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 Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 15:39

Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 15:45

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...

Jésus n'est pas si précis effectivement mais ce sont les saints docteurs de l'Eglise (Saint Augustin, saint Thomas d'Aquin) qui, en réfléchissant sur ces prêtres, grands intellectuels et théologiens, qui décident de tuer Jésus alors qu'ils SAVENT VENIR DE DIEU (ils ont vu ses miracles), a compris ainsi le blasphème contre l'Esprit Saint.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 16:30

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...

Je ne crois pas. On voit ici que les grands prêtres sont résolus dans leur décision:

"Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous ? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation." Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien. Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière." Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -- et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer." (Jean 11, 47-53)
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Tania:

Ce que dit st Matthieu est probablement juste, c'est le concept de peine éternelle qui ne joue pas. Pourquoi ne vous contenteriez-vous pas de dire que l'âme se jette elle-même en enfer mais que Dieu est toujours là pour récupérer ceux qui pourraient un jour tendre la main? Cela laisserait supposer que l'enfer puisse être éternel ou non selon la volonté du damné. Vous préservez ainsi les notions de liberté et de miséricorde Divine (même si au fond de vous vous pensez que les damnés ne changeront jamais d'avis ;) ).

Sinon, je ne vois pas comment vous pouvez établir la frontière entre le premier purgatoire et l'enfer. Il est impossible d'évaluer le degré de faute et la force du refus de chaque âme. A moins d'être parfaitement identiques, aucune ne peut vivre le choix, le sentiment de liberté, la fierté ou la souffrance de la même manière. Le concept d'uniformité animique est une absurdité indéfendable.

Tania


Excelmlent ! Vous avez tout compris !

L'enfer n'est pas éternel à cause de Dieu, mais parce que le damné, pleinement libre, NE VEUT JAMAIS SE CONVERTIR.

Il n'y a rien à ajouter ! Very Happy

Vous me permettrez peut-être de le reformuler de cette manière:

L'enfer n'est pas éternel grâce à Dieu, mais peut le devenir à cause du damné, pleinement libre, qui refuse à jamais de se convertir.

Je ne sais pas vous, mais exprimé de cette manière je me sens mieux. L'enfer existe et peut être éternel ou pas éternel! Very Happy
C'est un peu l'incertitude bouddhiste: c'est à la fois oui et à la fois non. Si vous ajoutez cette formule dans votre thèse je refais un pas vers le catholicisme. Very Happy

Bon, je ne me fais pas trop d'illusion parce que vous êtes toujours coincé avec votre choix lucide et irréversible... Enfin, en tout cas y a matière à réflexion.

Tania Smile


Il est TOUJOURS éternel car ce n'est pas une liberté imparfaite qui y règne comme sur terre. Mais le blasphème contre l'Esprit Saint. Autrement dit, JAMAIS un damné ne change de choix.

Je savais bien que j'avais pris un peu des dons de ma maman. Smile

Bref, vous insistez sur le concept (excusez-moi de le qualifier d’absurde) d'âmes identiques, héritant toute du même degré d'enfer, ce qui contredit radicalement la notion de progrès de l’âme dans les purgatoires. Si le dogme de l'éternité des peines était une vérité, saint Augustin, saint Paul et beaucoup d'autres n’auraient jamais vu le ciel s'ils furent morts avant le progrès qui a amené leur conversion. Vous pouvez rétorquer qu’ils furent touchés par la grâce. Pourtant, S'ils ont fait le mal, et plus tard le bien, c'est qu'ils sont devenus meilleurs ; donc ils ont progressé. Dieu leur aurait donc, par une faveur spéciale, accordé la grâce de se corriger ? Pourquoi à eux plutôt qu'à d'autres ? Pourquoi certains devraient aller en enfer sans qu’aucune grâce particulière ne leur soit accordée ?

Concernant Sainte Faustine, n'oubliez pas une chose, cher Arnaud, si notre condition dans l'au-delà correspond à notre dernier état d'âme que nous avions avant de mourir, il en est exactement de même pour les révélations qui se présentent aux yeux de celui ou celle qui les vit. Ce qui veut dire que les visions de Ste Faustine correspondaient exactement à ses attentes. Attention, je ne dis pas qu'elles sont fausses, elles font juste partie d'une vérité partielle. Il en va de même pour tous les prophètes de l'antiquité. Leurs guides spirituels (anges gardiens) vibraient à l’unisson avec eux. Voilà pourquoi, entre autres, les Dieux d'antan paraissaient barbares.

Il ne faut pas mésestimer la force créatrice de l'esprit: Si vous y croyez, vous le vivez! Donc, attention, à la fois tout existe et rien n’existe, il suffit de le croire. Cependant, rien n'est dramatique car la croyance évolue au fil des expériences et des souffrances.

Tania
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 19:03

Bonjour Tania,
méfie-toi de la théorie de la "force créatrice" de l'esprit... car si on pousse à bout cette logique, on arrive à dire qu'il n'y a pas de vérité ni de condition post-mortem, juste des créations diverses d'esprits assemblés (qui créent collectivement des enfers, paradis, purgatoires, ou autres mondes, selon leurs croyances).
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sonia



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 19:20

D'après Tania l'enfer éternelle n'existe pas si je comprend bien.J'ai envie de croire en ça n'importe qui pourra revenir vers Dieu si il lui demande pardon.
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 19:42

Tania,

Pour répondre simplement (votre message de ce jour 0h17) :

- je n'ai rien "lu à propos des nouvelles spiritualités", j'ai été immergée dedans pendant plusieurs années.
Je parle à partir de mon expérience.

- ma phrase "Ce qui est certain c'est que toutes ces âmes n'ont aucun élan pour aller à la rencontre du Christ" concerne les âmes qui se trouvent dans ce 2e purgatoire AVANT la rencontre avec le Christ. J'ai dit "certain" un peu abusivement, car ce ne sont toujours que des hypothèses. Mais cela vient du fait que j'exclue la possibilité que Dieu les laisse là contre leur volonté.

Je pense qu'elles sont là parce qu'elles n'ont pas le désir (ou l'élan, la soif)) de rencontrer Jésus-Christ, ni le désir de rencontrer leur Créateur, ni le désir de recevoir de l'Amour, ni le désir de grandir dans l'Amour. Dieu respecte leur choix et les protège d'une certaine façon en ne les exposant pas directement au jugement. (une fois encore ce ne ne sont que des hypothèses).

Cela dit, ça rejoint votre idée que l'âme du défunt peut encore évoluer avant de faire un choix.

- l'amour de Dieu ne peut être assimilé à de l'amour affectif humain, mais il est très certainement, assurément, un amour sensible.

Jn 11:33- Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit en son esprit et se troubla.
Jn 11:34- Il dit : " Où l'avez-vous mis ? " Il lui dirent : " Seigneur, viens et vois. "
Jn 11:35- Jésus pleura.

Tania a écrit:
TOUT EST POSSIBLE POUR L'ESPRIT LIBRE !
Hum, je crois bien que c'est l'affirmation de Lucifer.

