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 Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens

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Rose



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Dim 20 Nov 2011, 23:20

Bonsoir, Very Happy

Cher Emmanuel,


Citation :
les musulmans considèrent que l'abbé Pagès, que vous soutenez vivement, insulte leur foi dans ses vidéos. Pour eux il est le "Castellucci" de la foi musulmane

Les infidèles ne supportent pas la Vérité ce n'est pas nouveau. En revanche, ce n'est pas une raison pour la taire.
Leur foi est "insultée" dès lors que la Parole de Notre Seigneur est proclamée, la Sainte Doctrine professée. Enfin, je ne comprends pas le sens de cette intervention; évidement qu'ils n'apprécient pas. Le mensonge et la perfidie de leur "foi", je ne sais pas si on peut appeler ça ainsi, ont la Lumière en horreur. Ils sont plus victimes que coupables de cette idéologie nauséabonde peut être. A Dieu de juger.


Citation :
- les milieux FSSPX et traditionalistes sont connus pour être les plus islamophobes de tous. Je ne les vois pas beaucoup serrer les coudes avec les musulmans de France... jusqu'à présent !

Je n'apprécie pas que l'on nous catalogue de cette façon. Sincèrement.
Il n'y a pas de "milieu" Traditionaliste au passage, mais une très grande diversité d'origines, de styles, dans la Tradition. Si vous saviez d'où je viens.., et pourtant je suis rentrée dans la Tradition, un grand bienfait. Les traditionalistes sont surtout bien connus pour leur piété, leur amour de la Sainte Messe, des Vérités de foi..... la liste de qualités est trop longue. I love you
Ce qui leur vaut une haine sans pareil du monde, et d'autres catholiques :no. Le monde à l'envers.

Tout dépend ce que vous appelez "islamophobes", je doute même que cela existe vraiment. Si "l'islamophobie" c'est d'affirmer que l'islam est une fausse religion alors effectivement, tous les Catholique tradis et même les autres en principe le sont.
Vu sous un angle catholique, cela s'appelle davantage de la charité, de l'intégrité dans la foi que de dénoncer le mensonge et ne rien confesser en dehors du Christ.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Mar 22 Nov 2011, 19:36


Bonsoir chère Rose, Very Happy

Désolé de vous avoir oubliée ! Je ne peux vous répondre dans l'immédiat car je dois dès maintenant m'absenter jusqu'à demain soir. Merci pour vos contributions...

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Mer 23 Nov 2011, 19:15

Rose a écrit:

Cher Emmanuel,


Citation :
les musulmans considèrent que l'abbé Pagès, que vous soutenez vivement, insulte leur foi dans ses vidéos. Pour eux il est le "Castellucci" de la foi musulmane

Les infidèles ne supportent pas la Vérité ce n'est pas nouveau. En revanche, ce n'est pas une raison pour la taire.
Leur foi est "insultée" dès lors que la Parole de Notre Seigneur est proclamée, la Sainte Doctrine professée. Enfin, je ne comprends pas le sens de cette intervention; évidement qu'ils n'apprécient pas. Le mensonge et la perfidie de leur "foi", je ne sais pas si on peut appeler ça ainsi, ont la Lumière en horreur. Ils sont plus victimes que coupables de cette idéologie nauséabonde peut être. A Dieu de juger.

Quand je compare l'abbé Pagès avec Castellucci, je me place du point de vue de la sensibilité des musulmans de bonne volonté qui, tout comme certains catholiques devant une pièce de théâtre (interprétée comme étant anti-chrétienne et comme un blasphème en soi) se sentent salis dans leur sentiments religieux et leur Foi en écoutant ses vidéos qui, si vous les avez bien écoutées, s'en prennent frontalement au Nom d'Allah, à leur Prophète et même à leurs pieuses pratiques.

Si je partage les principales critiques de l'Abbé Pagès sur le fond et si je lui reconnais beaucoup de courage, j'ai eu l'occasion pourtant de dire aussi que son zèle pour la Vérité était mal éclairé, qu'il lésait gravement le sentiment religieux des musulmans dans ce qu'ils pouvaient vivre de digne et de moral dans leur vie quoiqu'imparfaitement, selon ce qu'a affirmé lui-même clairement et respectueusement le Saint Concile V2...

Quand on est catholique, lorsque l'on a à dire ses 4 vérités à quelqu'un, on ne doit pas le faire de la même façon envers un catholique « aguerri » et un non catholique, de surcroît musulman, quand on sait en plus que cela pourrait indirectement (à tarvers des traductions de ses vidéos sur internet) attiser les haines et radicaliser les musulmans vis à vis des chrétiens en terre d'islam !

L'abbé Pagès n'est donc pas fidèle à la vision issue du Concile Vatican II ni à l'état d'esprit qui préside actuellement dans le dialogue claire mais respectueux entre catholicisme et islam au Saint-Siège. En temps voulu, Dieu éclairera la masse des musulmans sur les graves erreurs contenues dans leur religion et il ne faut pas ajouter de l'huile sur le feu en attendant, dans un contexte international suffisamment tendu... L'abbé Pagès va donc au front comme un bourrin...

Si vous aviez pu lire mes messages sur le fil « Charlie Hebdo … », vous auriez pu d'ailleurs vous rendre compte que je n'ai aucun désir de transiger sur le fond avec les musulmans, mais avec respect...

Après on peut se placer sur le plan doctrinal pur, et dire comme vous que l'annonce de la Vérité ne peut que susciter la haine des Ténèbres. Et que la charité exige aussi la vérité dans le dialogue... Ce que je pense aussi.

Mais le manque de délicatesse dans la manière de dire la vérité, dans la charité, peut susciter aussi des réactions indignées et agressives bien légitimes ma foi...

Par faiblesse je pense que l'abbé Pagès mêle parfois des mesquineries et passions personnelles à son combat pour le Seigneur (voir ses attaques contre Arnaud...). Je crois à ce propos avoir un sens psychologique assez aigu pour voir parfois dans les expressions de son visage des sentiments qui n'ont rien à voir avec l'Esprit-Saint...



Citation :
- les milieux FSSPX et traditionalistes sont connus pour être les plus islamophobes de tous. Je ne les vois pas beaucoup serrer les coudes avec les musulmans de France... jusqu'à présent !

