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 Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique

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MessageSujet: L'au-delà : mort, purgatoire, paradis, NDE-EMI...   Lun 31 Oct 2011, 00:43



A voir :

Emissions KTO :

LA FOI PRISE AU MOT

>>> La vie après la mort
Invités :
Le père Anne-Guillaume Vernaeckt, communauté Saint-Martin, chapelain de la basilique Notre-Dame de Montligeon
Guillaume Cuchet, historien et anthropologue à l'Université de Lille 3

Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne.

DOCUMENTAIRE : LE COMMUN DES MORTELS (à voir prochainement)

À quoi ressemble l'ultime instant ? Que se passe-t-il au moment de la mort et après celle-ci ? Depuis la nuit des temps, la science, la philosophie et la religion s'interrogent. Mais face aux acquis et aux idées établies, un phénomène relance le questionnement. De plus en plus de personnes, revenues à la vie in extremis affirment avoir vécu ce qu'on appelle une Expérience de mort imminente (EMI ou Near Death Experience). À bien des égards, leur apparente dimension surnaturelle renvoie à un contenu religieux. Mais c'est avec les données de la foi chrétienne que les similitudes sont les plus nombreuses. L'Église est donc interpellée au premier chef. Quel sens donner à ces EMI ? Viennent-elles confirmer ou contredire la foi chrétienne ? Des témoins, des scientifiques et des hommes d'Église s'expriment. Les NDE deviennent alors l'occasion de revisiter, avec un regard neuf, les principales notions de la foi catholique sur l'au-delà. Un film pour voir plus loin... et plus clair.

>>> Présentation de l'émission

Diffusion :
jeudi 3 novembre à 18h40
vendredi 4 novembre 11h
samedi 5 novembre 17h
dimanche 6 novembre 8h15
à vérifier sur programme KTO


LIVRES

>>> Le crépuscule du purgatoire - Guillaume Cuchet




>>> Les expériences de mort imminente - Arnaud Join-Lambert




Pour finir un peu d'humour à propos d'une description du paradis :

Parabole d'un curé de campagne, le chien théologien





Dernière édition par marie-agapé le Mer 02 Nov 2011, 22:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Lun 31 Oct 2011, 06:04

Citation :

Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne.
Magnifique. Les choses avancent : au plan théologique, il faut dire que ce passage entre la mort clinique et le jugement constitue la mort elle-même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Lun 31 Oct 2011, 09:30

marie-agapé a écrit:


A voir :

Emissions KTO :

LA FOI PRISE AU MOT

>>> La vie après la mort
Invités :
Le père Anne-Guillaume Vernaeckt, communauté Saint-Martin, chapelain de la basilique Notre-Dame de Montligeon
Guillaume Cuchet, historien et anthropologue à l'Université de Lille 3

Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne.

DOCUMENTAIRE : LE COMMUN DES MORTELS (à voir prochainement)

À quoi ressemble l'ultime instant ? Que se passe-t-il au moment de la mort et après celle-ci ? Depuis la nuit des temps, la science, la philosophie et la religion s'interrogent. Mais face aux acquis et aux idées établies, un phénomène relance le questionnement. De plus en plus de personnes, revenues à la vie in extremis affirment avoir vécu ce qu'on appelle une Expérience de mort imminente (EMI ou Near Death Experience). À bien des égards, leur apparente dimension surnaturelle renvoie à un contenu religieux. Mais c'est avec les données de la foi chrétienne que les similitudes sont les plus nombreuses. L'Église est donc interpellée au premier chef. Quel sens donner à ces EMI ? Viennent-elles confirmer ou contredire la foi chrétienne ? Des témoins, des scientifiques et des hommes d'Église s'expriment. Les NDE deviennent alors l'occasion de revisiter, avec un regard neuf, les principales notions de la foi catholique sur l'au-delà. Un film pour voir plus loin... et plus clair.

>>> Présentation de l'émission

Diffusion :
jeudi 3 novembre à 18h40
vendredi 4 novembre 11h
samedi 5 novembre 17h
dimanche 6 novembre 8h15
à vérifier sur programme KTO


LIVRES (des 2 invités de l'émission "la foi prise au mot")

>>> Le crépuscule du purgatoire - Guillaume Cuchet




>>> Les expériences de mort imminente - Arnaud Join-Lambert




Pour finir un peu d'humour à propos d'une description du paradis :

Parabole d'un curé de campagne, le chien théologien





http://www.youtube.com/watch?v=eXMr6o526tg&feature=related
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Lun 31 Oct 2011, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne.
Magnifique. Les choses avancent : au plan théologique, il faut dire que ce passage entre la mort clinique et le jugement constitue la mort elle-même.

Un autre qui sera qualifié d'hérétique par les intégristes de tout acabit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Lun 31 Oct 2011, 12:18

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne.
Magnifique. Les choses avancent : au plan théologique, il faut dire que ce passage entre la mort clinique et le jugement constitue la mort elle-même.

Un autre qui sera qualifié d'hérétique par les intégristes de tout acabit.


La théologie infernocentrée des intégristes n'a pas d'avenir ! Very Happy Very Happy

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mar 01 Nov 2011, 13:09

Bonjour,
merci pour ces infos!

"Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne."

Ce prêtre est-il arrivé à cette conclusion suite aux travaux d'Arnaud, ou par un autre chemin??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mar 01 Nov 2011, 13:23

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
merci pour ces infos!

"Le Père Vernaeckt dit clairement que les défunts rencontrent le Christ après la mort clinique, et avant le jugement, et que la condamnation est issu d'un choix libre de la personne."

Ce prêtre est-il arrivé à cette conclusion suite aux travaux d'Arnaud, ou par un autre chemin??

Ce serait intéressant de le lui demander !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mar 01 Nov 2011, 15:36


Pour en savoir plus sur le Père Anne-Guillaume Vernaeckt:

Il est membre de la communauté St Martin :
http://www.communautesaintmartin.org/
La Communauté Saint-Martin est une association cléricale publique rassemblant prêtres et diacres séculiers désirant vivre leur apostolat en vie commune dans un esprit de fraternité et de disponibilité au service des diocèses de l’Église universelle.

Chapelain à la basilique Notre-Dame de Montligeon :
http://www.montligeon.org/
Il y a un formulaire de contact, si quelqu'un souhaite voir les possibilités de le contacter.

