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 Cet homme (le riche ) est-il en enfer?

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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:35

Chers amis, une fois pour toutes, cet homme est-il en enfer ou au purgatoire?

Citation :
Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:36

manuel



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 4

Posté le: Mar Mai 17, 2005 8:19 pm Sujet du message: la mort et la sensation

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Cher Arnaud,


Je profite de vous poser une question en lien à la problématique de la mort. Si je suis ce que nous disent les thomistes, le corps objectif ne survivant pas à la mort, aucune sensation n'est possible. Alors comment peut-on parler dans ce texte ou pour l'enfer, de douleur ou de souffrance sans les employer en un sens métaphorique ?


Cordialement

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mar Mai 17, 2005 8:46 pm Sujet du message:

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Cher Manuel,

Au sens de saint Thomas, si la sensibilité disparaît complètement avec la mort du corps physique, il ne subsiste que l'esprit, à savoir les deux facultés qui n'ont pas d'organe:
- L'intelligence, dont l'objet est la connaissance des réalités.
- La volonté qui pose des choix et peut aimer librement.

Ces deux facultés peuvent souffrir réellement. Mais c'est une souffrance qui ne se sent pas, elle se comprend:
- Lorsqu'une intelligence n'a plus de but pour motiver sa vie, elle souffre. C'est ce qui se passe en enfer.
- Lorsqu'une volonté, faite par nature pour aimer un bien infini, ne peut plus aimer que son misérable "moi", elle souffre.

Vous avez peut-être expérimenté par moment la souffrance spitituelle (elle est toujours accompagnée, ici-bas, d'une angoisse sensible), quand, à certains moments, vous vous demandez ce que vous faites sur terre...
_________________
Arnaud

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 12

Posté le: Mar Mai 17, 2005 9:08 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud,

Ces deux facultés qui n'auraient pas d'organe ne cessent de me surprendre tant les neurosciences vont à l'encontre de cette idée.
Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux d'abandonner cette idée selon laquelle il y a une "répartition" des facultés entre l'âme et le corps pour considérer que le corps est le moyen par lequel les facultés de l'âme s'exercent dans le monde corporel.

Concernant le cas de Lazare, il me semble que le riche se trouve dans les enfers et Lazare dans le sein d'Abraham. Et dans la mesure où cette situation est anté-rédemption, il n'est pas possible de dire si le riche se retrouvera in fine en enfer, au purgatoire ou au paradis.

Amicalement,

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mar Mai 17, 2005 9:34 pm Sujet du message:

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Cher Olivier,
Pour ce point, Citation:
Ces deux facultés qui n'auraient pas d'organe ne cessent de me surprendre tant les neurosciences vont à l'encontre de cette idée.
, il me semble que la pensée d'aristote reste valable et est même confirmée par les neurosciences.
Aristote remarquait que l'intelligence ne peut s'exercer sans se servir d'images. Mais son objet dépasse les images: Quand on comprend la notion d'amour, par exemple, même si on a en tête une petite image qui illustre ceque c'est, le concept lui-même ne peut être représenté. Aussi Aristote disait que cette faculté, dont l'objet est non matériel, ne peut avoir d'organe matériel.

Et les neuroscience constatent que, en cherchant l'organe spécifique à l'intelligence humaine, on ne le trouve pas. C'est comme si l'intelligence se servait de toutes les parties du cerveau, sans être située à tel ou tel endroit. Où trouver l'organe de l'intelligence alors qu'on ne trouve pas son ADN. Il y a moins de différence d'ADN entre un hommme et un chimpanzé qu'entre un âne et un cheval...
_________________
Arnaud

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manuel



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 4

Posté le: Mar Mai 17, 2005 10:03 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud,


Voilà bien une aberration de facultés qui sont humaines et qui souffrent sans un corps. Je vous concède que la nature de la souffrance va au-delà de la réalité objective du corps physique mais en un sens différent où vous me le présentez.

Vous dites que l'intelligence a tendance à user de toute le cerveau et je suis d'accord mais elle use de quelque chose !

Je ne pense pas que nous pouvons penser l'immatérialité de l'âme par une simple opposition au matériel autrement dit ce à quoi on accède avec nos sens.

