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 Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?

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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 07:04

Saint jour de Pâques 2012!

Selon la règle:"Lex orandi,lex credendi",ce qui a constitué la prière de l'Eglise pendant des siècles est aussi ce qui doit être cru.Le Christ est Roi et Juge: il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.C'est comme cela que nous le présente la prière du "Dies irae",
chef-d'oeuvre liturgique,tant sur le plan de la poésie latine que de la musique!
En voici les strophes 5 et 6,qui suivent les strophes précédemment citées:

Liber scriptus proferetur,_______________ Alors sera produit au grand jour
In quo totum continetur,_______________ le Livre écrit qui contient tout
Unde mundus judicetur._______________ ce sur quoi le monde sera jugé!

Judex ergo cum sedebit,______________ Le Juge une fois sur son trône,
Quidquid latet apparebit______________ toute chose cachée apparaîtra,
Nil inultum remanebit.________________ et rien ne restera dans l'impunité!


Dernière édition par Géraud le Dim 08 Avr 2012, 15:44, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 09:26

julia a écrit:
Pas président : ROI

Oui mais j'aime bien cette affiche.
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http://mafuturologie.free.fr
adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 09:46

"... Mon royaume n'est pas de ce monde...".
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 11:52

adamev a écrit:
"... Mon royaume n'est pas de ce monde...".

"Le Royaume de Dieu est parmi vous" (Lc 17,21)
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 14:44

Géraud a écrit:
adamev a écrit:
"... Mon royaume n'est pas de ce monde...".

"Le Royaume de Dieu est parmi vous" (Lc 17,21)

Ca tombe sous le sens sinon Dieu (le Créateur) ne serait ni tout puissant ni infini ni éternel. Ca ne signifie pas que cette royauté soit de l'ordre des pouvoirs humains.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 15:41

"Dies irae" (suite):

Quid sum miser tunc dicturus?______________Que dirai-je alors,misérable?
Quem patronum rogaturus?________________quel patron invoquer,lorsque le juste
Cum vix justus sit securus.________________ à peine sera dans la sécurité?

Rex tremendae majestatis,________________ O Roi,dont la majesté frappe de terreur,
Qui salvandos salvas gratis,_______________ vous qui sauvez gratuitement ceux qui doivent
Salva me,fons pietatis.___________________ être sauvés,sauvez-moi,source de miséricorde!

Recordare,Jesu pie,______________________Souvenez-vous,miséricordieux Jésus,
Quod sum causa tuae viae:________________que je suis la cause de votre venue dans le monde,
Ne me perdas illa die._____________________ne me perdez pas en ce jour!


Dernière édition par Géraud le Dim 08 Avr 2012, 21:15, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 17:28

adamev a écrit:
Géraud a écrit:
adamev a écrit:
"... Mon royaume n'est pas de ce monde...".

"Le Royaume de Dieu est parmi vous" (Lc 17,21)

Ca tombe sous le sens sinon Dieu (le Créateur) ne serait ni tout puissant ni infini ni éternel. Ca ne signifie pas que cette royauté soit de l'ordre des pouvoirs humains.

Mais cela implique que cette royauté s'exerce aussi par le moyen des pouvoirs politiques,selon la demande même du Notre-Père:
"Que ta volonté soit faite sur la terre comme au Ciel",ou,comme traduit judicieusement la TOB:
"Que ta volonté soit faite sur la terre à l'image du Ciel".
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 08 Avr 2012, 23:04

Mais cest le cas. Rien n'est en ce bas monde qui ne soit de la volonté du Créateur. Y compris nos erreurs, nos fausses routes...
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 10 Avr 2012, 21:39

Le Christ Prêtre et Roi

Publié dans la revue Le Christ-Roi, à Paray-le-Monial, mai-juin 1927, réédité dans les Études Traditionnelles, janvier-juin 1962.

