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 Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 28 Nov 2011, 23:21

[quote]
julieng a écrit:

Le simple fait de consacrer un évêque sans mandat pontifical n’est pas en
soi une action schismatique .
La Republica, 7 octobre 1988.

Malgré tout, c'est une excommunication immédiate et automatique qui s'en suit !


Citation :

Le comte Neri Capponi, professeur émérite de droit canonique à l’université de Florence déclare lui aussi qu’une consécration épiscopale contre la volonté du Pape ne constitue pas un schisme à elle seule :
Il faut faire davantage. S’il avait par exemple établi sa propre hiérarchie, c’eût été alors un acte schismatique. Le fait est que Mgr Lefebvre a dit simplement : « Je sacre des évêques, pour que mon pouvoir d’ordonner des prêtres continue. Ils ne prennent pas la place des autres évêques, je ne fonde pas une église parallèle ». C’est pourquoi cet acte ne fut pas schismatique.Latin Mass Magazine, mai-juin 1993.

Et qu'est ce qui empêche un de ses 4 évêque d'ordopnner d'autres évêques et ainsi de suite ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 28 Nov 2011, 23:38

dommage Arnaud, je vois que vous persistez à aller contre l'enseignement des papes en prétendant que VII a promulgué des dogmes solennels.

pour le reste nous sommes en pleine rupture pour nombre de vos fameux dogmes avec l'enseignement constant de l'Eglise ( 1, 3,4,7,8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 07:06

julieng a écrit:
dommage Arnaud, je vois que vous persistez à aller contre l'enseignement des papes en prétendant que VII a promulgué des dogmes solennels.

pour le reste nous sommes en pleine rupture pour nombre de vos fameux dogmes avec l'enseignement constant de l'Eglise ( 1, 3,4,7,8)

Vatican II a promulgué des dogmes infaillibles (avec un ton qui n'est pas solennel).


Et, parmi eux, UN DOGME a une style et une tournure solennelle.
Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Je n'ai jamais changé d'avis !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 08:05

Et voici un doc qui montre que l'unité ne se fera pas sans adhésion totale à la foi de l'Eglise définie par Vatican II :

Citation :
Pourquoi le Préambule doctrinal que vous a remis le cardinal Levada, le 14 septembre dernier, est-il entouré d'un tel secret aussi bien de la part de la Congrégation de la foi que de la Fraternité Saint-Pie X ? Qu'est-ce que ce silence cache aux prêtres et aux fidèles de la Tradition ?

Cette discrétion est normale pour toute démarche importante ; elle en garantit le sérieux. Il se trouve que le Préambule doctrinal qui nous a été remis est un document qui, comme l'indique la note qui l'accompagne, peut recevoir des éclaircissements et des modifications. Ce n'est pas un texte définitif. Nous adresserons sous peu une réponse à ce document en indiquant avec franchise les positions doctrinales qu'il nous paraît indispensable de tenir. Notre souci constant depuis le début de nos entretiens avec le Saint-Siège — et nos interlocuteurs le savent bien — a été de présenter en toute loyauté la position traditionnelle.

Du côté de Rome, la discrétion s'impose aussi, car ce texte - même en l'état actuel qui nécessite de nombreux éclaircissements - risque fort de susciter l'opposition des progressistes qui n'admettent pas la simple idée d'une discussion sur le Concile, parce qu'ils considèrent que ce concile pastoral est indiscutable ou «non-négociable », comme s'il s'agissait d'un concile dogmatique.



Malgré toutes ces précautions, les conclusions de la réunion des supérieurs de La Fraternité Saint-Pie X à Albano le 7 octobre, ont été divulguées sur Internet, de sources diverses mais concordantes.

Les indiscrétions ne manquent pas sur internet ! Il est vrai que ce Préambule doctrinal ne peut pas recevoir notre aval, bien qu'une marge soit prévue pour une « légitime discussion » sur certains points du Concile. Quelle est l'étendue de cette marge ? La proposition que je ferai ces jours-ci aux autorités romaines et leur réponse en retour nous permettront d'évaluer les possibilités qui nous sont laissées. Et quelque soit le résultat de ces entretiens, le document final qui aura été accepté ou refusé, sera rendu public.



Mieux faire apparaître les difficultés et les solutions

Ce document étant peu clair, à vos yeux, le plus simple ne serait-il pas d'opposer une fin de non-recevoir à ses auteurs. ?

Le plus simple peut-être, mais pas le plus honnête. Puisque la note qui l'accompagne prévoit la possibilité d'apporter des clarifications, il me semble nécessaire de les demander au lieu de les refuser a priori. Ce qui ne préjuge en rien de la réponse que nous donnerons.

Comme le débat entre Rome et nous est essentiellement doctrinal et qu'il porte principalement sur le Concile, mais aussi parce que ce débat ne concerne pas seulement la Fraternité Saint-Pie X mais bien toute l'Eglise, les précisions que nous obtiendrons ou pas, auront le mérite non négligeable de faire mieux apparaître où sont les difficultés et où sont les solutions. C'est bien cet esprit qui a constamment guidé nos entretiens théologiques de ces deux dernières années.



Ce document sert de préambule à un statut canonique, n'est-ce pas là renoncer implicitement à la feuille de route que vous aviez fixée et qui prévoyait d'abord une solution doctrinale, avant tout accord pratique ?

Il s'agit bien d'un préambule doctrinal dont l'acceptation ou le refus conditionnera l'obtention ou non d'un statut canonique. La doctrine ne passe nullement après. Et avant de nous engager sur un éventuel statut canonique, nous étudions de façon précise ce préambule avec le critère de la Tradition à laquelle nous sommes fidèlement attachés. Car nous n'oublions pas que ce sont bien des divergences doctrinales qui sont à l'origine du différend entre Rome et nous, depuis 40 ans ; les mettre de côté pour obtenir un statut canonique nous exposerait à voir les mêmes divergences resurgir inévitablement, rendant le statut canonique plus que précaire, tout simplement invivable.


Donc, au fond, rien n'a changé après ces deux années d'entretiens théologique entre Rome et la Fraternité Saint­PieX ?

Ces entretiens ont permis à nos théologiens d'exposer sans détours les points principaux du Concile qui font difficulté à la Iumière de la Tradition de l'Eglise. Parallèlement et peut-être grâce à ces entretiens théologiques, pendant ces deux dernières années, d'autres voix que les nôtres se sont fait entendre, formulant des critiques qui rejoignent les nôtres sur le Concile. Ainsi Mg Brunero Gherardini, dans son ouvrage Vatican Il, le débat qui n'a pas eu lieu, a insisté sur les différents degrés d'autorité des documents conciliaires et sur le « contre-esprit » qui s'est glissé dans le concile Vatican II dès le début. Egalement Mgr Athanasius Schneider e eu le courage de demander, lors d'un congrès à Rome fin 2010, un Syllabus condamnant les erreurs d'interprétation du Concile. Dans le même esprit, l'historien Roberto de Mattei a bien montré les influences contraires exercées sur le Concile, dans son dernier livre Vatican II, une histoire jamais écrite. Il faudrait citer aussi la Supplique adressée à Benoît XVI par ces intellectuels catholiques italiens qui réclament un examen approfondi du Concile.

Toutes ces initiatives, toutes ces interventions manifestent clairement que la Fraternité Saint-Pie X n'est plus seule à voir les problèmes doctrinaux que pose Vatican IL Ce mouvement s'étend et il ne s'arrêtera plus.


