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 Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste

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Abenader



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MessageSujet: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 15:10

Cher Julien, cher ami, vous disiez à Doumé:

Citation :
cher Doumé, restez ferme, ce n'est pas le moment de défaillir. Ploncard père et fils ( surtut le père, son livre l'Eglise occupée est largement supérieur à celui sur la maçonnerie du fils.) ont parfaitement mis au jour les rouages de la machine à broyer les peuples et les âmes qui désormais tourne à plein régime.

revenez cher Doumé. je vais vous faire une confidence. C'est vous qui m'avez ouvert le verrou qui m'empêchait de comprendre la cohérence profonde et interne du plan. souvenez-vous...


Alors, après avoir quelque peu hésité, vous avez levé mes réticences à vouloir vous dire quelques vérité sur votre frat' et sur votre fréquentation d'icelle, dans un but de charité dans la vérité.

Pas pour vous embêter, mais pour tenter ensemble d'ouvrir les yeux sur la réalité.

Êtes-vous d'accord ? Non parce que si je me lance, que ce ne soit pas contre un mur de silence...

Êtes-vous d'accord, cher Julien ?


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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 15:30

allez y cher ami, je me tiens sur le roc, rien ne peut m'ébranler.
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 15:32

A la bonne heure.

Que la Sainte Trinité, de qui elles procèdent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences, et la Charité en nos coeurs.

Vous ne verrez donc aucun inconvénient à placer cette discussion sous la patronnage de la Sainte Vierge, qui seule vaincra toutes les hérésies.

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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 15:36

Alors voilà.

Comment justifiez-vous que vous suiviez un Evêque qui, tenant Montini et Wojtyla pour papes légitimes, sacre 4 prètres à la fonction épiscopale alors que cela lui avait été formellementissimement interdit par celui qu'il appellait Très Saint Père, faisant entrer la frat' et tout ce qu'il y a dedans, lui y compris, dans le schisme, et par là, tombant sous le coup d'une excommunication ?
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Rose



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 22:27

Bonsoir Chris Prols Very Happy

Excusez moi cette intrusion dans le fil mais la curiosité me démange, mea culpa Embarassed : au final, vous n'êtes ni Catholique Romain fidèle au Saint Siège, ni affilié à la FSSPX mais sédévacantiste. J'espère que c'est bien ça parce que je ne maîtrise pas du tout la notion du sédévacantisme en toute franchise. Il m'a semblé cependant que vous adhérez à ces thèses mais je peux me tromper.

Si c'est le cas où allez-vous à la Messe?
Je ne connais aucune Eglise Catholique non rattachée à Rome hormis la FSSPX. Cette phrase n'a aucun sens, lol.
Plutôt, je ne connais aucune Eglise qui se prétend Catholique non rattachée à Rome en dehors de la FSSPX...bref vous me comprenez sûrement.
Je ne suis pas calée en schisme et compagnie mais ça m'intéresse de comprendre.

In Christo,
Rose

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julieng



Masculin Messages : 2590
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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 23:12

soit j'accepte les termes du débat et place ce débat sous le patronage de Notre Dame.

cela fait un moment que je vous sens avide d'un bon gros débat sédé vs FSSPX, je ne sais pas si je suis un bon représentant de la Fraternité, mais je suis votre homme.

Citation :
Comment justifiez-vous que vous suiviez un Evêque qui, tenant Montini et Wojtyla pour papes légitimes, sacre 4 prètres à la fonction épiscopale alors que cela lui avait été formellementissimement interdit par celui qu'il appellait Très Saint Père, faisant entrer la frat' et tout ce qu'il y a dedans, lui y compris, dans le schisme, et par là, tombant sous le coup d'une excommunication ?


