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 Il n'existe pas de théologie "cohérente"

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Pierre75



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MessageSujet: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 00:50

Bonsoir,
j'ai l'impression que notre raison limitée bute sur un problème : chaque vision du monde comporte des points aveugles, des zones "incohérentes".
Si on veut être complètement cohérent dans le christianisme, on tombe sur des problèmes comme le péché originel (peu acceptable par notre raison limitée), ou le problème du mal.
Mais si on est athée, il y a de nombreuses incohérences aussi : la vie produite par "le hasard", la conscience de même, etc.
Et si on est bouddhiste, on nage dans des incohérences encore pires, puisqu'on nie l'existence du sujet, et au fond l'univers est un processus absurde (sans intention).
Quant aux Hindouistes, on ne comprend absolument pas pourquoi le Brahman a manifesté cet univers ; en toute logique, Il aurait dû rester dans la non-dualité, plutôt que de manifester cet univers illusoire.
Les Musulmans rencontrent aussi des difficultés logiques dans leur religion (par ex. la question du libre arbitre : si l'homme est libre, alors sa volonté peut s'opposer à celle de Dieu ; ce qui est me semble-t-il une pensée incohérente pour un Musulman, selon qui tout arrive selon la volonté de Dieu...).
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Renaud



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 02:47

Le point aveugle c'est ce qui nous manque, nous échappe, reste dans l'inconscient.

L'islam est venu chez des gens nomades, indépendants, insoumis et violents et particulièrement le Prophète l'était, alors sa religion est celle de la soumission dans la paix, signification du mot islam. Le point aveugle de l'islam c'est la liberté.

L'hindouisme est basé sur la non-violence. Puisque c'est une religion très ancienne, elle remonte à une époque barbare ou le principal problème était la violence. La violence est maitrisée par une rigide structure féodale. Sur le plan spirituel il y a un hiérarchie vers l'absolu. Le point aveugle de l'hindouisme c'est l'égalité.

Le bouddhisme est plus récent. La violence est dépassée et il se pose la question de la souffrance. L'égalité devant la souffrance montre l'égalité des êtres. Plus de hiérarchie entre le samsara et le nirvana qui sont Un. Tout est Bouddha. Rien ne se différencie de rien, tout est égal. La compassion universelle ne se dirige sur rien de précis, n'a pas de sens. Le point aveugle du bouddhisme c'est la fraternité.

Le judaïsme a tellement civilisé, tellement raffiné la loi qu'il s'est noyé dedans. La loi parce qu'elle est centrée sur un seul peuple se retourne contre lui. Le juif n'est le frère que du juif. Pour le judaïsme le point aveugle c'est l'amour universel

Jésus-Christ, homme et dieu sans dualité, libère l'homme de la loi juive ethno-centrée en définissant le premier principe d'où les autres découlent, l'amour divin universel dirigé en un même élan vers Dieu et vers le prochain, tout homme. L'élan vers Dieu et vers le prochain étant le même, tout homme quelque soit sa valeur a une valeur absolue. Le point aveugle du christianisme je ne le vois pas, étant chrétien. L'anthropocentrisme?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 03:31

Pierre75 a écrit:

j'ai l'impression que notre raison limitée bute sur un problème : chaque vision du monde comporte des points aveugles, des zones "incohérentes".


Même les théologiens qui se basent tous sur les même dogmes se battent entre eux
C'est parce que notre âme est pécheresse et chacune a ses points aveugles.

Tous les hommes, même galère

Les femmes aussi

Misère à nous
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 03:49

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
j'ai l'impression que notre raison limitée bute sur un problème : chaque vision du monde comporte des points aveugles, des zones "incohérentes".
Si on veut être complètement cohérent dans le christianisme, on tombe sur des problèmes comme le péché originel (peu acceptable par notre raison limitée), ou le problème du mal.
Mais si on est athée, il y a de nombreuses incohérences aussi : la vie produite par "le hasard", la conscience de même, etc.
Et si on est bouddhiste, on nage dans des incohérences encore pires, puisqu'on nie l'existence du sujet, et au fond l'univers est un processus absurde (sans intention).
Quant aux Hindouistes, on ne comprend absolument pas pourquoi le Brahman a manifesté cet univers ; en toute logique, Il aurait dû rester dans la non-dualité, plutôt que de manifester cet univers illusoire.
Les Musulmans rencontrent aussi des difficultés logiques dans leur religion (par ex. la question du libre arbitre : si l'homme est libre, alors sa volonté peut s'opposer à celle de Dieu ; ce qui est me semble-t-il une pensée incohérente pour un Musulman, selon qui tout arrive selon la volonté de Dieu...).