Je n'apprécie pas que l'on nous catalogue de cette façon. Sincèrement.
Il n'y a pas de "milieu" Traditionaliste au passage, mais une très grande diversité d'origines, de styles, dans la Tradition. Si vous saviez d'où je viens.., et pourtant je suis rentrée dans la Tradition, un grand bienfait. Les traditionalistes sont surtout bien connus pour leur piété, leur amour de la Sainte Messe, des Vérités de foi..... la liste de qualités est trop longue. I love you
Ce qui leur vaut une haine sans pareil du monde, et d'autres catholiques :no. Le monde à l'envers.

Puisque vous vous êtes chargé de relever vous-même vos qualités innombrables (sic), laissez-moi à mon tour aussi relever quelques défauts généraux et donc non imputables à tous les milieux tradis ni à toutes les personnes : psycho-rigidité et jugements sur d'autres milieux (tiens tiens...), esprit de religiosité attachant plus d'importance aux rites qu'à une relation authentique avec le Seigneur, obsession et haine de l'islam, peu d'intérêt pour les questions de justice sociale, engagement politique « aux extrêmes » etc.

Les critiques à l'encontre de ces mouvances tradies ne sont donc pas sans fondements non plus...



Tout dépend ce que vous appelez "islamophobes", je doute même que cela existe vraiment. Si "l'islamophobie" c'est d'affirmer que l'islam est une fausse religion alors effectivement, tous les Catholique tradis et même les autres en principe le sont.
Vu sous un angle catholique, cela s'appelle davantage de la charité, de l'intégrité dans la foi que de dénoncer le mensonge et ne rien confesser en dehors du Christ.

Je crois avoir répondu indirectement à vos réflexions ci-dessus par mes premières lignes...



:sts:




Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 23 Nov 2011, 20:49, édité 1 fois
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Rose



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Mer 23 Nov 2011, 20:34

Bonsoir Emmanuel,

Merci d'avoir pris le temps d'exposer votre point de vue, c'est intéressant.
En revanche, je me dois par honnêteté de relever des allégations fausses.

Citation :
Puisque vous vous êtes chargé de relever vous-même vos qualités innombrables (sic) et laissez-moi à mon tour aussi relever quelques défauts généraux et donc non imputables à tous les milieux tradis ni à toutes les personnes : psycho-rigidité et jugements sur d'autres milieux (tiens tiens...), esprit de religiosité attachant plus d'importance aux rites qu'à une relation authentique avec le Seigneur, obsession et haine de l'islam, peu d'intérêt pour les questions de justice sociale, engagement politique « aux extrêmes » etc.

Les critiques à l'encontre de ces mouvances tradis ne sont donc pas sans fondements non plus...

Tout ceci est évidement faux ou caricatural mais vous n'êtes pas entièrement coupable de vos préjugés, se sont des clichés répandus au point que beaucoup les gobent. J'ai moi même nourri de la suspicion pour la Tradition avant de faire le choix de m'ouvrir un peu pour apprendre à mieux cerner le sens de ce mouvement d'Eglise. Ils m'ont tellement appris sur notre religion que je suis en partie restée et depuis je vis ma foi avec beaucoup plus d'assurance.
Il ne s'agit pas de qualités, mais de fondamentaux. En quoi aimer la Messe est une qualité pour un Catholique? De même la piété n'a rien de facultatif... Ce que je n'ai pas trouvé dans ma paroisse ordinaire, je l'ai trouvé chez eux. Et tous les témoignages autour de moi convergent dans ce sens. Les jeunes ne se retrouvent pas là en masse par hasard. Nous sommes 80% de moins de 30 ans, diplômés, avec une vie sociale parfaitement normale, même très riche en général. Aucun obscurantisme. Si je l'étais, je ne traiterai pas des Droits Sociaux Fondamentaux en Europe dans mes travaux de Recherche.

De mon expérience, (je fréquente en moyenne un week-end une paroisse tradi, l'autre une paroisse non tradi pour profiter des deux rites et je m'investis dans les deux): les tradis sont plus ouverts à la diversité dans l'Eglise en règle générale. Ils ont l'habitude d'être persécutés et détestés par les autres catholiques, donc plus soucieux de comprendre pourquoi. Ils n'apprécient pas les dérives c'est très net, mais par définition, aucun catholique ne le peut. Ce Dimanche nous étions plusieurs à aller fêter le Christ Roi dans une Eglise ordinaire. N'imaginez pas des cloisons étanches là où il n'y en a pas. Je suis abonnée au Magnificat et j'ai un Missel Romain de 1962.
Ce n'est pas incompatible.
Dans ma paroisse non tradi on me taxe d'intégriste, limite on m'a insulté pour oser fréquenter et aimer le rite ancien What the fuck ?!? , bref, niveau intolérance c'est royal. Sauf les jeunes, Dieu merci. I love you
Le mieux que l'on m'ai dit récemment: " quoi, tu vas à la messe pour écouter un type marmonner face à un mur des trucs incompréhensibles"..... impressionnant. Le type est un prêtre, le mur un Autel et les truc incompréhensibles un Canon Romain d'une valeur inestimable dans le patrimoine de Notre Eglise.
Les jeunes tradis sont pour moitié issus de famille athées non catholiques comme moi donc très ouverts, désireux de vivre avec le Christ et nous avons vécu une conversion personnelle. Le Rite est un support, un support solide et très beau à mes yeux, la Fin est le Christ.
L'islam on en parle presque jamais, je ne vois pas le rapport.

Peu d'intérêt pour la justice sociale... je viens de passer ma soirée hier soir à aborder le thème du Bien Commun dans la doctrine sociale de l'Eglise avec eux et je suis juriste en Droit Social... bref, passons.

Effectivement, les critiques ont plusieurs fondements: la haine, l'intolérance, l'ignorance ou l'allergie. Ca peut arriver et je comprenne que certains catholiques n'accrochent pas du tout avec la Tradition. Chacun est libre mais de grâce, arrêtons la persécution.
Nous avons aussi beaucoup de liens avec les charismatiques, et il existe des mixtes: tradismatique... à toutes les sauces.

Comme vous avez attaqué la Tradition, je l'ai défendu, mais je pourrais écrire un paragraphe très élogieux pour mon autre paroisse sur plein de points. Je les aiment les deux parce qu'elles sont, ensemble, le reflet de l'Eglise universelle.
Je ne suis pas fan de la pensée unique. Le but n'est pas de vous convaincre vous êtes libre, mais d'apporter un éclairage sur ce que l'on peut vivre dans la Tradition.

Unis dans le Christ,
Rose

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julia



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Ven 25 Nov 2011, 20:05

Mgr Brincard, évêque du Puy-en-Velay, propose un éclairage à propos des évènements et des réactions qui ont marqués la présentation de la pièce "Sur le concept du visage du fils de Dieu" de Roméo Castellucci à Paris.