La souffrance va plus loin que la souffrance d'un corps particulier, la souffrance se révèle par elle-même comme ce par quoi la vie se révèle à soi dans notre propre intimité. Ce pâtir est l'essence de la vie, qui ne peut qu'être reçue.

Vous dites ""Mais c'est une souffrance qui ne se sent pas, elle se comprend: "" Voilà ce que je dénonce comme "le délit intellectualiste". Où connaissez-vous une souffrance, une douleur qui "ne se sent pas" ? Alors que la plus immédiate expérience réelle et directe donc, vous apprend le contraire ? Ainsi le "se sentir soi-même" est l'essence même de la vie, la manière directe par laquelle elle se révèle à soi et à chacun du moment qu'il est vivant.


Ainsi je rejoindrai l'objection de Olivier et pour ne pas confondre le corps physique et objectif (celui que l'autre voit) et le corps tel qu'il m'apparaît à moi, j'appelerai ce corps, la chair vivante, corps subjectif par lequel je connais la vie.

Enfin je reprends votre exemple de la notion d'amour :
- ""Quand on comprend la notion d'amour, par exemple, même si on a en tête une petite image qui illustre ceque c'est, le concept lui-même ne peut être représenté.""
- le concept lui-même ne peut-être représenté et pour sûr. L'amour se réfère à la vie qui m'affecte à chaque instant et comme tout sentiment qui implique indubitablement un se-sentir-soi-même irréductible à ce sentiment particulier, l'amour excède toute pensée car elle nous fait revenir à l'essence même des choses, la vie, et que nous ne connaissons fondamentalement que de la manière déjà présentée, vie qui excède aussi par nature toute représentation. Et là oui c'est la vie qui est immatérielle.
Ce que je veux dire donc c'est que nous ne pouvons pas avoir une notion juste de l'amour mais le sentir avant tout, et ce sentiment singulier de l'amour ne tire sa substance que de soi, de cette vie qui se sent-soi-même.


Cordialement.

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nadine



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 7
Localisation: france
Posté le: Mar Mai 17, 2005 10:23 pm Sujet du message:

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Cher Ojc,

Au contraire, je trouve que même si la situation est anté-rédemption elle montre bien en tout cas que Lazare est dans un lieu de repos de l'âme et voire du corps même si la scène est métaphorique. On peut en déduire que la situation du riche est infernale de souffrances .
Selon moi il s'agit d'un purgatoire et non d'un enfer car celui-ci pense au salut de ses frères dans une situation qui parait insoutenable.
Le point positif si la situation est anté-rédemption c'est que Jésus n'a pas encore souffert pour le pardon des péchés sur la Croix et cette scène a lieu avant la Résurrection donc laisse espérer que le jour où Jésus descendra aux enfers lieu commun à toute l'humanité(avec des degrés diverses) , le riche suivra Jésus quand il viendra le chercher.
Mais selon moi la situation décrite n'est pas anté-rédemption du fait que Jésus parle de la Résurrection en disant "même si quelqu'un ressucite d'entre les morts ils ne seront pas convaincus"
Pour moi l'effet de la Rédemption a existé de tous temps
je m'explique le fait que ses frères et lui- même n'aient pas crus en Moïse et les prophètes montrent une désobéissance certaine à Dieu qui montrent le camp qu'ils ont choisi dès cette vie et effectivement que la Résurrection est eu lieu à un instant T dans l'histoire ne change rien au problème . Ils ne croient pas a l'Amour de Dieu et aux bienfaits et aux grâces que Dieu leur donne en permanence .
La Résurrection a lieu a un instant T de l'histoire mais les hommes qu'ils soient nés avant où après scellent leur éternité par leur parcours de pélerin sur cette terre . Lazare est sauvé non pas parce qu'il est croyant en Moïse et les prophètes mais du fait de son acceptation de sa condition misérable sans révolte et sans accusation de Dieu . Par contre dans l'opulence le riche est d'un égoïsme parfait ,et pourtant il connait la loi ce qui ne l'empèche pas d'y contrevenir .