bonjour Pierre75

la théologie fait appel a un univers dans lequel on baigne avec des limite, mais peut on exprimer la Vérité supérieur a l'Univers sans être obliger dans laisser quelque chose dépasser a l’extérieur ?

donc penser Dieu est une absurdité !

on entrevis bien ce que veux Dire " JE SUIS CELUI QUI EST " donc JE SUIS ! et cela ne se pense pas mais, EST !
et notre malheur si on y prend garde , c'est même de pouvoir dire " cela " en parlant Justement de QUELQU'UN et non de l'obget d'une pensé , donc le temps que l'on le résume a une pensé c'est que l'on le réduit a nous l'enferme dans l'univers de notre dimension et c'est là que l'on fait de la théologie infirme !

alors que si on se laisse emporter par Sa Réalité JE SUIS , IL nous Franchis l'Univers et nous Amène a SA réalité , Cela c'est Une Théologie réussie car elle cesse d'étudier et Vie donc elle meure avec la pensé EN DEVENANT !
mais il faut bien revenir a cet Univers (au moins momentanément jusqu’à la consommation) et si on est changé par Se Devenir on l'incarne en cette dimension , pour moi c'est Cela Que Jésus Appel " Fils de l'Homme !"
Plus tu te laisse Happer par JE SUIS plus JE SUIS deviens HOMME et en Recevant Dieu Dieu Accepte de Naitre Homme et Dieu , c'est cela l'Enfantement des Cieux Nouveaux et la Nouvelle Terre , mais il faut Une Chair Nouvelle du 1er elle nous est donnée a nous de l'incarner = Monter En LUI tout en Descendant en ce monde l'incarnation !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 06:53

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
j'ai l'impression que notre raison limitée bute sur un problème : chaque vision du monde comporte des points aveugles, des zones "incohérentes".
Si on veut être complètement cohérent dans le christianisme, on tombe sur des problèmes comme le péché originel (peu acceptable par notre raison limitée), ou le problème du mal.
Mais si on est athée, il y a de nombreuses incohérences aussi : la vie produite par "le hasard", la conscience de même, etc.
Et si on est bouddhiste, on nage dans des incohérences encore pires, puisqu'on nie l'existence du sujet, et au fond l'univers est un processus absurde (sans intention).
Quant aux Hindouistes, on ne comprend absolument pas pourquoi le Brahman a manifesté cet univers ; en toute logique, Il aurait dû rester dans la non-dualité, plutôt que de manifester cet univers illusoire.
Les Musulmans rencontrent aussi des difficultés logiques dans leur religion (par ex. la question du libre arbitre : si l'homme est libre, alors sa volonté peut s'opposer à celle de Dieu ; ce qui est me semble-t-il une pensée incohérente pour un Musulman, selon qui tout arrive selon la volonté de Dieu...).

Cher Pierre, souvent l'incohérance vient d'une présentation maladroite.

Exemple : pour le péché originel.

Trouvez vous normal que vous soyez responsable de baptiser ou non vos enfants tout petits ?

Trouvez vous normal qu'Adam et Eve, rendus parfaitement conscients de l'enjeu, aient eu ce même choix pour tous leur descendants ?

_________________
Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
j'ai l'impression que notre raison limitée bute sur un problème : chaque vision du monde comporte des points aveugles, des zones "incohérentes".
Si on veut être complètement cohérent dans le christianisme, on tombe sur des problèmes comme le péché originel (peu acceptable par notre raison limitée), ou le problème du mal.
Mais si on est athée, il y a de nombreuses incohérences aussi : la vie produite par "le hasard", la conscience de même, etc.
Et si on est bouddhiste, on nage dans des incohérences encore pires, puisqu'on nie l'existence du sujet, et au fond l'univers est un processus absurde (sans intention).
Quant aux Hindouistes, on ne comprend absolument pas pourquoi le Brahman a manifesté cet univers ; en toute logique, Il aurait dû rester dans la non-dualité, plutôt que de manifester cet univers illusoire.
Les Musulmans rencontrent aussi des difficultés logiques dans leur religion (par ex. la question du libre arbitre : si l'homme est libre, alors sa volonté peut s'opposer à celle de Dieu ; ce qui est me semble-t-il une pensée incohérente pour un Musulman, selon qui tout arrive selon la volonté de Dieu...).