Oui, mais ces études universitaires, ces analyses savantes n'apportent aucune solution concrète aux problèmes que pose hic et nunc ce concile.

Ces travaux soulèvent les difficultés doctrinales posées par Vatican II et montrent par conséquent pourquoi l'adhésion au Concile est problématique. Ce qui est un premier pas essentiel,

A Rome même, les interprétations évolutives que l'on donne de la liberté religieuse, les modifications qui ont été apportés à ce sujet dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et dans son Compendium, les corrections qui sont actuellement à l'étude pour le Code de droit canonique... tout cela manifeste la difficulté que l'on rencontre lorsqu'on veut s'en tenir aux textes conciliaires à tout prix, et, de notre point de vue, cela montre bien l'impossibilité d'adhérer de façon stable à une doctrine en mouvement.


Le Credo n'est-il plus suffisant pour être reconnu comme catholique ?

A vos yeux, qu'est-ce qui est aujourd'hui stable doctrinalement

La seule doctrine ne varietur c'est bien évidemment le Credo, la profession de foi catholique. Le concile Vatican II s'est voulu pastoral ; il n'a pas défini de dogme. Il n'a pas ajouté aux articles de foi : « Je crois en la liberté religieuse, en l'œcuménisme, en la collégialité...» Le Credo ne serait-il plus suffisant aujourd'hui pour être reconnu comme catholique ? N'exprime-t-il plus toute la foi catholique ? Exige-t-on maintenant de ceux qui abandonnent leurs erreurs et rejoignent l'Eglise catholique qu'ils professent leur foi en la liberté religieuse, l'œeuménisme ou la collégialité ? Pour nous fils spirituels de Mgr Lefebvre qui s'est toujours défendu de faire une Eglise parallèle et qui s'est toujours voulu fidèle à la Rome éternelle, nous n'avons aucune difficulté à adhérer pleinement à tous les articles du Credo.



Dans ce contexte, peut-il y avoir une solution à la crise dans l'Eglise ?

A moins d'un miracle, il ne peut pas y avoir de solution instantanée. Vouloir que Dieu donne la victoire, sans demander aux hommes d'armes de livrer bataille, pour reprendre l'expression de sainte Jeanne d'Arc, c'est une forme de désertion. Vouloir la fin de la crise sans se sentir concerné ou impliqué, c'est ne pas aimer vraiment l'Eglise. La Providence ne nous dispense pas d'accomplir notre devoir d'état là où elle nous a placés, d'assumer nos responsabilités et de répondre aux grâces qu'elle nous accorde.

La situation présente de l'Eglise dans nos pays autrefois chrétiens, c'est la chute dramatique des vocations : quatre ordinations à Paris en 2011, une seule dans le diocèse de Rome pour 2011-2012; c'est la raréfaction alarmante des prêtres tel ce curé dans l'Aude qui a 80 clochers ; ce sont des diocèses exsangues au point qu'il faudra dans un très proche avenir les regrouper en France, comme on a déjà regroupé les paroisses... En un mot, la hiérarchie ecclésiastique est à la tête de structures, aujourd'hui, surdimensionnées pour des effectifs en baisse constante, ce qui est proprement ingérable, et pas seulement au plan économique... Il faudrait, pour donner une image, maintenir en état un couvent conçu pour 300 religieuses, alors qu'elles ne sont plus que 3. Est-ce que cela peut durer ainsi encore 10 ans ?

De jeunes évêques et prêtres qui héritent de cette situation prennent conscience de plus en plus de la stérilité de 50 ans d'ouverture au monde moderne. Ils n'en rejettent pas la faute uniquement sur la laïcisation de la société, ils s'interrogent sur les responsabilités du Concile qui a ouvert l'Eglise sur ce monde en pleine sécularisation. Ils se demandent si l'Eglise pouvait s'adapter à ce point à la modernité, sans en adopter l'esprit.

Ces évêques et ces prêtres se posent ces questions, et certains nous les posent... discrètement, comme Nicodème. Nous leur répondons qu'il faut savoir si, face à une telle pénurie, la Tradition catholique est : une simple option ou une solution nécessaire ? Répondre que c'est une option, c'est minimiser voire nier la crise dans l'Eglise, et vouloir se contenter des mesures qui ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.



L'opposition des évêques

Mais même si la Fraternité Saint-Pie X obtenait de Rome un statut canonique, elle ne pourrait malgré tout offrir aucune solution sur le terrain, car les évêques s'y opposeraient, comme Iis l'ont fait pour le Motu Proprio sur la messe traditionnelle.

Cette opposition des évêques vis-à-vis de Rome s'est exprimée de façon sourde mais efficace à l'égard du Motu Proprio sur la messe tridentine, et elle continue de se manifester obstinément de la part de certains évêques à propos du pro multis du canon de la messe, que Benoît XVI, conformément à la doctrine catholique, veut voir traduit par « pour beaucoup » et non plus par « pour tous », connue dans la plupart des liturgies en langue vernaculaire. En effet, certaines conférences épiscopales persistent à maintenir cette traduction fausse, encore tout récemment en Italie.

Ainsi le pape lui-même fait l'expérience de cette dissidence de plusieurs conférences épiscopales, sur ce sujet et sur beaucoup d'autres, ce qui peut lui permettre de comprendre aisément l'opposition farouche que la Fraternité Saint-Pie X rencontrera indubitablement de la part des évêques dans leurs diocèses. On dit Benoît XVI personnellement désireux d'une solution canonique ; il lui faudra aussi vouloir prendre les moyens qui la rendront réellement efficace.



Est-ce en raison de la gravité de la crise présente que vous avez lancé une nouvelle croisade du rosaire ?

En demandant ces prières, j'ai surtout voulu que les prêtres et les fidèles soient plus intimement unis à Notre-Seigneur et à sa Sainte Mère, par la récitation quotidienne et la méditation profonde des mystères du rosaire. Nous ne sommes pas dans une situation ordinaire qui nous permettrait de nous contenter d'une médiocrité routinière. La compréhension de la crise actuelle ne repose pas sur les rumeurs colportées par internet, pas plus que les solutions ne relèvent de l'astuce politique ou de la négociation diplomatique, il faut avoir sur cette crise un regard de foi. Seule la fréquentation assidue de Notre Seigneur et de Notre Dame permettra de garder entre tous les prêtres et les fidèles attachés à la Tradition cette unité de vue que la foi surnaturelle procure. C'est ainsi que nous ferons bloc dans cette période de grande confusion,

En priant pour l'Église, pour la consécration de la. Russie, comme l'a demandé la Sainte Vierge à Fatima, et pour le triomphe de son Cœur Immaculé, nous nous élevons au-dessus de nos aspirations trop humaines, nous dépassons nos craintes trop naturelles. Ce n'est qu'à cette hauteur-là que nous pourrons vraiment servir l'Église, dans l'accomplissement du devoir d'état qui est confié à chacun de nous.

