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 Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?

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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 08 Nov 2011, 14:40

Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
La majeure partie du répertoire du Chant grégorien s'est formé du VII ème au XI ème siècle.
En entendant ce chant si appaisant encore pour nos âme modernes pleines de bruit et de fureur,ce chant qui,irrésistiblement élève notre âme vers Dieu,comment imaginer qu'il soit issu d'une société "extrêmement violente",comme vous le dites?
Il y a là une incohérence qui laisse sceptique!

Les plus beaux chants ne sont pas créés dans la souffrance des Peuples?
C'est comme ça que je perçois le gospel et les chants israéliens,ainsi que le plain chant

Pas exactement! Les chants d'Israel,que j'aime beaucoup d'ailleurs,sont surtout d'anciennes mélodies hébraïques conservées par la diaspora et ramenées avec elle en Israel.Ils sont particulièrement joyeux pour la plupart et destinés à être dansés.

Le plaint-chant,ou chant grégorien,possède une qualité,une profondeur d'inspiration qui n'a pu naître que dans un contexte de paix intérieure et extérieure,quoiqu'en dise Philippe Fabry.A l'inverse,la musique contemporaine,classique ou de variété,reflète parfaitement le contexte violent et vulgaire de notre monde.

La musique sort du coeur de l'homme et ne ment pas! D'ailleurs,Saint-Augustin disait:"Le propre de l'homme heureux,c'est de chanter!"
(Le gospel n'est pas particulièrement joyeux malgré son rythme,et plutôt vulgaire!)
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SJA



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 08 Nov 2011, 18:09

julieng a écrit:
Citation :
Problème : Dieu choisi des personnes qui ne le reconnaissent pas.

non, vous croyez que Dieu choisit Hitler, Lénine, Sarkozy, Obama? il ne le choisit pas, ils laissent les hommes assumer les conséquences de leur refus de Dieu.

Dieu est tout puissant cher julieng. Il n'y a pas de limite à l'exercice de sa puissance.

Pour l'Etre tout puissant, vouloir et laisser faire signifie la même chose.

Si Hitler, Lénine, Sarkozy, Obama avaient été terrassés par la foudre à l'age de 10 ans, il n'auraient jamais accédé au pouvoir. Si leurs pères étaient morts à 12 ans de la tuberculose, on n'aurait jamais entendu parler d'eux.


Tant que vous ne comprendrez pas pourquoi il faut crier à l'instar de St Jean chrisostome: "Gloire à Dieu pour tout!", vous continuerez à attribuer trop d'importance à notre monde ici bas qui n'est que vanité alors qu'il n'est que l'outil d'une finalité supérieure : notre salut.

"Vanitas vanitatum, et omnia vanitas"




En fait c'est étrange, vous refusez à la fois l'infini humilité de Dieu et son infini puissance.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 08 Nov 2011, 18:41

Géraud a écrit:
Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
La majeure partie du répertoire du Chant grégorien s'est formé du VII ème au XI ème siècle.
En entendant ce chant si appaisant encore pour nos âme modernes pleines de bruit et de fureur,ce chant qui,irrésistiblement élève notre âme vers Dieu,comment imaginer qu'il soit issu d'une société "extrêmement violente",comme vous le dites?
Il y a là une incohérence qui laisse sceptique!

Les plus beaux chants ne sont pas créés dans la souffrance des Peuples?
C'est comme ça que je perçois le gospel et les chants israéliens,ainsi que le plain chant

Pas exactement! Les chants d'Israel,que j'aime beaucoup d'ailleurs,sont surtout d'anciennes mélodies hébraïques conservées par la diaspora et ramenées avec elle en Israel.Ils sont particulièrement joyeux pour la plupart et destinés à être dansés.

Le plaint-chant,ou chant grégorien,possède une qualité,une profondeur d'inspiration qui n'a pu naître que dans un contexte de paix intérieure et extérieure,quoiqu'en dise Philippe Fabry.A l'inverse,la musique contemporaine,classique ou de variété,reflète parfaitement le contexte violent et vulgaire de notre monde.

La musique sort du coeur de l'homme et ne ment pas! D'ailleurs,Saint-Augustin disait:"Le propre de l'homme heureux,c'est de chanter!"
(Le gospel n'est pas particulièrement joyeux malgré son rythme,et plutôt vulgaire!)

Oui c'est vrai que certains chants israéliens sont créés pour danser,louer le seigneur dans la joie,c'est la seule chose qu'on ne peut leur prendre et un ami catholique nous reprochait notre manque d'intériorité...Ces explosions de joie le déstabilisaient



voici le groupe de ma communauté et le genre de louanges



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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 08 Nov 2011, 19:17

C'est objectivement d'un autre niveau que les nounouilles "priest"
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mar 08 Nov 2011, 23:52

Je ne vois pas vraiment pourquoi on se bat là... What the fuck ?!?
Il me paraît évident qu'il est nettement préférable que l'Église ou un de ses membres (qui fait partie de l'Église) ait un rôle à jouer en politique, plutôt qu'un incroyant sans scrupules. Dire que Dieu doit se tenir loin du pouvoir terrestre (car c'est quand même de ça qu'il s'agit) est totalement absurde, au contraire : l'idéal chrétien en politique, ou plutôt l'idéal même de la politique tout court, c'est que des hommes aillent au pouvoir pour faire prospérer le peuple. L'exemple qu'on en a eu au fil des siècle était tout l'inverse, sauf quelques rares exemples, mais l'Église a le mérite d'avoir su mettre de l'eau dans le vin des rois de l'époque (Elle et le Christ, par ailleurs). Un monde sans Foi est un monde sans sagesse, où la mesure des impiétés sans cesse répétées n'apparait pas. Cette année c'était le gender...
Il ne s'agit pas d'instaurer une dictature religieuse ou de faire des conversions forcées... Laughing
Mais bien d'introduire une éthique religieuse dans le gouvernement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 09:39

On se bat à cause de deux conceptions de cette influence de l'Evangile (donc du règne du Christ) sur la politique :

- Doit-elle se faire à travers des moyens humains : tribunaux, justice) qui viennent imposer l'ordre de la loi surnaturelle ? ( le courant intégriste )

- Doit-elle se faire par rayonnement et infusion, conduisant d'abord à revenir à l'ordre naturel puis attirant les hommes vers un ordre surnaturel ?

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 11:24

Citation :
- Doit-elle se faire par rayonnement et infusion, conduisant d'abord à revenir à l'ordre naturel puis attirant les hommes vers un ordre surnaturel ?


personnellement j'opte pour celle-ci. mais elle ne pourra pas se faire si on expurge de la foi l'enseignement du Christ selon lequel la vocation de l'Etat est de servir Dieu et son Eglise.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
On se bat à cause de deux conceptions de cette influence de l'Evangile (donc du règne du Christ) sur la politique :

- Doit-elle se faire à travers des moyens humains : tribunaux, justice) qui viennent imposer l'ordre de la loi surnaturelle ? ( le courant intégriste )

- Doit-elle se faire par rayonnement et infusion, conduisant d'abord à revenir à l'ordre naturel puis attirant les hommes vers un ordre surnaturel ?