Cher Pierre, souvent l'incohérance vient d'une présentation maladroite.

Exemple : pour le péché originel.

Trouvez vous normal que vous soyez responsable de baptiser ou non vos enfants tout petits ?

Trouvez vous normal qu'Adam et Eve, rendus parfaitement conscients de l'enjeu, aient eu ce même choix pour tous leur descendants ?

Bonjour Arnaud,

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par là. A quoi sert le baptême si à la finalité il s'avère que l'enfant baptisé n'est pas croyant? Vous savez très bien que c'est la foi qui prime pour recevoir l'esprit saint.

Je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire en évoquant Adam et Eve qui, selon toute vraisemblance, ne sont que le symbole du passage du stade animal au stade humain. L'animal est devenu homme lorsqu'il reçu l'esprit ou le souffle de Dieu. Pour cela il aura bien fallu que l'évolution biologique suive normalement son cours. Ce n'est que lorsque l'intelligence de l'animal (futur homme) fut suffisante pour accueillir l'esprit divin, que celui-ci est descendu dans un but de connaissance et d'expérience.

Si vous lisez et interprétez la bible au premier degré comment pouvez-vous satisfaire les esprits rationnels d'aujourd'hui? (dont, je l'avoue, je fais partie).

Je répète, vous êtes sur le bon chemin, Arnaud, ne vous arrêtez pas à mi parcours. Je sais, vous devez vous dire, c'est déjà assez difficile comme ça! Smile

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 12:08

Pierre75 a écrit:
...Les Musulmans rencontrent aussi des difficultés logiques dans leur religion (par ex. la question du libre arbitre : si l'homme est libre, alors sa volonté peut s'opposer à celle de Dieu ; ce qui est me semble-t-il une pensée incohérente pour un Musulman, selon qui tout arrive selon la volonté de Dieu...).

Bonjour Pierre,

Si les musulmans pensent réellement de cette manière, ce n'est pas entièrement faux. Dieu nous donne la possibilité de s'opposer à lui, ce n'est pas pour ça que nous n'accomplissons pas sa volonté. Il ne faut pas oublier que "s'opposer à Dieu" entraîne des conséquences.

Pour tout le reste, j'ai besoin d'un peu de temps. Comme je l'ai écrit à Arnaud, à mon avis la religion demande de nos jours un minimum de rationalité, sinon elle ne pourra plus satisfaire l'intelligence toujours plus grandissante de l'humanité.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 12:17

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
j'ai l'impression que notre raison limitée bute sur un problème : chaque vision du monde comporte des points aveugles, des zones "incohérentes".
Si on veut être complètement cohérent dans le christianisme, on tombe sur des problèmes comme le péché originel (peu acceptable par notre raison limitée), ou le problème du mal.
Mais si on est athée, il y a de nombreuses incohérences aussi : la vie produite par "le hasard", la conscience de même, etc.
Et si on est bouddhiste, on nage dans des incohérences encore pires, puisqu'on nie l'existence du sujet, et au fond l'univers est un processus absurde (sans intention).
Quant aux Hindouistes, on ne comprend absolument pas pourquoi le Brahman a manifesté cet univers ; en toute logique, Il aurait dû rester dans la non-dualité, plutôt que de manifester cet univers illusoire.
Les Musulmans rencontrent aussi des difficultés logiques dans leur religion (par ex. la question du libre arbitre : si l'homme est libre, alors sa volonté peut s'opposer à celle de Dieu ; ce qui est me semble-t-il une pensée incohérente pour un Musulman, selon qui tout arrive selon la volonté de Dieu...).

Cher Pierre, souvent l'incohérance vient d'une présentation maladroite.

Exemple : pour le péché originel.

Trouvez vous normal que vous soyez responsable de baptiser ou non vos enfants tout petits ?

Trouvez vous normal qu'Adam et Eve, rendus parfaitement conscients de l'enjeu, aient eu ce même choix pour tous leur descendants ?

Bonjour Arnaud,

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par là. A quoi sert le baptême si à la finalité il s'avère que l'enfant baptisé n'est pas croyant? Vous savez très bien que c'est la foi qui prime pour recevoir l'esprit saint.