Il n’est point nécessaire d’avoir vu la pièce de Roméo Castellucci pour dire que sa seule lecture amène à s’interroger sur la notion de culture et, partant, sur ce qu’il faut entendre par « liberté artistique ».

Pour ma part j’estime que la pièce de Castellucci est – et je pèse mes mots - violente, pénible et inutilement provocante.

Pour un croyant – et c’est une évidence – Jésus n’est certes pas un « concept » mais le « Témoin fidèle, le Premier né d’entres les morts, le Chef des rois de la terre » (Apocalypse 1). C’est dire que la relation personnelle avec Jésus est notamment celle de la foi, de l’adoration aimante, du service des plus petits et des plus pauvres en lesquels « le Témoin fidèle » veut être servi avec prédilection. Comment ne pas être profondément atteint par une pièce de théâtre dont certaines scènes dépassent l’entendement et, par voie de conséquence, le supportable ? Pour atténuer le scandale il ne suffit pas de dire que les intentions de l’auteur sont bonnes ni même que certaines clés de compréhension permettent de faire des découvertes apaisantes. L’art véritable est un langage dont la clarté rend le beau accessible à tous. L’art qui aide l’homme à être plus conscient de sa dignité est un art au service de la splendeur du vrai et de la beauté du bien. Lorsqu’il est chrétien, un tel art sait montrer comment en Jésus, Dieu tire d’un drame « un effet sublime d’amour ».

Faut-il le rappeler, il y a des libertés « liberticides »… l’art n’y trouve certes pas son compte. Par ailleurs, affirmer que « foi et culture » ont des liens profonds et nécessaires relève de l’évidence. Ces liens font l’objet d’heureux approfondissements, en particulier par des enseignements magistériels d’une grande richesse. Il arrive aussi – et je ne suis pas le seul à le déplorer – que la relation intrinsèque entre foi et culture donne parfois lieu à des développements hasardeux justifiant par des arguments spécieux l’injustifiable.

Je pose à présent deux questions :


  • La pièce de Castellucci fait-elle partie d’une culture qui élève l’homme et donc nous humanise ?
  • Cette pièce de Castellucci aide-t-elle le croyant chrétien à avoir un regard plus profond sur « Celui qui nous aime et nous a lavés de son sang » ?

Même après avoir lu les déclarations de Catellucci, je ne parviens pas à répondre positivement à ces deux questions.

A présent, un mot au sujet des jeunes qui ont manifesté à l’occasion des représentations à Paris de la pièce intitulée « Sur le concept du visage du Fils de Dieu ».

La plus élémentaire objectivité exige de distinguer entre ce qui s’est passé à l’intérieur du théâtre et ce qui s’est passé à l’extérieur. Le temps m’étant mesuré je ne parlerais que des manifestations dans la rue.

En m’appuyant sur de nombreux témoignages et sur les observations d’une journaliste appartenant à l’équipe d’un grand journal parisien, je ferai les remarques suivantes :

C’est aller trop vite en besogne de penser que les manifestants dans leur ensemble appartenait à des groupes de fanatiques ou à des groupes ayant des relations tumultueuses avec l’Église de Dieu qui est en France.

En réalité, un nombre non négligeable de manifestants appartenaient aux réseaux nés des « Journées Mondiales de la Jeunesse ».

Dans la rue, à quelques exceptions près, les jeunes ont manifesté paisiblement.

Beaucoup d’entre eux ont même adopté des attitudes de prière exprimant leur peine, leur « désarroi intérieur », leur angoisse et enfin leur espérance. Alors je pose la question : « Depuis quand dans un État de droit, de telles manifestations sont-elles interdites ? »

Quant à l’Église, ainsi que nous l’a dit le président de notre conférence : « Il faut entendre les questions des jeunes ».

D’importantes forces de l’ordre ont été mobilisées pour réprimer une manifestation pacifique. Pourquoi tant de forces de l’ordre ? Pourquoi tant de gardes-à- vue dont certaines ont duré près de 48h ? Un avocat a dressé une liste impressionnante d’illégalités commises au cours de ces gardes-à-vue. Cette liste est-elle exacte ? Quoiqu’il en soit, plusieurs policiers et CRS se sont étonnés d’avoir été mobilisés en si grand nombre.

Ma conclusion sera celle-ci : rassemblés devant un théâtre parisien au cœur d’un douloureux problème, ces jeunes m’ont fait penser à un « troupeau sans pasteur », un troupeau ayant le sentiment d’être laissé à lui-même, voire abandonné. Ce constat m’interroge personnellement : « Comment guider ces jeunes par de sages conseils ? » « Comment les apaiser ? » « Comment éclairer leur courage par de judicieux accompagnements ? »

Une chose est certaine : les « sweeping statements », comme on dit en anglais, ne sont d’aucune utilité. Autrement dit, des amalgames regrettables ont parmi leurs effets nuisibles celui d’engager les jeunes sur des chemins semés de périls.

+ Henri BRINCARD
Evêque du Puy-en-Velay



Source : Diocèse du Puy-en-Velay
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Ven 25 Nov 2011, 21:10

julia a écrit:


C’est aller trop vite en besogne de penser que les manifestants dans leur ensemble appartenait à des groupes de fanatiques ou à des groupes ayant des relations tumultueuses avec l’Église de Dieu qui est en France.

En réalité, un nombre non négligeable de manifestants appartenaient aux réseaux nés des « Journées Mondiales de la Jeunesse ».

+ Henri BRINCARD Evêque du Puy-en-Velay


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Rose



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Ven 25 Nov 2011, 21:34

Citation :
En réalité, un nombre non négligeable de manifestants appartenaient aux réseaux nés des « Journées Mondiales de la Jeunesse ».

Dans la rue, à quelques exceptions près, les jeunes ont manifesté paisiblement.