Menzingen, le 28 novembre 2011


Cette video résume ce qui sera probablement demandé :

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 10:42

voilà un doc qui prouve que vous ne comprenez rien puisque le préambule non seulement laisse "ouvertes à une légitime discussion l'étude et l'explication théologique d'expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du concile Vatican II et du magistère qui a suivi" donc permet la discussion sur la formulation même du concile et non pas sa seule interprétation mais surtout prévoit la possibilité d'y apporter des amendements.

nous sommes engagés dans une négociation mon brave Arnaud et dans une négociation de ce genre chaque partie commence par poser ses conditions les plus extrêmes pour parvenir à un compris. je suis convaincu que nous y parviendrons. le texte qui sera accouché, sauf miracle, ne tranchera rien. les formules seront ambiguës comme toujours depuis VII. chacun pouvant y trouver son compte mais la FSSPX sera réintégrée et finalement il n'y a que cela qui compte, car sans la FSSPX pas de restauration possible pour Rome. tout le monde le sait. l'Eglise conciliaire est moribonde, les églises diocésaines sont toutes le foyer d'hérésies abominables, la sève circule encore dans les prélatures personnelles, mais ce morcellement est-il digne du corps du Christ?
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 11:47

Bien sûr qu'il faut INTERPRÉTER un texte.

Mais c'est à l'interprétation du Magistère Ordinaire que la FSSPX devra de soumettre (Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI).

L'interprétation progressiste des années 70 sera évidemment rejetée. Elle n'est pas Magistértielle.

Pour cela, la FSSPX aura le CEC et les documents produits depuis 40 ans.

N'escomptez pas une discussion, un débat sur les dogmes cités ci-dessus !

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 12:45

si accord il y a rien de tel ne sera dit de façon aussi tranchée.
s'il n'y a pas accord, pas de souci, la FSSPX continuera son oeuvre et Rome viendra à elle une fois que le monde l'aura définitivement mis à genoux. je crois que l'année prochaines la FSSPX ordonnera à elle seule autant de prêtres que toute l'Eglise catholique de France. si vous n'y voyez pas la preuve de la bénédiction divine qui l'accompagne c'est qu'il y a problème.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 14:12

julieng a écrit:
si accord il y a rien de tel ne sera dit de façon aussi tranchée.
s'il n'y a pas accord, pas de souci, la FSSPX continuera son oeuvre et Rome viendra à elle une fois que le monde l'aura définitivement mis à genoux. je crois que l'année prochaines la FSSPX ordonnera à elle seule autant de prêtres que toute l'Eglise catholique de France. si vous n'y voyez pas la preuve de la bénédiction divine qui l'accompagne c'est qu'il y a problème.

Autant que toute le clergé séculier, peut-être. Il faut dire que la crise n'a quitté que QUELQUES séminaires.

Mais vous oubliez que, pas folles, les vocations emplissent à foison les communautés religieuses. Car il y a là du solide.

Comment le sectarisme de la FSSPX, divisé lui-même en chapelles s'insultant, pourrait-il rivaliser avec l'esprit de la communauté saint Martin ?

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 14:41

nous ne nous situons pas à la même échelle mon brave Arnaud, la FSSPX est présente dans plus de 60 pays,la communauté de st >Martin, que je ne connais pas et contre laquelle je n'ai absolument rien, n'est présente que dans 1 pays, voire deux.

il est parfaitement normal que la fsspx ait ses propres dissidents ou trublions, rien de plus normal dans une organisation de cette importance. mais ne vous en faites pas, tout cela est très marginale. en 88 Rome croyait pouvoir ramasser la mise, il n'en fut rien, Rome n'a eu que des miettes. il en sera encore de même si la négociation ne pouvait pas aboutir. la fsspx a des finances extrêmement saines, elles se portent acquéreuses de nombreuses églises que les diocèses, aux abois, ne peuvent plus entretenir. ses vocations sont abondantes, ses fidèles formés et pieux, son réseau d'écoles est certainement le meilleur d'Europe, pas de souci, nous pouvons endurer encore de nombreuses années de confusion à Rome.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 14:53

Vous vous situez dans 6à pays et bientôt, vous serez comme de KKK, à savoir une organisation maniant la violence pour défendre la race et la culture chrétienne !

Ce phénomène est en cours parce que les membres les plus mystique d'entre vous, désolés du climat d'insulte qui règne chez vous, finissent par fuir.

L'Eglise universelle, quant à elle, continue de renaître de Vatican II à travers des dizaines de communautés nouvelles.

Quand à vous statistiques, elle sont à peines supérieures à celle de la seule communauté saint Jean ! C'est dire :


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 15:23

vous devenez insultant mon brave Arnaud. allez-vous bientôt nous comparer au maçon sioniste Anders Behring Breivik? deux courants de pensée que vous connaissez bien n'est-ce pas?

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 15:26

julieng a écrit:
vous devenez insultant mon brave Arnaud. allez-vous bientôt nous comparer au maçon sioniste Anders Behring Breivik? deux courants de pensée que vous connaissez bien n'est-ce pas?


Non, vous êtes plutôt tentés de complotisme d'extrême Droite, antisémite, et caressant l'espoir du retour de la royauté ointe à Reims !

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 15:36

il vient d'être reconnu comme étant un taré psychotique. donc on ne peut pas vraiment dire qu'il est représentatif des "maçons sionistes".

sachant que ces idiots de norvégiens limitent le temps de prison à 21 ans (après il faut tous les relâcher en attendant que les fous violent et tuent une nouvelle personne -pas de chance pour elle et ses proches mais c'est la vie hein !?-, pour se donner le droit de les ré-emprisonner), je ne sais pas si c'est mieux ou pas.

Est-ce que ça veut dire qu'ils vont le mettre dans un centre psychiatrique fermé jusqu'à la fin de ses jours, ou est-ce que ça veut dire qu'un idiot bac+10 en psychiatrie peut le déclarer "guéri" dans 15 ans ????
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 15:38

extrême droite, antisémite? mais c'est horrible, vous m'avez percé à jour. je me coiffe en effet tous les soirs de la grande casquette d’Adolphe et me lance dans des discours haineux seul devant mon grand miroir...merci Arnaud, de pouvoir vous l'avouer me fait me sentir moins seul...



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 16:20

julieng a écrit:
en 88 Rome croyait pouvoir ramasser la mise, il n'en fut rien, Rome n'a eu que des miettes.

Relisez vous Julieng,

C'est grave ce que vous écrivez.

Aucun catholique romain ne pourra jamais écrire cette phrase.

Il n'y a que les ennemis de l'Eglise corps du Christ qui crachent sur Rome.

Il faut vous ressaisir !

Tout cela est trés triste.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 18:08

quand je dis Rome je veux parler de l'appareil romain noyauté par les modernistes, notamment à la secrétairie d'Etat , et n'impute pas ces motifs à JPII.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 18:49

julieng a écrit:
quand je dis Rome je veux parler de l'appareil romain noyauté par les modernistes, notamment à la secrétairie d'Etat , et n'impute pas ces motifs à JPII.

Cessez de marinez dans le jus. N'adhérer qu'à la foi, c'est-à-dire au Magistère de Jean-Paul II et Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 19:52

Justement, Benoît XVI ne parle pas que de foi.

Il est pour un gouvernement mondial et des institutions mondiales.

Il ne précise jamais "chrétiennes". Il ne dit pas que la Justice mondiale devrait obéir à la loi chrétienne. Il ne suit pas non plus les anciennes encycliques qui disent en fait qu'elle devrait être sous son autorité.