Voici une conférence qu'il a fait à Banneux (Belgique), en mars 2010 :
1ere partie : "La vie éternelle, horizon de notre foi"
suite de la conférence : le purgatoire
suite : La résurrection

Enregistrement d'une conférence : (téléchargement payant : 3 euros)
Que se passe-t-il après la mort ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mar 01 Nov 2011, 15:41

Le mois de novembre est appelé "mois des morts". C'est un bon mois, je trouve, pour réfléchir sur cette réalité qui nous atteindra un jour: le départ de cette vie et l'entrée dans la vie sans fin. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mar 01 Nov 2011, 16:19

marie-agapé a écrit:

Pour en savoir plus sur le Père Anne-Guillaume Vernaeckt:

Il est membre de la communauté St Martin :
http://www.communautesaintmartin.org/
La Communauté Saint-Martin est une association cléricale publique rassemblant prêtres et diacres séculiers désirant vivre leur apostolat en vie commune dans un esprit de fraternité et de disponibilité au service des diocèses de l’Église universelle.

Chapelain à la basilique Notre-Dame de Montligeon :
http://www.montligeon.org/
Il y a un formulaire de contact, si quelqu'un souhaite voir les possibilités de le contacter.

Voici une conférence qu'il a fait à Banneux (Belgique), en mars 2010 :
1ere partie : "La vie éternelle, horizon de notre foi"
suite de la conférence : le purgatoire
suite : La résurrection

Enregistrement d'une conférence : (téléchargement payant : 3 euros)
Que se passe-t-il après la mort ?


Ce que je sais, c'est qu'il est venu chez moi il y a trois ans me voir pour parler de ce sujet, avec le Père Paul Préaux (actuel supérieur de la fraternité saint Martin).

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 01 Nov 2011, 16:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mar 01 Nov 2011, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que je sais, c'est qu'il est venu chez moi il y a trois ans me voir pour parler de ce sujet, avec le Père Paul Préaux (actuel supérieur de la fraternité saint Martin).
Ah mais voilà, il fallait le dire tout de suite ! Very Happy


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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 21:44


Concernant le documentaire KTO : "Le commun des mortels"

Le documentaire était diffusé ce soir en fait. Il est rediffusé plus tard dans la soirée, puis les jours suivants (voir mon premier message).

Arnaud, pourquoi vous ne nous avez pas dit que vous participiez à cette émission ?
Une bonne partie de l'émission parle de vous, de votre travail, et de ce forum. Votre travail est présenté avec des pour et des contre. Le Père Vernaeckt ne vous apporte aucun soutien puisqu'il dit qu'un théologien n'a pas à prendre en compte les NDE pour son travail.

J'espère que nous serons nombreux du forum à voir l'émission (qui sera sans doute ensuite disponible en vidéo).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 21:53

+Oui, lui ne se sert pas des NDE.

Il s'appuie plutôt sur le raisonnement dogmatique qui permet de prouver que Dieu propose son salut à tout homme.

Dans ma thèse, les NDE ne sont pas "fondement" mais illustration.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 22:02

Les NDE soutiennent votre thèse qui consiste à mettre la terre dans le ciel Arnaud.

Mais les NDE sont un mix de terre et de ciel qui vous égare.

La terre c'est ici et au ciel il n'est nul personnage, sensations, particularités, seulement l'unité parfaite.

Le salut c'est l'unité de la terre et du ciel, pas mettre des résidus du monde dans le ciel.
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 22:04


En fait, il y a des choses que le père Vernaeckt dit qui rejoignent ce que vous dites. Sur d'autres points il propose un regard différent (j'ai écouté sa conférence). Mais concernant les NDE, il refuse d'utiliser ces témoignages en disant que l'église n'a pas besoin de cela pour prouver quoi que ce soit puisque tout est dans la Révélation, donc dans la Bible et l'interprétation que l'Eglise en fait au fil des âges.

Je trouve dommage cette attitude, car comme vous le dites il ne s'agit pas de se baser sur les NDE pour prouver quoi que ce soit, mais d'illustrer de façon concrète l'enseignement chrétien, d'une façon qui peut toucher les gens. La plupart des NDE amènent les personnes à se convertir, c'est la preuve que cela peut porter des fruits précieux pour le salut des âmes.

Vous connaissiez le contenu de l'émission ? saviez vous qu'ils allaient montrer le forum ?
Ce que je trouve très dommage, c'est qu'ils montrent un détracteur sur le forum, en omettant de dire qu'il y a de nombreuses personnes qui sont touchées positivement par votre théologie.



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Renaud



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 22:56

La limite de la théologie d'Arnaud est la limite de la théologie de Saint Thomas d'Aquin qui l'a écrite avant de connaitre Dieu. Et quand il l'a connu il n'a plus rien écrit.
Peut-être parce qu'il ne voulait pas dénaturer ce qu'il avait vu.
Peut-être parce qu'il ne parvenait pas à faire le lien entre sa théologie et ce qu'il avait vu.

Je pense qu'Arnaud s'intéresse aux NDE pour prolonger la théologie de Saint Thomas d'Aquin, là où lui-même n'a pu le faire.

Je suggère à Arnaud de porter son regard plutôt vers les mystiques chrétiens et ceux des autres religions qui apportent des éclairages différents de la même réalité.

Les NDE sont à mon avis trop marquées par des esprits autres que l'Esprit de Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 23:01

On peut revoir le documentaire sur les NDE, dans lequel intervient Arnaud :
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/documentaire-le-commun-des-mortels/00059536
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
+Oui, lui ne se sert pas des NDE.

Il s'appuie plutôt sur le raisonnement dogmatique qui permet de prouver que Dieu propose son salut à tout homme.

Dans ma thèse, les NDE ne sont pas "fondement" mais illustration.
Et c'est tout à ton honneur ! salut
On ne pourra jamais être sûr à 100% de l'origine d'une NDE...
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 23:09

Renaud a écrit:
Les NDE soutiennent votre thèse qui consiste à mettre la terre dans le ciel Arnaud.

Mais les NDE sont un mix de terre et de ciel qui vous égare.

La terre c'est ici et au ciel il n'est nul personnage, sensations, particularités, seulement l'unité parfaite.

Le salut c'est l'unité de la terre et du ciel, pas mettre des résidus du monde dans le ciel.