Je préfère celle-ci :

2 Corinthiens 3
17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 19:48

sonia a écrit:
D'après Tania l'enfer éternelle n'existe pas si je comprend bien.J'ai envie de croire en ça n'importe qui pourra revenir vers Dieu si il lui demande pardon.
En fait Sonia, il est CERTAIN que Dieu accueille toute âme qui demande pardon et accepte de passer par les purgatoires pour se purifier.
Ce que dit la théologie d'Arnaud, c'est qu'il existe des âmes qui refusent de demander pardon car elles sont en phase avec le projet de Lucifer qui est de proposer la liberté totale, la liberté de choisir par soi-même le bien et le mal. Ces âmes seraient lucidement en accord avec Lucifer, et lucidement contre Dieu.
Moi aussi j'ai du mal avec la théorie de l'enfer éternel, mais avec cette façon d'exposer les choses, je trouve que ça devient un peu plus plausible. Dieu laisse aux âmes la possibilité de le rejeter.

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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 20:24

Pierre75 a écrit:
Bonjour Tania,
méfie-toi de la théorie de la "force créatrice" de l'esprit... car si on pousse à bout cette logique, on arrive à dire qu'il n'y a pas de vérité ni de condition post-mortem, juste des créations diverses d'esprits assemblés (qui créent collectivement des enfers, paradis, purgatoires, ou autres mondes, selon leurs croyances).

Non, je persiste dans ce que j'ai écrit. La vérité unique et absolue n'appartient qu'à Dieu. Nous nageons tous dans des vérités intermédiaires évolutives. Les différentes vérités ne sont pas figées. Si nous nous retrouvions pas dans des univers (demeures) qui nous correspondent, le paradis n'existerait pas.

Il est important cependant de rajouter que l'esprit est soumis à des lois spirituelles bien précises auxquelles il ne peut se soustraire. La loi de cause à effet en est une: pour recevoir de l'Amour il faut donner de l'amour. Donner de la haine nous rapporte de la haine. Pour accéder au bonheur et à une meilleure liberté, la capacité à aimer doit grandir etc... Ainsi, l'esprit crée sa propre réalité, mais celle-ci évolue au grès de sa conscientisation toujours plus importante à tous les niveaux (Connaissance et morale).

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 20:35

marie-agapé a écrit:
sonia a écrit:
D'après Tania l'enfer éternelle n'existe pas si je comprend bien.J'ai envie de croire en ça n'importe qui pourra revenir vers Dieu si il lui demande pardon.
En fait Sonia, il est CERTAIN que Dieu accueille toute âme qui demande pardon et accepte de passer par les purgatoires pour se purifier.
Ce que dit la théologie d'Arnaud, c'est qu'il existe des âmes qui refusent de demander pardon car elles sont en phase avec le projet de Lucifer qui est de proposer la liberté totale, la liberté de choisir par soi-même le bien et le mal. Ces âmes seraient lucidement en accord avec Lucifer, et lucidement contre Dieu.
Moi aussi j'ai du mal avec la théorie de l'enfer éternel, mais avec cette façon d'exposer les choses, je trouve que ça devient un peu plus plausible. Dieu laisse aux âmes la possibilité de le rejeter.


Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 20:48

marie-agapé a écrit:

- l'amour de Dieu ne peut être assimilé à de l'amour affectif humain, mais il est très certainement, assurément, un amour sensible.

Jn 11:33- Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit en son esprit et se troubla.
Jn 11:34- Il dit : " Où l'avez-vous mis ? " Il lui dirent : " Seigneur, viens et vois. "
Jn 11:35- Jésus pleura.

Oui Jésus pleura, Jésus ria, il implora, il fut même au prise avec son impulsivité, mais vous parlez là de son humanité, pas de sa divinité.

marie-agapé a écrit:


Tania a écrit:
TOUT EST POSSIBLE POUR L'ESPRIT LIBRE !
Hum, je crois bien que c'est l'affirmation de Lucifer.

Je préfère celle-ci :

2 Corinthiens 3
17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Comme j'expliquais à Pierre, l'esprit est à la fois libre et soumis aux lois divines. Il peut toujours tenter de dévier du droit chemin, il doit ensuite en assumer les conséquences.

Tania
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petero



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, il faut que le péché soit en matière grave, tellement lucide et maîtrisé (= libre) que face au Christ vous suppliant de vous convertir, vous continuiez froidement.

Le péché contre l'Esprit Saint, dont parle Jésus en Matthieu 12, 31, c'est le péché que commettent les pharisiens en traitant l'Esprit de Dieu, d'esprit impur, démoniaque. Ne pas reconnaître dans l'abaissement de la vie terrestre de Jésus et sa passion, c'est pardonnable. Par contre, ne pas reconnaître dans l'oeuvre d'Amour accomplie par Jésus, l'oeuvre de l'Esprit Saint, l'oeuvre de l'Esprit de Dieu, pour qu'arrive le règne de l'Amour, c'est aller et contre le Christ et contre l'Esprit et contre le Père qui les a envoyé tous deux pour nous sauver.

Les pharisiens blasphème contre l'Esprit Saint, car en le faisant passer pour un esprit démoniaque ou impure, ils travestissent l'oeuvre accomplie par l'Esprit dans le Christ, de démoniaque. Repousser l'Esprit de Dieu à l'oeuvre en Jésus, ce même Esprit qui va être envoyé pour oeuvrer en nous à notre salut, c'est rejeter le don de Dieu, c'est rejeter la grâce du salut, la seule grâce que Dieu ai à nous offrir. Comment pourrait-il pardonner à ceux qui rejette son pardon ; car rejeter le salut apporté par Jésus et mis en oeuvre par l'Esprit en nous, c'est rejeter le pardon de Dieu, la Miséricorde de Dieu, le salut de Dieu.

L'Esprit Saint c'est la Lumière qui éclaire après que Jésus l'ai allumé sur la terre, en nos coeurs. Si on rejette cet éclairage donné par l'Esprit Saint, notamment en rejetant la Lumière qu'il nous donne sur Jésus, sur son oeuvre, sur notre salut, comment Dieu pourra-t-il nous sauver ? Ce n'est pas possible. Agir de la sorte c'est demeurer dans les ténèbres, c'est refuser d'entrer dans la Vérité sur Dieu et sur nous-mêmes.

Face au Christ, à l'heure de notre mort, nous sommes placé, par l'Esprit Saint, dans la Lumière. Si malgré cette Lumière qui nous est donné pour nous montrer toute la Vérité sur nous-même et sur le don de Dieu nous rejetons cette Lumière, préférant les ténèbres à la Lumière, alors nous ne pourrons pas être sauvés.

Quand Dieu a éclairé Lucifer sur son orgueil, Lucifer a rejeté cette Lumière que l'Esprit de Dieu projetait sur lui pour que Lucifer se voit en vérité et pas telle qu'il se voyait, s'identifiant à la Lumière Véritable dont il était porteur, n'étant pas cette Lumière. Lucifer a préféré à la Lumière Véritable, à l'éclairage qui lui apportait l'Esprit Saint, la lumière qu'il était devenu pour lui-même et qui l'enflait d'orgueil. Il a choisit d'être un dieu pour lui-même ; au lieu d'être un dieu pour Dieu ; d'être un porteur de Dieu, une image de Dieu.

En espérant ne pas me tromper sur cette lumière que j'essaie d'apporter dans ce débat.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 20:54

Tania a écrit:
Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania


Chère Tania,

Croyez-vous que Jésus aurait parlé de l'enfer, du danger que représente le diable qui veut perdre et notre corps et notre âme en enfer, si l'enfer avait été un concept erroné ?