Dans un cas de nécessité, l’évêque qui agit en dehors des prescriptions d’un pape ne remet par conséquent pas en cause le primat de juridiction du pape. L’évêque qui n’obéirait pas à un pape qui lui aurait ordonné de ne pas consacrer des évêques malgré l’état de grave nécessité spirituelle de nombreuses âmes en danger dans la foi et dans la morale, privées du secours des pasteurs légitimes, n’a donc pas à être taxé de « mépriser les Clés », précisément parce qu’un tel pape ne fait pas un usage légitime des Clés.

en résumé : le premier obstacle a levé consiste à admettre que la loi ecclésiastique tout en ayant un fondement dogmatique n’a pas à lui être identifiée.

Certains rétorqueront « vous avez certes raison sur ce point, mais il n’y avait pas d’état de nécessité, donc au finale Mrg Lefevbre ne peut s’en prévaloir, il est par conséquent excommunié par son acte. » Personnellement j’incline à croire que l’état de nécessité était bien réel. Mais ce n’est pas même le problème, puisqu’en vertu du nouveau code de droit canonique il suffit que Mrg Lefebvre ait cru subjectivement qu’il y avait état de nécessité pour qu’il soit exempté de la peine d’excommunication latae sententiae ( cf c.1323, 1324). C’est ce qu’explique le canoniste allemand, le professeur Rudolf Kaschewski “ Même si on voulait mettre en doute la situation de danger telle que décrite il convient de constater ce qui suit :“ Personne ne peut nier qu’un évêque qui, dans les circonstances signalées plus haut, en sacre un autre, soit, au moins subjectivement, convaincu qu’il s’agit d’un état de nécessité ruineux pour les âmes. Il s’ensuit qu’on ne peut parler d’une violation préméditée de la loi. En effet celui qui, contrairement à la loi, croit, même à tort, au bien fondé de son action, n’agit pas d’une manière préméditée contre la loi. (Le nouveau Code de Droit Canon ne laisse planer aucun doute sur le sujet : canon 1323 et 1324(*)) (…). Aussi celui qui voudrait supposer que l’état de nécessité n’existe que dans le caprice et dans l’imagination de l’évêque consacrant, pourrait difficilement lui objecter que cette conception, soit disant erronée, soit punissable !
Mais même si quelqu’un voulait lui dire qu’il aurait interprété l’état de nécessité, en réalité inexistant, d’une manière punissable, il s’ensuivrait que : 1) l’excommunication ne pourrait pas être infligée comme prévu par le canon 1382; 2) une peine éventuellement infligée par un juge devrait être en tout cas plus clémente que celle prévue par la loi, de sorte que là aussi l’excommunication n’est pas admissible



Or Mrg Lefebvre pouvait-il légitimement penser qu’il y avait situation de grave péril pour les âmes? Il suffit pour s’en convaincre de se référer aux déclarations des papes eux-mêmes et du cardinal Ratzinger.

Paul VI admit qu’il y avait prolifération d’hérésies, il parla même d’ »autodémolition » de l’Église et de « fumées de Satan dans le temple de Dieu« . Jean-Paul II déclara « Il faut admettre avec réalisme et avec une sensibilité profonde et déchirante que les chrétiens, aujourd’hui, se sentent en grande partie perdus, embarrassés, perplexes et même déçus ; on a répandu à pleines mains des idées qui s’opposent à la Vérité révélée et enseignée depuis toujours ; de véritables hérésies se sont propagées, dans les domaines dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions ; la liturgie a été altérée ; immergés dans le « relativisme » intellectuel et moral, et donc dans le « permissivisme », les chrétiens sont tentés par l’athéisme, l’agnosticisme, l’illuminisme vaguement moraliste, par un christianisme sociologique, sans dogmes définis et sans morale objective » Enfin le cardinal Ratzinger déclara « On ne tolère pas la critique des choix de l’époque de l’après-concile : pourtant, là où sont enjeu les anciennes règles, ou les grandes vérités de la foi, – par exemple la virginité corporelle de Marie, la divinité de Jésus, l’immortalité de l’âme etc. – on ne réagit pas du tout ou bien on le fait avec une modération extrême. J’ai moi-même pu voir, quand j’étais professeur, comment le même Évêque qui avant le Concile avait chassé un professeur irréprochable, à cause de sa façon de parler un peu rustique, ne fut pas capable d’éloigner, après le Concile, un professeur qui niait ouvertement quelques vérités fondamentales de la foi. Tout cela pousse beaucoup de personnes à se demander si l’Église d’aujourd’hui est réellement celle d’hier, ou si on l’a changée en une autre sans les en aviser… ».