Alors pourquoi en parler ? Pourquoi être "pour" ? Pourquoi un gouvernement mondial serait mieux que des locaux ? Et pourquoi des institutions mondiales seraient mieux que des institutions locales chrétiennes ?

C'est super-flou et c'est en fait tout aussi politisé que du julieng. Mais sans référence explicite à la Chrétienté. Ne pas faire référence à la Chrétienté, ça n'en n'est pas moins politique.

Alors, pour être totalement cohérent, pourquoi ne dénoncez-vous pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mar 29 Nov 2011, 20:04

Scrogneugneu a écrit:
Justement, Benoît XVI ne parle pas que de foi.

Il est pour un gouvernement mondial et des institutions mondiales.

Il ne précise jamais "chrétiennes". Il ne dit pas que la Justice mondiale devrait obéir à la loi chrétienne. Il ne suit pas non plus les anciennes encycliques qui disent en fait qu'elle devrait être sous son autorité.

Alors pourquoi en parler ? Pourquoi être "pour" ? Pourquoi un gouvernement mondial serait mieux que des locaux ? Et pourquoi des institutions mondiales seraient mieux que des institutions locales chrétiennes ?

C'est super-flou et c'est en fait tout aussi politisé que du julieng. Mais sans référence explicite à la Chrétienté. Ne pas faire référence à la Chrétienté, ça n'en n'est pas moins politique.

Alors, pour être totalement cohérent, pourquoi ne dénoncez-vous pas ?

Il n'est pas pour un gouvernement mondial. Il est pour des institutions mondiales qui gèrent la mondialisation sous plusieurs aspects : commerce, Santé, guerre etc.

C'est logique ! Le monde se mondialisant, il faut bien le réguler.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 12:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julia, votre foi est EXTRAORDINAIRE ! Mais elle doit se vivre dans l'Eglise, en adhérant à la totalité de Vatican II, et en ne s'occupant plus de la dérive progressiste !

Il y a moyen d'être catholique et d'en être fier sans tomber dans les délire politico-complotistes ni dans le schisme ! Regardez la communauté saint Jean, la communauté saint Martin, les bénédictins de Solesmes, l'Opus Dei, la Fraternité saint Pierre !

Tout cela est catholique et fidèle à Vatican II ! Et c'est proche de votre sensibilité !

Cher Arnaud, oui, je suis dans la FSSP, avec un directeur spirituel merveilleux, Deo Gratias !

Ce que je voulais dire, c'est que, pour connaître plusieurs personnes de la FSSPX, notamment à travers la lutte pour la Vie, où ils font un travail remarquable, et pour avoir échangé avec eux, même s'ils n'ont pas raison sur certaines choses par rapport à l'Eglise, je les comprends, et je compatis, car ils veulent juste élever leurs enfants dans la foi catholique, et pratiquer leur foi avec ferveur.

Cela, beaucoup de paroisses catholiques à tendance moderniste ne le permettent pas, vous le savez bien; la tendance est plutôt à la désinvolture et à la camaraderie affichée - mais la foi, ce n'est pas ça !

Ces dérives provoquent énormément de souffrances, croyez-le bien
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 12:19

Citation :
Cessez de marinez dans le jus. N'adhérer qu'à la foi, c'est-à-dire au Magistère de Jean-Paul II et Benoît XVI.

partout depuis 40 ans les hérésies pullulent dans les églises diocésaines, partout les évêques apportent leur contribution à ses hérésies ou aux relâchements moraux et disciplinaires. ces évêques ont été nommés par qui mon brave Arnaud? en fait il y a une hypocrisie qui pue à vouloir se décharger sur les autres pour maintenir vierge le concile et le magistère. ce sont les autres les mauvais, eux les responsables du bordel, de la rupture. mais qui les a nommé ces fauteurs de troubles?

sgrogneugneu a parfaitement raison: c'est ce que je dis depuis le début, ne pas placer le Christ au centre des instutions c'est faire de la politique. vous ^êtes sous l'emprise d'une passion politique qui s'ignore ou que vous ne voulez pas vous avouer Arnaud. les textes du magistère sur ce sujet par rapport aux textes antérieurs sont d'une mollesse,d'une ambiguïté, le résultat d'une entrerpise de terreur. oui l'Eglise est terrorisée depuis plus de 50 ans. je vous laisse deviner par qui en particulier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 14:12

Cher Julieng, Le pape Jean-Paul II a fait en Europe avec les Pasteurs donnés par Dieu. Il n'a pas arraché l'ivraie et l'a laissé pousser avec l'ivraie. Actuellement ce qui doit mourir meurt et déjà des rameau vert poussent à l'arbre de l'Eglise.

Moi non plus, je n'ai pas apprécié tout des évêques des années passées. Mais l'Eglise, par ce gouvernement sage et patient des papes, n'a pas été divisée.

Quant à ma foi, elle ne s'appuie pas sur les enseignement de tel ou tel évêque mais sur le Magistère, depuis Jésus à Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 14:41

chartreux a écrit:
Cher Chris Prols, connaissez-vous les travaux de M. l'abbé Marchiset? C'est à mon avis ce que l'on peut trouver de mieux sur le sujet de votre discussion avec JulienG dans ce fil.

Oui cher Chartreux, je connais bien l'abbé Marchiset, et ses travaux également, qui sont excellents.

Mais à mon sens, les travaux les plus complets en la matière ont été faits par l'abbé Zins. Chartreux, je vous les mets en lien, et ne saurais trop vous conseiller de les lire attentivement:


http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=micael&t=2373&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=micael

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2895&mforum=micael

Vous avez cité un texte de Saint Cyrille tiré de la chaîne d'or. Mais ce texte compare l'Eglise de Rome aux autres Eglises, et affirme son infaillibilité. Imaginez que nous puissions voyager dans le temps et raconter à Saint Cyrille la prophétie de la Salette sur "Rome deviendra le siège de l'Antéchrist". Il ne nous aurait pas cru, cela va directement contre le texte que vous avez cité.

Les prophéties privées n'étant pas de foi, ce n'est pas sur La Salette que je me base, bien qu'elle apporte un éclairage fort intéressant. Et notez bien la délicatesse et le précision des mots utilisés par ND: Rome (et non pas l'Eglise) perdra la foi, l'Eglise (et non pas Rome) sera éclipsée.

De plus, le texte de S. Cyrille ne compare pas Rome aux autres Eglises, il dit que la promesse selon laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas doit être entendue comme l'Eglise apostolique ne sera jamais entachée d'hérésies. Ce qui signifie logiquement que si l'Eglise de Rome se met à dire toutes sortes d'hérésies, ce n'est pas l'Eglise de Rome, mais autre chose, qui se fait passer pour elle.


Quand vous discutez avec JulienG, on a l'impression que "tout allait bien" ou presque avant Vatican II, et que la discussion ne doit porter que sur le concile et ses conséquences.
C'est lá à mon avis une grande faille dans votre argumentation : Arnaud Dumouch ne manque pas de vous répondre que les conciles n'ont jamais fait l'unanimité, et JulienG ne
manque pas de vous répondre que l'hypothèse d'un "Pape devenu hérétique" a été longuement envasigée par divers théologiens.

Non, tout n'allait pas bien. L'abcès gonflait gonflait, et il a éclaté à Vatican 2. Ce qui était occulte avant est devenu de plus en plus notoire et public, jusqu'à crever les yeux aujourd'hui, pour ceux qui en ont encore.