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 2:06 pm Sujet du message:

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Cher Manuel,
Cette pensée que je vous présente sur l'état d'une âme après la mort, quand elle perd son corps physique et sa sensibilité, est celle de saint Thomas d'Aquin.
Ce fut la mienne durant des années jusqu'à ce que, observant avec la méthode philosophique de saint Thomas, le témoignage des gens qui avaient approché la mort, je me voie contraint d'admettre comme saint Augustin, Citation:
"que l'âme emmène avec elle non seulement son intelligence et sa volonté, mais sa sensibilité, ses passions, son imagination."

C'est sur ce point précis que, suite à un affrontement intellectuel avec des thomistes orthodoxes, le ton s'est envenimé sur un autre forum.
Je suis donc d'accord avec vous pour dire que, après la mort, la sensibilité demeure et que l'âme garde son mode humain (sensible et plein d'images) de connaître et d'aimer.

J'aime d'ailleurs cette perspective car je ne comprenaisque difficilement comment, après la mort, une âme pouvait, selon saint Thomas, oublier définitivement le visage physique de sa mère, les odeurs de ce monde, les circonstances sensibles de sa vie terrestre pour devenir, tel un ange, une pure intelligence séparée et une volonté sans sensibilité.
_________________
Arnaud

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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 13
Localisation: France
Posté le: Mer Mai 18, 2005 2:37 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud

Tu écris la citation " Citation:
"que l'âme emmène avec elle non seulement son intelligence et sa volonté, mais sa sensibilité, ses passions, son imagination."

Nous savons que le spiritisme (initialé et codifié par Allan Kardek, donc je ne parle pas de ce qu'il s'est passé au XXè siècle), à travers "le Livre des Esprits" et "le Livre des Médiums", principalement, est une grande saga initiée par leDiable et ses cohortes.
mais dans tous ces écrits, l'âme est tout de même bien réelle. ceux qui ont fait ces expériences, de communications avec les morts, sont très souvent , sincères (même si ils sont trompés). Aussi, à tout bout de champ, ces âmes de l'au-delà décrivent leurs sensations terrestres, leurs douleurs passées, leurs regrets, leurs fautes, leurs sentiments (même les sentiments). Ceci est à rapprocher , par exemple, des expériences de Maria Simma (qui nous a quittés en 2004), de ses contacts quotidiens avec les âmes en Purgatoires et "errantes". Beaucoup de mystiques nous donnent des exemples semblables.
Les exemples et témoignages de ce que tu dis (dans ta citation) sont donc légions. cela confirmerait donc bien les NDE, et ta thèse.

amitiés

Christian
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Arnaud



Messages : 84
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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:36

Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 2:50 pm Sujet du message:

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Cher Christian,

Je vous avoue que si ces témoignages étaient venus du spiritisme, je n'aurais jamais converti mon intelligence à une autre conception que celle saint Thomas. En effet, les sources spirites me semblent essentiellement sataniques.

Il y a une grande différence avec les expériences de mort approchées qui, n'étant pas volontaires et provoquée, ne contredisent pas cette loi de notre purgatoire terrestre: Citation:
"Tu n'invoqueras pas les morts et lesesprits. Tu ne feras pasappel au nécromanciens et aux sorciers."
(Deutéronome).

Cependant, après coup, ces témoignages spirites ont l'intérêt suivant: même le démon ne dit pas que des mensonges. Il dit des vérités pour mieuxdistillé des mensonges.
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Arnaud

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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:05 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud

" Cependant, après coup, ces témoignages spirites ont l'intérêt suivant: même le démon ne dit pas que des mensonges. Il dit des vérités pour mieuxdistillé des mensonges."

merci. j'ai dû mal m'exprimer, car c'est bien cela que je voulais dire. Le démon reste de toutes façons aux ordres de Dieu. Et il est certain, vu son ampleur, que le mouvement mondial spirite, a été accordé par Dieu, peut-être pour recadrer l'humanité dans la réalité du monde spirituel tout en lui faisant toucher du doigt qu'un autre monde, un vrai réel, dans l'invisible pour nous terrien, existe. Cela a commencé vers 1850, je crois: débutr de la "grande" révolution industrielle, , en tre les deux insurrections fraçaises, encadré par La rue du Bac, La Salette et Pontmain.