Auriez-vous si peu confiance en Jésus ?

Petero
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 21:05

Tania a écrit:
Pour accéder au bonheur et à une meilleure liberté, la capacité à aimer doit grandir etc... Ainsi, l'esprit crée sa propre réalité, mais celle-ci évolue au grès de sa conscientisation toujours plus importante à tous les niveaux (Connaissance et morale).

Tania

Chère Tania,

Nous suivons Jésus pour accéder au bonheur de Dieu, à la liberté de Dieu. Dieu nous a créé pour nous rendre participant de son bonheur, de sa liberté. Il veut nous faire entrer dans la liberté de son Fils, la liberté de l'Enfant unique de Dieu dans lequel nous trouvons le Véritable bonheur et la Véritable liberté ; la liberté libéré par l'Esprit.

Notre capacité à aimer, elle est enfermé dans les limites de notre condition humaine ; alors qu'elle est à la mesure du don que Dieu désire lui faire, le don de son amour infini. Nous sommes fait pour aimer infiniment, comme Dieu, avec l'Amour de Dieu, uni dans cet Amour par l'Esprit Saint. Ors, nous ne pouvons pas aimer comme Dieu aime, sans Dieu, sans l'aide de son Esprit. C'est l'Esprit Saint qui libère notre capacité à aimer qui a été alliénée par le péché qui est la préférence de soi, la croissance dans l'amour par soi et dans l'amour de soi, l'amour humain limité. On est fait pour aimer par l'Esprit, avec l'Esprit et dans l'Esprit, pour aimer par Dieu, avec Dieu et en Dieu, car l'Esprit est Dieu. C'est dans l'Esprit que nous nous accomplissons totalement.

Pour accéder au bonheur absolu, à la liberté absolu, à l'amour absolu il faut que nous recevions notre bonheur de Dieu ; que nous exerçons notre liberté en Dieu, que nous aimions en Dieu et avec Dieu, avec l'Amour absolu qu'Il Est par nature et qu'il nous communique dans la Charité que son Esprit Saint à qui nous nous livrons pour qu'Il soit notre Vie, va répandre en nous. Nous sommes fait pour vivre de l'Esprit de Dieu.

Quand Jésus nous dit : "Je suis venu pour que vous ayez la Vie et que vous l'ayez abondante" cela veut dire : "Je suis venu pour que vous ayez l'Esprit et que vous l'ayez abondamment, c'est à dire en plénitude" pour que vous viviez éternellement de cet Esprit qui est l'Amour qui nous fait Être, le Père et moi-même ; l'Amour qui est notre Être.

Petero
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 22:48

petero a écrit:
Tania a écrit:
Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania


Chère Tania,

Croyez-vous que Jésus aurait parlé de l'enfer, du danger que représente le diable qui veut perdre et notre corps et notre âme en enfer, si l'enfer avait été un concept erroné ?


Auriez-vous si peu confiance en Jésus ?

Petero

Au contraire, j'ai totalement confiance en l'exceptionnelle intelligence de Jésus qui a su comment gérer un peuple qui commençait à peine à sortir de la barbarie. La preuve, c'est qu'il n'a pas parlé de purgatoire. Il a utilisé le mot enfer pour désigner des peines futures sans distinction de niveaux de culpabilité. Il a tout mis dans le même sac. L'église a d'ailleurs cru devoir, après 6 siècles, décréter l'existence du purgatoire pour suppléer au silence de Jésus. Jésus le dit clairement au v. 12 : "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre maintenant".

Si la récompense est graduée selon le mérite il est logique et juste que la punition soit graduée selon la culpabilité.

Tania
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petero



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 22:58

Tania a écrit:
petero a écrit:
Tania a écrit:
Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania


Chère Tania,

Croyez-vous que Jésus aurait parlé de l'enfer, du danger que représente le diable qui veut perdre et notre corps et notre âme en enfer, si l'enfer avait été un concept erroné ?


Auriez-vous si peu confiance en Jésus ?

Petero

La preuve, c'est qu'il n'a pas parlé de purgatoire.

Jésus a parlé de la nécessité de renoncer à son péché, de se convertir pour recevoir le salut. C'est cela le purgatoire ; un lieu de conversion, de purification. L'Eglise est un purgatoire, le purgatoire qui commence sur terre pour se prolonger au ciel pour tous ceux qui n'ont pas achevés leur purgation, leur conversion, leur sanctification quand vient l'heure de la mort.

Petero
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 23:01

petero a écrit:
...
Pour accéder au bonheur absolu, à la liberté absolu, à l'amour absolu il faut que nous recevions notre bonheur de Dieu ; que nous exerçons notre liberté en Dieu, que nous aimions en Dieu et avec Dieu, avec l'Amour absolu qu'Il Est par nature et qu'il nous communique dans la Charité que son Esprit Saint à qui nous nous livrons pour qu'Il soit notre Vie, va répandre en nous. Nous sommes fait pour vivre de l'Esprit de Dieu.

Cher Pétéro, l'absolu est un attribut exclusif à Dieu. Il est infini et inatteignable par définition. Avant de parler de la fin du chemin, intéressez-vous déjà au chemin lui-même. Il ne s'agit ni de regarder la lune, ni de regarder le doigt qui pointe la lune, mais le chemin éternel qui mène à la lune.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mar 08 Nov 2011, 23:03

petero a écrit:
Tania a écrit:
petero a écrit:
Tania a écrit:
Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania


Chère Tania,

Croyez-vous que Jésus aurait parlé de l'enfer, du danger que représente le diable qui veut perdre et notre corps et notre âme en enfer, si l'enfer avait été un concept erroné ?


Auriez-vous si peu confiance en Jésus ?

Petero

La preuve, c'est qu'il n'a pas parlé de purgatoire.

Jésus a parlé de la nécessité de renoncer à son péché, de se convertir pour recevoir le salut. C'est cela le purgatoire ; un lieu de conversion, de purification. L'Eglise est un purgatoire, le purgatoire qui commence sur terre pour se prolonger au ciel pour tous ceux qui n'ont pas achevés leur purgation, leur conversion, leur sanctification quand vient l'heure de la mort.

Petero

Son discours s'est limité à la terre, pas au ciel. C'est l'église qui a construit le reste.

Tania

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 00:31

Bonsoir Tania,
si l'enfer éternel existait vraiment, que feriez-vous?
A mon avis, l'idée d'enfer éternel est insupportable, pour qui la prend au sérieux. Admettre que l'enfer éternel existe conduit à détester un Dieu qui l'aurait créé... ou permis...
C'est ce que ne voient pas les tradis sur ce Forum.
Mais que l'enfer éternel soit insupportable ne veut pas dire qu'il n'existe pas...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 00:46

J'y crois pourtant, Jésus l'a bien imagé de cette façon :
Citation :

Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.

Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.

Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Coupé = privé de toute substance pouvant faire évoluer ce choix.
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 01:29

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
si l'enfer éternel existait vraiment, que feriez-vous?