Bonsoir,
personnellement j'ai tenté de synthétiser cette unité par un cœur qui contient la tri-unité symbolisé par le chiffre 3 et le double binaire 4 (2+2)qui symbolise les 4 points cardinaux & éléments...cette unité est formé par le nombre 232 (= 7) qui a une valeur importante dans la mystique juive.
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Invité
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Mer 02 Nov 2011, 23:22

Renaud a écrit:
La limite de la théologie d'Arnaud est la limite de la théologie de Saint Thomas d'Aquin qui l'a écrite avant de connaitre Dieu. Et quand il l'a connu il n'a plus rien écrit.
Peut-être parce qu'il ne voulait pas dénaturer ce qu'il avait vu.
Peut-être parce qu'il ne parvenait pas à faire le lien entre sa théologie et ce qu'il avait vu.
Je ne connais rien de la vie et de l'oeuvre de St Thomas d'Aquin, mais ce que vous dites m'intrigue. Pouvez-vous me dire où vous avez trouvé cette information ? A quoi faites vous allusion quand vous dites "quand il l'a connu" ?

Renaud a écrit:
Je pense qu'Arnaud s'intéresse aux NDE pour prolonger la théologie de Saint Thomas d'Aquin, là où lui-même n'a pu le faire.

Je suggère à Arnaud de porter son regard plutôt vers les mystiques chrétiens et ceux des autres religions qui apportent des éclairages différents de la même réalité.

Les NDE sont à mon avis trop marquées par des esprits autres que l'Esprit de Dieu.
Arnaud utilise de nombreux témoignages de mystiques dans sa théologie. Je ne dis pas ça pour le soutenir à tout prix, je ne fais pas partie de son fan-club Very Happy Mais je reconnais beaucoup de bonnes choses dans son effort de présenter une théologie accessible à tous, moderne et respectueuse du magistère de l'Eglise. Par contre, il est certain qu'il n'est pas de nature mystique lui-même, mais c'est le handicap de la plupart des théologiens. Ils pensent de façon purement intellectuelle et analytique.

Mais de quel type d'éclairage "différent" parlez-vous ?
Car qui est certain, c'est qu'AUCUN mystiques chrétiens ne dit qu'au ciel :
"il n'est nul personnage, sensations, particularités, seulement l'unité parfaite" (comme vous l'écrivez)

Sinon, je suis très sensible à la présence d'esprits "autres que l'Esprit de Dieu". Les chrétiens ont tendance a faire l'autruche à ce sujet et ça m'attriste car cela leur laisse le champs libre. Mais pour ce qui est des NDE, il y a convergence des expériences vers un message qui rejoint celui de la chrétienté, et qui provoque de nombreuses conversions profondes et définitives, une ouverture du coeur aux notions de bien, d'amour, de charité, un changement complet de vie en positif. Pas trop le style des mauvais esprits non ?
Pouvez-vous donner un ou des exemples de NDE où vous percevez des esprits mauvais à l'oeuvre ?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 05:40

marie-agapé a écrit:
Renaud a écrit:
La limite de la théologie d'Arnaud est la limite de la théologie de Saint Thomas d'Aquin qui l'a écrite avant de connaitre Dieu. Et quand il l'a connu il n'a plus rien écrit.
Peut-être parce qu'il ne voulait pas dénaturer ce qu'il avait vu.
Peut-être parce qu'il ne parvenait pas à faire le lien entre sa théologie et ce qu'il avait vu.
Je ne connais rien de la vie et de l'oeuvre de St Thomas d'Aquin, mais ce que vous dites m'intrigue. Pouvez-vous me dire où vous avez trouvé cette information ? A quoi faites vous allusion quand vous dites "quand il l'a connu" ?



Citation :

La mort de saint Thomas :


Le 6 décembre 1273, fête de saint Nicolas, célébrant la messe dans la chapelle dédiée à ce saint au couvent de Naples, il a une révélation qui le change tellement, que dès lors il ne lui est plus possible ni d'écrire ni de dicter. "Ou plutôt, dit un auteur ancien, le Docteur brisa sa plume;" il en était à la troisième partie de sa Somme, dans le traité de la Pénitence.


Frère Réginald, son secrétaire, voyant son maître cesser d'écrire, lui dit: "Père, comment laissez-vous inachevée une oeuvre si grande entreprise, par vous pour la gloire de Dieu et l'illumination du monde? — Je ne peux continuer," répondit le Saint. Réginald, qui craignait que l'excès du travail n'eût émoussé l'intelligence du grand Docteur, insistait toujours, pour qu'il écrivît ou dictât, et Thomas lui répondait: "En vérité, mon fils, je ne puis plus; tout ce que j'ai écrit me paraît un brin de paille".

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit: "Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort. Ce sermon n'est-il pas la trace d'un de ses derniers essais de prédication?

L'histoire de Guillaume de Tocco dit que, juste avant sa mort, saint Thomas, se rendit à Lyon pour un Concile. Sur la pression des moines d'un monastère où ils s'était arrêté pour l"étape, il voulut commencer un commentaire du Cantique des cantiques. Il n'en reste pas de trace, sauf peut-être un extrait qui dit tout….

"Mon âme s’est liquéfiée quand mon bien-aimé a parlé".

Ces paroles sont inscrites dans le Cantique (5, 6) à l’endroit où l’époux reconnaît le double bienfait de Dieu…


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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 06:42

Louis a écrit:
On peut revoir le documentaire sur les NDE, dans lequel intervient Arnaud :
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/documentaire-le-commun-des-mortels/00059536

Je l'ai regardé cette nuit. C'est excellent.

La prudence par rapport à ma synthèse théologique ne doit pas étonner. c'est un nouveau regard complet, unifié, rendant compte de tous les dogmes de manière si radicalement différente que j'ai mis moi-même des années à sortir de la synthèse thomiste.

L'essentiel est qu'elle est à 100% fidèle à tous les dogmes.

Par contre, elle est loin d'être à 100% fidèle aux opinions de la théologie scolastique ! Laughing

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MessageSujet: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 06:46

Louis a écrit:
On peut revoir le documentaire sur les NDE, dans lequel intervient Arnaud :
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/documentaire-le-commun-des-mortels/00059536

Je l'ai regardé cette nuit. C'est excellent.

La prudence par rapport à ma synthèse théologique ne doit pas étonner (à partir de la minute 39). c'est un nouveau regard complet, unifié, rendant compte de tous les dogmes de manière si radicalement différente que j'ai mis moi-même des années à sortir de certains points de la synthèse thomiste (mort instantanée, rien ne se passe dans le passage de la mort, pas de venue du Christ).