Mais l'alternative pour Montini, Wojtyla, Ratzinger etc n'est pas celle-ci. Ce ne sont pas des catholiques jusque-lá orthodoxes qui, piqués tout-à-coup par une mouche, se sont mis à propager des hérésies à tout va, à la manière d'un Luther. Non, ils ont été cohérents et sont toujours allés dans le même sens. Ce ne sont pas des Papes devenus hérétiques : ce sont soit des vrais Papes, soit des hérétiques devenus Papes.

Vous avez raison. Lors de V2 seulement, on a pu voir que Montini cessa d'être pape, ou ne l'avait jamais été, ce que je pense.

Mais il y a ensuite l'erreur commune, assortie du titulus coloratus, ce qui embrouille encore les choses.


Au lieu de vous concentrer sur Vatican II (qui n'est qu'un aboutissement final), démontrez que Montini était hérétique AVANT son élection. La bulle Cum Ex Apostolatus n'est lá que pour enfoncer le clou d'une évidence, qu'un non-catholique ne peut être Pape : si on n'est pas membre de l'Eglise, on ne peut pas être la tête de l'Eglise.

Bien que n'arrivant pas aux bonnes et justes conclusions, Don Villa a bien exposé les choses:

http://www.chiesaviva.com/paoloVI%20beatofr.pdf

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 16:23


Merci pour vos liens Chris Prols!
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 23:12

Je vous en prie mon cher.

J'espère que vous les lirez attentivement.

Cher Julien, vous dites:

Citation :
je crois que l'année prochaines la FSSPX ordonnera à elle seule autant de prêtres que toute l'Eglise catholique de France.

Comment vous visualisez cela ? la frat est une autre Eglise catholique ? Peut-il y en avoir deux ? Vous savez comment ça s'appelle, une Eglise qui fait comme l'Eglise catholique, en parallèle ? Un schsime ! La frat, c'est comme la Petite Eglise, comme les Vieux Catholiques. C'est une création qui se veut l'Eglise, mais à côté de l'Eglise.

Je vous redemande: croyez-vous que hors de la FSSPX, point de salut ?
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Mer 30 Nov 2011, 23:36

julieng a écrit:
Citation :
Vous êtes donc prêt à continuer dans le schisme puisque vous estimez que, quoiqu'en dise le pape, il n'y a aucun dogme dans Vatican II (rapportés par le CEC) ?

vous ne savez pas ce qu'est un schisme alors arrêtez de me traiter de schismatique. le schisme est un refus de principe de l'autorité du pape, et non un simple acte de désobéissance fondé, qui plus est, par l'état de nécessité.

pour le reste c'est gonflé de votre part de vous revendiquez des papes pour dire que VII contient des dogmes alors qu'ils ont explicitement dit le contraire.
je vous rappelle qu'il n'y a jamais eu excommunication de personne depuis VII pour refus d'adhésion à votre VII d'inspiration maçonnique et talmudiste. la preuve que vos dogmes c'est du vent...


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 01 Déc 2011, 15:08

Citation :
Comment vous visualisez cela ? la frat est une autre Eglise catholique ? Peut-il y en avoir deux ? Vous savez comment ça s'appelle, une Eglise qui fait comme l'Eglise catholique, en parallèle ? Un schsime ! La frat, c'est comme la Petite Eglise, comme les Vieux Catholiques. C'est une création qui se veut l'Eglise, mais à côté de l'Eglise.

Je vous redemande: croyez-vous que hors de la FSSPX, point de salut ?

la frat est le vaisseau amiral de l'Eglise catholique...comme elle vit de la folie de la croix, elle n'est qu'une petite barque aux yeux du monde.


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Jeu 01 Déc 2011, 16:44

c'est pas possible. Si le plus haut Commandant n'est pas à bord de ton navire, il ne peut pas être appelé "vaisseau amiral".

une frégate, si tu veux. une frégate qui se prend pour le vaisseau amiral, si tu y tiens.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Ven 02 Déc 2011, 15:02

julieng a écrit:
Citation :
Comment vous visualisez cela ? la frat est une autre Eglise catholique ? Peut-il y en avoir deux ? Vous savez comment ça s'appelle, une Eglise qui fait comme l'Eglise catholique, en parallèle ? Un schsime ! La frat, c'est comme la Petite Eglise, comme les Vieux Catholiques. C'est une création qui se veut l'Eglise, mais à côté de l'Eglise.

Je vous redemande: croyez-vous que hors de la FSSPX, point de salut ?

la frat est le vaisseau amiral de l'Eglise catholique...comme elle vit de la folie de la croix, elle n'est qu'une petite barque aux yeux du monde.



Mais alors le pape et la curie romaine, c'est quoi ? Des gilets de sauvetage ?
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 17:56

comme il vient d'être rappelé, le pape n'est infiallible que lorsqu'il fait usage de son charisme. ce qui n'a pas été le cas depuis VII ni à VII. doncn'étant pas infaillible, c'est donc qu'il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli. Rien ne s’opposera ainsi à ce que le Magistère puisse donner aux fidèles un enseignement erroné (erreur dans la foi) ou hérétique. Auquel cas, on comprend bien que loin qu’il faille assentir, il faut dissentir. Évidemment, le magistère jouit d'une indéniable présomption d’orthodoxie. C’est à celui qui dissent qu’incombe la lourde charge de prouver que le magistère suprême soit a erré dans tel ou tel enseignement non marqué du sceau de l'infaillibilité, soit a contredit un enseignement antécédent lui-même privé du sceau de l'infaillibilité. En bref, il suffit, pour légitimer le dissentiment, d’établir la contradiction de doctrine du magistère actuel non marqué du sceau de l'infaillibilité au magistère antécédent.
Cette désobéissance légitime des inférieurs aux supérieurs a été théorisée par S.Thomas d'Aquin. « Il est dit au livre des Actes (VI. 29) : ‘‘Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes’’ Mais parfois les ordres des supérieurs sont contraires à ceux de Dieu. donc il ne faut pas leur obéir en tout. » (ST, IIa IIæ Q.104 a.5, sed contra). Au corps de la réponse, il va jusqu’à citer la Glose de Rm XIII 2 : « Si le commissaire donne un ordre, devras-tu l’exécuter si le pro-consul ordonne le contraire ? Et si le proconsul donne un ordre et l’empereur un autre, n’est-il pas évident qu’en méprisant le premier tu dois obéir au second ? donc, si l'empareur donne un ordre, et Dieu un autre, tu devras mépriser celui-là et obéir à Dieu. » ST, IIa IIæ Q.104 a.5, réponse). Et il en va ici du Pape comme de l’empereur : « ‘‘Résister en face’’, c’est-à-dire devant tout le monde, dépasse la mesure de la correction fraternelle ; et Paul n’aurait pas ainsi repris Pierre s’il n’avait été son égal en quelque manière pour la défense de la foi. Mais avertir en secret et avec respect peut être fait même par celui qui n'est pas un égal. Voilà pourquoi S.Paul, écrivant aux Colossiens (IV 17), leur demande de reprendre leur supérieur : ‘‘Dites à Archippe : ‘Prends garde au ministère que tu as reçu du Seigneur, et tâche de bien l'accomplir.’ ’’ Remarquons toutefois que, s’il y avait danger pour la foi, les supérieurs devraient être repris par les inférieurs, même en public. Aussi Paul, qui était soumis à Pierre, l’a-t-il repris pour cette raison. Et à ce sujet, la Glose d'Augustin explique : ‘‘Pierre lui-même montre par son exemple à ceux qui ont la prééminence, s’il leur est arrivé de s’écarter du droit chemin, de ne point refuser d’être corrigés, même par leurs inférieurs’’ » (ST, IIa IIæ Q.33 a.4, solution 2). Parlant des simples fidèles, le droit canon ne dit pas autre chose : « Selon le devoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils [les fidèles] ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l’Eglise et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l’intégrité de la foi et des mœurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l’utilité commune et de la dignité des personnes. » CIC 1983, Can. 212 § 3. quant à la révérence dûe aux pasteurs, on distinguera selon qu’on les prend selon la dignité de leur office (éminemment respectable) ou selon l’indignité de leurs personnes. comme le disait l'un de mes amis: "Jean-Paul II embrassant le Coran, recevant sur le front la marque des adorateurs de Shiva et adressant des prières aux esprits d’une religions animiste, autant de violations de la vertu de religion par un pître emmîtré méritant le plus extrême des mépris, restant sauve la révérence due à la tiare : respect pour la mître ; mépris pour le pître. "


