII leur nom ne signifie pas qu’elles aient proclamé des dogmes ou qu’elles soient infaillibles, mais seulement qu’elles traitent d’une matière se rapportant au dogme. Vatican II a refusé de définir quoi que ce soit de façon infaillible, Paul VI l’a explicitement souligné, le 12 janvier 1966, quelques semaines après sa clôture :
Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer
de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d’infaillibilité.


en clair: votre position absolutise une opinion qui ne fait de loin pas l'unanimité, elle est contredite par l'histoire, elle fait l'impasse sur le droit à la défense de tout homme d'Eglise suspecté d'hérésie, elle ne prend pas en compte les conflits possibles en matière de droit divin et le principe qui les ordonne, elle prétend l'exact contraire de que les papes ont dit au sujet de VII. le tout s'explique par une compréhension lacunaire du principe d'infaillibilité. compréhension lacunaire que vous partagez en propre avec les conciliaires.
tout se résout dès lors que l'on tient compte de la possibilité d'errer des papes, possibilité redue possible par les conditions qui sont faites à l'usage du charisme d'infaillibilité.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Ven 11 Nov 2011, 01:28

julieng a écrit:
Citation :
le pape n'est pas et ne peut pas défaillir largement en matière de foi, car il est doté de l'infaillibilité pontificale.

bien entendu qu'un pape peut défaillir dans la foi, sauf quand il engage son infaillibilité, ce qui suppose des conditions très précises que vous connaissez.

Un pape n'a pas à engager son infaillibilité lorsqu'il parle depuis sa chaire de Pierre en matière de doctrine du salut. L'encyclique de Jean-Paul II sur l'Esprit Saint relève par exemple, de gfacto, du Magistère ordinaire.

Par contre, lorsque le pape exprime une opinion à titre privé (par exemple Joseph Ratzinger dans son livre récent sur le Christ), il n'engage que lui-même et peut faillir.

Ainsi en est-il d'Honorius et de Jean XXII dans les documents indiqués.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Ven 11 Nov 2011, 10:03

est notoire que vous êtes parfaitement incompétent dans ces questions vous qui êtes l'inventeur d'un magistère différent du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire baptisé magistère solennel.

le magistère ordinaire n'est nullement toujours infaillible.

« CEC - 892. L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. »

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Ven 11 Nov 2011, 12:40

Cher Julieng, voici un passage qui correspond à ce que vous dites (Magistère ordinaire sans intention de prononcer une vérité définitive) :

Par contre tout ce qui est doctrine du salut dans le CEC est du Magistère ordinaire infaillible et vous devez y adhérer dans votre foi.

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Ven 11 Nov 2011, 13:34

Citation :
Par contre tout ce qui est doctrine du salut dans le CEC est du Magistère ordinaire infaillible et vous devez y adhérer dans votre foi.

assurément pas cher Arnaud. puisqu'est manifeste qu'il contient des enseignements contraires au magistère antérieur qui peut se prévaloir, notamment en ce qui concerne la doctrine du Christ roi, de presque 1500 ans d'enseignement constant. votre façon de procéder mène à la ruine du magistère tout simplement. sur ce point il faut reconnaître que le sédévacantisme est bien plus cohérent et témoigne, à mon sens, d'un plus grand amour de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Ven 11 Nov 2011, 14:12

julieng a écrit:
Citation :
Par contre tout ce qui est doctrine du salut dans le CEC est du Magistère ordinaire infaillible et vous devez y adhérer dans votre foi.

assurément pas cher Arnaud. puisqu'est manifeste qu'il contient des enseignements contraires au magistère antérieur qui peut se prévaloir, notamment en ce qui concerne la doctrine du Christ roi, de presque 1500 ans d'enseignement constant. votre façon de procéder mène à la ruine du magistère tout simplement. sur ce point il faut reconnaître que le sédévacantisme est bien plus cohérent et témoigne, à mon sens, d'un plus grand amour de l'Eglise.

Vous voyez ! Flagrant délit de négation du Magistère. Pourtant, l'introduction du pape Jean-Paul II au CEc précise bien l'autorité du CEC (son infaillibilité n'empêchant pas qu'il sera ultérieurement formuler avec plus de précision, avec davantage de lumière).

Quant à ce qui vous paraît contradictoire, c'est évidement lié à une erreur d'interprétation de votre part, un peu comme ces théologien du 5° s. qui niaient Nicée qui proclamait Jésus Dieu puisque c'était contradictoire avec un autre dogme : Jésus est homme !

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