L'essentiel est qu'elle est à 100% fidèle à tous les dogmes de notre foi.

Par contre, elle est loin d'être à 100% fidèle aux opinions de la théologie scolastique ! Laughing

Si cette synthèse est vraie, elle fera son chemin, comme elle a fait son chemin en moi.

Pour ce qui est des critiques du Père Anne-Guillaume Vernaeckt, elles sont liées à une impression : il a l'impression que je fonde tout sur les NDE. Si c'était le cas, il aurait raison. Les NDE ne font pas partie de la Révélation. Elles ne servent, dans une méthode thomiste où raison et foi marchent en affectionnées, que d'illustrations pour la raison.

Quant à ce qu'il dit sur la conscience présente dans l'agonie médicale elle-même, je ne partage pas son avis. Ce sont bien les NDE qui ont montré qu'il apparaissait une nouvelle conscience, exceptionnellement lucide. Saint Thomas d'Aquin, pour sa part, constatait qu'en général ce qu'on voit de la conscience s'étiole et disparaît. Pour lui, c'était déjà trop tard.

Ce n'est pas l'avis de sainte Faustine :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:

La mort de saint Thomas :


Le 6 décembre 1273, fête de saint Nicolas, célébrant la messe dans la chapelle dédiée à ce saint au couvent de Naples, il a une révélation qui le change tellement, que dès lors il ne lui est plus possible ni d'écrire ni de dicter. "Ou plutôt, dit un auteur ancien, le Docteur brisa sa plume;" il en était à la troisième partie de sa Somme, dans le traité de la Pénitence.


Frère Réginald, son secrétaire, voyant son maître cesser d'écrire, lui dit: "Père, comment laissez-vous inachevée une oeuvre si grande entreprise, par vous pour la gloire de Dieu et l'illumination du monde? — Je ne peux continuer," répondit le Saint. Réginald, qui craignait que l'excès du travail n'eût émoussé l'intelligence du grand Docteur, insistait toujours, pour qu'il écrivît ou dictât, et Thomas lui répondait: "En vérité, mon fils, je ne puis plus; tout ce que j'ai écrit me paraît un brin de paille".

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit: "Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort. Ce sermon n'est-il pas la trace d'un de ses derniers essais de prédication?

L'histoire de Guillaume de Tocco dit que, juste avant sa mort, saint Thomas, se rendit à Lyon pour un Concile. Sur la pression des moines d'un monastère où ils s'était arrêté pour l"étape, il voulut commencer un commentaire du Cantique des cantiques. Il n'en reste pas de trace, sauf peut-être un extrait qui dit tout….

"Mon âme s’est liquéfiée quand mon bien-aimé a parlé".

Ces paroles sont inscrites dans le Cantique (5, 6) à l’endroit où l’époux reconnaît le double bienfait de Dieu…

merci, c'est magnifique !
"Mon âme s’est liquéfiée quand mon bien-aimé a parlé" sunny
On peut imaginer la puissance de l'expérience qu'il a vécu.
Et cela nous rappelle la vanité de nos discours face à la grandeur de la Révélation.

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Je l'ai regardé cette nuit. C'est excellent.

La prudence par rapport à ma synthèse théologique ne doit pas étonner. c'est un nouveau regard complet, unifié, rendant compte de tous les dogmes de manière si radicalement différente que j'ai mis moi-même des années à sortir de la synthèse thomiste.

L'essentiel est qu'elle est à 100% fidèle à tous les dogmes.

Par contre, elle est loin d'être à 100% fidèle aux opinions de la théologie scolastique ! Laughing
Ce qui est génial, c'est que KTO ait fait cette émission et la diffuse. Preuve que les choses bougent car il y a quelques années de ça c'était impensable.
C'est vrai que la prudence n'est pas étonnante. Mais c'est bien qu'on en parle de façon apaisée. ça montre que vous n'aurez pas besoin de passer au bûcher avant d'être canonisé, c'est cool non ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 13:04

marie-agapé a écrit:

C'est vrai que la prudence n'est pas étonnante. Mais c'est bien qu'on en parle de façon apaisée. ça montre que vous n'aurez pas besoin de passer au bûcher avant d'être canonisé, c'est cool non ? Very Happy


C'est vrai ! Quoique ...

Voici les critique habituelles que je trouve dans le clergé catholique (pas celui qui est proche de la FSSPX qui lui est sur une position thomiste dure et qui a des critiques bien différentes).

- Ma synthèse donne trop de détails sur le passage de la mort. Or on ne peut savoir tout cela.

MA REPONSE : Ce sont des détails qui se déduisent par raisonnement théologique et confrontation à ce qu'ont vu les saints comme saint Bernard, sainte Faustine, sainte Catherine de Gênes etc. D'autre part, ces détails sont développés dans la seconde partie de la thèse (le Traité des fins dernières).

- je m'appuie sur les NDE. MA REPONSE : C'est une impression à cause des livres plus vulgarisés qui ont donc une démarche pastorale. Par contre, en théologie, les NDE sont juste une illustration philosophique.


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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:
marie-agapé a écrit:

C'est vrai que la prudence n'est pas étonnante. Mais c'est bien qu'on en parle de façon apaisée. ça montre que vous n'aurez pas besoin de passer au bûcher avant d'être canonisé, c'est cool non ? Very Happy
C'est vrai ! Quoique ...

Voici les critique habituelles que je trouve dans le clergé catholique (pas celui qui est proche de la FSSPX qui lui est sur une position thomiste dure et qui a des critiques bien différentes).

- Ma synthèse donne trop de détails sur le passage de la mort. Or on ne peut savoir tout cela.

MA REPONSE : Ce sont des détails qui se déduisent par raisonnement théologique et confrontation à ce qu'ont vu les saints comme saint Bernard, sainte Faustine, sainte Catherine de Gênes etc. D'autre part, ces détails sont développés dans la seconde partie de la thèse (le Traité des fins dernières).

- je m'appuie sur les NDE. MA REPONSE : C'est une impression à cause des livres plus vulgarisés qui ont donc une démarche pastorale. Par contre, en théologie, les NDE sont juste une illustration philosophique.