Je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire en évoquant Adam et Eve qui, selon toute vraisemblance, ne sont que le symbole du passage du stade animal au stade humain. L'animal est devenu homme lorsqu'il reçu l'esprit ou le souffle de Dieu. Pour cela il aura bien fallu que l'évolution biologique suive normalement son cours. Ce n'est que lorsque l'intelligence de l'animal (futur homme) fut suffisante pour accueillir l'esprit divin, que celui-ci est descendu dans un but de connaissance et d'expérience.

Si vous lisez et interprétez la bible au premier degré comment pouvez-vous satisfaire les esprits rationnels d'aujourd'hui? (dont, je l'avoue, je fais partie).

Je répète, vous êtes sur le bon chemin, Arnaud, ne vous arrêtez pas à mi parcours. Je sais, vous devez vous dire, c'est déjà assez difficile comme ça! Smile

Tania

Avant que votre enfant ne soit capable de devenir adulte et de se dire non croyant, trouvez vous normal que Dieu ait donné à ses parents la responsabilité de laisser venir dans son coeur l'Esprit Saint ou non ?
Citation :

Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Il se peut que vous ayez jusqu'ici cru que le baptême était une sorte d'adhésion à un Parti. Dans ce cas, ce n'est pas la théologie qui est non cohérente.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant que votre enfant ne soit capable de devenir adulte et de se dire non croyant, trouvez vous normal que Dieu ait donné à ses parents la responsabilité de laisser venir dans son coeur l'Esprit Saint ou non ?
Citation :

Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Il se peut que vous ayez jusqu'ici cru que le baptême était une sorte d'adhésion à un Parti. Dans ce cas, ce n'est pas la théologie qui est non cohérente.

De toute manière, la foi est quelque chose qu'on a le devoir de transmettre à ceux qu'on aime, et en particulier à nos enfants. Les parents qui attendent que ce dernier soit grand avant de faire le choix d'être baptisé se paument lourdement. Autant attendre sa majorité aussi pour être sûr qu'il ne préfères pas au lait le whisky... Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 12:29

salut Eh bien Dieu semble avoir été d'accord avec vous et avoir confié à Adam et Eve la possibilité de décider pour nous de notre enfance : Présence de Dieu et obéissance d'amour ou liberté adulte et Dieu caché ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 12:49

Tout à fait, d'ailleurs, j'ai souvent remarqué que les personnes qui bénéficient d'une certaine "aura" on eu ou ont encore dans leur famille une personne pieuse, ou au caractère exceptionnellement tourné vers Dieu.
Ex : Tim Guénard. (pour ceux qui le connaissent).
Son grand père, artiste indien d'Amérique, a servi dans l'aviation Canadienne durant la seconde guerre mondiale. Capturé par les nazis, et pris pour un juif du fait de sa circoncision, il n'a jamais démenti, et mourut quelques mois avant la fin de la guerre, et les quelques mots reçus par sa femme ont été : "Je suis fier de mourir avec mes frères juifs". Un grand quelqu'un ! ^^

Son petit fils, Tim Guénard, en a vu de toutes les couleurs durant sa vie, je vous conseille vivement de lire son livre : "Plus fort que la haine". (Livre qui se laisse lire) Dans celui-ci, il est fait étalage de ses blessures, sa délinquance, sa conversion, les grâces qu'il a reçues.

Sinon, l'exemple se vérifie également dans son côté sombre : posez la question à un exorciste. Si vous lui dites par exemple subir des attaques paranormales, l'une des premières questions qu'il vous posera sera de savoir si vous ou un membre de votre famille a commis ds pratiques dans le milieu occulte. affraid

Bref, une raison de plus pour se sentir concerné par sa famille. Ensuite, il est bon de rappeler que le baptême se doit bien sûr d'être accompagné d'une vie pieuse et sainte, pour ne pas réduire la foi à un simple rituel.
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
...Avant que votre enfant ne soit capable de devenir adulte et de se dire non croyant, trouvez vous normal que Dieu ait donné à ses parents la responsabilité de laisser venir dans son coeur l'Esprit Saint ou non ?

Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Il se peut que vous ayez jusqu'ici cru que le baptême était une sorte d'adhésion à un Parti. Dans ce cas, ce n'est pas la théologie qui est non cohérente.