Par les deux évidemment! Et si c'est possible,bien sûr! Il n'y a aucune priorité,de soi, entre les deux moyens,et il n'y a pas à les opposer!

A noter que pour le premier moyen,le choix des mots que tu emploies essaye de rendre cette option peu désirable! Il faut pourtant des lois et une justice pour les faire respecter!
A noter que l'Arménie fût le premier royaume chrétien de l'histoire,et il ne semble pas que les Arméniens se soit sentis "imposer" un ordre qu'ils ne voulaient pas!
Je n'ai pas encore vu citer le "De regno",de St-Thomas d'Aquin,ouvrage pourtant essentiel pour notre sujet! Que pensait le Docteur Angélique sur cette question?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 13:40

[quote]
Géraud a écrit:


Par les deux évidemment! Et si c'est possible,bien sûr! Il n'y a aucune priorité,de soi, entre les deux moyens,et il n'y a pas à les opposer!

Jésus a très nettement refusé l'épée dans l'évangile.

Il a très bnettement refusé une royauité terrestre au profit d'une royauté spirituelle par le moyen de la vérité et de l'amour.

Citation :
Je n'ai pas encore vu citer le "De regno",de St-Thomas d'Aquin,ouvrage pourtant essentiel pour notre sujet! Que pensait le Docteur Angélique sur cette question?

Saint Thomas est d'une époque de gloire terrestre qu'on croit perpétuelle. Regardons plutôt l'évangile ...

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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 14:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Géraud a écrit:


Par les deux évidemment! Et si c'est possible,bien sûr! Il n'y a aucune priorité,de soi, entre les deux moyens,et il n'y a pas à les opposer!

Jésus a très nettement refusé l'épée dans l'évangile.

Il a très bnettement refusé une royauité terrestre au profit d'une royauté spirituelle par le moyen de la vérité et de l'amour.

Citation :
Je n'ai pas encore vu citer le "De regno",de St-Thomas d'Aquin,ouvrage pourtant essentiel pour notre sujet! Que pensait le Docteur Angélique sur cette question?

Saint Thomas est d'une époque de gloire terrestre qu'on croit perpétuelle. Regardons plutôt l'évangile ...

Et l'enseignement social de l'Eglise,où est-il passé? Voilà une position parfaitement Protestante!
Bientôt,tu vas dire qu'il ne faut plus d'armée!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 14:07

L'enseignement social de l'Eglise est TOUJOURS pastoral. Car il ne parle pas de vérité universelle du salut mais de la manière dont, à telle époque, il convient de se conduire en économie, politique, vie sociale etc.

Vous ne trouverez donc jamais un principe UNIVERSEL DU SALUT faisant de telle forme de gouvernement de l'Eglise un absiolu définitif.

Cet enseignement est donc circonstantiel et le pape Benoît XVI vient encore de le faire évoluer en tenant compte d'une nouvelle donnée : la mondialisation.

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 15:10

Encore de belles erreurs proférées par Mister Dumouch ! Voyez ce qu'il dit:

Citation :
Vous ne trouverez donc jamais un principe UNIVERSEL DU SALUT faisant de telle forme de gouvernement de l'Eglise un absiolu définitif.

Et voyez ce que dit Pie XI:

Citation :
Cette doctrine du Christ-Roi, Nous venons de l'esquisser d'après les livres de l'Ancien Testament; mais tant s'en faut qu'elle disparaisse dans les pages du Nouveau; elle y est, au contraire, confirmée d'une manière magnifique et en termes splendides.


Il s'agit d'une doctrine, contenue dans l'AT, et confirmée par le NT. Et Pie XI confirme trois phrases plus loin:

Citation :
De cette doctrine, commune à tous les Livres Saints, dérive naturellement cette conséquence : étant le royaume du Christ sur la terre, qui doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers.

Il s'agit de foi, et pas de décisions pastorales sur le genre de sécateur à utiliser pour tailler les haies de Castelgandolfo.

Du reste, si Pie XI a institué une fête du Christ-Roi, c'est bien qu'il s'agit ici de magistère, et pas de pastorale:

Citation :
En conséquence, en vertu de Notre autorité apostolique, Nous instituons la fête de Notre-Seigneur Jésus-Christ-Roi.

Nous ordonnons qu'elle soit célébrée dans le monde entier, chaque année, le dernier dimanche d'octobre, c'est-à-dire celui qui précède immédiatement la solennité de la Toussaint. Nous prescrivons également que chaque année, en ce même jour, on renouvelle la consécration du genre humain au Sacré Cœur de Jésus, consécration dont Notre Prédécesseur Pie X, de sainte mémoire, avait déjà ordonné le renouvellement annuel.

C'est bien ce qui s'est passé dans votre paroisse moderniste, le dernier dimanche d'octobre passé ?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 15:12

Cher Chris Prolls, la royauté de l'AT, militaire et terrestre, charnelle, fut remplacée dans le nouveau testament par une royauté spirituelle et mystique.

Et c'est pareil pour tout ! Tout ce qui est CHARNEL dans la loi de Moïse devient spirituel dans la Loi de Jésus.
C'est là qu'est votre drame ! Vous ne passez pas au Nouveau Testament !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 15:16

Cher Arnaud, Pie XI n'est-il pas passé au NT lorsqu'il déclare:

Citation :
Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Question

Et là aussi ?

Citation :
il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés

Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 15:23

Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, Pie XI n'est-il pas passé au NT lorsqu'il déclare:

Citation :
Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Question

Et là aussi ?

Citation :
il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés

Question

C'est un document daté voyons ! Il est écrit en période de terre chrétienne !

Demandez donc à des dirigeants non chrétiens d'offrir un hommage au Christ !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 15:29

Alors demandons-le aux dirigents d'Etats qui ont jusqu'il y a quarante ans été catholiques, à savoir toute l'Europe !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, Pie XI n'est-il pas passé au NT lorsqu'il déclare:

Citation :
Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Question

Et là aussi ?

Citation :
il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés

Question

C'est un document daté voyons ! Il est écrit en période de terre chrétienne !

Demandez donc à des dirigeants non chrétiens d'offrir un hommage au Christ !

Je répète que ces textes ne sont pas datés. C'est l'interprétation de Prols qui est datée.


Le fond doctrinal de ces textes est que l'Etat n'est pas au-dessus de la morale, n'est pas en-dehors des lois divines. Ces textes luttent contre les conséquences intellectuelles du machiavélisme, qui veut qu'il n'y a pas de morale pour l'Etat mais seulement des intérêts.