C'est vrai que tous ces détails peuvent ébranler des personnes qui sortent d'une tradition où depuis des siècles l'Eglise répond : "c'est un mystère...". C'est ce que dit le prêtre dans le reportage d'ailleurs. Il y a dans l'Eglise un goût pour le mystère qui est tout à fait respectable, car cela fait taire le mental qui lui veut tout décortiquer et tout savoir. Souvent, l'humain qui veut percer les mystères ne fait que ramener les choses du ciel a de vulgaires théories humaines. On voit bien que St Thomas d'Aquin, quand il a eu une véritable révélation du ciel... il n'a pas pu prononcer une seule parole !
Nous marchons donc sur un fil, en équilibre entre trop d'analyse et de détails, avec le risque d'abaisser le ciel un peu trop vers la terre -- et le mystère entretenu, avec le risque de laisser les hommes imaginer eux-mêmes tout un tas de choses qui ne sont pas exactes.

Le vide laissé par la non-réponse de l'Eglise à ces sujets a aussi ouvert les portes aux théories du nouvel age. Les gens sont aujourd'hui plus instruits et conscients qu'avant, ils sont en demandent de compréhension, ils veulent savoir... Si l'Eglise reste trop enfermée dans la position qui dit que "le mystère doit rester mystère", les personnes vont allées vers le nouvel âge pour trouver "enfin" des réponses... et ils se feront embarquer dans l'abondance de théories qui circulent dans ces milieux. Beaucoup de chrétiens ont en fait un pied dans le nouvel âge sans le dire. Il y a une intense quête spirituelle actuellement sur la planète, et les nouvelles spiritualités sont très séduisantes.

Les NDE-EMI sont donc récupérées par le nouvel âge qui brode à loisir sur ces expériences (à noter : à ma connaissance aucune personne ayant vécu une NDE n'a jamais dit avoir vu "une ancienne vie" ou "une vie future", alors que la réincarnation est un des piliers de l'enseignement nouvel âge).
Aux USA (amérique du sud aussi avec Gloria Polo) le lien entre NDE et christianisme est vivant et proclamé. Mais en France on est plus timide à ce sujet. L'Eglise ne se rend pas compte qu'elle a là une chance incroyable de raviver la flamme de la foi. Non pas en se basant sur les NDE pour révéler quelque chose, mais en montrant que La Révélation Chrétienne prend sens dans ces expériences de mort imminente.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 14:49

salut

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 15:59


Sinon il y a deux choses qui me chagrinent vraiment dans la conférence du Père Vernaeckt :

1/ il dit que la mort est une séparation du corps et de l'âme dont l'âme souffre, et que l'âme se retrouve "sans corps". Cependant elle intègre le corps du Christ et a donc un corps "en Christ" mais n'a plus de corps "individuel". Selon lui, l'âme du défunt n'a plus aucun moyen de progresser (se purifier) puisqu'elle n'a plus de corps, et elle est donc entièrement "passive" et purifiée par le Christ.

ça me paraît totalement erroné pour le coup. Je me demande sur quoi il se base pour dire ça. Tous les témoignages de Saints (puisqu'il ne veut pas prendre en compte les NDE) qui ont eu des vivions du monde invisible disent qu'il y a bien des personnes avec des corps de l'autre côté, et que ces personnes se purifient dans les purgatoires.
Pourquoi voir l'âme après la mort comme totalement passive, comme morte à elle-même et ne prenant vie qu'en Christ ?
Je crois que l'âme après la mort garde un corps, qui est un corps d'énergies subtiles et qui permet que le purgatoire soit effectif (sinon sans corps, ça ne pas de sens). De même l'âme qui est totalement purifiée se fond en Christ, oui, et elle entre au paradis, mais elle garde un corps bien à elle. Ce corps n'est pas un corps de chair puisque la résurrection n'aura lieu qu'à la fin des temps, mais il s'agit là aussi d'un corps d'énergies subtiles mais bien réel cependant.


2/ il refuse totalement l'idée des "âmes errantes". Certes le mot n'est peut-être pas ajusté, mais quand on parle d'âmes errantes, on parle d'âmes de défunts qui se retrouvent donc vivantes après la mort (avec un corps subtil !)et qui, pour diverses raisons, ne vont pas vers la lumière et restent dans un plan ou état intermédiaire entre terre et ciel (le shéol). Dans ce plan, il n'y a pas de rencontre avec le Christ, l'âme reste là en errance en cherchant à reconstruire son monde d'avant sur terre, où cherchant à revenir sur terre en parasitant des humains en incarnation.
Or le Père Vernaeckt dit qu'il est impossible qu'une âme ne rencontre pas le Christ immédiatement après la mort. Donc pour lui, il n'y a que 3 possibilités :
* mort - rencontre immédiate avec le Christ --> purgatoire (grande majorité des âmes)
* mort - rencontre immédiate avec le Christ --> paradis (pour les grands saints)
* mort - rencontre immédiate avec le Christ --> refus du Christ et choix de la damnation

Il n'envisage pas du tout que des âmes puissent refuser d'aller à la rencontre du Christ (ou fuir la lumière), ni qu'il existe un lieu (ou état d'être, c'est pareil) où des âmes sont en errance sans avoir encore rencontré le Christ.
Cela nie des milliers de témoignages qui attestent de la présence de ces âmes errantes pouvant interférer avec les humains. Si l'Eglise a interdit le spiritisme, et elle a raison, c'est qu'elle sait que c'est bien réel, que l'on peut contacter ces âmes. Ou bien pense-t-elle que les spirites contactent les âmes du purgatoire ?

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 16:23

Simon1976 a écrit:
Le mois de novembre est appelé "mois des morts". C'est un bon mois, je trouve, pour réfléchir sur cette réalité qui nous atteindra un jour: le départ de cette vie et l'entrée dans la vie sans fin. Smile

c'est étonnant que l'on appel cela mois des morts pour des baptisés ,

si nous ne réalisons pas qu'être Baptisé c'est être passé de la mort a La Vie Éternelle (parce que la mort c'est ignorer le Christ en Esprit et donc être mort a Dieu) on n'a rien a dire a nos fréres rien de VRAI a leurs manifester , c'est certainement parce que on a perdu CE FEU de l'Esprit Le Gout du Sel , que l'on a le mois des pleurnicheries !!