En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales. Cet état de nécessité dans le cas de Mrg Lefebvre n’a cependant pas même à être démontré objectivement ( encore une fois il est parfaitement évident, selon moi, que cet état de nécessité était réel), il suffit d’admettre que subjectivement Mrg Lefebvre pensait sincèrement qu’il se trouvait bien dans cette situation de grave péril pour que l’excommunication latae sententiae ne lui soit pas imputée.

(*)Can. 1324 – § 1. L’auteur d’une violation n’est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli:(…) par qui a cru que se présentait une des circonstances dont il s’agit au ⇒ can. 1323, nn. 4 et 5;

or le canon 1323,nn.4 précise: a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes;

Ce qui correspond bien à la situation de Mrg Lefebvre. donc s’applique le paragraphe 3 du canon 1324 :
1324 § 3. Dans les circonstances dont il s’agit au § 1, le coupable n’est pas frappé par une peine latae sententiae.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 23:24

Rose, ma pitchounette, ne vous excusez donc pas de venir discourir dans ce fil !!! C'est très apprécié. D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe...

Vous me dites:

Citation :
au final, vous n'êtes ni Catholique Romain fidèle au Saint Siège

Horreur !!! Bien sûr que si, je suis catholique romain fidèle au Saint Siège... qui est vacant depuis Pie XII, mais qui n'a rien perdu de ses droits et prérogatives, ni de son Enseignement infaillible, malgré la vacance.

C'est d'ailleurs pour éviter ce genre d'amalgame que je crie haut et fort que je ne suis pas sédévacantiste, mais bien catholique !!!

Citation :
ni affilié à la FSSPX

Non, en effet, je ne fais pas partie de la Frat'.

Citation :
J'espère que c'est bien ça parce que je ne maîtrise pas du tout la notion du sédévacantisme en toute franchise. Il m'a semblé cependant que vous adhérez à ces thèses mais je peux me tromper.

Ma chère. voyez ce fil, il vous débroussaillera le chemin :

http://docteurangelique.forumactif.com/t11021-arguments-des-sedevacantistes?highlight=arguments+des+s%E9d%E9vacantistes

et celui-ci si vous voulez approfondir:

http://docteurangelique.forumactif.com/t8872-vatican-ii-a-tout-detruit-sujet-des-sedevacantistes?highlight=arguments+des+s%E9d%E9vacantistes

Citation :
Je ne connais aucune Eglise Catholique non rattachée à Rome hormis la FSSPX. Cette phrase n'a aucun sens, lol.
Plutôt, je ne connais aucune Eglise qui se prétend Catholique non rattachée à Rome en dehors de la FSSPX...bref vous me comprenez sûrement.


Il reste encore quelques prêtres, par ci par là, qui sont encore fidèles intégralement à la Foi de l'Eglise, la Foi de toujours, qui ne sont pas una cum Ratzinger, qui ne sont affiliés à aucune chapelle schismatique se réclamant de la Tradition, et qui ne sont pas passés par les camps de rééducation conciliaires *. Alors, quand je n'en ai pas sous la main, je fais comme les catholiques fidèles privés de prêtres ont toujours fait: on lit la messe du dimanche en famille, on fait acte de contrition parfaite, puis une communion spirituelle, on lit des sermons de Saints en rapport avec la messe du jour, et on termine par le Chapelet et une Litanie, ou autre dévotion pieuse.