Les Papes disent : NON ! La morale s'applique à tous, et aucune espèce d'institution d'est assez grande devant Dieu pour en dispenser.

Quant aux dirigeants non chrétiens ils sont appelés, bien sûr, à se convertir.

Bref, tout ces textes des Papes ne relèvent de rien d'autre que de l'évangélisation et de l'énoncé de la morale.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 16:27

Ah bon, alors vous êtes totalement en accord avec Quas Primas, quelle joie !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 16:40

Chris Prols a écrit:
Ah bon, alors vous êtes totalement en accord avec Quas Primas, quelle joie !

Vous savez, dans l'Eglise catholique romaine, on garde tout, de Jérusalem à Vatican II.

Cela demande juste un petit effort intellectuel de temps en temps.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:01

Citation :
Vous savez, dans l'Eglise catholique romaine, on garde tout, de Jérusalem à Vatican II.

Visiblement, la grande majorité des participants ici ne veulent, pas Dumouch en tête, du Règne social du Christ.

Peut-être veulent-ils être dans l'Eglise catholique, mais pas tout garder...

Et vous cher ami, voulez-vous de la doctrine sociale du Christ Roi ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:04

Sur la royauté sociale du Christ et la Cité Catholique

http://www.lavie.fr/culture/spectacles/francois-boespflug-castellucci-laisse-le-visage-du-christ-intact-09-11-2011-21735_32.php

http://lodgamour.blogspirit.com/c6-_antimaconnisme_laic_politique..._/
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Abenader



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:13

Frère adamev, vous pourriez plancher vous et votre blog sataniste sur une nouvelle loi:

la favorisation de l'avortement durant les mois de juillet et d'août pour les mères porteuses homosexuelles qui ont envie d'accoucher à terme mais dont le terme se situe durant les vacances. Ce serait pas mal, vu que dans votre beau pays maçon, on assassine que 220000 bébés innocents par an...
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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:23

Et combien avant sous la très catholique Cité du même nom???
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SJA



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:31

adamev a écrit:
Et combien avant sous la très catholique Cité du même nom???

Aucun.

C'est le propre des civilisations païennes que de tuer en masse les petits enfants.

C'était le cas avant l'avènement de l'ère chrétienne et c'est de nouveau le cas aujourd'hui.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:33

Ouf des milliers de milliards ! C'est bien connu, c'étaient les Evêques qui allaient avec des aiguilles rouillées avorter en masse dans leurs diocèses sous des Crucifix.

Même parfois, on apellait à la rescousse le pape, tellement il y avait de pain sur la planche.

Heureusement que vous êtes né dans ce siècle, sinon vous auriez été avorté par un Monsignore. On a eu chaud !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 18:33

Pauvre adamev.

Snif snif ?!?! ça sent la peau de cochon brûlée, là, non ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 21:43

Chris Prols a écrit:
Citation :
Vous savez, dans l'Eglise catholique romaine, on garde tout, de Jérusalem à Vatican II.

Visiblement, la grande majorité des participants ici ne veulent, pas Dumouch en tête, du Règne social du Christ.

Peut-être veulent-ils être dans l'Eglise catholique, mais pas tout garder...

Et vous cher ami, voulez-vous de la doctrine sociale du Christ Roi ?


Je suis à fond pour le Christ Roi.

Quand je vous vois, je comprends un peu ce qu'a dû ressentir Jésus en essayant d'expliquer sa royauté à Pilate. Le romain a dû le regarder comme une poule ayant trouvé un couteau.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
On se bat à cause de deux conceptions de cette influence de l'Evangile (donc du règne du Christ) sur la politique :

- Doit-elle se faire à travers des moyens humains : tribunaux, justice) qui viennent imposer l'ordre de la loi surnaturelle ? ( le courant intégriste )

- Doit-elle se faire par rayonnement et infusion, conduisant d'abord à revenir à l'ordre naturel puis attirant les hommes vers un ordre surnaturel ?

Merci pour ce point !
Mais je suis d'accord avec Géraud, à savoir que les deux sont complémentaires. Encore faut-il admettre qu'imposer l'ordre de la loi surnaturelle -que j'appellerais pour faire plus court, la Justice de Christ- , imposer cette justice n'est pas imposer une foi, qui ne saurait être valide si elle est contrainte, mais d'imposer une justice juste, à commencer par l'interdiction des avortements.

Je rajouterais que le terme "imposer" est à prendre dans le même sens que toute loi est imposée. Les gens ont et auront toujours le choix de leurs actes, bons ou mauvais, et on ne doit obliger en rien ces choix. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'empêcher qu'ils nuisent aux autres, et favoriser le sens moral à l'égoïsme.

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adamev



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Mer 09 Nov 2011, 23:56

Chris Prols a écrit:
Pauvre adamev.

Snif snif ?!?! ça sent la peau de cochon brûlée, là, non ?

Pas de pb mon cher : dans le cochon tout est bon...
Dans le chrétien à votre sauce c'est moins sûr.

:mdr: :mdr: :mdr:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 00:15

Philipe a écrit:
Je suis à fond pour le Christ Roi.

Quand je vous vois, je comprends un peu ce qu'a dû ressentir Jésus en essayant d'expliquer sa royauté à Pilate. Le romain a dû le regarder comme une poule ayant trouvé un couteau.

Vous savez, cher ami, j'allais vous répondre, mais je vais laisser Boniface VIII le faire à ma place, comme ça on sera sûr de pas dire de bêtises:

Unam sanctam a écrit:
« L'Evangile nous apprend qu'il y a dans l'Eglise et dans la puissance de l'Eglise deux glaives : le spirituel et le temporel. Quand les Apôtres ont dit : il y a deux glaives ici – ici c'est-à-dire dans
l'Eglise – le Seigneur n'a pas répondu : c'est trop », mais « c'est assez ». Certes celui qui nie que le
glaive temporel soit en la puissance de Pierre méconnaît la parole du Seigneur, disant : « Remets
ton épée au fourreau ». Donc l'un et l'autre glaives sont dans la puissance de l'Eglise, le spirituel et
le temporel, mais celui-ci doit être tiré pour l'Eglise, celui-là par l'Eglise, l'un par la main du prêtre,
l'autre par la main des rois et des soldats, mais du consentement et au gré du prêtre. Cependant, il
faut que le glaive soit subordonné au glaive, l'autorité temporelle à la puissance spirituelle, car
l'Apôtre dit : « Il n'y a pas de puissance qui ne vienne de Dieu, mais ce qui est ordonné par Dieu ; en
cet ordre n'existerait pas si l'un des deux glaives n'était subordonné à l'autre et en tant que son
inférieur rattaché par lui à la catégorie suprême, car selon St Denys la loi de la divinité est que les
choses inférieures soient rattachées aux supérieures par les intermédiaires. Il n'est donc pas
conforme à l'harmonie de l'univers que toutes choses soient ramenées à l'ordre de façon parallèle et
immédiate, mais seulement les plus infimes par des termes moyens, les inférieures par des termes
supérieures. Que la puissance spirituelle l'emporte en dignité et en noblesse sur toute puissance
temporelle, nous devons le reconnaître d'autant plus évidemment que les choses spirituelles
l'emportent davantage sur les choses temporelles. Le paiement, la bénédiction et la sanctification
des dîmes, la collation du pouvoir et la pratique même du gouvernement le font voir clairement à
nos yeux. Car, au témoignage de la vérité il appartient à la puissance spirituelle d'instituer la
temporelle et de la juger si elle n'est pas bonne. Ainsi se vérifie, touchant l'Eglise et la puissance
ecclésiastique, l'oracle de Jérémie : « Je vous ai établi sur les nations et sur les royaumes etc... »
Si donc la puissance temporelle s'égare, elle sera jugée par la puissance spirituelle ; si la
puissance spirituelle s'égare, l'inférieure sera jugée par la supérieure et si c'est la puissance suprême
par Dieu seul. Elle ne pourra pas être jugée par l'homme ainsi que l'atteste l'Apôtre, « l'homme
spirituel juge de tout et il n'est lui même jugé par personne ». Or cette autorité, bien que donnée à
un homme et exercée par un homme n'est pas une autorité humaine, mais bien plutôt un pouvoir
divin conféré à Pierre de la bouche même de Dieu, la pierre affermie pour lui et pour ses
successeurs dans le Christ qu'il avait confessé lorsque le Seigneur dit à Pierre lui même tout ce que
tu lieras etc... Aussi quiconque résiste à la puissance ordonnée de la sorte par Dieu résiste à l'ordre
de Dieu, à moins qu'il ne pense à l'exemple de Manès qu'il y a deux principes, ce que nous jugeons
faux et hérétiques. Car au témoignage de Moïse, ce n'est pas dans les principes, mais dans le
Principe que Dieu a créé le ciel et la terre. En conséquence nous disons, déclarons et définissons
que d'être soumis au Pontife romain est pour toute créature humaine de nécessité de salut. »

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 02:26

adamev a écrit:
Sur la royauté sociale du Christ et la Cité Catholique

http://www.lavie.fr/culture/spectacles/francois-boespflug-castellucci-laisse-le-visage-du-christ-intact-09-11-2011-21735_32.php

http://lodgamour.blogspirit.com/c6-_antimaconnisme_laic_politique..._/

JE me permet de copier le contenu de l'article ici du premier lien. Un chrétien, dominicain ici, qui abonde dans mon sens. C'est pas parce qu'on met un lien qu'on le lit forcément.

Citation :

François Boespflug : "Castellucci laisse le visage du Christ intact !"
interview par Joséphine Bataille - publié le 09/11/2011
Professeur d’histoire des religions à la faculté de théologie de l’université Marc-Bloch à Strasbourg, et éminent historien de l’art, le dominicain François Boespflug réagit à l’actualité de ces dernières semaines.

Que vous inspire le tapage actuel autour de la pièce de Castellucci ?
Je suis triste qu’on se scandalise autant de ces attaques supposées contre la foi. Le christianisme est le seul des trois monothéismes à penser qu’il y a un grand profit spirituel à déclarer qui est Dieu à l’aide d’images, et à fréquenter celles-ci. Parce qu’il est intrinsèquement « iconophile », il ne peut se dispenser d’endurer les agressions de ses images. Dieu s’est fait homme, visible, donc il peut être représenté ; et si on diffuse des images, il faut s’attendre à ce qu’elles soient taguées ou défigurées ! Depuis toujours le christianisme est vulnérable en ses représentations, c’est dans sa vocation de l’accepter. L’islam, par définition, échappe à cette tension, puisqu’il n’y a pas de portrait possible du Prophète.

Y a-t-il une exacerbation de la caricature antichrétienne aujourd’hui ?
Pendant très longtemps, le blasphème en mots ou en images a été sévèrement réprimé par le pouvoir et puni par la loi. Et puis la civilisation était profondément chrétienne, et une culture pétrie de religion ne produit que peu de blasphémateurs. C’est à l’époque des Lumières que le rapport de la culture avec le christianisme est devenu polémique. La loi sanctionnant le blasphème est devenue carrément inapplicable à partir de la Commune de Paris, en 1871. Paris est alors devenu la capitale du blasphème, avec une explosion des dessins anti religieux dans les journaux. Depuis lors, la caricature va et vient, selon les décennies et les pays. Dans l’art contemporain, les agressions de la foi en ses images les plus vulnérables sont assez fréquentes. Je pense que notre société a un énorme contentieux envers le christianisme car elle sait lui devoir énormément ; c’est un conflit de nature œdipienne !

Comment réagir avec justesse ?
Il y a une infinité de réactions possibles, tout autres que le silence ou la manifestation bannière du cœur de Jésus à la main ! Nous devons absolument gagner en intelligence et sortir de l’alternative silence inhibé-condamnation « encolérée ». La priorité est de replacer toutes ces affaires d’images dans le contexte de l’histoire longue de l’agression des figures du christianisme. Ce qui se passe doit être interprété. Je maintiens ainsi que parler de blasphème dans la pièce de Castellucci est une analyse très plate. On y voit aussi une fascination, et même une prise à témoin – qui a quelque chose de miraculeux et d’émouvant– de la dégradation d’un vieil homme par celui, le Christ, qui est la source de notre dignité. En fait, la plupart des avant-gardes restent fascinées par la figure de Jésus. Je crois vraiment à la nécessité de créer un observatoire des affaires d’images religieuses, qui serait à même, à la fois d’informer en amont, et de réagir de façon documentée et opportune en aval.

Vous n’en appelez donc pas à une réponse politique…
On ne peut aucunement en faire une question politique, et espérer faire interdire ce qui est de l’ordre de l’opinion. La censure a bien plus d’inconvénients que la liberté religieuse ! On peut débattre sur le registre religieux – une œuvre nourrit-elle la foi, l’espérance et la charité ? – ou sur le registre artistique, et les chrétiens ne doivent pas hésiter à s’exprimer. Il reste tout à fait possible de développer un point de vue critique par rapport à ceux qui se moquent ! Dans le cas de Castellucci, je ne m’explique pas qu’une pièce assez médiocre fasse tant de bruit. Pour autant, je me réjouis qu’elle puisse être représentée dans mon pays, et je me déclare prêt à défendre coûte que coûte la liberté d’expression... qui me permet de dire que bien des œuvres qui défraient la chronique ne valent pas vraiment le déplacement !