BON SANG RÉVEILLEZ VOUS , LES Apôtres Fondements de l’Église (Paul) vous ont dit " En Christ par l'Esprit Vous Êtes Ressuscité ,vous êtes passé de la mort a LA VIE en Dieu ! vous êtes Arrivé a la Jérusalem Céleste là où sont les Anges du hrist et les Âmes des Saints arrivés a la Perfection "
alors soit C'EST UN FAIT SPIRITUEL, soit c'est du baratin imaginaire !?

y a pas a réfléchir sur le "un jour ça nous atteindra !" cela nous a Atteint au JOUR de Notre Baptême car " en Christ lors du Baptême vous êtes passé de la mort a la Vie , Vous avez était Baptisé dans Sa mort et dans SA Résurrection !" si Jésus est TON PRINCIPE c'EST UN FAIT ACCOMPLIT RÉALISÉ , LA GRÂCE C'EST AUJOURD'HUI l'AUJOURD'HUI DE DIEU !

Arrêtez de mettre la Rencontre et le Face a Face a demain LUI IL EST et T'A Mis avec LUI ! :jesus:

LA VÉRITÉ EST RÉELLE ELLE NE SE PENSE PAS ELLE S'ACCUEILLE, tu n'as pas a penser que le Soleil Brillera mieux demain ou Ailleurs IL EST Là et IL Éclaire Ton Être si tu ne lui refuse pas l’accès !

TON Père ESt IL Ton Père Aujourd'hui ou LE sera-T-IL seulement demain ?

EN CHRIST VOUS ÊTES DEVENU FILS ET C EST L'ESPRIT Lui-MÊME QUI L'AFFIRME A NOTRE CŒUR EN CRIANT ABBA !

peut-on être plus Clair ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 16:50

marie-agapé a écrit:

Sinon il y a deux choses qui me chagrinent vraiment dans la conférence du Père Vernaeckt :

1/ il dit que la mort est une séparation du corps et de l'âme dont l'âme souffre, et que l'âme se retrouve "sans corps". Cependant elle intègre le corps du Christ et a donc un corps "en Christ" mais n'a plus de corps "individuel". Selon lui, l'âme du défunt n'a plus aucun moyen de progresser (se purifier) puisqu'elle n'a plus de corps, et elle est donc entièrement "passive" et purifiée par le Christ.

ça me paraît totalement erroné pour le coup. Je me demande sur quoi il se base pour dire ça. Tous les témoignages de Saints (puisqu'il ne veut pas prendre en compte les NDE) qui ont eu des vivions du monde invisible disent qu'il y a bien des personnes avec des corps de l'autre côté, et que ces personnes se purifient dans les purgatoires.
Pourquoi voir l'âme après la mort comme totalement passive, comme morte à elle-même et ne prenant vie qu'en Christ ?
Je crois que l'âme après la mort garde un corps, qui est un corps d'énergies subtiles et qui permet que le purgatoire soit effectif (sinon sans corps, ça ne pas de sens). De même l'âme qui est totalement purifiée se fond en Christ, oui, et elle entre au paradis, mais elle garde un corps bien à elle. Ce corps n'est pas un corps de chair puisque la résurrection n'aura lieu qu'à la fin des temps, mais il s'agit là aussi d'un corps d'énergies subtiles mais bien réel cependant.


2/ il refuse totalement l'idée des "âmes errantes". Certes le mot n'est peut-être pas ajusté, mais quand on parle d'âmes errantes, on parle d'âmes de défunts qui se retrouvent donc vivantes après la mort (avec un corps subtil !)et qui, pour diverses raisons, ne vont pas vers la lumière et restent dans un plan ou état intermédiaire entre terre et ciel (le shéol). Dans ce plan, il n'y a pas de rencontre avec le Christ, l'âme reste là en errance en cherchant à reconstruire son monde d'avant sur terre, où cherchant à revenir sur terre en parasitant des humains en incarnation.
Or le Père Vernaeckt dit qu'il est impossible qu'une âme ne rencontre pas le Christ immédiatement après la mort. Donc pour lui, il n'y a que 3 possibilités :
* mort - rencontre immédiate avec le Christ --> purgatoire (grande majorité des âmes)
* mort - rencontre immédiate avec le Christ --> paradis (pour les grands saints)
* mort - rencontre immédiate avec le Christ --> refus du Christ et choix de la damnation

Il n'envisage pas du tout que des âmes puissent refuser d'aller à la rencontre du Christ (ou fuir la lumière), ni qu'il existe un lieu (ou état d'être, c'est pareil) où des âmes sont en errance sans avoir encore rencontré le Christ.
Cela nie des milliers de témoignages qui attestent de la présence de ces âmes errantes pouvant interférer avec les humains. Si l'Eglise a interdit le spiritisme, et elle a raison, c'est qu'elle sait que c'est bien réel, que l'on peut contacter ces âmes. Ou bien pense-t-elle que les spirites contactent les âmes du purgatoire ?

Qu'en pensez-vous ?

C'est la pensée Thomiste. Elle est la façon dont il interprétait ce dogme dogmes :

Citation :
Après la mort, tout âme trouvée en état de péché mortel est aussitôt conduite en enfer.

Pour saint Thomas, la mort est instantanée (séparation de l'âme et du corps).
Les âmes séparées sont de purs esprits, sans aucun corps.

Et voilà comment j'interprète ce même dogme :

- La mort est un passage, que la Bible appelle "shéol". Elle peut devenir un séjour, comme pour le peuple Hébreux dans le désert.
- Les morts perdent leur corps biologique mais gardent un corps psychique qui leur permet de voir et d'entendre.

Et tout en devient changé : Si les morts ne progresse plus après la mort du côté de l'amour, ce n'est pas parce qu'ils seraient figés mais parce que, ayant vu le Christ dans le passage de la mort, ils l'ont aimé ou rejeté DE TOUT LEUR COEUR, de TOUTE LEUR ÂME, de TOUTE LEUR FORCE.

- Parfois, lorsqu'une âme n'est pas prête, il arrive que le Christ ne vienne pas et la laisse pour u temps dans le shéol, où (comme le peuple Hébreux avec Moïse) elle doit entièrement mourir. Ce sont les âmes errante sur cette terre, souvent dans le lieu où elles ont vécu. Le Christ vient les chercher plus tard.