Cela a aussi permis à l'Eglise de réagir énergiquement. Mais dans les messages diaboliques, énormément de choses justes et compréhensibles sont passées. C'est d'ailleurs pourquoi les livres de Kardec sont si dangereux et pourquoi ils restent des best-sellers de la vente encore aujourd"hui (on les trouve partout).
On peut prendre l'analogie d'exorcismes où le démon ou les démons sont obligés de dire des Vérités aux ordres de Dieu: ils ne peuvent que lui obéir.
Et puis Maria Simma vient largement éclaircir les choses. En montrant ce qu'est le prugatoire et nos devoirs obligés et obligatoires envers les âmes au Purgatoire.

Mais Dieu peut aussi se servir du spiritisme pour convertir. Je connais des gens convaincus par la véracité de cela , prenant A.Kardec pour un Grand, pendant des années et que Dieu a amenés tout doucement à lui; il est vrai qu'ils n'ont jamais eu l'occasion d'invoquer ces démons et donc d'être sous leurs emprises.

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:16 pm Sujet du message:

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Pour reprendre le sujet de ce fil, j'aimerais répondre au message d'Olivier
Citation:
Concernant le cas de Lazare, il me semble que le riche se trouve dans les enfers et Lazare dans le sein d'Abraham. Et dans la mesure où cette situation est anté-rédemption, il n'est pas possible de dire si le riche se retrouvera in fine en enfer, au purgatoire ou au paradis.


En fouillant l'Ecrtiture, je me suisapperçu que, avant la venue du Christ, l'Ecriture distingue 4 demeures des morts:
1° Le territoire desombres = le shéol:

Citation:
Job 17, 13 Or mon espoir, c'est d'habiter le shéol, d'étendre ma couche dans les ténèbres. Je crie au sépulcre: "Tu es mon père!" à la vermine: "C'est toi ma mère et ma soeur!" Où donc est-elle, mon espérance? Et mon bonheur, qui l'aperçoit? Vont-ils descendre à mes côtés au shéol, sombrer de même dans la poussière?

On dirait un lieu de malheur. C'est un territoire des ombre, sans joie.

2° un paradis où les âmes sont heureuses Citation:
(le sein d'Abraham).
Luc 16, 22

3° Un purgatoire pour les âmes ayant à se purifer d'un péché:
Citation:
Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


4° Un enfer des damnés:
Citation:
2 Maccabées 7, 14 Sur le point d'expirer il s'exprima de la sorte: "Mieux vaut mourir de la main des hommes en tenant de Dieu l'espoir d'être ressuscité par lui, car pour toi il n'y aura pas de résurrection à la vie." Toi, ne t'imagine pas que tu seras impuni après avoir entrepris de faire la guerre à Dieu."


Je pense donc que la question reste ouverte: Où est le riche de la parabole?
_________________
Arnaud

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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 13
Localisation: France
Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:20 pm Sujet du message:

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Chers Arnaud et Olivier

Pas grand commentaire, mais le riche ne semble pas en Enfer, puisque Dieu lui parle, lui montre son passé; c'est donc qu'il a un espoir de rachat.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:36 pm Sujet du message:

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Cher Christian
De plus ce riche possède deuxqualités:
1° Il a soif de l'eau du paradis (c'est l'eau de la grâce). En enfer, cette grâce est méprisée.
2° Il aime ses frères. Il veut les prévenir. En enfer, les damnés veulent être rejoints par le maximum d'âmes, afin de peser davantage contre le plan de Dieu.
_________________
Arnaud

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manuel



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 4

Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:52 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud,


1- D'accord nous admettons la même chose. Je rappelle que l'âme est le principe de vie dans une acception générale du terme. Selon ce que j'éprouve en soi comme "vie", don de celle-ci et épreuve de soi ( le soi étant le résultat co-substantiel à ce don). Pourquoi ne pas l'appeler "âme" si nous n'en faisons pas un instrument intellectualiste et destructeur de la plus simple expérience humaine. C'est pourquoi Jésus nous expose le Logos de Vie comme nous l'enseigne St Jean, le Logos des humbles.