Et sur un plan plus personnel, comment se positionner ?
Il s’agit de faire preuve de maturité. Les chiens aboient et la caravane chrétienne passe, elle en a vu d’autres ! Pour être capable d’entendre les jurons, encore faut-il avoir assez travaillé sur soi pour ne pas confondre l’amour-propre et l’avenir de la foi chrétienne. L’important est de garder confiance dans le fait que la figure christique sauve, y compris ceux qui l’injurient, et fortifie ceux qui la cultivent ! Une chose est sûre : si Castellucci blesse des chrétiens, il laisse le Christ intact. Du moins le Christ en lequel je crois, que j’aime et qui vit en moi. Il n’est absolument pas défiguré par ce que font les artistes. Je pense même le voir sourire. En tout cas je ne peux pas croire qu’il en pleure.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 02:56

Citation :
Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?

Peu importe donner votre pognon çà c'est une réalité pour moi.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 02:58

Citation :

Que vous inspire le tapage actuel autour de la pièce de Castellucci ?
Je suis triste qu’on se scandalise autant de ces attaques supposées contre la foi. Le christianisme est le seul des trois monothéismes à penser qu’il y a un grand profit spirituel à déclarer qui est Dieu à l’aide d’images, et à fréquenter celles-ci. Parce qu’il est intrinsèquement « iconophile », il ne peut se dispenser d’endurer les agressions de ses images. Dieu s’est fait homme, visible, donc il peut être représenté ; et si on diffuse des images, il faut s’attendre à ce qu’elles soient taguées ou défigurées ! Depuis toujours le christianisme est vulnérable en ses représentations, c’est dans sa vocation de l’accepter. L’islam, par définition, échappe à cette tension, puisqu’il n’y a pas de portrait possible du prophète.

Drôle, je suis d'accord avec le dominicain pour ce qui est souligné, le problème vient surtout du fait que cette provocation à l'égard de toute une communauté soit rendu publique, donc en quelque sorte "normale", ce qui est intolérable tant pour un chrétien que pour toute personne faisant preuve d'un peu de bon sens quand à la bonne entente au sein de la patrie. Concernant l'Islam, il n'échappe à rien du tout, demandez aux rédacteur de Charlie Hebdo.


Y a-t-il une exacerbation de la caricature antichrétienne aujourd’hui ?
Pendant très longtemps, le blasphème en mots ou en images a été sévèrement réprimé par le pouvoir et puni par la loi. Et puis la civilisation était profondément chrétienne, et une culture pétrie de religion ne produit que peu de blasphémateurs. C’est à l’époque des Lumières que le rapport de la culture avec le christianisme est devenu polémique. La loi sanctionnant le blasphème est devenue carrément inapplicable à partir de la Commune de Paris, en 1871. Paris est alors devenu la capitale du blasphème, avec une explosion des dessins anti religieux dans les journaux. Depuis lors, la caricature va et vient, selon les décennies et les pays. Dans l’art contemporain, les agressions de la foi en ses images les plus vulnérables sont assez fréquentes. Je pense que notre société a un énorme contentieux envers le christianisme car elle sait lui devoir énormément ; c’est un conflit de nature œdipienne !

Comment réagir avec justesse ?
Il y a une infinité de réactions possibles, tout autres que le silence ou la manifestation bannière du cœur de Jésus à la main ! Nous devons absolument gagner en intelligence et sortir de l’alternative silence inhibé-condamnation « encolérée ». La priorité est de replacer toutes ces affaires d’images dans le contexte de l’histoire longue de l’agression des figures du christianisme. Ce qui se passe doit être interprété. Je maintiens ainsi que parler de blasphème dans la pièce de Castellucci est une analyse très plate. On y voit aussi une fascination, et même une prise à témoin – qui a quelque chose de miraculeux et d’émouvant– de la dégradation d’un vieil homme par celui, le Christ, qui est la source de notre dignité. En fait, la plupart des avant-gardes restent fascinées par la figure de Jésus. Je crois vraiment à la nécessité de créer un observatoire des affaires d’images religieuses, qui serait à même, à la fois d’informer en amont, et de réagir de façon documentée et opportune en aval.

Analyse intéressante.


Vous n’en appelez donc pas à une réponse politique…
On ne peut aucunement en faire une question politique, et espérer faire interdire ce qui est de l’ordre de l’opinion. La censure a bien plus d’inconvénients que la liberté religieuse ! On peut débattre sur le registre religieux – une œuvre nourrit-elle la foi, l’espérance et la charité ? – ou sur le registre artistique, et les chrétiens ne doivent pas hésiter à s’exprimer. Il reste tout à fait possible de développer un point de vue critique par rapport à ceux qui se moquent ! Dans le cas de Castellucci, je ne m’explique pas qu’une pièce assez médiocre fasse tant de bruit. Pour autant, je me réjouis qu’elle puisse être représentée dans mon pays, et je me déclare prêt à défendre coûte que coûte la liberté d’expression... qui me permet de dire que bien des œuvres qui défraient la chronique ne valent pas vraiment le déplacement !

Je ne défendrais pas ce genre d'expression, s'il s'agit bien d'un blasphème. Si je prenait une représentation de la mère de Castellucci et que je faisait le même spectacle que lui, fort à parier qu'il ferait tout pour m'empêcher de salir la dignité d'autrui, et à raison. Eh bien c'est la même chose, si ce n'est pire. Mais bon, tout le monde trouve normal qu'on se divise au sein d'un peuple pour avoir la liberté d'insulter le Père de toute une communauté.


Et sur un plan plus personnel, comment se positionner ?
Il s’agit de faire preuve de maturité. Les chiens aboient et la caravane chrétienne passe, elle en a vu d’autres ! Pour être capable d’entendre les jurons, encore faut-il avoir assez travaillé sur soi pour ne pas confondre l’amour-propre et l’avenir de la foi chrétienne. L’important est de garder confiance dans le fait que la figure christique sauve, y compris ceux qui l’injurient, et fortifie ceux qui la cultivent ! Une chose est sûre : si Castellucci blesse des chrétiens, il laisse le Christ intact. Du moins le Christ en lequel je crois, que j’aime et qui vit en moi. Il n’est absolument pas défiguré par ce que font les artistes. Je pense même le voir sourire. En tout cas je ne peux pas croire qu’il en pleure.

[/quote]
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 02:59

Dr house a écrit:
Citation :
Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?

Peu importe donner votre pognon çà c'est une réalité pour moi.

Vous êtes tant que ça obsédé par le pognon ??? What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 05:23

Raphaël a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On se bat à cause de deux conceptions de cette influence de l'Evangile (donc du règne du Christ) sur la politique :

- Doit-elle se faire à travers des moyens humains : tribunaux, justice) qui viennent imposer l'ordre de la loi surnaturelle ? ( le courant intégriste )

- Doit-elle se faire par rayonnement et infusion, conduisant d'abord à revenir à l'ordre naturel puis attirant les hommes vers un ordre surnaturel ?