Parmi les nombreux symboles qui ont été appliqués au Christ, et dont beaucoup se rattachent aux traditions les plus anciennes, il en est qui représentent surtout l’autorité spirituelle sous tous ses aspects, mais il en est aussi qui, dans leur usage habituel, font plus ou moins allusion au pouvoir temporel. C’est ainsi que, par exemple, on trouve fréquemment placé dans la main du Christ le « Globe du Monde », insigne de l’Empire, c’est-à-dire de Royauté universelle. C’est que dans la personne du Christ, les deux fonctions sacerdotale et royale, auxquelles sont attachés respectivement l’autorité spirituelle et le pouvoir temporel, sont véritablement inséparables une de l’autre ; toutes deux lui appartiennent éminemment et par excellence, comme au principe commun dont elles procèdent l’une et l’autre dans toutes leurs manifestations.
Sans doute, il peut sembler que, d’une façon générale, la fonction sacerdotale du Christ ait été plus particulièrement mise en évidence ; cela se comprend, car le spirituel est supérieur au temporel, et le même rapport hiérarchique doit être observé entre les fonctions qui leur correspondent respectivement. La royauté n’est vraiment de « droit divin » qu’autant qu’elle reconnaît sa subordination à l’égard de l’autorité spirituelle, qui seule peut lui conférer l’investiture et la consécration lui donnant sa pleine et entière légitimité. Cependant, à un certain point de vue, on peut aussi envisager les deux fonctions sacerdotale et royale comme étant, en quelque sorte, complémentaires l’une de l’autre, et alors, bien que la seconde, à vrai dire, ait son principe immédiat dans la première, il y a pourtant entre elles, lorsqu’on les envisage ainsi comme séparées, une sorte de parallélisme. En d’autres termes, dès lors que le prêtre, d’une façon habituelle, n’est pas roi en même temps, il faut que le roi et le prêtre tirent leurs pouvoirs d’une source commune ; la différence hiérarchique qui existe entre eux consiste en ce que le prêtre reçoit son pouvoir directement de cette source, tandis que le roi, en raison du caractère plus extérieur et proprement terrestre de sa fonction, ne peut en recevoir le sien que par l’intermédiaire du prêtre. Celui-ci, en effet, joue véritablement le rôle du « médiateur » entre le Ciel et la Terre ; et ce n’est pas sans motif que la plénitude du sacerdoce a reçu le nom symbolique de « pontificat », car, ainsi que le dit saint Bernard, « le Pontife, comme l’indique l’étymologie de son nom, est une sorte de pont entre Dieu et l’homme »1. Si donc on veut remonter à l’origine première des pouvoirs du prêtre et du roi, ce n’est que dans
1 Tractacus de Moribus et Officio episcoporum, III, 9.

le monde céleste qu’on peut la trouver ; cette source primordiale d’où procède toute autorité légitime, ce Principe en lequel résident à la fois le Sacerdoce et la Royauté suprêmes, ce ne peut être que le Verbe divin.
Donc, le Christ manifestation du Verbe en ce monde, doit être réellement prêtre et roi tout ensemble ; mais, chose qui peut sembler étrange à première vue, sa filiation humaine paraît le désigner tout d’abord pour la fonction royale et non pour la fonction sacerdotale. Il est appelé le « Lion de la tribu de Juda » ; le lion, animal solaire et royal, emblème de cette tribu et plus spécialement de la famille de David qui est la sienne, devient ainsi son emblème personnel. Si le sacerdoce a la prééminence sur la royauté, comment se fait-il que le Christ soit issu de cette tribu royale de Juda et de cette famille de David, et non de la tribu sacerdotale de Lévi et de la famille d’Aaron ? Il y a là un mystère dont saint Paul nous donne l’explication en ces termes : « Si le sacerdoce de Lévi, sous lequel le peuple a reçu la loi avait pu rendre les hommes justes et parfaits, qu’aurait-il été besoin qu’il se levât un autre prêtre qui fut appelé prêtre selon l’ordre de Melchissedec, et non pas selon l’ordre d’Aaron ? Or, le sacerdoce étant changé, il faut nécessairement que la loi soit aussi changée. En effet, celui dont ces choses sont prédites est d’une autre tribu, dont nul n’a jamais servi à l’autel, puisqu’il est certain que notre Seigneur est sorti de Juda, qui est une tribu à laquelle Moïse n’a jamais attribué le sacerdoce. Et ceci paraît encore plus clairement en ce qu’il se lève un autre prêtre selon l’ordre de Melchissedec, qui n’est point établi par la loi d’une ordonnance et d’une succession charnelle, mais par la puissance de sa vie immortelle, ainsi que l’Écriture le déclare par ces mots : "Tu es prêtre éternellement selon l’ordre de Melchissedec" »2.
Ainsi le Christ est prêtre, mais de droit purement spirituel ; il l’est suivant l’ordre de Melchissedec, et non selon l’ordre d’Aaron, ni par le fait de la « succession charnelle » ; en vertu de celle-ci, c’est la royauté qui lui appartient, et cela est bien conforme à la nature des choses. Mais, d’ailleurs, le sacerdoce selon l’ordre de Melchissedec implique aussi en lui-même la royauté ; c’est ici, précisément, que l’un et l’autre ne peuvent être séparés, puisque Melchissedec est, lui aussi, prêtre et roi à la fois, et qu’ainsi il est réellement la figure du Principe en lequel les deux pouvoirs sont unis, comme le sacrifice qu’il offre avec le pain et le vin est la figure même de l’Eucharistie. C’est en raison de cette double préfiguration que s’applique au Christ la parole des Psaumes : « Tu es sacerdos in æternum secundum ordinem Melchissedec »3.
Rappelons le texte du passage biblique où est relatée la rencontre de Melchissedec avec Abraham : « Et Melchissedec, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin, et il était prêtre du Dieu Très-Haut. Et il bénit Abram4, disant : Béni soit Abram du Dieu Très-Haut, possesseur des Cieux et de la Terre ; et béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains. Et Abram lui donna la dîme de
2 Épître aux Hébreux, VII, 11-17. 3 Psaume CIX, 4. 4 C’est plus tard seulement que le nom d’Abram fut changé en Abraham (Genèse, XVII).