Dernière édition par julieng le Sam 03 Déc 2011, 18:07, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 18:19

[quote]
julieng a écrit:
comme il vient d'être rappelé, le pape n'est infiallible que lorsqu'il fait usage de son charisme. ce qui n'a pas été le cas depuis VII ni à VII.

Ca part mal ! Vous rêvez. Les constitutions dogmatiques de Vatican II sont infaillibles. Et le CEC qui les reprend est revêtu du caractère infaillible du Magistère ordinaire.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 18:24

julieng a écrit:
comme il vient d'être rappelé, le pape n'est infiallible que lorsqu'il fait usage de son charisme. ce qui n'a pas été le cas depuis VII ni à VII

Quand Jean Paul II condamne l'avortement ou l'euthanasie, qu'il rejette le sacerdoce féminin, est-ce du domaine du faillible ou de l'infaillible ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 19:22

Citation :
Ca part mal ! Vous rêvez. Les constitutions dogmatiques de Vatican II sont infaillibles. Et le CEC qui les reprend est revêtu du caractère infaillible du Magistère ordinaire.


mon brave Arnaud, vous feriez mieux de prendre connaissance de ce fil http://docteurangelique.forumactif.com/t13171-rome-rappelle-limportance-doctrinale-de-vatican-ii , vous constaterez que vous êtes définitivement hors jeu
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 19:42

julieng a écrit:
eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"


est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.



Mr.Red C'est une citation de Mgr Fellay ! Voyons Julieng ! Monseigneur Fellay n'est pas de l'Eglise catholique et est justement en train d'essayer d'y entrer. :beret:

vous êtes vraiment un drôle de numéro !!

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 19:42

julieng a écrit:
comme il vient d'être rappelé, le pape n'est infiallible que lorsqu'il fait usage de son charisme. ce qui n'a pas été le cas depuis VII ni à VII. doncn'étant pas infaillible, c'est donc qu'il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli.
justement, "non infaillible" ne veut pas dire "faillible", mais que l'esprit y est, (et est le bon et appronfondie la révélation), sans que la lettre ne soit vraiment précisée.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red C'est une citation de Mgr Fellay ! Voyons Julieng ! Monseigneur Fellay n'est pas de l'Eglise catholique et est justement en train d'essayer d'y entrer. :beret:

vous êtes vraiment un drôle de numéro !!
d'après la presse du Vatican et Mgr Ocariz, il n'a pas de dogmes dans Vatican II, mais des éclaircissements doctrinaux.

http://docteurangelique.forumactif.com/t13171-rome-rappelle-limportance-doctrinale-de-vatican-ii

en gros, tout ce que conteste julieng, relève du n°892 du CEC et non du n°891.
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 20:06

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red C'est une citation de Mgr Fellay ! Voyons Julieng ! Monseigneur Fellay n'est pas de l'Eglise catholique et est justement en train d'essayer d'y entrer. :beret:

vous êtes vraiment un drôle de numéro !!
d'après la presse du Vatican et Mgr Ocariz, il n'a pas de dogmes dans Vatican II, mais des éclaircissements doctrinaux.

http://docteurangelique.forumactif.com/t13171-rome-rappelle-limportance-doctrinale-de-vatican-ii

en gros, tout ce que conteste julieng, relève du n°892 du CEC et non du n°891.

Et Mgr Ocariz a une opinion très respectable. J'en ai une autre à savoir que Vatican II a défini, à travers un Magistère ordinaire infaillible, à la manière du Concile de Jérusalem, de nombreux points importants de doctrine.

Il a aussi donné avec un ton plus solennel, un dogme qui bouleverse toute la théologie et qui met fin à la conception scolastique du salut non proposé à tous :
Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Mon opinion est faillible et celle de Mgr Ocariz aussi. Tel est le débat dans l'Eglise. La discussion avec la FSSPX fera peut-être sortir un document de Benoît XVI qui tranchera ?

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 20:08

Simon1976 a écrit:
julieng a écrit:
comme il vient d'être rappelé, le pape n'est infiallible que lorsqu'il fait usage de son charisme. ce qui n'a pas été le cas depuis VII ni à VII

Quand Jean Paul II condamne l'avortement ou l'euthanasie, qu'il rejette le sacerdoce féminin, est-ce du domaine du faillible ou de l'infaillible ?

Pour la condamnation de l'avortement et de l'euthanasie, JP II ne fait que reprendre des choses déjà définie infailliblement.

Par contre, pour ce qui est du sacerdoce des femmes, il définit définitivement du nouveau, sans ambiguïté. Il s'agit d'un dogme solennel infaillible :



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 20:10

salut
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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Sam 03 Déc 2011, 23:59

Citation :
Par contre, pour ce qui est du sacerdoce des femmes, il définit définitivement du nouveau, sans ambiguïté.

encore une pitrerie, JPII a dit explicitement qu'il n'avait rien défini ce que Ratzinger a confirmé.

vous êtes totalement à côté de la plaque sur ces questions
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Dim 04 Déc 2011, 08:34

julieng a écrit:
Citation :
Par contre, pour ce qui est du sacerdoce des femmes, il définit définitivement du nouveau, sans ambiguïté.

encore une pitrerie, JPII a dit explicitement qu'il n'avait rien défini ce que Ratzinger a confirmé.

vous êtes totalement à côté de la plaque sur ces questions

Ah bon ! Il dit qu'il n'a rien défini ? La référence de son texte s'il vous plait. Je serais bien intéressé ! Mr.Red

Par ce que là, il dit l'inverse et se place explicitement sur une position DOCTRINALE, en affirmant qu'il ne se situe absolument pas dans un simple regard DISCIPLINAIRE (pastoral). (voir en rouge) !
Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Alors moi je veux bien qu'ensuite le pape Jean-Paul II ait commenté ce texte en disant :
Citation :
"Il n'est rien. C'était juste une façon de parler pour voir mes muscles UNE FOIS dans une encyclique. Mais en fait. Je ne dis rien du tout évidemment. Vous pouvez continuer à discuter de l'Ordination des femmes".

Mais vous comprenez qu'il me faut son texte !