Cher Arnaud, j'ai trois enfants. Lorsque je parle de Dieu ou de spiritualité à l'un d'entre eux je me fais traiter de ringarde et il s'oppose à toute discussion en la matière. Lorsque je parle aux deux autres ils sont tout ouïe et totalement captivés par la spiritualité et la religion. J'ai lu sur ce forum le témoignage de Pétéro (je ne sais plus dans quel fil, il n'est pas très loin) qui affirmait venir d'une famille très nombreuse et qu'il était (si je ne me trompe pas) le seul croyant sur 50 enfants, neveux et nièces! Ben... ils sont pourtant tous baptisés de la même manière et ont tous les mêmes parents...

Bien sûr qu'il faut éveiller l'enfant à la religion, mais lorsqu'il s'y oppose vous ne pouvez plus rien. L'esprit saint ne s'impose pas, il faut le vouloir.

Que Jésus ait comparé l'âme simple à l'enfant est un autre problème qui n'a aucun rapport avec la foi future de l'enfant.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 13:02

Ce ne sont plus des bébés ! Ils choisissent maintenant ! Ca dépend d'eux.

Je parlais du baptême des BEBES.

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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce ne sont plus des bébés ! Ils choisissent maintenant ! Ca dépend d'eux.

Je parlais du baptême des BEBES.

Et que voulez-vous que le baptême change à un bébé? Shocked Shocked

D'autre part, si lorsqu'on est enfant on est capable de choisir, c'est qu'il y a une prédisposition, vous ne trouvez pas?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 13:08

Justement Tania : C'est ça qui est fabuleux. Votre choix du baptême pour le bébé et de votre prière pour lui fait venir RÉELLEMENT l4Esprit Saint dans son coeur et lui donne une connaturalité avec lui.

Ce n'est pas vous qui parliez un jour de l'inconscient des bébés ? Et vous le rejetteriez ici ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 13:10

Celui qui ne s'intéresse pas à la religion est certainement encore trop immature à cause de son jeune âge. Il s'y intéressera dès que ça ne viendra pas de sa mère, vous verrez... Smile

Concernant le témoignage de Petero, le problème vient justement que sa famille, comme tant d'autres, font du baptême un rituel ou une tradition qui n'a rien à voire avec la foi ou la spiritualité. Le reste du temps, ils vivent certainement comme tout le monde. Ce sont des exemples typiques qu'on a sans cesse autour de nous.
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Tania



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement Tania : C'est ça qui est fabuleux. Votre choix du baptême pour le bébé et de votre prière pour lui fait venir RÉELLEMENT l4Esprit Saint dans son coeur et lui donne une connaturalité avec lui.

Ce n'est pas vous qui parliez un jour de l'inconscient des bébés ? Et vous le rejetteriez ici ?

Je ne rejette rien, je constate seulement que vous déviez toujours habilement le problème de fond: La prédisposition.

Ensuite, que l'on soit peu ou beaucoup prédisposé, je suis d'accord avec vous qu'il faut initier; sans imposer, bien sûr, sinon l'effet voulu est inverse. Lorsque l'enfant est opposé à toute religiosité, il ne nous reste plus que l'Amour pour donner l'exemple.

Tania
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 15:11

Citation :
Concernant le témoignage de Petero, le problème vient justement que sa famille, comme tant d'autres, font du baptême un rituel ou une tradition qui n'a rien à voire avec la foi ou la spiritualité. Le reste du temps, ils vivent certainement comme tout le monde. Ce sont des exemples typiques qu'on a sans cesse autour de nous.
c'est justement ce genre de baptême qui fait qu'aujourd'hui on renonce à baptiser ses enfants, n'ayant eu aucune éducation chrétienne. lors du bapteme, les parrains et les marraines, ainsi que les parents ne s'engagent ils pas à donner une éducation catholique à leurs enfants? lorsqu'ils ne le font pas, ne sont ils pas plus gravement dans le péché que celui qui renonce à baptiser ses enfants, parce qu'il sait qu'il ne donnera pas cette éducation catholique à ses enfants? n'est il pas préférable d'être cohérent avec ses idées? de toute façon, Dieu a bien des tours pour nous attraper dans ses filets.... et nous remettre sur le chemin.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 15:49