tout ce qu’il avait pris »5. Et voici en quels termes saint Paul commente ce texte : « Ce Melchissedec, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin ; qui est d’abord, selon la signification de son nom, roi de Justice6, ensuite roi de Salem ; c’est-à-dire roi de la Paix ; qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement ni fin de sa vie, mais qui est fait ainsi semblable au Fils de Dieu ; ce Melchissedec demeure prêtre à perpétuité »7.
Or Melchissedec est représenté comme supérieur à Abraham puisqu’il le bénit, et, « sans contredit, c’est l’inférieur qui est béni par le supérieur »8 ; et de son côté, Abraham reconnaît cette supériorité, puisqu’il lui donne la dîme, ce qui est la marque de sa dépendance. Il en résulte que le sacerdoce selon l’ordre de Melchissedec est supérieur au sacerdoce selon l’ordre d’Aaron, puisque c’est d’Abraham qu’est issue la tribu de Lévi et par conséquent la famille d’Aaron.
C’est ce qu’affirme encore saint Paul : « Ici (dans le sacerdoce lévitique), ce sont les hommes mortels qui perçoivent les dîmes ; mais là c’est un homme dont il est attesté qu’il est vivant. Et Lévi lui-même qui perçoit la dîme (sur le peuple d’Israël), l’a payée, pour ainsi dire de la personne d’Abraham, puisqu’il était encore dans Abraham son aïeul lorsque Melchissedec vint au-devant de ce patriarche »9. Et cette supériorité correspond à celle de la Nouvelle Alliance sur l’Ancienne Loi : « Autant qu’il est constant que ce sacerdoce n’a pas été établi sans serment car, au lieu que les autres prêtres ont été établis sans serment, celui-ci l’a été avec serment, Dieu lui ayant dit : Le Seigneur a juré, et son serment demeurera immuable, que tu seras prêtre éternellement selon l’ordre de Melchissedec ; autant il est vrai que l’alliance dont Jésus est le médiateur et le garant est plus parfaite que la première »10.
Nous avons tenu à rappeler ici ces textes essentiels, sans prétendre d’ailleurs développer toutes les significations qui y sont contenues, ce qui entraînerait bien loin, car il y a là des vérités d’un ordre très profond et qui ne se laissent pas pénétrer immédiatement, ainsi que saint Paul a soin de nous en avertir lui-même : « Nous avons à ce sujet beaucoup de choses à dire, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre. »11. Que dirait-il aujourd’hui, où les choses de ce genre sont devenues entièrement étrangères à l’immense majorité des hommes, dont l’esprit s’est tourné exclusivement vers les seules réalités du monde matériel, ignorant de parti pris tout ce qui dépasse ce domaine étroitement limité ?
Ce que nous avons voulu montrer surtout, c’est que l’ordre de Melchissedec est à la fois sacerdotal et royal et que par conséquent, l’application au Christ des paroles
5 Genèse, XIV, 18-20. 6 C’est en effet ce que signifie littéralement Melki-Tsedeq en hébreu. 7 Épître aux Hébreux, VII, 1-3. 8 Ibid., VII, 7. 9 Ibid., VII, 8-10. 10 Ibid., VII, 20-22. 11 Ibid., V, 11.