Mais l'enfer existe, c'est seulement qu'il ne peut être éternel. Certaines âme se repentent après avoir souffert et sont repêchées, pendant que d'autres sont purement et simplement annulées en s'engouffrant dans un autre corps physique. C'est d'ailleurs ce que dit Ezéchiel dans ses prophéties. Il ne parle jamais d'enfer et de purgatoire, mais de vie et de mort de l'âme.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 02:11

marie-agapé a écrit:
sonia a écrit:
D'après Tania l'enfer éternelle n'existe pas si je comprend bien.J'ai envie de croire en ça n'importe qui pourra revenir vers Dieu si il lui demande pardon.
En fait Sonia, il est CERTAIN que Dieu accueille toute âme qui demande pardon et accepte de passer par les purgatoires pour se purifier.
Ce que dit la théologie d'Arnaud, c'est qu'il existe des âmes qui refusent de demander pardon car elles sont en phase avec le projet de Lucifer qui est de proposer la liberté totale, la liberté de choisir par soi-même le bien et le mal. Ces âmes seraient lucidement en accord avec Lucifer, et lucidement contre Dieu.
Moi aussi j'ai du mal avec la théorie de l'enfer éternel, mais avec cette façon d'exposer les choses, je trouve que ça devient un peu plus plausible. Dieu laisse aux âmes la possibilité de le rejeter.


D'accord avec vous... mais ceci ne se fait pas obligatoirement après la mort. Mais c'est à quel moment?
- il y a des âmes qui peuvent choisir dans notre purgatoire (terre) ou directement après la mort

Qu'en est il de ceux qui n'en pas la connaissance vrai des choses même après la mort ????????


Sujet porté à la prière ^^
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 02:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
mais dans les textes évangéliques, on n'a pas cette vision des choses...

Jésus n'est pas si précis effectivement mais ce sont les saints docteurs de l'Eglise (Saint Augustin, saint Thomas d'Aquin) qui, en réfléchissant sur ces prêtres, grands intellectuels et théologiens, qui décident de tuer Jésus alors qu'ils SAVENT VENIR DE DIEU (ils ont vu ses miracles), a compris ainsi le blasphème contre l'Esprit Saint.


Cher Arnaud,

Voulez-vous dire que pour déclencher la passion, il faut un péché mortel contre l'Esprit-Saint, le pire de tous les péchés, en principe impardonnable
Donc, DIeu utilise Satan pour produire un péché impardonnable pour déclencher la rémission des péchés, est-ce la bonne compréhension

  1. 1 - Il semble que le péché du caïphe et prêtres juifs fait partie intégrante du mystère de la passion
    2 - La peur et les reniements de Pierre: peut-on les considérer comme un péché ? Si oui, de quel type ? Mortel de faiblesse ?
    3 - la trahison de judas ? Contre l'esprit-Saint ?
    4 - les péchés de Marie-madeleine ? 7 péchés correspondant à chaque purgatoire ? déjà pardonné ? car repentente et présente à la croix.
    Pensez vous qu'on peut lui imputer les 3 types de péchés mortel ? (contre le père, le fils, l'Esprit-Saint). En principe contre l'Esprit-Saint,
    cela ne se pourrait pas car impardonnable

Ce que vous dites génère toutes ces questions, ma question aussi est de savoir s'il fallut ces 4 pécheurs (représentant de quelque chose de significatif) pour que la passion se fasse, qu'ils génèrent ensemble une dynamique qui justifie la passion

Il est dur le mystère de la passion

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denis



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 03:26

lion-des-bois a écrit:

Cher Arnaud,

Voulez-vous dire que pour déclencher la passion, il faut un péché mortel contre l'Esprit-Saint, le pire de tous les péchés, en principe impardonnable
Donc, DIeu utilise Satan pour produire un péché impardonnable pour déclencher la rémission des péchés, est-ce la bonne compréhension
Je ne le dirai pas comme ça... le péché contre l'esprit saint c'est savoir qu'on pèche mais on le fait comme même en toute lucidité (connaissance vrai) ... Est ce que les prêtres à l'époque de Jésus savaient il était le fils de Dieu? Je pense pas non
Par contre, Dieu n'a pas utilisé Satan... Satan est libre est complètement lucide dans son choix. Même si Satan ne devait pas intervenir, Jésus aurait eu son église comme même ^^ . Je crois que Satan voulait ranger Jésus de son côté et donc détruire l'église de Dieu.
lion-des-bois a écrit:

  1. 1 - Il semble que le péché du caïphe et prêtres juifs fait partie intégrante du mystère de la passion
    2 - La peur et les reniements de Pierre: peut-on les considérer comme un péché ? Si oui, de quel type ? Mortel de faiblesse ?
    3 - la trahison de judas ? Contre l'esprit-Saint ?
... Sauf si Jésus a révélé son plan dans le coeur de judas. Partant d'ici, judas savait et donc a commit un blasphème contre l'Esprit Saint. Il s'en voulait beaucoup et il était tourmenter par le malin... D'où le suicide. Normalement il n'est pas en enfer... désespoir+suicidé = autre part mais pas enfer ^^
lion-des-bois a écrit:

    4 - les péchés de Marie-madeleine ? 7 péchés correspondant à chaque purgatoire ? déjà pardonné ? car repentente et présente à la croix.
    Pensez vous qu'on peut lui imputer les 3 types de péchés mortel ? (contre le père, le fils, l'Esprit-Saint). En principe contre l'Esprit-Saint,
    cela ne se pourrait pas car impardonnable

Ce que vous dites génère toutes ces questions, ma question aussi est de savoir s'il fallut ces 4 pécheurs (représentant de quelque chose de significatif) pour que la passion se fasse, qu'ils génèrent ensemble une dynamique qui justifie la passion

Il est dur le mystère de la passion


Sujet a porté à la prière ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 10:14

Tania a écrit:


Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania


Comment vous faire comprendre que si sur terre nous changeons d'avis sans cesse, c'est parce que notre liberté est limitée par de l'ignorance et de la faiblesse ?

Comment vous expliquer que si en choisissant votre mari parmi des millions d'homme, si vous aviez la possibilité de connaître tout de lui mais aussi toute la vie future avec lui, si de plus vous maîtrisiez parfaitement le quotidien qui affadit les sentiments, vous ne divorceriez jamais ?

Au Ciel et en enfer, on ne change pas car on est totalement lucides et maîtres de soi.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Il faut qu'Arnaud se décide à choisir: Ou l'âme est totalement libre et elle change d'avis quand elle veut, ou elle ne l'est pas et elle est soumise à Dieu. Se raccrocher au concept erroné de l'enfer est une grossière erreur qui fait perdre des quantités de fidèles à l'église. C'était encore valable il y a quelques siècles, maintenant c'est fini, il faut avoir le courage de tourner la page.

Tania


Comment vous faire comprendre que si sur terre nous changeons d'avis sans cesse, c'est parce que notre liberté est limitée par de l'ignorance et de la faiblesse ?

Hum... comment vous faire comprendre, cher Arnaud, que si nous changeons d'avis sans cesse c'est tout simplement parce que nous sommes vivants? Comment vous expliquer qu'une âme éternellement identique est une âme morte?

Arnaud Dumouch a écrit:

Au Ciel et en enfer, on ne change pas car on est totalement lucides et maîtres de soi.

C'est parfaitement le contraire, c'est la lucidité et la maîtrise de soi qui permet le changement. On est capable de réfléchir sur les raisons de nos souffrances d'autant plus qu'on est lucide. Seule la matière inerte ne peut changer d'avis.

Vouloir adapter la logique à vos croyances vous amène à des raisonnements absurdes. L'église se vante de maîtriser la foi et la raison, mais elle est encore loin du compte.