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Dim 04 Déc 2011, 15:53

voilà, voilà mon grand, je vous les ai déjà donnés une fois, mais qu'à cela ne tienne.

explication du cardinal Ratzinger: "Il s’agit d’un acte du magistère authentique ordinaire du souverain pontife, donc d’un acte qui n’entend pas définir quelque chose, ni d’un texte solennel « ex cathedra », même si l’objet de cet acte est la déclaration d’une doctrine enseignée comme définitive et donc non réformable".ORLF nº 25 (2320), 21 juin 1964, p. 8 ; ou DC, 1994, nº 2097, p. 611.

Si la doctrine exige un assentiment définitif, c’est parce qu’elle appartient au
magistère ordinaire universel, et par la déclaration papale, car le souverain pontife a fait cette déclaration non pas « definiens », mais « explicite enuntians quod semper… », expressions qui, sans aucun doute possible, évitent d’engager l’autorité suprême du pape.

Dans un discours prononcé devant l’assemblée plénière de la congrégation pour la Doctrine de la foi, le jour même de la publication du Responsum, Jean-Paul II assimilait le mode d’exercice de l’autorité représenté par Ordinatio sacerdotalis à celui de ses encycliques doctrinales, qui ne contiennent pas d’une façon certaine des définitions « ex cathedra » :
Dans les encycliques Veritatis Splendor et Evangelium Vitæ, tout comme dans la
lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis, j’ai voulu réaffirmer la doctrine constante de la foi de l’Église, par un acte de confirmation de vérités clairement attestées par l’Écriture, la Tradition apostolique et l’enseignement unanime des pasteurs. Ces déclarations, en vertu de l’autorité transmise au successeur de Pierre pour « confirmer ses frères », expriment donc la certitude commune actuelle dans la vie et l’enseignement de l’Église.


Le pape entend seulement exprimer « la certitude commune », il ne veut pas y
ajouter la certitude de son autorité suprême personnelle.

c'est à travers toutes ces contorsions pour ne pas s'exprimer infailliblement en mode extraordinaire que l'on peut saisir à quel point le magistère à une conception libérale de son autorité ce qui l'empêche d'engager son infaillibilité, autant en mode extraordinaire qu'ordinaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Dim 04 Déc 2011, 16:35

Que les trois encycliques Veritatis Splendor, Evangelium Vitæ, et Ordinatio Sacerdotalis soient, dans leur ensemble, du Magistère ordinaire, c'est évident.

Je ne vous parle pas de cela.

Je vous parle de cette définition dogmatique solennelle là :

LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994
Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."


Comme vous le constatez, le ton n'est pas celui du Magistère ordinaire ! Et le pape le dit EXPLICITEMENT.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Dim 04 Déc 2011, 16:40

je renonce vous ne savez pas lire tant vous êtes aveuglé par votre ignorance que vous prenez pour de la sagesse.

je remets quand même la réponse de Ratzinger ""Il s’agit d’un acte du magistère authentique ordinaire du souverain pontife, donc d’un acte qui n’entend pas définir quelque chose, ni d’un texte solennel « ex cathedra », même si l’objet de cet acte est la déclaration d’une doctrine enseignée comme définitive et donc non réformable".ORLF nº 25 (2320), 21 juin 1964, p. 8 ; ou DC, 1994, nº 2097, p. 611.

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Dim 04 Déc 2011, 20:31


JulienG et Arnaud Dumouch se revendiquent tous deux de Vatican II, revendiquent également son caractère "pastoral" (JulienG préfère dire "qui n'engage pas l'infaillibilité"), mais n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce que le concile dit ...
Voilá à quoi ça conduit, un concile "pastoral", un concile "qui n'engage pas l'infaillibilité"!
Si on n'engage pas l'infaillibilité, pourquoi un concile? Le deuxième commandement ne s'applique-t-il pas ici?

JulienG a écrit:

je renonce vous ne savez pas lire

Mais si, cher JulienG, M. Dumouch sait aussi bien lire Vatican II que vous ou moi. Vous voudriez que Vatican II ne veuille dire que votre interprétation alambiquée à vous ... Je vous souhaite, cher JulienG, de rencontrer des dizaines d'Arnaud Dumouch ou de Chris Prols qui vous feront renoncer à chaque fois, et qu'un jour cela vous délivre définitivement de votre erreur.

Vous voyez, JulienG : votre n'arrivez à défendre votre position ni devant Arnaud Dumouch ni devant Chris Prols. Vous pouvez vous vanter d'un certain succès statistique de la FSSPX (vous n'êtes pas bien difficile!) actuellement, toute maison divisée contre elle-même périra ...







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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Dim 04 Déc 2011, 23:20

Chartreux : « patati, patata, blablabli, blabla » tout ce que vous démontrer Chartreux c’est la parfaite homothétie du sédévacantisme et du progressisme (dumouchien ou autre).
Arnaud est contesté par toutes les autorités dont il se revendique en voulant dogmatiser VII : Paul VI, Ratzinger, JPII et maintenant Mrg Pozzo et Mrg. L’affaire est désormais entendue.

Quant à votre position elle est celle de tous les schismatiques, courts de théologie et empressés de désigner l’Eglise catholique comme étant devenu le siège de Satan. LA possibilité d’une éventuelle défaillance du Magistère ordinaire est celle qui est partagée par tous les grands docteurs de L’Eglise. c’est ce que j’ai rappelé à Chris qui, contrairement à vous, je le crains, cherche sincèrement.

Je vous renvoie au canon du décret Gratien: « Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI. » (…) cela es confirmé par Innocent III et IV.

C’est pourquoi le Canon 2264 déclare illicite, mais pas automatiquement invalide, les actes de juridiction posés par quelqu’un qui a été excommunié: « Un acte de juridiction posé par une personne excommuniée, que ce soit au for interne ou au for interne, est illicite; cependant si une sentence condamnatoire a été prononcée, il devient invalide, sans porter préjudice aux prescriptions du Can. 2261; sinon il est valide. »

Mes arguments apparaissent alambiqués aux esprits grossiers Chartreux, incapables de faire usage, dans la grave crise que nous traversons, d’esprit de finesse.

Sur ce je vous laisse à vos discussions et démonstrations qui tournent en rond. c'est une totale perte de temps. Je n’interviendrai plus ce forum jusqu'à ce la FSSPX soit pleinement réintégrée sans n’avoir rien cédé à sa critique de VII.


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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 02:36

Cher Julien, lorsqu'une voiture est en panne, on ne peut pas avancer.

Et je suis désolé, mais vous êtes en panne ici:

Julien a écrit:
VII. donc n'étant pas infaillible, c'est donc qu'il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli. Rien ne s’opposera ainsi à ce que le Magistère puisse donner aux fidèles un enseignement erroné (erreur dans la foi) ou hérétique.

et on ne peut plus avancer, car , Julien, c'est un dogme de foi que le pape est infaillible, et que le Magistère ne peut pas donner un enseignement erroné ou hérétique aux fidèles. On ne peut le nier sans être anathème.

Et vous le niez, cher Julien.

Tant que vous persisterez à le faire, on ne pourra pas avancer sur ce sujet.

Et vous avez même une double panne, car:

Pie VI, Auctorem fidei (condamnation du concile de Pistoie). Denzinger 1578 a écrit:
Une proposition de ce concile « pour autant qu’en raison des termes généraux utilisés, elle inclut et soumet à l’examen prescrit même la discipline établie et approuvée par l’Église, comme si l’Église, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme » est condamnée comme « fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante aux oreilles pies, injurieuse à l’Église et à l’Esprit de Dieu qui la conduit, pour le moins erronée ».