de l’Écriture qui s’y rapportent constitue l’affirmation expresse de ce double caractère. C’est aussi que l’union des deux pouvoirs en une même personne représente un principe supérieur à l’un et à l’autre des ordres où s’exercent respectivement ces deux mêmes pouvoirs considérés séparément ; et c’est pourquoi Melchissedec est vraiment par tout ce qui est dit de lui « fait semblable au Fils de Dieu »12. Mais le Christ, étant lui-même le Fils de Dieu, n’est pas seulement la représentation de ces deux pouvoirs ; il est ce principe même dans toute sa réalité transcendante, « par la puissance de sa vie immortelle » ; toute autorité a sa source en lui parce qu’il est le « Verbe Éternel » par qui toutes choses ont été faites », comme le déclare saint Jean au début de son Évangile, et que « rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui ».
À ces points de vue fondamentaux, nous ajouterons seulement quelques observations complémentaires ; et, tout d’abord, il importe de remarquer que la Justice et la Paix, qui sont, comme on l’a vu, les attributs de Melchissedec, suivant la signification de son nom même et du titre qui lui est donné, sont aussi des attributs qui conviennent éminemment au Christ, qui est appelé notamment « Soleil de Justice » et « Prince de la Paix ». Il faut dire aussi que ces idées de la Justice et de la Paix ont, dans le Christianisme comme dans les traditions anciennes et spécialement dans la tradition judaïque, où elles sont fréquemment associées, un sens différent de leur sens profane et qui nécessiterait une étude approfondie13.
Une autre remarque, qui peut paraître singulière à ceux qui ne connaissent pas le génie de la langue hébraïque, mais qui n’est pas moins importante, est celle-ci : Melchissedec est prêtre du Dieu Très-Haut, El Elion ; El Elion est l’équivalent d’Emmanuel, ces deux noms ayant exactement le même nombre14. Cette équivalence indique qu’il s’agit de deux désignations du même principe divin, envisagé seulement sous deux rapports différents : dans le monde céleste il est El Elion ; quant à sa manifestation dans le monde terrestre il est Emmanuel (« Dieu avec nous » ou « Dieu en nous »). Il en résulte la conséquence que voici : le sacerdoce de Melchissedec est le sacerdoce d’El Elion ; le sacerdoce chrétien, qui est une participation du sacerdoce même du Christ, est celui d’Emmanuel ; si donc El Elion et Emmanuel ne sont qu’un seul et même principe, ces deux sacerdoces aussi n’en sont qu’un et le sacerdoce chrétien, qui d’ailleurs comporte essentiellement l’offrande eucharistique sous les espèces du pain et du vin, est véritablement « selon l’ordre de Melchissedec ».
Enfin Melchissedec n’est pas le seul personnage qui, dans l’Écriture, apparaisse avec le double caractère de prêtre et de roi ; dans le Nouveau Testament, en effet, nous retrouvons aussi l’union de ces deux fonctions dans les Rois-Mages, ce
12 L’union des deux pouvoirs pourrait même, en raison de leurs rapports respectifs avec les deux ordres divin et humain, être regardée en un certain sens comme préfigurant l’union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ. 13 Cette différence est affirmée nettement par certains textes évangéliques, par exemple celui-ci : « Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix ; je ne vous la donne pas comme le monde la donne » (Saint Jean, XIV, 27). 14 En hébreu, chaque lettre de l’alphabet a une valeur numérique ; et la valeur numérique d’un nom est la somme de celles des lettres dont il est formé ; ainsi le nombre des deux noms El Elion et Emmanuel est 197.