Merci pour ce point !
Mais je suis d'accord avec Géraud, à savoir que les deux sont complémentaires. Encore faut-il admettre qu'imposer l'ordre de la loi surnaturelle -que j'appellerais pour faire plus court, la Justice de Christ- , imposer cette justice n'est pas imposer une foi, qui ne saurait être valide si elle est contrainte, mais d'imposer une justice juste, à commencer par l'interdiction des avortements.

Je rajouterais que le terme "imposer" est à prendre dans le même sens que toute loi est imposée. Les gens ont et auront toujours le choix de leurs actes, bons ou mauvais, et on ne doit obliger en rien ces choix. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'empêcher qu'ils nuisent aux autres, et favoriser le sens moral à l'égoïsme.


Interdire l'avortement, c'est juste imposer une loi NATURELLE.

Et cela, disait Jésus, les païens en sont capables.

Exemple : L'ordre du Christ est surnaturel et va bien plus loin : Obligation d'aimer ses ennemis et donc interdiction du divorce dans les couples déchirés.

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denis



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 05:35

Bien d'accord avec vous ^^

... Vous ne dormez jamais Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 05:40

denis a écrit:
Bien d'accord avec vous ^^

... Vous ne dormez jamais Arnaud ?

JAMAIS ! J'aurai bien le temps dans 50 ans ! Mr.Red

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Géraud



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 07:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Raphaël a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On se bat à cause de deux conceptions de cette influence de l'Evangile (donc du règne du Christ) sur la politique :

- Doit-elle se faire à travers des moyens humains : tribunaux, justice) qui viennent imposer l'ordre de la loi surnaturelle ? ( le courant intégriste )

- Doit-elle se faire par rayonnement et infusion, conduisant d'abord à revenir à l'ordre naturel puis attirant les hommes vers un ordre surnaturel ?

Merci pour ce point !
Mais je suis d'accord avec Géraud, à savoir que les deux sont complémentaires. Encore faut-il admettre qu'imposer l'ordre de la loi surnaturelle -que j'appellerais pour faire plus court, la Justice de Christ- , imposer cette justice n'est pas imposer une foi, qui ne saurait être valide si elle est contrainte, mais d'imposer une justice juste, à commencer par l'interdiction des avortements.

Je rajouterais que le terme "imposer" est à prendre dans le même sens que toute loi est imposée. Les gens ont et auront toujours le choix de leurs actes, bons ou mauvais, et on ne doit obliger en rien ces choix. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'empêcher qu'ils nuisent aux autres, et favoriser le sens moral à l'égoïsme.


Interdire l'avortement, c'est juste imposer une loi NATURELLE.

Et cela, disait Jésus, les païens en sont capables.

Exemple : L'ordre du Christ est surnaturel et va bien plus loin : Obligation d'aimer ses ennemis et donc interdiction du divorce dans les couples déchirés.

Même l'ordre naturel a été brisé par le péché,c'est pourquoi l'Eglise est gardienne de l'ordre naturel et surnaturel!
Les païens d'ailleurs pratiquaient l'avortement,les Romains par exemple,ou avaient des médicaments comparables à la pillule: les Egyptiens par exemple!
Alors non,les païens ne sont même pas capables de respecter l'ordre naturel!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 07:37

Cher Géraud, les musulmans estiment pouvoir faire le djihad pour imposer la loi naturelle.

Et ils refuusent de le faire pour imposer la foi.

Le Christ a un message différent.

Il conduit les hommes à la loi naturelle et surnaturelle par l'explication (il meut notre intelligence), la conviction et l'attraction de son amour.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 09:18

Raphaël a écrit:
Mais je suis d'accord avec Géraud, à savoir que les deux sont complémentaires. Encore faut-il admettre qu'imposer l'ordre de la loi surnaturelle -que j'appellerais pour faire plus court, la Justice de Christ- , imposer cette justice n'est pas imposer une foi, qui ne saurait être valide si elle est contrainte, mais d'imposer une justice juste, à commencer par l'interdiction des avortements.

Je rajouterais que le terme "imposer" est à prendre dans le même sens que toute loi est imposée. Les gens ont et auront toujours le choix de leurs actes, bons ou mauvais, et on ne doit obliger en rien ces choix. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'empêcher qu'ils nuisent aux autres, et favoriser le sens moral à l'égoïsme.
Je rejoins aussi cette position, à savoir que la royauté sociale du Christ est complémentaire à sa royauté mystique, spirituelle, avec les précautions données par Raphaël ci-dessus.

Je ne l'entends pas comme semble le proposer les Intégristes, que les choses soient claires. ;)


Si toutes les lois étaient rédigées en référence constante au Message de l'Evangile alors bien des maux seraient évités dans notre société. Et il faut constamment que nos quelques députés catholiques et autres chrétiens se battent pour que cela le devienne.


Dernière édition par Jeb le Jeu 10 Nov 2011, 09:22, édité 1 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 09:19

la charia serait la loi naturelle ?

ça y est, j'ai la nausée.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 09:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, les musulmans estiment pouvoir faire le djihad pour imposer la loi naturelle.

Et ils refusent de le faire pour imposer la foi.
Vous êtes sûr de ça ?! Shocked

Le Christ a un message différent.

Il conduit les hommes à la loi naturelle et surnaturelle par l'explication (il meut notre intelligence), la conviction et l'attraction de son amour.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 11:12

Chris Prols a écrit:
Philipe a écrit:
Je suis à fond pour le Christ Roi.

Quand je vous vois, je comprends un peu ce qu'a dû ressentir Jésus en essayant d'expliquer sa royauté à Pilate. Le romain a dû le regarder comme une poule ayant trouvé un couteau.

Vous savez, cher ami, j'allais vous répondre, mais je vais laisser Boniface VIII le faire à ma place, comme ça on sera sûr de pas dire de bêtises:

Unam sanctam a écrit:
« L'Evangile nous apprend qu'il y a dans l'Eglise et dans la puissance de l'Eglise deux glaives : le spirituel et le temporel. Quand les Apôtres ont dit : il y a deux glaives ici – ici c'est-à-dire dans
l'Eglise – le Seigneur n'a pas répondu : c'est trop », mais « c'est assez ». Certes celui qui nie que le
glaive temporel soit en la puissance de Pierre méconnaît la parole du Seigneur, disant : « Remets
ton épée au fourreau ». Donc l'un et l'autre glaives sont dans la puissance de l'Eglise, le spirituel et
le temporel, mais celui-ci doit être tiré pour l'Eglise, celui-là par l'Eglise, l'un par la main du prêtre,
l'autre par la main des rois et des soldats, mais du consentement et au gré du prêtre. Cependant, il
faut que le glaive soit subordonné au glaive, l'autorité temporelle à la puissance spirituelle, car
l'Apôtre dit : « Il n'y a pas de puissance qui ne vienne de Dieu, mais ce qui est ordonné par Dieu ; en
cet ordre n'existerait pas si l'un des deux glaives n'était subordonné à l'autre et en tant que son
inférieur rattaché par lui à la catégorie suprême, car selon St Denys la loi de la divinité est que les
choses inférieures soient rattachées aux supérieures par les intermédiaires. Il n'est donc pas
conforme à l'harmonie de l'univers que toutes choses soient ramenées à l'ordre de façon parallèle et
immédiate, mais seulement les plus infimes par des termes moyens, les inférieures par des termes
supérieures. Que la puissance spirituelle l'emporte en dignité et en noblesse sur toute puissance
temporelle, nous devons le reconnaître d'autant plus évidemment que les choses spirituelles
l'emportent davantage sur les choses temporelles. Le paiement, la bénédiction et la sanctification
des dîmes, la collation du pouvoir et la pratique même du gouvernement le font voir clairement à
nos yeux. Car, au témoignage de la vérité il appartient à la puissance spirituelle d'instituer la
temporelle et de la juger si elle n'est pas bonne. Ainsi se vérifie, touchant l'Eglise et la puissance
ecclésiastique, l'oracle de Jérémie : « Je vous ai établi sur les nations et sur les royaumes etc... »
Si donc la puissance temporelle s'égare, elle sera jugée par la puissance spirituelle ; si la
puissance spirituelle s'égare, l'inférieure sera jugée par la supérieure et si c'est la puissance suprême
par Dieu seul. Elle ne pourra pas être jugée par l'homme ainsi que l'atteste l'Apôtre, « l'homme
spirituel juge de tout et il n'est lui même jugé par personne ». Or cette autorité, bien que donnée à
un homme et exercée par un homme n'est pas une autorité humaine, mais bien plutôt un pouvoir
divin conféré à Pierre de la bouche même de Dieu, la pierre affermie pour lui et pour ses
successeurs dans le Christ qu'il avait confessé lorsque le Seigneur dit à Pierre lui même tout ce que
tu lieras etc... Aussi quiconque résiste à la puissance ordonnée de la sorte par Dieu résiste à l'ordre
de Dieu, à moins qu'il ne pense à l'exemple de Manès qu'il y a deux principes, ce que nous jugeons
faux et hérétiques. Car au témoignage de Moïse, ce n'est pas dans les principes, mais dans le
Principe que Dieu a créé le ciel et la terre. En conséquence nous disons, déclarons et définissons
que d'être soumis au Pontife romain est pour toute créature humaine de nécessité de salut. »

1) Cela me donne l'occasion de vous rappeler que les siècles précédent la Maçonnerie n'étaient pas aussi charmants que vous le disiez, dans l'ordre et la paix : Philippe le Bel, roi de la "fille aînée de l'Eglise" envoya Nogaret s'en prendre physiquement au Pape. Pas joli-joli.

2) Je ne puis qu'acquiescer à la justesse de ce que dit le Pape Boniface, qui est en lien avec ce que je disais déjà : le Pape a autorité morale sur toutes choses, et Léon XIII, Pie IX étaient donc pile poil dans leurs fonctions en dénonçant le machiavélisme et ses avatars dans les politiques étatiques. Je ne vois pas en quoi cela est contraire à ce que j'ai dit plus haut.

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 11:25

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philipe a écrit:
Je suis à fond pour le Christ Roi.

Quand je vous vois, je comprends un peu ce qu'a dû ressentir Jésus en essayant d'expliquer sa royauté à Pilate. Le romain a dû le regarder comme une poule ayant trouvé un couteau.

Vous savez, cher ami, j'allais vous répondre, mais je vais laisser Boniface VIII le faire à ma place, comme ça on sera sûr de pas dire de bêtises:

Unam sanctam a écrit:
« L'Evangile nous apprend qu'il y a dans l'Eglise et dans la puissance de l'Eglise deux glaives : le spirituel et le temporel. Quand les Apôtres ont dit : il y a deux glaives ici – ici c'est-à-dire dans l'Eglise – le Seigneur n'a pas répondu : c'est trop », mais « c'est assez ».etc...

1) Cela me donne l'occasion de vous rappeler que les siècles précédent la Maçonnerie n'étaient pas aussi charmants que vous le disiez, dans l'ordre et la paix : Philippe le Bel, roi de la "fille aînée de l'Eglise" envoya Nogaret s'en prendre physiquement au Pape. Pas joli-joli.

Le moyen était mesquin, c'est évident, mais l'intention du pouvoir Temporel du roi à se démarquer de la pression du Spirituel n'était-elle pas louable ? Ne préfigurait-elle pas la future kénose de l’Église ?

Ceci dit, le gallicanisme naissant était-il d'intention aussi saine ? N'était-ce pas surtout afin de s'affranchir progressivement de Dieu via son vicaire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:04

Scrogneugneu a écrit:
la charia serait la loi naturelle ?

ça y est, j'ai la nausée.

Pas ses peines en tout cas. What a Face pale Or, lorsque l'Eglise eut en charge par sa Police d'imposer les lois surnaturelles (ce qu'il faut croire, comment il faut agir), elle eut des lois bien moins modérées que la chariah.

Quoique : Que choisissez vous ? Brûlé vif ou lapidé ?

Je n'aime pas voir l'Eglise exercer le pouvoir politique. Elle met un masque de violence qui doit appartenir à l'Etat seul, sur son visage maternel.

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:13

Citation :
Quoique : Que choisissez vous ? Brûlé vif ou lapidé ?
sans oublier la torture qui précède le bûcher. euh, avant la lapidation, y a aussi la torture ? peut être faut il choisir en connaissance de cause. beurk!!!!!!!

quant à l'Etat, son masque de violence, dans nos contrées, il est assez compatissant, voire trop. la justice devrait s'affermir quelque peu pour protéger les citoyens, sans retomber dans des lois qui prônent la peine de mort et la torture bien sûr.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
la charia serait la loi naturelle ?

ça y est, j'ai la nausée.

Pas ses peines en tout cas. What a Face pale Or, lorsque l'Eglise eut en charge par sa Police d'imposer les lois surnaturelles (ce qu'il faut croire, comment il faut agir), elle eut des lois bien moins modérées que la chariah.

Quoique : Que choisissez vous ? Brûlé vif ou lapidé ?

Brûlé vif. On a une chance de s'asphyxier avant, et je pense que ce doit être plus rapide que la lapidation.

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:48

Pouvez-vous répondre à ma question, Philippe, sur Nogaret ? Je vous cite :

Cela me donne l'occasion de vous rappeler que les siècles précédent la Maçonnerie n'étaient pas aussi charmants que vous le disiez, dans l'ordre et la paix : Philippe le Bel, roi de la "fille aînée de l'Eglise" envoya Nogaret s'en prendre physiquement au Pape. Pas joli-joli.