Tania
PS. Oui, l'âme ignorante ne change pas d'avis, pas par lucidité, mais par IGNORANCE! Ces âmes là n'ont qu'un seul désir: retourner d'où elles viennent! Pensez-vous que Dieu pourrait refuser à une âme ignorante de retourner là d'où elle vient?
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 13:26

denis a écrit:
Qu'en est il de ceux qui n'en pas la connaissance vrai des choses même après la mort ????????

Sujet porté à la prière ^^
C'est ce qui est dit plus haut : la connaissance serait donnée dans la passage de la mort. Tout est donné, à 100%, car notre pseudo "connaissance" de notre vivant n'est rien en comparaison de la connaissance que l'on peut acquérir dans la rencontre avec Jésus-Christ.

Tous les témoignages de NDE le disent : les personnes ne trouvent pas les mots pour exprimer ce qu'elles ont "compris" à ce moment là. Elles savent qu'elles avaient la compréhension de tout, elles ne trouvent pas les mots pour parler de l'Amour qu'elle ressentent, etc. A leur retour sur terre elles perdent 99% de ce à quoi elles avaient accès "de l'autre côté". Mais elles gardent le souvenir de cet état.
Je crois que cela décrit bien cet état de connaissance total qui nous est donné dans le passage de la mort.
Pour certains, mais c'est très rare, cet état de connaissance totale dans l'Amour peut être donné de leur vivant. Ce sont des expériences mystiques puissantes. Apparemment c'est ce qu'à vécu St Thomas d'Aquin après qu'il ait écrit sa théologie. Après cela, il a arrêté d'écrire car il n'y avait plus de mot qui puisse décrire ce qu'il avait vu et "reçu".

(c'est quoi ^^ ?)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 13:30

Tania a écrit:


C'est parfaitement le contraire, c'est la lucidité et la maîtrise de soi qui permet le changement. On est capable de réfléchir sur les raisons de nos souffrances d'autant plus qu'on est lucide. Seule la matière inerte ne peut changer d'avis.

Sur terre ! Chère Tania. Là, vous décrivez de manière très réaliste L'ETAT DE CETTE TERRE.
L'état des âme dans l'autre monde est plus éloigné de notre état actuel que le papillon l'est de la chenille.


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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 13:50

marie-agapé a écrit:
denis a écrit:
Qu'en est il de ceux qui n'en pas la connaissance vrai des choses même après la mort ????????

Sujet porté à la prière ^^
C'est ce qui est dit plus haut : la connaissance serait donnée dans la passage de la mort. Tout est donné, à 100%, car notre pseudo "connaissance" de notre vivant n'est rien en comparaison de la connaissance que l'on peut acquérir dans la rencontre avec Jésus-Christ.

Tous les témoignages de NDE le disent : les personnes ne trouvent pas les mots pour exprimer ce qu'elles ont "compris" à ce moment là. Elles savent qu'elles avaient la compréhension de tout, elles ne trouvent pas les mots pour parler de l'Amour qu'elle ressentent, etc. A leur retour sur terre elles perdent 99% de ce à quoi elles avaient accès "de l'autre côté". Mais elles gardent le souvenir de cet état.
Je crois que cela décrit bien cet état de connaissance total qui nous est donné dans le passage de la mort.
Pour certains, mais c'est très rare, cet état de connaissance totale dans l'Amour peut être donné de leur vivant. Ce sont des expériences mystiques puissantes. Apparemment c'est ce qu'à vécu St Thomas d'Aquin après qu'il ait écrit sa théologie. Après cela, il a arrêté d'écrire car il n'y avait plus de mot qui puisse décrire ce qu'il avait vu et "reçu".

(c'est quoi ^^ ?)



Bonjour Marie,

Il est évident que seuls ceux qui ont une ouverture d'esprit suffisante peuvent expérimenter une NDE. Vous vous appuyez sur les NDE pour expliquer un processus qui ne concerne pas les NDE (je parle du processus qui mène en enfer). A moins d'avoir une prédisposition cachée, un tueur-violeur froid et sanguinaire ne fera jamais l'expérience d'une NDE. Une telle âme, lorsqu'elle meurt, n'est confrontée avec rien, avec aucune vision et encore moins à la vision du Christ. Elle reste scotchée dans des demeures démoniaques sans réaliser ce qui lui arrive. La seule pensée d'une telle âme est de retourner sur terre pour continuer à assouvir ses pulsions. Ce qu'elle ne sait pas c'est que, grâce à l'Amour infini de Dieu, son voeux sera exaucé et les prochaines conditions seront des conditions d'expiation.

Voilà ce qu'est l'enfer et voilà ce que sont l'Amour et la justice infinies de Dieu.

Tania
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


C'est parfaitement le contraire, c'est la lucidité et la maîtrise de soi qui permet le changement. On est capable de réfléchir sur les raisons de nos souffrances d'autant plus qu'on est lucide. Seule la matière inerte ne peut changer d'avis.

Sur terre ! Chère Tania. Là, vous décrivez de manière très réaliste L'ETAT DE CETTE TERRE.
L'état des âme dans l'autre monde est plus éloigné de notre état actuel que le papillon l'est de la chenille.


Détrompez-vous, il vous manque visiblement des informations importantes sur l'au-delà. Nous seront absolument IDENTIQUES à MAINTENANT! La seule faculté qui devient entièrement lucide est la capacité à juger nos propres actes. Si vous êtes un tant soit peu fier et que vous ne le réalisiez pas sur terre, vous en prenez alors PLEINEMENT CONSCIENCE. L'effet impliqué est exactement l'inverse de celui que vous enseignez. Lorsque la prise de conscience est faite, l'expiation devient un besoin naturel pour l'âme. IL N'Y A AUCUN CHOIX IRRÉVERSIBLE POSSIBLE d'une situation qui nous paraîtrait meilleure qu'une autre.

L'enfer concerne les âmes irrécupérables, il n'est pas dû à un choix, mais à un état d'âme. Ces dernières mourront pour leur bien, le bien de l'esprit et le bien de Dieu. De plus, la notion d'éternité n'a aucune valeur temporelle par définition. Une âme qui reste une minute de notre temps en enfer aura le sentiment d'y être pour l'éternité.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 14:16

Citation :
Citation :
Citation :
Nous seront absolument IDENTIQUES
à MAINT
ENANT!

Ca ce n'est pas la foi catholique.


Je vous mets quelques textes de saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 15, 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.
1 Corinthiens 15, 41 Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1 Corinthiens 15, 42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1 Corinthiens 15, 43 on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1 Corinthiens 15, 44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.

Dans ce site, nous nous efforçons de vous présenter la foi catholique.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Citation :
Nous seront absolument IDENTIQUES
à MAINT
ENANT!

Ca ce n'est pas la foi catholique.


Je vous mets quelques textes de saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 15, 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.
1 Corinthiens 15, 41 Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1 Corinthiens 15, 42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1 Corinthiens 15, 43 on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1 Corinthiens 15, 44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.

Dans ce site, nous nous efforçons de vous présenter la foi catholique.

Shocked Je ne comprends pas, St Paul ne dit pourtant rien d'autres que ce que je dis... Shocked

- Les différents éclats des astres représentent les différents éclats des âmes selon leur degré de sainteté.
- Le corps physique mortel devient un corps spirituel immortel (incorruptible). Si par incorruptible vous interprétez "qui ne peut changer", alors vous supprimez toute possibilité d'évolution de l'âme dans les purgatoires.
- Passer de l'ignominie à la gloire est équivalent à l'évolution de l'âme.
- "On est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel". Il n'y a rien à changer, je le dirais exactement de la même manière.