Beaucoup d’entre eux ont même adopté des attitudes de prière exprimant leur peine, leur « désarroi intérieur », leur angoisse et enfin leur espérance. Alors je pose la question : « Depuis quand dans un État de droit, de telles manifestations sont-elles interdites ? »

Quant à l’Église, ainsi que nous l’a dit le président de notre conférence : « Il faut entendre les questions des jeunes ».

salut

Citation :
Ma conclusion sera celle-ci : rassemblés devant un théâtre parisien au cœur d’un douloureux problème, ces jeunes m’ont fait penser à un « troupeau sans pasteur », un troupeau ayant le sentiment d’être laissé à lui-même, voire abandonné. Ce constat m’interroge personnellement : « Comment guider ces jeunes par de sages conseils ? » « Comment les apaiser ? » « Comment éclairer leur courage par de judicieux accompagnements ? »

Nous, sans pasteur? Jamais! Està es la juventud del papa.... Les JMJ'istes reconnaîtront! cheers
Plus sérieusement, c'est un petit malaise dont nous parlons souvent entre jeunes toutes tendances confondues en effet. Cela me fait penser à mon père spirituel qui m'a dit récemment: " je ne comprends pas ce que tu attends de l'Eglise, c'est peut être parce que tu es jeune". Moi même je ne sais plus exactement ce que j'attends réellement du discours officiel de "l'Eglise en France". La mouvance des JMJ résume assez bien la situation: nous nous référons au Pape comme guide et non à nos évêques en premier ressort. C'est une bonne chose mais pour les questions "nationales" cela devient problématique en revanche. Qui "écouter"cette fois, les évêques sont tellement divisés.
Il y a une attente forte et si nos évêques en prennent doucement la mesure c'est très bien. Il me semble que suite aux protestations, ce sujet a été un peu abordé lors de la CEF. A voir....
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Ven 25 Nov 2011, 23:30

Rose a écrit:
Bonsoir Emmanuel,

Merci d'avoir pris le temps d'exposer votre point de vue, c'est intéressant.
En revanche, je me dois par honnêteté de relever des allégations fausses.

Citation :
Puisque vous vous êtes chargé de relever vous-même vos qualités innombrables (sic) et laissez-moi à mon tour aussi relever quelques défauts généraux et donc non imputables à tous les milieux tradis ni à toutes les personnes : psycho-rigidité et jugements sur d'autres milieux (tiens tiens...), esprit de religiosité attachant plus d'importance aux rites qu'à une relation authentique avec le Seigneur, obsession et haine de l'islam, peu d'intérêt pour les questions de justice sociale, engagement politique « aux extrêmes » etc.

Les critiques à l'encontre de ces mouvances tradis ne sont donc pas sans fondements non plus...

Tout ceci est évidement faux ou caricatural mais vous n'êtes pas entièrement coupable de vos préjugés, se sont des clichés répandus au point que beaucoup les gobent. J'ai moi même nourri de la suspicion pour la Tradition avant de faire le choix de m'ouvrir un peu pour apprendre à mieux cerner le sens de ce mouvement d'Eglise. Ils m'ont tellement appris sur notre religion que je suis en partie restée et depuis je vis ma foi avec beaucoup plus d'assurance.
Il ne s'agit pas de qualités, mais de fondamentaux. En quoi aimer la Messe est une qualité pour un Catholique? De même la piété n'a rien de facultatif... Ce que je n'ai pas trouvé dans ma paroisse ordinaire, je l'ai trouvé chez eux. Et tous les témoignages autour de moi convergent dans ce sens. Les jeunes ne se retrouvent pas là en masse par hasard. Nous sommes 80% de moins de 30 ans, diplômés, avec une vie sociale parfaitement normale, même très riche en général. Aucun obscurantisme. Si je l'étais, je ne traiterai pas des Droits Sociaux Fondamentaux en Europe dans mes travaux de Recherche.

De mon expérience, (je fréquente en moyenne un week-end une paroisse tradi, l'autre une paroisse non tradi pour profiter des deux rites et je m'investis dans les deux): les tradis sont plus ouverts à la diversité dans l'Eglise en règle générale. Ils ont l'habitude d'être persécutés et détestés par les autres catholiques, donc plus soucieux de comprendre pourquoi. Ils n'apprécient pas les dérives c'est très net, mais par définition, aucun catholique ne le peut. Ce Dimanche nous étions plusieurs à aller fêter le Christ Roi dans une Eglise ordinaire. N'imaginez pas des cloisons étanches là où il n'y en a pas. Je suis abonnée au Magnificat et j'ai un Missel Romain de 1962.
Ce n'est pas incompatible.
Dans ma paroisse non tradi on me taxe d'intégriste, limite on m'a insulté pour oser fréquenter et aimer le rite ancien What the fuck ?!? , bref, niveau intolérance c'est royal. Sauf les jeunes, Dieu merci. I love you
Le mieux que l'on m'ai dit récemment: " quoi, tu vas à la messe pour écouter un type marmonner face à un mur des trucs incompréhensibles"..... impressionnant. Le type est un prêtre, le mur un Autel et les truc incompréhensibles un Canon Romain d'une valeur inestimable dans le patrimoine de Notre Eglise.
Les jeunes tradis sont pour moitié issus de famille athées non catholiques comme moi donc très ouverts, désireux de vivre avec le Christ et nous avons vécu une conversion personnelle. Le Rite est un support, un support solide et très beau à mes yeux, la Fin est le Christ.
L'islam on en parle presque jamais, je ne vois pas le rapport.

Peu d'intérêt pour la justice sociale... je viens de passer ma soirée hier soir à aborder le thème du Bien Commun dans la doctrine sociale de l'Eglise avec eux et je suis juriste en Droit Social... bref, passons.

Effectivement, les critiques ont plusieurs fondements: la haine, l'intolérance, l'ignorance ou l'allergie. Ca peut arriver et je comprenne que certains catholiques n'accrochent pas du tout avec la Tradition. Chacun est libre mais de grâce, arrêtons la persécution.
Nous avons aussi beaucoup de liens avec les charismatiques, et il existe des mixtes: tradismatique... à toutes les sauces.

Comme vous avez attaqué la Tradition, je l'ai défendu, mais je pourrais écrire un paragraphe très élogieux pour mon autre paroisse sur plein de points. Je les aiment les deux parce qu'elles sont, ensemble, le reflet de l'Eglise universelle.
Je ne suis pas fan de la pensée unique. Le but n'est pas de vous convaincre vous êtes libre, mais d'apporter un éclairage sur ce que l'on peut vivre dans la Tradition.

Unis dans le Christ,
Rose




Bonsoir Rose, Very Happy

Voici ma longue réponse...

Votre façon de vivre votre Foi catholique selon votre sensibilité traditionaliste est séduisante. Elle est faite de respect et d'ouverture vis à vis des autres familles et sensibilités de l'Eglise catholique. Merci pour votre témoignage qui ne manquera pas de faire changer un peu le regard des lecteurs sur cette mouvance traditionaliste, qui est parfois plus complexe et riche que les préjugés qu'on pourrait souvent avoir sur elle...