qui peut donner à penser qu’il y a un lien très direct entre ceux-ci et Melchissedec, ou, en d’autres termes, qu’il s’agit dans les deux cas de représentants d’une seule et même autorité. Or les Rois Mages, par l’hommage qu’ils rendent au Christ et par les présents qu’ils lui offrent, reconnaissent expressément en lui la source de cette autorité dans tous les domaines où elle s’exerce : le premier lui offre l’or et le salue comme roi ; le second lui offre l’encens et le salue comme prêtre ; enfin le troisième lui offre la myrrhe ou le baume d’incorruptibilité15 et le salue comme prophète ou maître spirituel par excellence, ce qui correspond directement au principe commun des deux pouvoirs, sacerdotal et royal. L’hommage est ainsi rendu au Christ, dès sa naissance humaine, dans les « trois mondes » dont parlent toutes les doctrines orientales : le monde terrestre, le monde intermédiaire et le monde céleste ; et ceux qui le lui rendent ne sont pas autres que les dépositaires authentiques de la Tradition primordiale, les gardiens du dépôt de la Révélation faite à l’humanité dès le Paradis terrestre. Telle est du moins la conclusion qui, pour nous, se dégage très nettement de la comparaison des témoignages concordants que l’on rencontre, à cet égard, chez tous les peuples ; et d’ailleurs sous les formes diverses dont elle se revêtit au cours des temps, sous les voiles plus ou moins épais qui la dissimulèrent parfois aux regards de ceux qui s’en tiennent aux apparences extérieures, cette grande Tradition primordiale fut toujours en réalité l’unique vraie Religion de l’humanité toute entière. La démarche des représentants de cette Tradition, telle que l’Évangile nous la rapporte, ne devrait-elle pas, si l’on comprenait bien de quoi il s’agit, être regardée comme une des plus belles preuves de la divinité du Christ, en même temps que comme la reconnaissance décisive du Sacerdoce et de la Royauté suprêmes qui lui appartiennent véritablement « selon l’ordre de Melchissedec » ?
15 Les arbres à gommes ou résines incorruptibles jouent un rôle important dans le symbolisme, avec le sens de résurrection et d’immortalité ; en particulier, ils ont été pris parfois, à ce titre, comme emblème du Christ. Il est vrai qu’on a donné aussi à la myrrhe une autre signification, se rapportant exclusivement à l’humanité du Christ ; mais nous pensons qu’il s’agit là d’une interprétation toute moderne, dont la valeur au point de vue traditionnel est assez contestable.


René Guénon
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 10 Avr 2012, 22:44

Tout ça est bien tordu pour dire que les qualités de roi et de prêtre sont évidemment contenues dans le Principe de toutes choses.

Si ce n'est déjà fait... réfléchissez un peu au double sens du mot "Beraeshith"... vous verrez ça ouvre, ... "Bara Aelohim", des perspectives autrement plus vastes que Guénon.
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 11 Avr 2012, 22:07

Tout ça est bien tordu pour dire que les qualités de roi et de prêtre sont évidemment contenues dans le Principe de toutes choses.

Dites ça aux Rois Mages


Si ce n'est déjà fait... réfléchissez un peu au double sens du mot "Beraeshith"... vous verrez ça ouvre, ... "Bara Aelohim", des perspectives autrement plus vastes que Guénon.



Beraeshith barà Aelohim aeth-ha-shamaîm w’aeth-ha-âretz,j'en connais de ce que j'en ai lu de Fabre d'Olivet(La langue hébraïque restituée)
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 11 Avr 2012, 22:21

Interessant mis un peu court!!!

"Beraeshith" = Principe et Commencement mais comment passer de l'un à l'autre? Et surtout du Commencement au Principe?
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 11:38

Principe et Commencement mais comment passer de l'un à l'autre?

Par la manifestation première non?La maitrise de la langue hébraïque et sa science des nombres qui y est associé(comme toutes langues sacrées) ne serait t-'il pas une condition sine qua none pour approfondir ce sujet?

René Guénon précisa que la lettre B était la lettre initiale des livres sacrés.Ainsi,la Torah commence par Bereshit,le Coran par Bismi'Llah et il semblerait que le premier mot de l'évangile de Saint Jean,en hébreu,serait aussi Bereshit.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 13:12

"Au commencement, le Verbe était..."
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 13:52

Simon1976 a écrit:
"Au commencement, le Verbe était..."