Si vous avez des textes plus explicites, je suis preneuse.

Tania Smile
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
...Dans ce site, nous nous efforçons de vous présenter la foi catholique.

A vrai dire c'est ce que je pensais au début, mais je me suis aperçue avec le temps que ce n'était pas vraiment le cas. Votre hypothèse du choix lucide ne supporte pas la logique et la raison. Une analyse assez simple en démontre rapidement ses limites. La position classique de l'église me paraît plus cohérente. Un Dieu qui récompense est châtie selon les mérites et les fautes, bien que n'étant pas à 100% juste (mais indirectement elle l'est), est déjà une idée beaucoup plus acceptable.

Vous vous laissez tromper par les révélations partielles et forcément biaisées des différents saintes et saints. Il vous manque encore quelques éléments pour définir une vérité plus précise, solide et cohérente. Mais je reconnais que pour l'adapter aux dogmes, c'est pas facile...

Tania Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 14:52

Chère Tania, la position que vous soutenez ci-dessus implique de graves problèmes : Dieu damnerait éternellement, par punition, des personnes qui pourtant seraient repentantes en enfer.

En effet, il y a un dogme qui est clair : l'enfer est éternel.

Je préfère donc comprendre l'éternité de l'enfer par l'absolue liberté et déterminations des damnés à ne pas se convertir plutôt que de l'interprétez comme dans votre théorie par une vengeance éternelle de Dieu contre des gens qui pourraient changer.


Vous écrivez :
Citation :

Une analyse assez simple en démontre rapidement ses limites.


Vous le voyez, vos arguments sont loin de régler le problème. Vous en créez DE PLUS GRAVE, à moins de nier l'éternité de l'enfer (et dan,s ce cas là, vous sortez de la foi catholique).

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:07

Tania a écrit:
Il est évident que seuls ceux qui ont une ouverture d'esprit suffisante peuvent expérimenter une NDE.
Euh, non, je ne crois pas du tout. Voyez, par exemple, cet homme alcoolique qui battait sa femme et ses enfants. Peut-on dire qu'il avait "une ouverture d'esprit" ? je ne crois pas.

Tania a écrit:

Vous vous appuyez sur les NDE pour expliquer un processus qui ne concerne pas les NDE (je parle du processus qui mène en enfer). A moins d'avoir une prédisposition cachée, un tueur-violeur froid et sanguinaire ne fera jamais l'expérience d'une NDE. Une telle âme, lorsqu'elle meurt, n'est confrontée avec rien, avec aucune vision et encore moins à la vision du Christ. Elle reste scotchée dans des demeures démoniaques sans réaliser ce qui lui arrive. La seule pensée d'une telle âme est de retourner sur terre pour continuer à assouvir ses pulsions. Ce qu'elle ne sait pas c'est que, grâce à l'Amour infini de Dieu, son voeux sera exaucé et les prochaines conditions seront des conditions d'expiation.
Il suffit de voir les témoignages pour s'apercevoir qu'il n'y pas besoin d'une quelconque "prédisposition" pour vivre une NDE. Les personnes qui vivaient dans le péché, la haine, la violence ont pu expérimenter des NDE comme les personnes lambda, les drogués, les suicidés, les mères de famille, les chrétiens, les athées...
Je crois Tania, que vous parlez des âmes du 2e purgatoires qui n'ont pas encore rencontré le Christ, ce que vous décrivez correspond. C'est ce lieu où les âmes sont en errance et où elles créent elles-même leur monde à partir des sentiments et passions qui les habitent. Cela se passe avant la rencontre avec Jésus.


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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:15

Tania a écrit:
Mais l'enfer existe, c'est seulement qu'il ne peut être éternel. Certaines âme se repentent après avoir souffert et sont repêchées, pendant que d'autres sont purement et simplement annulées en s'engouffrant dans un autre corps physique. C'est d'ailleurs ce que dit Ezéchiel dans ses prophéties. Il ne parle jamais d'enfer et de purgatoire, mais de vie et de mort de l'âme.
Tania
Ezechiel dirait que des âmes sont "annulées" en "s'engouffrant dans un autre corps physique" ???
L'idée est incohérente : si l'âme prend un autre corps, c'est la théorie de la réincarnation, et l'âme n'est donc pas annulée du tout -- à moins que vous ne parliez d'une âme qui s'engouffre dans un corps créé cela s'appelle la possession et ça n'annule pas l'âme non plus.
A quels passages d'Ezechiel faites-vous allusion ? Où est-il question de mort de l'âme ?




Dernière édition par marie-agapé le Mer 09 Nov 2011, 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, la position que vous soutenez ci-dessus implique de graves problèmes : Dieu damnerait éternellement, par punition, des personnes qui pourtant seraient repentantes en enfer.

En effet, il y a un dogme qui est clair : l'enfer est éternel.

Vous oubliez que seul Dieu peut réellement sonder les coeurs. Dieu sait si une âme peut être repentente ou pas. Si c'est le cas il l'envoie au purgatoire, si ce n'est pas le cas il l'envoie en enfer. Notez que je me fais un peu l'avocat du diable en défendant cette idée. J'espère qu'en me lisant vous avez compris le fond de ma pensée.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je préfère donc comprendre l'éternité de l'enfer par l'absolue liberté et déterminations des damnés à ne pas se convertir plutôt que de l'interprétez comme dans votre théorie par une vengeance éternelle de Dieu contre des gens qui pourraient changer..

Nous avons vu ci-dessus qu'un Dieu omniscient ne peut condamner l'âme qui a en elle un potentiel de changement. Il s'agit donc de comprendre l'enfer d'une autre manière. Nous en avons longuement discuté et je n'y reviendrai pas.


Arnaud Dumouch a écrit:
Vous écrivez :
Citation :

Une analyse assez simple en démontre rapidement ses limites.

Vous le voyez, vos arguments sont loin de régler le problème. Vous en créez DE PLUS GRAVE, à moins de nier l'éternité de l'enfer (et dan,s ce cas là, vous sortez de la foi catholique).

On peut peut-être contourner cela si nous faisions de l'enfer un lieu éternel peuplé d'âmes qui n'y demeurent pas forcément éternellement. Il y a pour preuve le fait que Jésus ait parlé d'enfer sans distinction de degré de fautes. Cela laisse supposer que l'enfer contient également le purgatoire. Il y aurait toujours dans ce type d'enfer ceux qui souffrent plus et ceux qui souffrent moins, le tout étant vivant, évoluant, et les uns apprenant avec les autres. Une telle interprétation choquerait un peu moins ma modeste intelligence.

Tania


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:20

Tania a écrit:
Mais l'enfer existe, c'est seulement qu'il ne peut être éternel. Certaines âme se repentent après avoir souffert et sont repêchées, pendant que d'autres sont purement et simplement annulées en s'engouffrant dans un autre corps physique. C'est d'ailleurs ce que dit Ezéchiel dans ses prophéties. Il ne parle jamais d'enfer et de purgatoire, mais de vie et de mort de l'âme.
Tania

C'est toute la difficulté de la thèse de Tania : elle est obligé de rejeter l'éternité de l'enfer qui est explicitement enseignée par Jésus :
Citation :

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Citation :
Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:21

Chère Tania, vous dites vraiment n'importe quoi.