Le moyen était mesquin, c'est évident, mais l'intention du pouvoir Temporel du roi à se démarquer de la pression du Spirituel n'était-elle pas louable ? Ne préfigurait-elle pas la future kénose de l’Église ?

Ceci dit, le gallicanisme naissant était-il d'intention aussi saine ? N'était-ce pas surtout afin de s'affranchir progressivement de Dieu via son vicaire ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 12:55

Doumé a écrit:
Pouvez-vous répondre à ma question, Philippe, sur Nogaret ? Je vous cite :

Cela me donne l'occasion de vous rappeler que les siècles précédent la Maçonnerie n'étaient pas aussi charmants que vous le disiez, dans l'ordre et la paix : Philippe le Bel, roi de la "fille aînée de l'Eglise" envoya Nogaret s'en prendre physiquement au Pape. Pas joli-joli.


Le moyen était mesquin, c'est évident, mais l'intention du pouvoir Temporel du roi à se démarquer de la pression du Spirituel n'était-elle pas louable ? Ne préfigurait-elle pas la future kénose de l’Église ?

Ceci dit, le gallicanisme naissant était-il d'intention aussi saine ? N'était-ce pas surtout afin de s'affranchir progressivement de Dieu via son vicaire ?


Le problème est à rechercher dans les intentions. Les rois qui cherchaient à s'émanciper de la Papauté le faisaient toujours pour affermir et accroître leur propre pouvoir, et se défaire d'une tutelle gênante. C'était tout simplement une réaction pré-machiavélique : quand vous n'avez pas à vous embarrasser de morale, vous avez beaucoup plus de solutions : vous pouvez spolier un ordre religieux et cramer ses membres, frapper des monnaies qui ne valent plus rien en volant donc ceux qui en détenaient déjà. L'intention n'était donc pas louable, puisque pour ces souverains (après lui Henri VIII et bien d'autres) il s'agissait en fait de s'ouvrir des horizons en s'affranchissant des lois de la morale. Quand Richelieu disait qu'on ne pouvait pas gouverner et faire son salut, il contredisait la doctrine séculaire de l'Eglise. Mais le fait qu'il ait été tant repris et cité montre que les idées de Machiavel (qu'il n'avait fait que décrire mais étaient pratiquées depuis belle lurette) étaient entrées dans les esprits, et qu'il paraissait normal à tout le monde que l'Etat ait le droit d'employer des moyens immoraux pour défendre ses intérêts.
Ce que les Papes n'ont cessé de dénoncer depuis.

Que cela mène l'Eglise à la kénose, c'est certain. Mais de la même façon que c'est la méchanceté des hommes qui a cloué le Christ sur la Croix, l'attitude n'est pas bonne sous prétexte que Dieu arrive à en tirer un bien : un mal est un mal.

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:28

Ce qui veut donc dire que les rois et présidents doivent s'inspirer, s'ils sont chrétiens, de l’Évangile et de ses commandements pour gouverner, ce qu'ils font mal la plupart du temps.
ce qui renvoie dos à dos rois et républicains chers Julien et Chris Prols.

En ne voulant pas mélanger spirituel et temporel, les hommes d'état pourraient quand même s'inspirer de la doctrine de l’Église afin de faire pénétrer le Christ-Roi, si ce n'est dans les institutions, du moins dans les cœurs par des lois chrétiennes, n'est-ce pas ?

La confusion politique, ainsi ne se ferait plus : Il suffirait alors de vivre l'évangile dans une institution, quelle qu'elle soit, avec la liberté de conscience et en donnant l'exemple aux non chrétiens qui finiraient par le devenir librement.

Hum..., c'est encore un peu utopique...
Qu'en penseront les tradis ? Une application possible de cette façon, ou quelque chose encore trop incomplet pour eux ?
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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Nous proclamions ouvertement (...) que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur.

Citation :
De cette doctrine, commune à tous les Livres Saints (celle du Christ-Roi, n.d.C.P.), dérive naturellement cette conséquence : étant le royaume du Christ sur la terre, qui doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers, l'Eglise catholique se devait, au cours du cycle annuel de la liturgie, de saluer par des manifestations multiples de vénération, en son Auteur et Fondateur, le Roi, le Seigneur, le Roi des rois.

Citation :
D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient: il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Citation :
Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

Quas Primas, Pie XI

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Plus le temps passe moins ça change.

Arnaud vous tentez encore une fois de détruire ou d'amoindrir un document de la Sainte Église avec un de vos explications des Évangiles, saut que votre citation vous la coupez de façon à faire passer votre explication ( tiens! je croyais que c'était les "sédévacs qui faisaient ça)

Si on y regardede plus près...

En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."IL DIT CELA POUR INDIQUER PAR QUEL GENRE DE MORT PIERRE DEVAIT GLORIFIER DIEU.

Voilà, votre explication réduite à néant...

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:37

Doumé a écrit:
Ce qui veut donc dire que les rois et présidents doivent s'inspirer, s'ils sont chrétiens, de l’Évangile et de ses commandements pour gouverner, ce qu'ils font mal la plupart du temps.
ce qui renvoie dos à dos rois et républicains chers Julien et Chris Prols.

En ne voulant pas mélanger spirituel et temporel, les hommes d'état pourraient quand même s'inspirer de la doctrine de l’Église afin de faire pénétrer le Christ-Roi, si ce n'est dans les institutions, du moins dans les cœurs par des lois chrétiennes, n'est-ce pas ?

La confusion politique, ainsi ne se ferait plus : Il suffirait alors de vivre l'évangile dans une institution, quelle qu'elle soit, avec la liberté de conscience et en donnant l'exemple aux non chrétiens qui finiraient par le devenir librement.

Hum..., c'est encore un peu utopique...
Qu'en penseront les tradis ? Une application possible de cette façon, ou quelque chose encore trop incomplet pour eux ?

Cette inspiration est pourtant la seule voie possible. Et, curieusement, elle continue de progresser sous certains aspects comme par exemple dans le Droit avec les lois de la guerre, les interdictions de la torture, de la peine de mort etc.

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MessageSujet: Re: Royauté sociale ou royauté mystique du Christ ?   Jeu 10 Nov 2011, 13:41

Cupertino a écrit:


En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."IL DIT CELA POUR INDIQUER PAR QUEL GENRE DE MORT PIERRE DEVAIT GLORIFIER DIEU.

Voilà, votre explication réduite à néant...


Bien au contraire. On a dans les fulminations politiques des papes du XIX° s., quand ils étaient dépouillés de leur pouvoir temporel, la réalisation de cette prophéties :

LES PAPES ONT LUTTE DE TOUTE LEUR FORCE CONTRE CELA.

Mais Dieu les y a conduit et ils ont fini par ACCEPTER(Léon XIII et le taost d'Alger) puis par ADHÉRER (Vatican II), et enfin par COMPRENDRE (voir CEC 675).

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