* Parce que oui, ce que l'on ignore, c'est qu'après V2, il y a eu tout un tas de prêtres réfractaires sacrés avant Vatican 2 qui ont refusé de laisser tomber la vraie messe et la vraie doctrine. Alors, les nouveaux chefs post-V2 on installé des commissions diocésaines qui ont obligés ces prêtres à aller dans des centres d'endoctrinement conciliaire, pour les former à la nouvelle messe et à la nouvelle théologie. Les rares qui rechignaient se sont vus mettre d'office à la retraite, d'autres ont rallié les conciliaires, d'autres sont tombés dans des dépressions nerveuses fatales pour certains. Et puis il y eu le mouvement lefebvriste, qui est tout de suite parti en nouille, le mouvement de l'abbé de Nantes, qui est parti en nouille aussi vite, d'autres mouvements sectaires comme ceux issus de l'Evêque vietnamien Thuc, etc. Et le petit groupe de vrais prêtres catholique fidèles à la foi de toujours, ce petit groupe qui ne se dit ni frateux, ni guérardien, ni tradi, mais simplement catholique, il diminue de jour en jour.

Pour vous dire comme l'église conciliaire, qui critique tant sous de faux prétexte l'Eglise d'avant V2, et sous prétexte d'ouverture au monde, enfermait quasiment des prêtres pour les endoctrinés. L'hypocrisie de la kénose, quoi. Voyez de nos jours avec Pagès...

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julieng



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 23:29

Citation :
D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe...

vous vous êtes avancé un peu vite non?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 23:30

julieng a écrit:

En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales.

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui lui ,devra obéira si il se trompe.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 23:48

maxime a écrit:
fredsinam a écrit:
julieng a écrit:

En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales.

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui lui ,devra obéira si il se trompe.

Tu peux nous la refaire en français stp? :hello:
LOL Embarassed

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui cet évêque obéira ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste   Lun 07 Nov 2011, 23:50

Formidable, Julien je retire mon D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe... de si mauvais aloi, et suis heureux de m'être trompé.

OK l'état de nécessité, je l'admets tout à fait. Il crève les yeux. Et il crevait les yeux de NN SS Lefebvre et Castro Meyer. Je suis tout à fait d'avis de dire que Mgr L aurait pu être justifié en faisant ce qu'il a fait, mais il ne l'est pas, parce qu'il n'a pas fait ce que prévoyait l'Eglise dans ce genre de cas. Or, il faut savoir qu'il y a une foule de règles, surtout de droit divin, dont la frat' nie éhontément l'existence et la cache à ses ouailles. Et ces règles, Mgr L ne pouvait pas les ignorer, cultivé et formé comme il l'était. La première est celle-ci:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123

Citation :
La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Ceci, il ne pouvait l'ignorer, de par sa charge épiscopale. Or, il considérait JPII et PVI comme vrais papes ! Il leur a désobéi de façon caractérisée, et ceci, mon cher c'est un schisme. C'en est la définition la plus exacte.

Maintenant, ce qu'aurait dû faire Mgr L, c'est ce qu'ont fait Saint Hilaire et Saint Eusèbe en leur temps, mutatis mutandis. Il aurait dû déclarer qu'en l'impossibilité d'avoir recours au pape vu qu'il n'y en a pas, et vu le péril extrème pour la foi, de son autorité épiscopale, il sacre. Et là il aurait été justifié. Et allez savoir, d'autres se seraient ralliés à lui, et la résistance tradie aurait pu prendre une forme correcte.

Car l'état de nécessité, s'il y a un pape, comme Mgr L le croyait, c'est au pape et pas à un évèque, de le règler, et vu que Wojtyla a réglé l'affaire en opposant un non formel à la demande de Mgr L, ce dernier aurait dû s'incliner. En fait, Lefebvre a fait comme s'il n'y avait pas de pape, mais il disait qu'il y en a un.

Résultat des courses, la frat est hors juridiction. Et vu que la juridiction est une condition essentielle, de droit divin, à la validité de certains sacrements, la frat' refile à ses ouailles des sacrements entachés d'illicéité, et pour certains carréments invalides, et une doctrine, notament en matière d'infaillibilité pontificale, frisant l'hérésie. Et elle le sai