2- Pour en revenir au sujet. Ne peut-on pas penser à l'exemple des autres paraboles évangéliques que cette histoire est une métaphore et alors penser en ces termes et s'interroger pour savoir ce que l'expression "le sein d'Abraham" signifie pour un juif de l'époque ?


Cordialement.
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:37

Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 7
Localisation: Chartres
Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:01 pm Sujet du message:

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Il n'est pas possible que cette personne soit en enfer car
- elle preuve de charité vis à vis de ses frères, voulant envoyer le pauvre pour qu'il porte témoignage... donc je pencherai plutot pour le Purgatoire...

- D'autre part le dialogue avec Dieu est plus que respectueux et mesuré...

- il ne présente pas de sentiment de révolte ou d'injustice contre son sort...

- il "prie" Dieu ...

reste qu'il éprouve des tourments...
_________________
Pax

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:05 pm Sujet du message:

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Cher Manuel,
Citation:
Pour en revenir au sujet. Ne peut-on pas penser à l'exemple des autres paraboles évangéliques que cette histoire est une métaphore et alors penser en ces termes et s'interroger pour savoir ce que l'expression "le sein d'Abraham" signifie pour un juif de l'époque ?


C'est certainement une parabole. Cependant, ces paraboles là sont spéciales.
Elles me semblent réelles. C'est comme si Jésus qui vient du Ciel disait: "Je connais un homme, je ne vous dirai pas son nom, mais cet homme là etc."
L'expression "Le sein d'Abraham" est uniquement employée par Jésus. Il faut dire que, à son époque, la théologie juive sur ce sujet se mettait en place. Pour preuve, ces discussions:

Citation:
Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent.
Jésus répondit:
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"


Depuis l'Eglise s'est penchée sur ce thème du "sein d'Abraham" et en a conclu: "Le sein d'Abraham etait un "limbe", à savoir un lieu provisoire d'attente où les saints, comblés dejà de la grâce de Dieu (l'eau) et de bonheur, et certaines de leur salut, attendaient que le Christ leur ouvre pour voir Dieu face à face." (D'où la descente de Jésus aux enfers).
_________________
Arnaud

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manuel



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 4

Posté le: Mer Mai 18, 2005 5:27 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud,


Je suis d'accord dans le fait que la théologie juive sur ce sujet est en cours de constitution. Mais au fait qu'en dit le judaïsme aujourd'hui ? Quelles sont leurs sources traditionnelles ?

Que penser de l'interprétation de l'Eglise que vous me présentez ? Elle semble cohérente et logique et respecte le texte biblique...


Cordialement.

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nadine



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 7
Localisation: france
Posté le: Mer Mai 18, 2005 8:20 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud
que pensez-vous de ce que j'ai ecrit à 10h23pm le 17 mai
j'aimerai votre avis
merci

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 8:28 pm Sujet du message:

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Cher Nadine,

Citation:
Au contraire, je trouve que même si la situation est anté-rédemption elle montre bien en tout cas que Lazare est dans un lieu de repos de l'âme et voire du corps même si la scène est métaphorique. On peut en déduire que la situation du riche est infernale de souffrances .
Selon moi il s'agit d'un purgatoire et non d'un enfer car celui-ci pense au salut de ses frères dans une situation qui parait insoutenable.
Le point positif si la situation est anté-rédemption c'est que Jésus n'a pas encore souffert pour le pardon des péchés sur la Croix et cette scène a lieu avant la Résurrection donc laisse espérer que le jour où Jésus descendra aux enfers lieu commun à toute l'humanité(avec des degrés diverses) , le riche suivra Jésus quand il viendra le chercher.
Mais selon moi la situation décrite n'est pas anté-rédemption du fait que Jésus parle de la Résurrection en disant "même si quelqu'un ressucite d'entre les morts ils ne seront pas convaincus"
Pour moi l'effet de la Rédemption a existé de tous temps

Nous arrivons à la même conclusion que vous.
_________________
Arnaud

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Cesta



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 6

Posté le: Mer Mai 18, 2005 8:36 pm Sujet du message:

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Luc 16-26 - "... Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous"

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 10:18 pm Sujet du message:

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Cher Cesta,
Ce qui définit l'enfer, c'est le péché contre l'Esprit Saint qu y règne, péché de rejet de Dieu définitif, lucide et conscient.
C'est aussi l'ETERNITE de cette séparation de Dieu.