Grégoire XVI, Quo graviora a écrit:
« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »

Léon XIII, Testem benevolentiæ a écrit:
« Toutefois ce n’est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre : mais c’est à l’Église qu’il appartient de porter un jugement, et tous doivent y acquiescer, sous peine d’encourir la censure portée par notre prédécesseur Pie VI. Celui-ci a déclaré la proposition 78 du Synode de Pistoie injurieuse pour l’Église et l’Esprit de Dieu qui la régit, en tant qu’elle soumet à la discussion la discipline établie et approuvée par l’Église, comme si l’Église pouvait établir une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne. »

Au vu de ça, Julien, et bien évidement de Pastor Aeternus, vous persistez à dire que le Magistère, le pape et l'Eglise puissent donner aux fidèles un enseignement erroné dans la foi ou hérétique ?
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 07:00

JulienG a écrit:

Arnaud est contesté par toutes les autorités dont il se revendique en voulant dogmatiser VII : Paul VI (...)

Euh, je suis plutôt d'opinion que Paul VI est mort avant d'avoir pu connaître les travaux de M. Dumouch ....

JulienG a écrit:

Quant à votre position elle est celle de tous les schismatiques, courts de théologie et empressés de désigner l’Eglise catholique comme étant devenu le siège de Satan.

Ni moi ni aucun catholique ne soutiendrait cela. C'est Rome qui est devenu le siège de l'antéchrist, pas l'Eglise.


JulienG a écrit:

LA possibilité d’une éventuelle défaillance du Magistère ordinaire est celle qui est partagée par tous les grands docteurs de L’Eglise. c’est ce que j’ai rappelé à Chris qui, contrairement à vous, je le crains, cherche sincèrement.

"éventuelle", comme vous dites : éventualité qui ne s'est jamais manifestée avant Vatican II ... Quant aux grands docteurs de l'Eglise, c'est Chris Prols qui vous a cité Saint Cyprien, Bellarmin, plusieurs papes etc. disant exactement le contraire.

JulienG a écrit:

Je vous renvoie au canon du décret Gratien: « Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI. » (…)
D'abord, comme je me tue à vous le dire, le problème avec Montini, Wojytila, Ratzinger etc ce n'est pas qu'ils ont "dévié de la foi" après être devenus papes, mais bien avant. Paul VI n'a pas "changé d'avis" à Vatican II. Et il ne s'agit pas de "déposer un Pape", mais de dénoncer un antipape (en cohérence d'ailleurs avec la pratique constante de l'Eglise).

Cela dit, votre citation du canon de Gratien me paraît douteuse, et je crains que dans votre hâte vous ne l'ayez quelque peu déformée. Pourriez-vous préciser la référence pour qu'on puisse vérifier ?

JulienG a écrit:

C’est pourquoi le Canon 2264 déclare illicite, mais pas automatiquement invalide, les actes de juridiction posés par quelqu’un qui a été excommunié: « Un acte de juridiction posé par une personne excommuniée, que ce soit au for interne ou au for interne, est illicite; cependant si une sentence condamnatoire a été prononcée, il devient invalide, sans porter préjudice aux prescriptions du Can. 2261; sinon il est valide. »

Ceci est complètement hors sujet : ce que l'on reproche à Vatican II, ce n'est pas sa "juridiction", c'est sa doctrine, son enseignement.

JulienG a écrit:

Mes arguments apparaissent alambiqués aux esprits grossiers Chartreux, incapables de faire usage, dans la grave crise que nous traversons, d’esprit de finesse.

Pour un catholique, la "finesse" n'est pas un critère. C'est la fidelité ou non à l'Eglise qui est un critère,et c'est "tout ou rien" ...

JulienG a écrit:

jusqu'à ce la FSSPX soit pleinement réintégrée sans n’avoir rien cédé à sa critique de VII.

Et jouira ainsi de l'insigne honneur d'être en compagnie des protestants, schismatiques, idolâtres etc que l'Eglise conciliaire a déja "réintégrés"?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 07:37

Trois individus (Julieng et Chris Prolls) >>> deux sortes de schismes !

Voilà comment cela se passe lorsque l'on quitte l'unit� de Pierre, lorsqu'on manque de confiance dans l'Esprit Saint !

Pour qui prenez vous l'Esprit Saint ! Vous le croyez incapable de protéger un Concile oecuménique !

Faites donc un acte de foi dans la temp�te et au lieu de passer votre temps dans des arguties juridiques, CROYEZ que tout ce qui est dogmatique dans un Concile oecumenique est la foi !

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 08:35


Cher M. Dumouch, ne m'auriez-vous pas quelque peu plagié dans votre dernier post? Mr. Green Je te m'en vais aller vous demander des droits d'auteur, moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 08:56

J'ai corrigé Very Happy

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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Trois individus (Julieng et Chris Prolls) >>> deux sortes de schismes !

Voilà comment cela se passe lorsque l'on quitte l'unit� de Pierre, lorsqu'on manque de confiance dans l'Esprit Saint !

Pour qui prenez vous l'Esprit Saint ! Vous le croyez incapable de protéger un Concile oecuménique !

Faites donc un acte de foi dans la temp�te et au lieu de passer votre temps dans des arguties juridiques, CROYEZ que tout ce qui est dogmatique dans un Concile oecumenique est la foi !

Votre entêtement à répéter toujours les mêmes choses sans tenir compte de ce qu'on vous répond confine à l'autisme, cher professeur.

Vous nous dites de faire un acte de foi dans la tempête.

Donc, de croire l'hérésie. Sinon, c'est de l'orgueil.

Donc, de croire que 2+2=5, ce serait un acte de foi, et de continuer à dire que 2+2=4, c'est de l'orgueil.

Ho Ho ? Qui est en première base ?
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 05 Déc 2011, 13:13

Texte cité par Julien a écrit:
"Jean-Paul II embrassant le Coran, recevant sur le front la marque des adorateurs de Shiva et adressant des prières aux esprits d’une religions animiste, autant de violations de la vertu de religion par un pître emmîtré méritant le plus extrême des mépris, restant sauve la révérence due à la tiare : respect pour la mître ; mépris pour le pître. "

Je ne sais pas qui a écrit ce texte brenneux, mais c'est vraiment du n'importe quoi.

Le pape, un pitre méritant le plus extrème des mépris ?!?!?! L'auteur aurait besoin d'un petit remontant:

Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam a écrit:
nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Donc, d'après ce texte, la soumission au pontife romain se fait dans le plus extrème des mépris.

Ah mais attention, restant sauve la révérance due à la tiare. Ah bonononononon ! Désolé, j'avais pas capté.

On peut tuer une personne en la criblant de balles, mais restant sauve sa vie et son inégrité physique.

Quant à le révérance due à la tiare, il faudrait se mettre au parfum. Depuis V2, il n'y a plus de Tiare. Paul 6 en a fait cadeau à son frère birman U Thant, secrétaire général des Nations Unies.

Donc, on méprise le pape, et on révère la tiare qui n'existe plus.

C'est du Bekett. Sauf que c'est pas du théâtre, c'est la réalité.
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Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste
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