Tout d'abord, je me permets, afin de mieux poser la discussion, de reposter l'extrait d'un message que j'avais à l'origine adressé à Julia sur ma conception de la Tradition et du traditionalisme :

Citation :
La sensibilité traditionaliste est une richesse pour l'Eglise, parce qu'elle transmet avec une clarté et une force remarquables, l'héritage dogmatique et liturgique de la Tradition d'avant le Concile. Les problèmes commencent lorsqu'elle enferme sa vision de la Tradition dans des formes imparfaites du passé, et ne s'ouvre que difficilement aux innovations réelles, au plan pastoral et doctrinal, suscitées par l'Esprit-Saint lors du dernier Concile.

La Tradition ne doit pas être vue subjectivement par le filtre d'une sensibilité et d'une forme de piété personnelles, aussi riches soient-elles. La Tradition est une richesse plus large, renouvelée dans sa vision pastorale, liturgique et aussi doctrinale (liberté religieuse et de conscience, oecuménisme etc.) par le dernier Concile, un fleuve auquel peuvent venir s'abreuver toutes les familles spirituelles de l'Eglise, avec leur charismes propres, en partageant toutes le tronc commun du Magistère en communion avec le Pape...

Il serait par ex. incorrect de dénigrer la rite ordinaire de la Messe (Paul VI), à l'avantage du rite extraordinaire. Que vous préfériez avec de bons arguments ce dernier mérite le respect. Mais pas au point de rabaisser le rite ordinaire... J'ai vécu par ex. des messes avec la rite ordinaire, dans une ambiance de profond recueillement et de grande beauté... Cela dit, ce n'est pas toujours le cas, mais une Messe doit toujours être un rendez-vous d'amour avec Dieu.

De ce point de vue et après vous avoir lue, je pense que vous êtes d'accord avec moi sur la définition de la Tradition, même si j'ai pu remarquer que (peut-être par lapsus révélateurs et par passion), vous avez toujours tendance à confondre la Tradition avec la "tradition" (ou traditionalisme), dans votre message ci-dessus :

Citation :
Effectivement, les critiques ont plusieurs fondements: la haine, l'intolérance, l'ignorance ou l'allergie. Ca peut arriver et je comprenne que certains catholiques n'accrochent pas du tout avec la Tradition.

Comme vous avez attaqué la Tradition, je l'ai défendu, mais je pourrais écrire un paragraphe très élogieux pour mon autre paroisse sur plein de points.

Je n'ai donc pas attaqué la Tradition, mais des actes et une certaine pensée dominante au sein de la mouvance traditionaliste...

C'est l'occasion pour moi de définir ce que sont à mes yeux les traditionalistes. Même si j'imagine que cela ne correspond pas exactement à votre définition, je m'autorise à définir le traditionalisme catholique comme étant composé de 3 familles, car j'estime que celles-ci ont toutes en commun, à des degrés divers, (l'amour de la soutane par contre c'est tous au même degré Laughing) une vision de la Foi et de la politique commune, se caractérisant par sa résistance à mettre en oeuvre la nouvelle vision pastorale et doctrinale issue de Vatican II. Sur ce point, il n'y a qu'à voir les attaques dont est victime Arnaud sur ce site, y compris de la part des "tradis-soft" appartenant à la mouvance fidèle au Pape...

1- les lefévristes séparés (FSSPX) : les plus nombreux des "tradis" (autour de 150 000), avec une vision très dure envers V2. Séparés de Rome à l'instigation de Mgr Lefebvre...

2- les ex-lefévristes : Institut du Bon Pasteur, Fraternité St Vincent Ferrier etc. Fidèles à présent au Pape. Une vision plus ouverte mais encore des crispations et ambiguités envers V2. Peu nombreux.

3- les tradis jamais séparés de Rome : moyennement nombreux (autour de 50 000 ?), et apportant leur propre charisme à l'Eglise, dans un esprit d'humilité et d'obéissance. L'attitude de certains sur ce Forum, membres de la FSSP, révèle quand même des réflexes parfois un peu "crispés", c'est un euphémisme...

(je ne prends pas en compte ici les "sédévacantistes" aussi marginaux dans l'Eglise que sur ce Forum ;) ; ils ont néanmoins l'avantage de se considérer, au même titre que les membres de sectes, comme le dernier petit troupeau agréable à Dieu et seul susceptible d'être finalement sauvé )

Vous faites partie chère Rose de la 3ème catégorie. Peut-être faites-vous partie de ces petits instituts traditionalistes dont j'ai entendu parlé, placés sous l'autorité de prêtres ne célébrant pas exclusivement la Messe selon le rite extraordinaire S. Pie V...

Comme vous le faites remarquer, il y a aujourd'hui parfois un tel manque de sérieux dans la formation des catholiques au niveau moral et doctrinal, que beaucoup de jeunes sont tentés d'aller s'abreuver chez les tradis, qui leur donnent toujours une nourriture solide sur ce point, ainsi que le sens de la prière et une liturgie soignée.

D'autre part, une certaine sensibilité ecclésiale aujourd'hui encore majoritaire en France, empruntant beaucoup au catholicisme social (qui a eu raison de beaucoup se dévouer pour les bonnes oeuvres mais a négligé la formation doctrinale et la prière), et ayant une vision parfois ultra-réformiste de la Traditon, en opposition à l'interprétation authentiquement catholique du dernier Concile, sensibilité ecclésiale donc ai-je dit, qui disparait progressivement du paysage de l'Eglise de France, en même temps que les générations de prêtres des années 60-70.

Seules les familles ecclésiales dont les bases reposent sur des fondations solides quant à la vie de prière et à la formation doctrinale authentiquement catholiques, suscitent encore des vocations de prêtres, de religieux et de laïcs engagés... Qu'ils s'agissent des communautés issues du Renouveau charismatique comme l'Emmanuel, ou de nombreux mouvements à la spiritualité plus classique, et aussi puisque c'est notre sujet, des mouvements traditionalistes...

Le traditionalisme offre donc, avec les nombreuses autres familles ecclésiales sus-nommées, un cadre liturgique et doctrinal très rassurant pour une génération ayant bu jusqu'à plus soif du relativisme doctrinal et du laxisme moral...

Je comprends que vous puissiez défendre votre expérience traditionaliste, mais pas au point de m'accuser, je vous cite, de grossiers "préjugés" et de "caricatures"... Prétendez-vous ainsi pouvoir détenir la vérité ultime sur le traditionalisme dans son entier, à partir de votre seule expérience, aussi authentique qu'elle soit ? Votre expérience à cet égard témoigne peut-être d'un nouveau traditionalisme qui est en train d'émerger...