Ces deux aspects be semblent pas présents dans ce texte, du moins explicitement.
_________________
Arnaud
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:37

Cesta



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 6

Posté le: Jeu Mai 19, 2005 6:16 am Sujet du message:

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Je pense que l'éternité de la séparation est explicitement indiquée dans l'impossibilité de franchir l'abime de part et d'autre

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 32
Localisation: Belgique
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 6:37 am Sujet du message:

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Cher Cesta,
Si votre lecture est vraie, elle indique que le riche est dans l'enfer éternel, celui des damnés.

Mais alors elle pose un autre problème. Elle indique la damnation éternelle d'un homme qui, visiblement, n'est pas coupable d'un péché contre l'Esprit, ce péché qui seul damne d'après Matthieu:
Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Ce péché est défini par Jésus dans l'attude lucidement hostile à Dieu de crtains Grands prêtres qui savent que Jésusest le Messie.

D'autre part, il y aurait donc en enfer un homme qui a de l'amour pour ses frères. Or saint augustin définit l'enfer comme Citation:
"l'amour de soi poussé jusqu'au mépris d'autrui"


Comment est-il possible de sortir de ces difficultés?
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Arnaud

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Cesta



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 12:01 pm Sujet du message:

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S. Chrys. (hom. 6 sur la 2 Epit. aux Cor.) Il mourut de la mort du corps, car son âme était morte depuis longtemps, il ne faisait plus aucune des oeuvres auxquelles elle donne la vie, toute la chaleur que lui communique l’amour pour le prochain, était complètement éteinte, et cette âme était plus morte que le corps. (II disc. sur Lazare.) Nous ne voyons pas que personne soit venu rendre à ce mauvais riche les devoirs de la sépulture comme à Lazare. Tant qu’il était heureux au milieu des jouissances de la voie large, il comptait un grand nombre de flatteurs complaisants, à peine a-t-il expiré, que tous l’abandonnent, car le Sauveur nous dit simplement : " Et il fut enseveli dans les enfers. " Mais pendant sa vie même, son âme était comme ensevelie et écrasée dans son corps comme dans un tombeau. — S. Aug. (Quest. évang., 2, 38.) Cette sépulture dans l’enfer signifie cet abîme de supplices qui dévore après cette vie les orgueilleux et ceux qui ont été sans miséricorde. — S. Bas. (sur Is 5.) L’enfer est un lieu immense situé dans les profondeurs de la terre, couvert de tous côtés d’épaisses ténèbres, dont l’ouverture donne dans un abîme profond, par où descendent les âmes condamnées aux supplices éternels.

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 12:45 pm Sujet du message:

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Cher Cesta,
Et tous les commentaires des Pères, en passant par Saint Thomas d'Aquin, disent la même chose que saint Jean Chrysostome: Cet homme est en enfer.

Et pourtant, cet argument n'est pas suffisant.

Car tous les commentaires des Pères, en passant par Saint Thomas d'Aquin, disent que Marie fut atteinte du péché originel. Ce qui s'est révélé une simple opinion en 1853.

C'est la grande différence entre la Parole de Pierre (le dogme) et l'opinion des pères. Ce site s'est donné comme charte de bien distinguer les définitions du Magistère.

Car entre temps, et depuis 1870, le dogme s'épaissit pour définir l'enfer éternel. Il le subordonne à un péché mortel qui ne peut être l'ignorance: Vatican II: "Nous devons tenir fermement que, par un moyen que Dieu connaît, Dieu proposera son salut à tout homme." (GS 22).