Dans le Principe est le Verbe et le Verbe est Dieu
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 13:59

Ignoble pécheur a écrit:
Principe et Commencement mais comment passer de l'un à l'autre?

Par la manifestation première non?La maitrise de la langue hébraïque et sa science des nombres qui y est associé(comme toutes langues sacrées) ne serait t-'il pas une condition sine qua none pour approfondir ce sujet?

René Guénon précisa que la lettre B était la lettre initiale des livres sacrés.Ainsi,la Torah commence par Bereshit,le Coran par Bismi'Llah et il semblerait que le premier mot de l'évangile de Saint Jean,en hébreu,serait aussi Bereshit.

Bon début mais qu'est-ce que la Manifestation Première?
B comme Bereshith, comme Bénédiction, comme Bara, comme berith alliance... base de la Création comme Commencent...
Valeur 2 = dualité???, division de l'unité... ou miroir de l'Un...?
Aleph = unité et Aelohims = pluriel...

Ah, ces Gnostiques...
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 14:43

B comme Bereshith, comme Bénédiction, comme Bara, comme berith alliance...comme Basmala.
Ah,ces ...soufis
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 15:25

adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Au commencement, le Verbe était..."

Dans le Principe est le Verbe et le Verbe est Dieu

Reverso traduit "בראשית" par "dans le commencement".
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 19:03

Ignoble pécheur a écrit:
B comme Bereshith, comme Bénédiction, comme Bara, comme berith alliance...comme Basmala.
Ah,ces ...soufis

Non FM ça me souffit!!!

:P :P :P
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 19:07

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Au commencement, le Verbe était..."

Dans le Principe est le Verbe et le Verbe est Dieu

Reverso traduit "בראשית" par "dans le commencement".

Certes mais en restant au niveau du Commencement vous ne pouvez pas aller plus loin ...
"En arkhe epoiesen o theos ton ouranon kai ten gen"
En Arke : Dans le Principe...
(source Bj)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 19:10

"Dans le principe", c'est comme "en premier", donc, "au commencement".
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 12 Avr 2012, 22:55

Ben non!!!!

Sur la toile blanche d'un peintre tout le tableau est "en principe". Il ne commence d'être que lorsque le peintre dépose - commencement - sur sa toile le premier point de son premier trait de peinture.

En poussant le raisonnement plus loin tous les tableaux de la terre sont en principe contenus sur une seule toile blanche. Mais chacun d'eux n'a d'existence que par le peintre qui lui a donné naissance.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Ven 13 Avr 2012, 15:59

Voici la traduction et la note de la TOB:

"Au commencement était le Verbe,et le Verbe était tourné vers Dieu,et le Verbe était Dieu."

Note: Cette tournure,qui reprend les premiers mots de la Genèse,vise non le début du temps du monde mais le commencement absolu.
Le Verbe existe de façon suréminente et éternelle: c'est ce que signale également l'emploi de l'imparfait du verbe être.

A noter aussi que le Père Philippe préférait traduire:"Dans le Principe".Son commentaire est plus approfondi,mais je vous le donnerai plus tard,faute de temps pour le moment.
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Ven 13 Avr 2012, 16:28

Géraud a écrit:
Voici la traduction et la note de la TOB:

"Au commencement était le Verbe,et le Verbe était tourné vers Dieu,et le Verbe était Dieu."

Note: Cette tournure,qui reprend les premiers mots de la Genèse,vise non le début du temps du monde mais le commencement absolu.
Le Verbe existe de façon suréminente et éternelle: c'est ce que signale également l'emploi de l'imparfait du verbe être.

A noter aussi que le Père Philippe préférait traduire:"Dans le Principe".Son commentaire est plus approfondi,mais je vous le donnerai plus tard,faute de temps pour le moment.

Mais le "commencement absolu" n'est tjrs qu'un commencement. L'instant 0 de la Manifestation Première. Toute la question est de savoir ce qui était avant ce temps 0. Seul le Principe est éternel, intemporel, infini...