La mouvance que vous connaissez se caractérise, c'est vrai, par un esprit naturellement devenu plus humble et obéissant par sa fidélité, dès l'origine, au Concile Vatican II, et une vision moins réactionnaire en matière religieuse et politique. Elle reste toutefois minoritaire parmi les traditionalistes (séparés, ex-séparés, ou jamais séparés comme vous et la FSSP par ex.). D'où peut-être notre incompréhension réciproque...

Les défauts que j'évoquais sur le milieu traditionaliste, ne vous parlent peut-être pas dans votre espace personnel, mais ils existent bien pourtant, et à un niveau important, quoique non généralisable... Esprit de religiosité attachant plus d'importance aux rites qu'à une relation personnelle et authentique avec le Seigneur; jugements péremptoires et téméraires sur d'autres sensibilités ecclésiales (qui hélas aussi les leur rendent bien à leur tour parfois ! Laughing) ; obsession et haine de l'islam; peu d'intérêt pour les questions de justice sociale de la part de milieux souvent bourgeois; engagement politique en faveur d'une "Droite dure" etc.

Ce ne sont là ni des préjugés ni des caricatures, même si ces travers se rencontrent effectivement beaucoup plus souvent dans les 2 premières catégories évoquées plus haut, que dans la vôtre...

Je finirai par quelques remarques concrètes.

- mes parents ont connu longtemps l'ancien rituel durant leur jeunesse. Ni ma mère, ni mon père n'ont de nostalgie pour cette époque, et considèrent comme un bien que la liturgie soit priée en langue vernaculaire (nationale), à condition que l'intériorité et la sacralité soient présentes, ce qui est hélas loin d'être toujours le cas...

- j'ai eu l'occasion de passer quelques retraites dans des monastères, chantant soit exclusivement en latin, soit une partie en latin et surtout en français. Et bien, même si chez moi il m'arrive d'écouter du grégorien en latin que j'apprécie, entre d'un côté Solesmes ou Kergonan, et de l'autre Tamié, je préfère sans hésiter Tamié...

- Durant une confession à Solesmes, au moment de l'acte de contrition, j'ai eu affaire à un père bénédictin psycho-rigide qui n'a pas accepté la version réformée de l'acte de contrition « Mon Dieu j'ai péché contre Toi et mes frères, mais près de Toi se trouve le pardon, accueille mon repentir et donne-moi la force de vivre selon ton Amour » et il m'a obligé à faire l'acte traditionnel que vous connaissez bien sûr... En plus de ce triste épisode je me souviens de la tête d'enterrement du père-abbé de cette époque, qui ne donnait aucune envie de s'attacher au Seigneur. Par ailleurs, je sais, Solesmes n'est pas une communauté strictement traditionaliste mais sa prière est presque exclusivement en latin...

- Je me souviens aussi avoir regardé à la télévision la messe de clôture du voyage de Benoit XVI à Lourdes en 2008, un dimanche matin. Cette Messe avait été confiée, dans un esprit d'ouverture, à l'organisation des traditionalistes. Quelle ne fût pas ma surprise de voir des brancardiers ou d'autres personnes présentes à cette messe, être contraints par la force (un assistant de communion leur appuyant fermement sur l'épaule) de s'agenouiller (sur le sol bitumé d'ailleurs) avant de recevoir la communion ! Cela traduit bien un état d'esprit, à l'opposé certes des abus « progressistes » de certains, mais presque aussi répréhensible...

- J'ai été attaqué d'autre part sur ce forum par deux membres tradis et d'autres sympathisants (vous avez peut-être suivi le fil de notre dispute...) qui en sont venus aux jugements d'âme, parce que j'avais eu le malheur d'émettre un avis nuancé sur la pièce de Castellucci, et osé critiquer la pensée dominante des tradis sur cette affaire... Cela, ce n'est pas non plus un préjugé chère Rose, ce sont des faits...

Que le Bon Dieu vous bénisse chère Rose !

:sts:



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 00:16

Emmanuel75 a écrit:

- J'ai été attaqué sur ce forum par deux membres tradis et d'autres sympathisants (vous avez peut-être suivi le fil de notre dispute...) qui en sont venus aux jugements d'âme, parce que j'avais eu le malheur d'émettre un avis nuancé sur la pièce de Castellucci et osé critiqué la pensée dominante des tradis sur cette affaire... Cela ce n'est pas non plus un préjugé chère Rose, ce sont des faits...

Sur un autre fil, j'ai fait cette citation qui me semble être passée inaperçue :

Citation :
Non seulement il leur commande d'aller tous nus et sans armes au combat, mais même qu'ils soient doux comme des brebis, lors qu'ils vont combattre contre des loups. [...] lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre [...] Rougissons donc, nous autres qui faisons maintenant tout le contraire de ce que Jésus-Christ ordonne aux Apôtres, et qui combattons nos ennemis non comme des agneaux, mais comme des loups. Tant que nous demeurerons agneaux, nous serons vainqueurs ; mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, parce que nous serons abandonnés de ce pasteur souverain qui paît des agneaux et non pas des loups. Il se retire de vous alors, et il vous abandonne, parce que vous l'empêchez et ne lui donnez pas lieu de faire éclater en vous sa toute-puissance. Car lors qu'en souffrant beaucoup de vos ennemis vous ne témoignez contre eux aucune aigreur, il demeure victorieux et votre douceur est la gloire de sa grâce. Mais si vous vous élevez contre eux, et si vous les attaquez, vous obscurcissez sa force et sa gloire.

Sermon de Saint Jean Chrysostome sur Matthieu, 10, 16

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 00:53


thumleft

Sublime et judicieux extrait de sermon de St Jean Chrysostome, cher Philippe... Si si, je l'avais remarqué cet extrait que vous citez et qui a d'ailleurs été repris par Benoit XVI récemment...

En page 2 du fil actuel, j'avais d'ailleurs répondu à Chris Prols sur ce sujet, par un message qui, je pense, rejoint modestement la réflexion de votre extrait. Voici le passage :

Citation :
Vos expressions "tapettes", "manque de cojones", "castrat" etc. sont tout à fait révélatrices d'un état d'esprit religieux qu'on retrouve d'ailleurs - lien non fortuit - dans les critiques que nous adressent souvent les musulmans. Ils ne comprennent pas en effet, à votre exemple, toute la profondeur et la force du témoignage d'amour sans violence, venant de la Puissance humble et douce de l'Esprit-Saint.