Bonjour,
le péché originel (c'est-à-dire : que les enfants subissent le mal moral commis par Adam-Eve) me semble assez peu cohérent. Que l'on cherche à l'expliquer, par ex. de façon ésotérique, pourquoi pas? Mais qu'on veuille dire que cette idée de faute transmise héréditairement est "évidente" ou "simple à comprendre" me semble une illusion...
C'est ça qui est curieux : les différentes métaphysiques comportent chacune des parties incohérentes, mais ne veulent même pas l'avouer - ce qui serait... plus cohérent!
En fait chaque métaphysique implique un prix à payer du point de vue intellectuel, certaines questions quasi-aporétiques. L'athéisme étant, à mon sens, le plus contradictoire d'ailleurs.
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petero



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 16:16

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Avant que votre enfant ne soit capable de devenir adulte et de se dire non croyant, trouvez vous normal que Dieu ait donné à ses parents la responsabilité de laisser venir dans son coeur l'Esprit Saint ou non ?

Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Il se peut que vous ayez jusqu'ici cru que le baptême était une sorte d'adhésion à un Parti. Dans ce cas, ce n'est pas la théologie qui est non cohérente.

Cher Arnaud, j'ai trois enfants. Lorsque je parle de Dieu ou de spiritualité à l'un d'entre eux je me fais traiter de ringarde et il s'oppose à toute discussion en la matière. Lorsque je parle aux deux autres ils sont tout ouïe et totalement captivés par la spiritualité et la religion. J'ai lu sur ce forum le témoignage de Pétéro (je ne sais plus dans quel fil, il n'est pas très loin) qui affirmait venir d'une famille très nombreuse et qu'il était (si je ne me trompe pas) le seul croyant sur 50 enfants, neveux et nièces! Ben... ils sont pourtant tous baptisés de la même manière et ont tous les mêmes parents...

Bien sûr qu'il faut éveiller l'enfant à la religion, mais lorsqu'il s'y oppose vous ne pouvez plus rien. L'esprit saint ne s'impose pas, il faut le vouloir.

Que Jésus ait comparé l'âme simple à l'enfant est un autre problème qui n'a aucun rapport avec la foi future de l'enfant.

Tania

Tous sont appelés, mais peu sont élus, ce qui veux dire, devienne saint et immaculés, alors qu'ils sont sur la terre. Peu, comme le disait Thérèse de l'Enfant Jésus, se livre sans réserve à l'Amour pour que l'Esprit Saint, par cet Amour, par la Charité qu'il répand dans le coeur du baptisé, le purifie et le sanctifie. Regardez les disciples de Jésus. Combien sont restés avec lui jusqu'au bout. Nombreux sont ceux qui ont abandonné avant d'être arrivé au but.

Quand on fait baptiser ses enfants, c'est pour les éveiller au don de la grâce reçue au jour de leur baptême, en espérant qu'ils continueront à s'éveiller, à s'ouvrir à ce don quand ils seront adultes. L'important c'est de prendre notre responsabilité de parents, en aidant Jésus à venir établir sa demeure dans l'âme de nos enfants, en faisant tout ce que nous pouvons. Maintenant, si une fois devenu adulte ils se ferment à ce don, c'est leur problème.

En ce qui me concerne, je n'ai pas reçu de mes parents plus que mes frères et soeurs. Je crois que c'est une grâce qui m'a été accordée, que je sois le seul sur toute ma nombreuse famille à avoir suivi Jésus. Je n'ai aucun mérite. J'ai été en quelque sorte, préservé. Pourquoi ? Je n'en sais rien ! En attendant je suis vraiment heureux de cette grâce que j'ai reçue.

Petero
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 16:27

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
le péché originel (c'est-à-dire : que les enfants subissent le mal moral commis par Adam-Eve) me semble assez peu cohérent. Que l'on cherche à l'expliquer, par ex. de façon ésotérique, pourquoi pas? Mais qu'on veuille dire que cette idée de faute transmise héréditairement est "évidente" ou "simple à comprendre" me semble une illusion...