La même question peut se poser par exemple et en réduction à propos d'un "bruit blanc" (par ex un coup de marteau) dans le silence. Qu'y avait-il avant le bruit? Le silence. Mais qu'est-ce que le silence? Une absence de bruit ou un bruit non encore perçu ou encore un bruit non encore advenu, manifesté...? Un bruit non manifesté est-il une absence de bruit ou du silence?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Ven 13 Avr 2012, 19:21

Voici les notes que j'ai prises à partir d'un commentaire du Père Philippe,o.p.:

In Principio: Il s'agit de ce qui est premier dans l'ordre de la perfection,la Source,l'Origine de tout.

In Principio erat Verbum: A la Source de tout est le Verbe divin,le Logos,qui est le secret du Père,le Verbum cordis.Le Logos est la Parole de Dieu,mais il est aussi la Source de toute parole de Dieu.Il est le Verbe de Dieu,ce qu'il y a de plus secret en Dieu: Il est Dieu se contemplant lui-même,la parfaite Image du Père.
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Ven 13 Avr 2012, 22:57

Si c'est premier... quid du Zéro et de tout ce qui précède le 1?
Zéro est-il le nombre du néant ou est-il celui qui contient tous les autres nombres, les puissances du 1, du 2... etc????

Selon les pères Juifs le premier nombre qui exprime la perfection est le nombre 9.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Sam 14 Avr 2012, 00:20

adamev a écrit:
Si c'est premier... quid du Zéro et de tout ce qui précède le 1?
Zéro est-il le nombre du néant ou est-il celui qui contient tous les autres nombres, les puissances du 1, du 2... etc????

Selon les pères Juifs le premier nombre qui exprime la perfection est le nombre 9.

La réponse est dans la suite du prologue de St-Jean:

"Tout par Lui a été fait": tout est un reflet du Verbe de Dieu,et tout est dans une dépendance radicale par rapport à Lui dans l'ordre de l'être.(Commentaire du P.Philippe).

Si tout est dans une dépendance radicale par rapport à lui dans l'ordre de l'être,c'est qu'il ne reçoit lui-même l'être de personne,il est l'être par lui-même subsistant.
Il n'y a pas de zéro,il n'y a pas de néant! Avant toutes choses,il n'y a pas de temps, pas de nombre,la multiplicité n'existait pas,il y a Dieu,et le Verbe de Dieu par qui tout a été créé!
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Sam 14 Avr 2012, 09:50

Le Verbe est Manifestation... mais avant??? Il me semble que le P. Philippe, pour juste ce qu'il dit, reste au niveau de après la Manifestation (qui n'est pas encore "commencement") et que ce qu'il affirme n'explique pas le Principe.

Que le Verbe soit un premier principe ne fait aucun doute. Mais est-il le Principe Premier (le principe de tous les principes)?

S'il n'y a pas de néant... d'où Dieu tire-t-il la matière du monde? De lui-même?

PS : mon exemple sur le zéro est analogique.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Dim 15 Avr 2012, 19:28

adamev a écrit:
Le Verbe est Manifestation... mais avant??? Il me semble que le P. Philippe, pour juste ce qu'il dit, reste au niveau de après la Manifestation (qui n'est pas encore "commencement") et que ce qu'il affirme n'explique pas le Principe.

Que le Verbe soit un premier principe ne fait aucun doute. Mais est-il le Principe Premier (le principe de tous les principes)?

S'il n'y a pas de néant... d'où Dieu tire-t-il la matière du monde? De lui-même?

PS : mon exemple sur le zéro est analogique.

Là encore,l'explication est dans la suite du prologue de St-Jean:

"Tout fut par lui,et rien de ce qui fut,ne fut sans lui."

Note de la TOB:
Le verbe egeneto que nous traduisons comme dans Gn1,3, exprime fort bien la création de toutes choses a nihilo; la matière elle-même étant créée,il n'y a aucune trace de dualisme métaphysique et tout gnosticisme est exclu.

Commentaire personnel:
On ne peut poser,en effet,la matière comme éternelle puisqu'il n'y a pas de matière sans forme: il n'y a que des étants,limités dans le temps et dans l'espace.
"Sans lui rien ne fut" est à prendre au sens absolu.Dieu n'a pas besoin de quelque chose de pré-existant pour créer.Il crée de rien et il crée tout! C'est le Mystère de la Création!

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Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?
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