Dans le rude combat spirituel d'évangélisation et de sainteté, le chrétien qui ne s'appuie pas uniquement sur la Protection du Père des Cieux, Lui "qui compte nos cheveux" (Mt.10, 29), et sur la puissance de l'Esprit de victoire, mais s'appuie hélas inconsciemment beaucoup sur ses seules forces humaines et sur le recours à la violence, devra subir, comme les apôtres le Jeudi-Saint, la domination du diable, avec la défaite cuisante et humiliante qui s'ensuit !


P.S. J'en ai profité pour préciser la pensée de mon message, qui était à mon sens légèrement théologiquement erronée... et comportait une faute d'orthographe ;)

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julia



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 10:36

holàlàlà...Rolling Eyes

Pendant ce temps-là, le Visage de notre Bien-Aimé est caillassé, couvert d'excréments, dans l'indifférence de sa propre famille et de ses propres élus, qui se noient dans un vain verbiage.

J'ai moi aussi pour ceux-ci une citation des évangiles :

Luc 22

Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. [34]

Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.

[35] Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.

[36] Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

[37] Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

[38] Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit

Nous savons tous ensuite ce qu'il advint cette nuit-là : Notre Seigneur fut emmené, humilié, frappé, moqué, condamné à mort par un faux tribunal.

Lorsqu'Il passe devant Pierre, il le regarde longuement, le coq se met à chanter trois fois, et Pierre s'effondre, réalisant sa lâcheté...

A bon entendeur...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 11:01

Emmanuel a écrit:
bla bla gna gnan

Tiède comme du jus de chaussettes macéré dans de la goumiboise tiède.

Citation :
Quelle ne fût pas ma surprise de voir des brancardiers ou d'autres personnes présentes à cette messe, être contraints par la force (un assistant de communion leur appuyant fermement sur l'épaule) de s'agenouiller (sur le sol bitumé d'ailleurs) avant de recevoir la communion ! Cela traduit bien un état d'esprit, à l'opposé certes des abus « progressistes » de certains, mais presque aussi répréhensible...

Shoking ! Contraints de force à s'agenouiller, non mais vous vous entendez pérorer ?!?

Citation :
- j'ai eu l'occasion de passer quelques retraites dans des monastères, chantant soit exclusivement en latin, soit une partie en latin et une autre surtout en français. Et bien, même si chez moi il m'arrive d'écouter du grégorien en latin que j'apprécie, entre d'un côté Solesmes ou Kergonan, et de l'autre Tamié, je préfère sans hésiter Tamié...

C'est vrai que c'est tellement plus vivant :

http://www.youtube.com/watch?v=fMPOZWbhxPs

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 18:46

julia a écrit:
holàlàlà...Rolling Eyes



Pendant ce temps-là, le Visage de notre Bien-Aimé est caillassé, couvert d'excréments, dans l'indifférence de sa propre famille et de ses propres élus, qui se noient dans un vain verbiage.

Je reçois le mot verbiage de votre part comme un réel compliment. Merci.

Entre d'un côté l'indifférence, la lâcheté et de l'autre la quasi-hystérie (façon père Daniel-Ange, dans certains passages de sa lettre, et que j'aime bien pourtant), la colère victimaire et non-chrétienne, il y a une marge...

Voici l'avis par ex. d'un historien de l’art, le fr. François-Dominique Boespflug qui, j'en suis sûr, va vous émerveiller Laughing  :



Citation :

Comment réagir avec justesse ?
Il y a une infinité de réactions possibles, tout autres que le silence ou la manifestation bannière du cœur de Jésus à la main ! Nous devons absolument gagner en intelligence et sortir de l’alternative silence inhibé-condamnation « encolérée ». La priorité est de replacer toutes ces affaires d’images dans le contexte de l’histoire longue de l’agression des figures du christianisme. Ce qui se passe doit être interprété. Je maintiens ainsi que parler de blasphème dans la pièce de Castellucci est une analyse très plate. On y voit aussi une fascination, et même une prise à témoin – qui a quelque chose de miraculeux et d’émouvant– de la dégradation d’un vieil homme par celui, le Christ, qui est la source de notre dignité. En fait, la plupart des avant-gardes restent fascinées par la figure de Jésus. Je crois vraiment à la nécessité de créer un observatoire des affaires d’images religieuses, qui serait à même, à la fois d’informer en amont, et de réagir de façon documentée et opportune en aval.

Par ailleurs, on peut dire que Civitas a bien réussi son coup en zoomant sur une pièce qui aurait dû rester confidentielle, celle-ci ayant été jouée auparavant dans divers pays européens, y compris très catholiques comme la Pologne, sans qu'on assiste à des vagues d'insultes, de jugements et d'accusations réciproques entre catholiques.


J'ai moi aussi pour ceux-ci une citation des évangiles :

Citation :
Luc 22

Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort.

Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.
[35] Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.

[36] Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

[38] Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit

Nous savons tous ensuite ce qu'il advint cette nuit-là : Notre Seigneur fut emmené, humilié, frappé, moqué, condamné à mort par un faux tribunal.

Lorsqu'Il passe devant Pierre, il le regarde longuement, le coq se met à chanter trois fois, et Pierre s'effondre, réalisant sa lâcheté...

Le passage que vous citez ci-dessus, il se situe avant ou après le passage où Jésus s'adresse à Pierre en disant ceci :

Citation :
"Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? 54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?" (Matthieu 26, 52-54)

Avant !!!

Y a un petit truc qui cloche là, ma chère, dans votre exégèse et votre interprétation… Faites marcher un tout petit peu votre ciboulot, et surtout priez l'Esprit-Saint de vous éclairer...

Votre catholicisme n'emprunte t-il pas de vieux éléments à la mentalité de la première Alliance (ce qui est étonnant de la part de traditionalistes dont on connait la fréquente théologie dite "de la substitution" !), à celle des apôtres avant qu'ils soient renouvelés dans leur intelligence par l'Esprit-Saint lors de la Pentecôte ?

Je poste ici le lien d'une homélie magnifique sur ce sujet, en particulier à l'adresse de Philippe, car je crains que pour d'autres ce soit comme de la confiture donnée aux cochons...

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/matthieu/033.htm



A bon entendeur...


Vous ne croyez pas si bien dire en vous l'adressant à vous-même... Je crains hélas que vous ne fassiez que trop souvent la sourde oreille avec vos comparses... Mais je ne désespère pas que de le Seigneur transforme votre mentalité de "bourrine" à l'exemple de l'ex-bourrin, St Pierre, qui affirmait une fois Saint :
«Soyez toujours prêts à justifier votre espérance devant ceux qui vous en demandent compte. Mais que ce soit avec douceur et respect» 1 Pierre, 3, 15-16

Je confesse pour ma part user d'un peu trop de dureté avec les durs... Pardon Seigneur...