Pas forcément, il suffit de se rappeler la promesse faite à Abraham, sur l'alliance scellée avec sa descendance.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 16:41

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
le péché originel (c'est-à-dire : que les enfants subissent le mal moral commis par Adam-Eve) me semble assez peu cohérent. Que l'on cherche à l'expliquer, par ex. de façon ésotérique, pourquoi pas? Mais qu'on veuille dire que cette idée de faute transmise héréditairement est "évidente" ou "simple à comprendre" me semble une illusion...
C'est ça qui est curieux : les différentes métaphysiques comportent chacune des parties incohérentes, mais ne veulent même pas l'avouer - ce qui serait... plus cohérent!
En fait chaque métaphysique implique un prix à payer du point de vue intellectuel, certaines questions quasi-aporétiques. L'athéisme étant, à mon sens, le plus contradictoire d'ailleurs.

Heureusement que ce n'est pas simple à comprendre puisque comprendre est le péché originel. On ne peut pas com-prendre Dieu, s'approprier l'absolu. La communion est la seule voie de connaissance ultime, communion indissociable du coeur et de l'esprit, communion indissociable avec le prochain et avec Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 18:28

petero a écrit:
...En ce qui me concerne, je n'ai pas reçu de mes parents plus que mes frères et soeurs. Je crois que c'est une grâce qui m'a été accordée, que je sois le seul sur toute ma nombreuse famille à avoir suivi Jésus. Je n'ai aucun mérite. J'ai été en quelque sorte, préservé. Pourquoi ? Je n'en sais rien ! En attendant je suis vraiment heureux de cette grâce que j'ai reçue.

Petero

Bonsoir Pétéro,

Vous êtes heureux de la grâce que vous avez reçu et ça se comprend, mais n'avez-vous pas un sentiment d'injustice vis à vis de vos enfants qui n'ont pas reçu la même grâce? Pourquoi Dieu choisit-il de sauver naturellement certains et pas d'autres?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 18:30

Renaud a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour,
le péché originel (c'est-à-dire : que les enfants subissent le mal moral commis par Adam-Eve) me semble assez peu cohérent. Que l'on cherche à l'expliquer, par ex. de façon ésotérique, pourquoi pas? Mais qu'on veuille dire que cette idée de faute transmise héréditairement est "évidente" ou "simple à comprendre" me semble une illusion...
C'est ça qui est curieux : les différentes métaphysiques comportent chacune des parties incohérentes, mais ne veulent même pas l'avouer - ce qui serait... plus cohérent!
En fait chaque métaphysique implique un prix à payer du point de vue intellectuel, certaines questions quasi-aporétiques. L'athéisme étant, à mon sens, le plus contradictoire d'ailleurs.

Heureusement que ce n'est pas simple à comprendre puisque comprendre est le péché originel. ...

Si l'intelligence nous sert à rien, autant être une vache et brouter dans un pré, dans ce cas.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 19:03

Tania a écrit:
Si l'intelligence nous sert à rien, autant être une vache et brouter dans un pré, dans ce cas.

Il y a une intelligence qui est au delà de la compréhension, c'est l'esprit.

Nous baignons dans une idéologie matérialiste qui nous fait croire que l'intelligence n'est que comprendre, posséder, s'approprier.

Pourtant, sans l'esprit sous-jacent cette compréhension égoiste n'existerait même pas.

Cet esprit sous-jacent est la connaissance immédiate et s'il est conscient il est la connaissance vraie qui mène à Dieu si elle passe aussi par le coeur.
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Tania



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 19:11

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Si l'intelligence nous sert à rien, autant être une vache et brouter dans un pré, dans ce cas.

Il y a une intelligence qui est au delà de la compréhension, c'est l'esprit.

Nous baignons dans une idéologie matérialiste qui nous fait croire que l'intelligence n'est que comprendre, posséder, s'approprier.

Pourtant, sans l'esprit sous-jacent cette compréhension égoiste n'existerait même pas.

Cet esprit sous-jacent est la connaissance immédiate et s'il est conscient il est la connaissance vraie qui mène à Dieu si elle passe aussi par le coeur.

En attendant, la religion catholique a échafaudé une doctrine en utilisant son intelligence "matérialiste". C'est donc avec le même type d'intelligence qu'on peut émettre des objections; surtout si le but est la recherche de la vérité, pas seulement pour soi, mais pour tous.

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Il n'existe pas de théologie "cohérente"   Dim 06 Nov 2011, 19:52

Les discours en tant que tel sont toujours de l'ordre de cette intelligence dualiste, c'est pourquoi Jésus parlait principalement par paraboles. Et c'est pourquoi les traditionalistes qui prennent la doctrine pour le Saint-Esprit en personne se fourrent le doigt dans l'oeil.
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