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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 16:58

Bravo Theodoric thumleft
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MessageSujet: Mort, purgatoire, paradis enfer et NDE 2 vidéos de KTO   Jeu 03 Nov 2011, 17:07

Documentaire sur les NDE

voir le lien en bleu ci dessous:

le commun des mortels
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 17:10

Celle çi est un débat surtout axé sur le purgatoire:

line en dessous en bleu:

la vie après la mort

Q'en pensez vous Arnaud? et les autres membres du forum?
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 17:44

Ben mince Arnaud nous as fait des cachoteries... Mais je n'en dit pas plus... ;)
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 19:20

Excellent reportage : "le commun des mortels"
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 19:49

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la pensée Thomiste. Elle est la façon dont il interprétait ce dogme dogmes :

Citation :
Après la mort, tout âme trouvée en état de péché mortel est aussitôt conduite en enfer.

Pour saint Thomas, la mort est instantanée (séparation de l'âme et du corps).
Les âmes séparées sont de purs esprits, sans aucun corps.

Et voilà comment j'interprète ce même dogme :

- La mort est un passage, que la Bible appelle "shéol". Elle peut devenir un séjour, comme pour le peuple Hébreux dans le désert.
- Les morts perdent leur corps biologique mais gardent un corps psychique qui leur permet de voir et d'entendre.

Et tout en devient changé : Si les morts ne progresse plus après la mort du côté de l'amour, ce n'est pas parce qu'ils seraient figés mais parce que, ayant vu le Christ dans le passage de la mort, ils l'ont aimé ou rejeté DE TOUT LEUR COEUR, de TOUTE LEUR ÂME, de TOUTE LEUR FORCE.

- Parfois, lorsqu'une âme n'est pas prête, il arrive que le Christ ne vienne pas et la laisse pour u temps dans le shéol, où (comme le peuple Hébreux avec Moïse) elle doit entièrement mourir. Ce sont les âmes errante sur cette terre, souvent dans le lieu où elles ont vécu. Le Christ vient les chercher plus tard.
Ok pour le corps, je comprends que St Thomas d'Aquin disait que l'âme devenait pur esprit.

Par contre, si j'ai bien compris la vision Thomiste se base sur la vie sur terre pour la décision du jugement. Donc au dernier expire, c'est fini, la décision est entérinée. Tout est joué.
Tandis que le Père Vernaeckt dit bien qu'il y a un temps de "passage de la mort" pendant lequel tout homme rencontre Jésus et que c'est à ce moment là seulement que la décision du jugement est prise (dans cette rencontre). Donc un homme pécheur et ne connaissant pas Jésus (ou très mal), non baptisé, peut encore changer d'avis et dire OUI à Jésus, "oui je veux te suivre".
Je vois donc une différence entre ces deux positions, puisque les Thomistes nient cette possibilité de rencontre avec le Christ et de miséricorde après la mort physique du corps.

Par contre, le Père Vernaeckt dit qu'il n'y a pas d'espace-temps où l'âme puisse séjourner avant de rencontrer le Christ (et donc rester en errance).

ps : Bon, ok pour changer les titres des fils de discussion mais il m'a fallu un moment pour le retrouver ! (en plus j'ai envoyé le liens à des amis... donc ça ne va plus marcher)




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 19:55

marie-agapé a écrit:

Tandis que le Père Vernaeckt dit bien qu'il y a un temps de "passage de la mort" pendant lequel tout homme rencontre Jésus et que c'est à ce moment là seulement que la décision du jugement est prise (dans cette rencontre). Donc un homme pécheur et ne connaissant pas Jésus (ou très mal), non baptisé, peut encore changer d'avis et dire OUI à Jésus, "oui je veux te suivre".
Je vois donc une différence entre ces deux positions, puisque les Thomistes nient cette possibilité de rencontre avec le Christ et de miséricorde après la mort physique du corps.

Par contre, le Père Vernaeckt dit qu'il n'y a pas d'espace-temps où l'âme puisse séjourner avant de rencontrer le Christ (et donc rester en errance).

ps : Bon, ok pour changer les titres des fils de discussion mais il m'a fallu un moment pour le retrouver ! (en plus j'ai envoyé le liens à des amis... donc ça ne va plus marcher)





Oui ! Il n'est plus thomiste pur ! Mais s'il lui faut autant d'années que moi pour faire évoluer sa position thomiste, il devrait croire que le passage de la mort peut se transformer en séjour d'ici 10 ans ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 19:57


Ben faut pas s'énerver Théoderic ! Very Happy

On ne réfléchi pas sur le jour où on va mourir, ce n'est pas un questionnement perso !
On réfléchi sur ce qu'il se passe en général pour tout homme qui passe de l'autre côté, y compris les non-baptisés et les personnes en état de péché dit "mortel". On essaye de comprendre comment Jésus propose son salut à tous. Qu'est ce qui détermine ce choix de le suivre ou non, quels sont les risques de s'égarer (si on est trop enfoncé dans le péché dans cette vie), etc...

Si je m'intéresse à cela, c'est parce que je veux être capable de parler de Jésus à tous, aussi bien chrétien que non-chrétiens, baptisés ou non, pécheur ou "saints"... Nous sommes les apôtres de la bonne nouvelle pour tous.

Si demain je croise une personne au bord de la mort, non-baptisée, ou bien une famille éprouvée par la mort d'un proche non baptisé, je serais heureuse de leur dire qu'une rencontre avec Jésus a lieu après la mort !

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Jeu 03 Nov 2011, 19:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui ! Il n'est plus thomiste pur ! Mais s'il lui faut autant d'années que moi pour faire évoluer sa position thomiste, il devrait croire que le passage de la mort peut se transformer en séjour d'ici 10 ans ! Mr.Red
ok, cool ! Il a l'air tout jeune alors tout va bien !
et avec un peu de chance, comme les choses évoluent de plus en plus vite, il ne mettra peut-être que 5 ans !

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Paco



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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
marie-agapé a écrit:

Tandis que le Père Vernaeckt dit bien qu'il y a un temps de "passage de la mort" pendant lequel tout homme rencontre Jésus et que c'est à ce moment là seulement que la décision du jugement est prise (dans cette rencontre). Donc un homme pécheur et ne connaissant pas Jésus (ou très mal), non baptisé, peut encore changer d'avis et dire OUI à Jésus, "oui je veux te suivre".
Je vois donc une différence entre ces deux positions, puisque les Thomistes nient cette possibilité de rencontre avec le Christ et de miséricorde après la mort physique du corps.