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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 18:58

Chris Prols a écrit:
Emmanuel a écrit:
bla bla gna gnan

Merci, encore une fois, car il suffit d'identifier la provenance de ce mépris pour faire de lui un insigne éloge...


Tiède comme du jus de chaussettes macéré dans de la goumiboise tiède.

Et vous ce serait plutôt la version « macérée dans les idées fétides et rances d'un esprit nostalgique, psycho-rigide et angoissé... »

Citation :
Quelle ne fût pas ma surprise de voir des brancardiers ou d'autres personnes présentes à cette messe, être contraints par la force (un assistant de communion leur appuyant fermement sur l'épaule) de s'agenouiller (sur le sol bitumé d'ailleurs) avant de recevoir la communion ! Cela traduit bien un état d'esprit, à l'opposé certes des abus « progressistes » de certains, mais presque aussi répréhensible...

Shoking ! Contraints de force à s'agenouiller, non mais vous vous entendez pérorer ?!?

Vous montrez là dans toute sa splendeur ce que des millions de catholiques comme moi rejetterons avec une grande détermination de la part d'un certain esprit traditionaliste...


Citation :
- j'ai eu l'occasion de passer quelques retraites dans des monastères, chantant soit exclusivement en latin, soit une partie en latin et une autre surtout en français. Et bien, même si chez moi il m'arrive d'écouter du grégorien en latin que j'apprécie, entre d'un côté Solesmes ou Kergonan, et de l'autre Tamié, je préfère sans hésiter Tamié...

C'est vrai que c'est tellement plus vivant :

http://www.youtube.com/watch?v=fMPOZWbhxPs


N'avais-je pas pris le soin de condamner ici les abus liturgiques inacceptables des dits « progressistes » ? Et d'autre part, vous n'avez pas peur de vous ridiculiser en comparant ce cirque avec la liturgie des Trappistes de Tamié ! Hum, passons...




Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 26 Nov 2011, 23:43, édité 1 fois
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alouette



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 19:08

( message Emmanuel 18h46)je précise que François Boespflug, est un Dominicain, professeur en faculté, auteur de plusieurs livres et études admirables sur l'histoire des images de Dieu dans l'art.Une somme de connaissance en la matière!
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 19:53


Bonsoir chère Alouette. Il peut arriver que des "puits de science" comme lui se trompent, mais son avis me semble pertinent.

Dans cette affaire, les évêques doivent aussi tenir compte de l'avis des "petits", des "ignorants", des catholiques identitaires, sociologiques et culturels, des sensibilités plus tradies etc.

Ils ne doivent pas se placer de mon point de vue d'abord sur le terrain de l'art, du dialogue avec les artistes, mais avant tout sur celui de la pastorale ecclésiale, de l'accompagnement spirituel des fidèles, pour certains choqués sincèrement...

C'est peut-être là l'erreur de Mgr d'Ornellas, que je respecte pourtant...


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alouette



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Sam 26 Nov 2011, 20:19

Cher Emmanuel
Oui je suis d'accord.! l'Eglise a des années de retard en la matière! C'est dommage d'avoir, au temps de sa splendeur, gardé les fidèles dans un immobilisme qui les isolaient en quelque sorte de l'évolution de monde entre autre culturel.Maintenant il faut trouver des réponses rapidement et ce n'est jamais bon la précipitation surtout avec moins de poids de moyens et d'effectifs!. Qui plus est, le fossé se creuse entre les sensibilités dans l'Eglise même,, comme toujours en temps de crise...
Je me dis ça passera peut être et puis ça recommencera... La dernière tentation de Fellini et l'incendie du cinéma, c'etait il y a 10 ans?
ça reviendra si l'Eglise ne prend pas la décision d'aider les chrétiens à se positionner dans ce monde devenu très agressif.
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adamev



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Dim 27 Nov 2011, 00:33

ça reviendra si l'Eglise ne prend pas la décision d'aider les chrétiens à se positionner dans ce monde devenu très agressif.

Avez-vous tant que ça qu'on vous tienne la main pour vous positionner face (ou dans) au monde?
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alouette



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Dim 27 Nov 2011, 00:56

Bien sûr!!! nous dépendons tous des uns et des autres!Nous avons besoin de notre Eglise et de nos guides!
Mais au fait, vous même Adamev,dans votre loge, n'avez vous pas comme but de vous tenir la main entre frères? sinon à quoi ça sert? on peut être FM tout seul dans son coin? Question

L'Eglise est plus qu'un groupe, c'est une famille , et dans une famille on se tient la main, on avance pas seul!Le problème c'est que pour le faire il faut que la famille soit unie....
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adamev



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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Dim 27 Nov 2011, 11:33

Ce que vous dites ici de la FM est uniquement vrai pour la quête initiatique. Pour le reste la maçonnerie me laisse absolument seul face à mes engagements et responsabilités d'homme, de chef de famille, de citoyen...

Ceci étant je peux toujours demander conseil ou aide à l'un ou l'autre. De même que je peux apporter conseil ou aide de manière directe ou indirecte (discrète).
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Espérance
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MessageSujet: Re: Communiqué de l'avocat des manifestants chrétiens   Dim 27 Nov 2011, 11:47

adamev a écrit:
Ce que vous dites ici de la FM est uniquement vrai pour la quête initiatique. Pour le reste la maçonnerie me laisse absolument seul face à mes engagements et responsabilités d'homme, de chef de famille, de citoyen...

Ceci étant je peux toujours demander conseil ou aide à l'un ou l'autre. De même que je peux apporter conseil ou aide de manière directe ou indirecte (discrète).

Bonjour adamev
Ce que vous dites, c'est ce que m'a dit effectivement le mari d'une cousine la semaine dernière...
il est FM mais je n'en sais pas plus, il est très "fermé" là-dessus et si je l'ai appris, c'est parce que je vous lis ici et que je vous ai découvert des points communs... j'ai posé ma question et c'est ma cousine qui a répondu... nous en discutons maintenant elle et moi car elle dit en souffrir en tant que chrétienne.
Pour moi, il n'y a aucun problème, il est catholique pratiquant, engagé dans pas mal de mouvements et jusqu'à présent, il n'a jamais fait de prosélytisme Laughing

_________________
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