Surtout sur l'éternité des peines de l'enfer.

Quand on est en enfer, on n'en sort plus !
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:43

marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Mais l'enfer existe, c'est seulement qu'il ne peut être éternel. Certaines âme se repentent après avoir souffert et sont repêchées, pendant que d'autres sont purement et simplement annulées en s'engouffrant dans un autre corps physique. C'est d'ailleurs ce que dit Ezéchiel dans ses prophéties. Il ne parle jamais d'enfer et de purgatoire, mais de vie et de mort de l'âme.
Tania
Ezechiel dirait que des âmes sont "annulées" en "s'engouffrant dans un autre corps physique" ???
L'idée est incohérente : si l'âme prend un autre corps, c'est la théorie de la réincarnation, et l'âme n'est donc pas annulée du tout -- à moins que vous ne parliez d'une âme qui s'engouffre dans un corps créé cela s'appelle la possession et ça n'annule pas l'âme non plus.
A quels passages d'Ezechiel faites-vous allusion ? Où est-il question de mort de l'âme ?

Lorsqu'une âme se réincarne elle est TOTALEMENT DÉPOSSÉDÉE DE LA RÉALITÉ MATÉRIELLE EN LAQUELLE ELLE CROYAIT ET ELLE S'IDENTIFIAIT. Ne croyez pas que dans un autre corps vous êtes la même personne que le corps que vous avez quitté.

Ezechiel dit clairement que l'âme meurt et il dément catégoriquement la notion de péché originel. Je ne vois pas pourquoi l'église ne prendrait dans la bible que ce qui lui convient pour affirmer ses croyances.

Ezéchiel:

1. Le Seigneur me parla de nouveau et me dit : - 2. D'où vient que vous vous servez parmi vous de cette parabole, et que vous l'avez tournée en proverbe dans Israël : Les pères, dites-vous, ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en sont agacées ? - 3. Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que cette parabole ne passera plus parmi vous en proverbe dans Israël ; - 4. Car toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils est à moi comme l'âme du père ; l'âme qui a péché mourra elle-même.
5. Si un homme est juste, s'il agit selon l'équité et la justice ; - 7. S'il n'attriste et n'opprime personne ; s'il rend à son débiteur le gage qu'il lui avait donné ; s'il ne prend rien du bien d'autrui par violence ; s'il donne de son pain à celui qui a faim ; s'il couvre de vêtements ceux qui étaient nus ; - 8. S'il ne prête point à usure et ne reçoit point plus qu'il n'a donné ; s'il détourne sa main de l'iniquité, et s'il rend un jugement équitable entre deux hommes qui plaident ensemble ; - 9. S'il marche dans la voie de mes préceptes, et garde mes ordonnances pour agir selon la vérité ; celui-là est juste, et il vivra très certainement, dit le Seigneur Dieu.
10. Si cet homme a un fils qui soit un voleur et qui répande le sang, ou qui commette quelqu'une de ces fautes ; - 13. Ce fils mourra très certainement, puisqu'il a fait toutes ces actions détestables, et son sang sera sur sa tête.
14. Si cet homme a un fils qui, voyant tous les crimes que son père avait commis, en soit saisi de crainte, et se garde bien de l'imiter ; - 17. Celui-là ne mourra point à cause de l'iniquité de son père, mais il vivra très certainement. - 18. Son père, qui avait opprimé les autres par des calomnies, et qui avait commis des actions criminelles au milieu de son peuple, est mort à cause de sa propre iniquité.
19. Si vous dites : Pourquoi le fils n'a-t-il pas porté l'iniquité de son père ? C'est parce que le fils a agi selon l'équité et la justice ; qu'il a gardé tous mes préceptes, et qu'il les a pratiqués ; c'est pourquoi il vivra très certainement.
20. L'âme qui a péché mourra elle-même : Le fils ne portera point l'iniquité du père, et le père ne portera point l'iniquité du fils ; la justice du juste sera sur lui, et l'impiété de l'impie sera sur lui.
21. Si l'impie fait pénitence de tous les péchés qu'il avait commis ; s'il garde tous mes préceptes, et s'il agit selon l'équité et la justice, il vivra certainement et ne mourra point. - 22. Je ne me souviendrai plus de toutes les iniquités qu'il avait commises ; il vivra dans les oeuvres de justice qu'il aura faites.
23. Est-ce que je veux la mort de l'impie ? dit le Seigneur Dieu ; et ne veux-je pas plutôt qu'il se convertisse, et qu'il se retire de sa mauvaise voie, et qu'il vive ? (Ezéchiel, ch. XXVIII.)
Dites-leur ces paroles : Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que je ne veux point la mort de l'impie, mais que je veux que l'impie se convertisse, qu'il quitte sa mauvaise voie et qu'il vive. (Ezéchiel, ch. XXXIII, v. 11.)

On ne peut pas être plus clair! Il n'y a aucune faute antérieure de type "péché originel" qui peut avoir une incidence sur notre salut. De plus, il y ait continuellement question de mort de l'âme, pas de châtiment éternel.

Tania
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Mais l'enfer existe, c'est seulement qu'il ne peut être éternel. Certaines âme se repentent après avoir souffert et sont repêchées, pendant que d'autres sont purement et simplement annulées en s'engouffrant dans un autre corps physique. C'est d'ailleurs ce que dit Ezéchiel dans ses prophéties. Il ne parle jamais d'enfer et de purgatoire, mais de vie et de mort de l'âme.
Tania

C'est toute la difficulté de la thèse de Tania : elle est obligé de rejeter l'éternité de l'enfer qui est explicitement enseignée par Jésus :
Citation :

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Citation :
Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Je venais de vous proposer de considérer un lieu éternel et voilà que vous me le confirmez: Il est question dans les propos de Jésus de "FEU ÉTERNEL", pas de peine éternelle. Et n'oubliez pas qu'il a limité son enseignement à un enfer qui englobe également le purgatoire. C'est un argument important auquel vous ne répondez pas.

Tania

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 16:02

Tania, vous continuez à dire n'importe quoi. Le purgatoire, c'est l'antichambre du Paradis.

Quand on est en Purgatoire, on ne peut plus aller en Enfer. On purge, et quand on est purifié, on va au Paradis.
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 16:29

Chris Prols a écrit:
Tania, vous continuez à dire n'importe quoi. Le purgatoire, c'est l'antichambre du Paradis.

Quand on est en Purgatoire, on ne peut plus aller en Enfer. On purge, et quand on est purifié, on va au Paradis.

C'est vous qui le dites que c'est l'antichambre du paradis, vous n'en savez rien, vous spéculez sur une idée du purgatoire crée par l'église, rien de plus. Je ne vois pas comment vous pouvez établir des frontières entre l'enfer et le purgatoire et entre le purgatoire et le paradis. Quelle est la partie du purgatoire qui flirte avec l'enfer et, surtout, quel degré de faute ont les âmes qui s'y trouvent. Le même raisonnement s'applique à l'enfer. Quel est le degré des fautes de ceux qui se trouvent près du purgatoire. Vous avez un raisonnement manichéen de cloisonnement des âmes qui ne tient pas.