Par contre, le Père Vernaeckt dit qu'il n'y a pas d'espace-temps où l'âme puisse séjourner avant de rencontrer le Christ (et donc rester en errance).

ps : Bon, ok pour changer les titres des fils de discussion mais il m'a fallu un moment pour le retrouver ! (en plus j'ai envoyé le liens à des amis... donc ça ne va plus marcher)





Oui ! Il n'est plus thomiste pur ! Mais s'il lui faut autant d'années que moi pour faire évoluer sa position thomiste, il devrait croire que le passage de la mort peut se transformer en séjour d'ici 10 ans ! Mr.Red

J'ai vu le reportage et j'ai bien aimé. J'ai trouvé les intervenants tous très bien ! Notamment ce que dit le psychothérapeute de Marseille à la fin, vraiment réaliste comme position. Sinon, j'ai trouvé l'attitude de vos opposants, surtout le père Vernaeckt, paisible. Cela change des décharges émotives auxquelles on a le droit lorsque vous présentez votre thèse.
L'objection sur les limites de la liberté de l'âme durant l'agonie est très intéressante, c'est la meilleure ce me semble. Étant donnée que l'objection méthodologique, vous y répondez déjà en disant que vous aviez découvert que le Christ proposerait son Salut au moment de la mort, et ce bien avant de connaître les NDE.
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 20:33

Paco a écrit:

L'objection sur les limites de la liberté de l'âme durant l'agonie est très intéressante, c'est la meilleure ce me semble. Étant donnée que l'objection méthodologique, vous y répondez déjà en disant que vous aviez découvert que le Christ proposerait son Salut au moment de la mort, et ce bien avant de connaître les NDE.

Oui, la définition de ce qu'est l'agonie, puis la mort comme passage est LE point essentiel. Et c'est là que les NDE pourraient servir en philosophie, comme un apport intéressant, quoiqu'en dise le Père Anne-Guillaume.

Pour ma part, j'apprécie la méthode thomiste qui ne fait pas une dichotomie entre philo et théologie mais se sert de tout ce que peut apporter la philosophie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:

L'objection sur les limites de la liberté de l'âme durant l'agonie est très intéressante, c'est la meilleure ce me semble. Étant donnée que l'objection méthodologique, vous y répondez déjà en disant que vous aviez découvert que le Christ proposerait son Salut au moment de la mort, et ce bien avant de connaître les NDE.

Oui, la définition de ce qu'est l'agonie, puis la mort comme passage est LE point essentiel. Et c'est là que les NDE pourraient servir en philosophie, comme un apport intéressant, quoiqu'en dise le Père Anne-Guillaume.

Pour ma part, j'apprécie la méthode thomiste qui ne fait pas une dichotomie entre philo et théologie mais se sert de tout ce que peut apporter la philosophie.

Effectivement, il y a deux chantiers pour la philosophie : qu'est ce que l'agonie ? qu'est ce que la mort ?. Le Père Anne Guillaume botte en touche plus par manque de connaissances, on le voit le bien dans le reportage ce domaine n'est étudié que depuis peu par les scientifiques. Nous manquons tous de connaissances sur ces deux sujets, il y a un vide. Certainement dû probablement à une approche trop théorique dans le passé, et aussi du fait qu'à notre époque ces questions sont tabou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 21:11

Il va plus loin. Il dit qu'on sort du domaine de la théologie.

En soi, il a raison. C'est de la recherche philosophique.

Mais saint Thomas n'aurait pas dédaigné cet apport précieux de la philosophie.

J'ai une méthode plus large que lui : au service de la théologie, TOUT CE QUI EST VRAI doit servir !

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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 21:50

Une question au sujet des NDE , quels sont les temoignages des musulmans ou bouddhistes qui ont vecu cette experience?
iDans le documentaire la scientifique dit que peu importe les religions les temoignages se recoupent , mais ensuite ils deviennent chretiens ou non?
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 21:54

Je comprends tout a fait la prudence du père Anne Guillaume de même que celle de Mgr Léonard, c'est tout à leur honneur. C'est donc bien sur la méthode, sur le point de départ de votre théologie que vous rencontrez les objections les plus sérieuses. Je crois que en dehors de votre thèse c'est une problématique qui c'est souvent posée dans l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 21:58

Michel-Galgani a écrit:
Une question au sujet des NDE , quels sont les temoignages des musulmans ou bouddhistes qui ont vecu cette experience?
iDans le documentaire la scientifique dit que peu importe les religions les temoignages se recoupent , mais ensuite ils deviennent chretiens ou non?
Les nde présentent les mêmes caractéristiques indépendamment des cultures, temps , religions...: decorporations, tunnel, lumière...
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 22:01

Aucun témoignage après le moment de la mort. La c'est la foi qui prend le relais, et ici nous sommes catholique donc nous affirmons que soit l'âme apres le jugement particulier accepte l'Amour de Dieu soit elle le rejette préférant suivre sa liberté égoïste.
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 22:33

Michel-Galgani a écrit:
Une question au sujet des NDE , quels sont les temoignages des musulmans ou bouddhistes qui ont vecu cette experience?
iDans le documentaire la scientifique dit que peu importe les religions les temoignages se recoupent , mais ensuite ils deviennent chretiens ou non?

Dans le livre du P. Brune "Les morts nous parlent", il y a des témoignages de musulmans qui ont vécu des NDE.
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MessageSujet: Re: Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique   Ven 04 Nov 2011, 22:55

Michel-Galgani a écrit:
Une question au sujet des NDE , quels sont les temoignages des musulmans ou bouddhistes qui ont vecu cette experience?
iDans le documentaire la scientifique dit que peu importe les religions les temoignages se recoupent , mais ensuite ils deviennent chretiens ou non?
Je ne connais pas de témoignages spécifiques de musulmans ou bouddhistes, mais les études montrent en effet que quelque soit la religion ou l'athéisme des personnes, les expériences sont similaires.
A leur retour, les personnes ne deviennent pas particulièrement chrétiennes, mais elles ont une espérance nouvelle qui rejoint tout à fait l'espérance chrétienne. Elles savent que :
- la mort n'est pas une fin mais un passage
- on peut y rencontrer des personnes de notre famille ou amis qui sont déjà "morts" mais se révèlent être bien vivants
- on revoit sa vie défiler
- pour beaucoup : il y a la rencontre avec un Être de lumière extraordinaire qui est tout amour
(ceci n'est qu'un tout petit aperçu)

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Le documentaire de Sylvain Sismondi sur le NDE et la foi catholique
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