Tania
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 16:35

Citation :
C'est vous qui le dites que c'est l'antichambre du paradis, vous n'en savez rien, vous spéculez sur une idée du purgatoire crée par l'église, rien de plus.

Eh bien déjà, je lis mon caté de base, ça aide à ne pas dire n'importe quoi.

Et ensuite, je lis ce que dit l'Eglise en complément.

C'est pourquoi mon raisonnement manichéen comme vous dites, est l'enseignement de l'Eglise. Donc du solide.

Enfin, Eglise souffrante, qu'est-ce que cela évoque pour vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 17:02

Tania a écrit:
Chris Prols a écrit:
Tania, vous continuez à dire n'importe quoi. Le purgatoire, c'est l'antichambre du Paradis.

Quand on est en Purgatoire, on ne peut plus aller en Enfer. On purge, et quand on est purifié, on va au Paradis.

C'est vous qui le dites que c'est l'antichambre du paradis, vous n'en savez rien, vous spéculez sur une idée du purgatoire crée par l'église, rien de plus. Je ne vois pas comment vous pouvez établir des frontières entre l'enfer et le purgatoire et entre le purgatoire et le paradis. Quelle est la partie du purgatoire qui flirte avec l'enfer et, surtout, quel degré de faute ont les âmes qui s'y trouvent. Le même raisonnement s'applique à l'enfer. Quel est le degré des fautes de ceux qui se trouvent près du purgatoire. Vous avez un raisonnement manichéen de cloisonnement des âmes qui ne tient pas.

Tania

Chère Tania, Chris Prolls n'est certes pas catholique mais sur ce point, il vous rapporte la foi catholique.

Voilà comment fonctionne cette foi : Ni vous ni moi ne savons rien de ce qui se passe là haut. Mais les catholiques croient que l4Eglise a reçu le charisme de se prononcer infailliblement sur certaines questions de ce genre (ce qui nous aide à savoir).

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Chris Prols a écrit:
Tania, vous continuez à dire n'importe quoi. Le purgatoire, c'est l'antichambre du Paradis.

Quand on est en Purgatoire, on ne peut plus aller en Enfer. On purge, et quand on est purifié, on va au Paradis.

C'est vous qui le dites que c'est l'antichambre du paradis, vous n'en savez rien, vous spéculez sur une idée du purgatoire crée par l'église, rien de plus. Je ne vois pas comment vous pouvez établir des frontières entre l'enfer et le purgatoire et entre le purgatoire et le paradis. Quelle est la partie du purgatoire qui flirte avec l'enfer et, surtout, quel degré de faute ont les âmes qui s'y trouvent. Le même raisonnement s'applique à l'enfer. Quel est le degré des fautes de ceux qui se trouvent près du purgatoire. Vous avez un raisonnement manichéen de cloisonnement des âmes qui ne tient pas.

Tania

Chère Tania, Chris Prolls n'est certes pas catholique mais sur ce point, il vous rapporte la foi catholique.

Voilà comment fonctionne cette foi : Ni vous ni moi ne savons rien de ce qui se passe là haut.

Non, mais des témoignages très précis de défunts nous le disent.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais les catholiques croient que l4Eglise a reçu le charisme de se prononcer infailliblement sur certaines questions de ce genre (ce qui nous aide à savoir).

Je comprends, jusqu'à un certain point la logique et la raison ne vous importe plus. Lorsque vous êtes au pied du mur il ne vous reste plus que l'autorité "INFAILLIBLE" du magistère. A tel point infaillible qu'il adapte sa doctrine au grès de l'évolution de la science et des consciences.

Je suppose donc qu'il va falloir maintenant ouvrir un fil sur l'infaillibilité du magistère. Et bien, vous le ferez sans moi, je ne doute pas d'ailleurs que cela ait déjà été fait.

Tania
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 18:40

Vous, Tania, vous y croyez à l'infaillibilité pontificale ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 18:59

Chris Prols a écrit:
Vous, Tania, vous y croyez à l'infaillibilité pontificale ?

Si j'ai émis des doutes sur l'infaillibilité du magistère, il va de soi que je ne crois pas à l'infaillibilité pontificale. Avant d'être pape on est un homme comme tous les autres. Il est impossible que le statut de pape puisse apporter comme par enchantement l'infaillibilité. C'est d'une prétention incommensurable.

Tania
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 19:53

Chris Prols a écrit:
Tania, vous continuez à dire n'importe quoi. Le purgatoire, c'est l'antichambre du Paradis.

Quand on est en Purgatoire, on ne peut plus aller en Enfer. On purge, et quand on est purifié, on va au Paradis.

Wouaaaa... non mais c'est terrible, lorsqu'on passe par le purgatoire... Aucun risque de chute? Aller dire ça à Lucifer ^^
Vous avez peur de lui dire?

... je blague
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 19:55

Cher Denis, l'état des âme dans les purgatoires qui suit le jugement dernier est dans une absolue lucidité et maîtrise de soi. Voilà pourquoi elles non plus ne changent jamais d'orientation. Elles ont choisi le Christ. Elles lui restent fidèle de manière stabilisée.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 20:00

^^

Les âmes aux purgatoires se forment à l'amour donc ils n'ont pas toute la conscience lucide des choses. Comment jésus vient demander (à l'heure de la mort) à l'âme de choisir entre l'enfer et le paradis si elle ( l'âme) ne connait pas vraiment l'amour de Dieu?

... Je ne maitrise peut être pas ce qu'on veut dire par lucidité vrai d'une âme :help:


Dernière édition par denis le Mer 09 Nov 2011, 20:06, édité 2 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 20:03

qu'ils croivent ce qu'ils veulent quand ils seront devant Dieu ils auront encore une plus belle surprise personne n'est damner eternellement(enfin c'est ce que j'ai envie de croire),on ira tous au purgatoire sauf les saints qui iront directement voir Dieu.

Je trouverai ça beau que lucifer demande pardon à Dieu aussi Smile.on verra....
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MessageSujet: Re: Sommes-nous entièrement lucides lors de notre choix après la mort, comme l'affirme Arnaud?   Mer 09 Nov 2011, 20:09


Tania a écrit:
Lorsqu'une âme se réincarne elle est TOTALEMENT DÉPOSSÉDÉE DE LA RÉALITÉ MATÉRIELLE EN LAQUELLE ELLE CROYAIT ET ELLE S'IDENTIFIAIT. Ne croyez pas que dans un autre corps vous êtes la même personne que le corps que vous avez quitté.
Ezechiel dit clairement que l'âme meurt et il dément catégoriquement la notion de péché originel. Je ne vois pas pourquoi l'église ne prendrait dans la bible que ce qui lui convient pour affirmer ses croyances.
Si vous croyez à la réincarnation, on est très loin de la théologie catholique. Or vous vous appuyez par ailleurs sur les textes de l'AT pour affirmer quelque chose... ça pose problème non ?

J'aimerais savoir d'où tenez-vous cette idée que l'âme se réincarne, et qu'elle est dépossédée de tout avant d'être réincarnée ?
Vous affirmez les choses toujours avec la même force et j'aimerais savoir d'où vous tenez vos idées. Toutes ces choses que vous affirmez vous viennent bien de quelque part puisque cela concerne l'invisible. Ce serait bien de nous en dire plus à ce sujet. Quelles expériences personnelles ? quels enseignements ? quels ouvrages ? quels messages ?



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