Ceci constitue déjà une révolution copernicienne car saint Thoimas met en enfer les païens qui meurent sans la foi, donc sans la charité, donc en état de mort spirituelle (péché contre le Fils).
Peut-il selon vous, y avoir damnation et amour désintéressé pour ses frères en même temps: "Père Abraham, il faut prévenir mes frères pour qu'il ne viennent pas dans ce lieu de souffrance?
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Arnaud

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Christian B



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 12:50 pm Sujet du message:

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Chers Cesta et Arnaud

Si le Riche est en Enfer, cela signifierais que Dieu peu pour un "instant" le retirer de son lieu de Dam! Cela est impossible. Aussi, on peut supposer qu'il est dans les cercles de limbes les plus proches de l'Enfer mais que par la vision et la connaissance miséricordieuse de Dieu il sait, qu'après longue purification il pourra être sauvé.

Autre chose: Jeudi de l'Ascension j'ai lu une prière (mais je ne sais plus laquelle) qui disait entre autre, que Jésus arrivé au Ciel ouvrait les portes du Paradis (après en avoir donné les clefs à Saint Pierre). Donc, avant son Ascension, le Paradis nous était fermé. Il ne reste plus (avant la venue de JC) que 3 lieux (enfer, limbes et sein d'Abraham/Purgatoire).

Vous citez , Cesta: " Il mourut de la mort du corps, car son âme était morte depuis longtemps, il ne faisait plus aucune des oeuvres auxquelles elle donne la vie, toute la chaleur que lui communique l’amour pour le prochain, était complètement éteinte, et cette âme était plus morte que le corps"

C'est étrange, car c'est la définition que je me fais d'un futur clône humain.


amitiés

Christian
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Cesta



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 3:49 pm Sujet du message:

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Comparaison n'est pas raison. Avant 1850, le dogme de l'Immaculée conception n'était pas défini, alors que l'existence de l'Enfer est de foi assurée depuis les premiers temps. Ca n'a aucun rapport. Ce qui n'était pas dogme peut le devenir, mais ce qui l'est ne peut pas ne plus l'être. L'ignorance involantaire a toujours été considérée comme non fautive et ne conduit effectivement pas au péché mortel. Mais le riche n'était pas ignorant. Sur l'enfer et le péché mortel qui y conduit, il n'y a aucun changement avec Vatican II. C'est le prétendu "esprit post-conciliaire", quasi moderniste, qui aurait bien voulu le faire croire. Mais il n'en est rien. La pensée de St jean Chrysostome, de St Augustin, de St Thomas d'Aquin, confirmée par les voyants de Fatima, reste toujours la doctrine de l'Eglise. Je suis surpris de vos propos !

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Arnaud Dumouch



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 4:32 pm Sujet du message:

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Cher Cesta,
Ce débat ne met pas en cause l'existence de l'enfer, ni le fait que des âmes y sont. C'est une vérité certaine de l'Eglise, sans cesse enseignée dans les Ecritures et par le dogme.

La question est: "Ce riche là, celui de la parabole, est-il selon vous en enfer éternel? Ou est-il au purgatoire (donc dans un feu provisoire qui purifie ses restes du péché?
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Arnaud

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Cesta



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 4:35 pm Sujet du message:

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"Selon moi", n'a guère d'importance. Selon Augustin, Chrysostome et les autres en a beaucoup plus. Selon le dogme de l'enfer promis au péché mortel sans ignorance, cela est définitif. L'evangile parle d'un abime infranchissable dans les deux sens. Cela me paraît d'une évidence limpide. Chercher une autre interprétation risque de tordre la lettre et donc l'esprit de l'Ecriture Sainte.
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:38

Arnaud Dumouch



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 4:57 pm Sujet du message:

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Cher Cestan c'est important.
Si en enfer éternel peut exister l'amour pour son prochain, alors s'ouvrent des perspectives très différentes qu'un enfer d'égoïsme et de liberté parfaite.

A moins d'interpréter le soucis du riche pour ses frères comme un nouvel acte d'égoïsme?

En tout cas, il est clair que deux conceptions de l'enfer apparaissent:
- Un enfer où Dieu envoie l'homme qui meurt en état de mort spirituelle, quel que soit la raison de cet état (péché originel, ignorance, faiblesse ou méchanceté lucide).
- Un enfer où l'âme elle-même se dirige, par choix libre, et dont Dieu ratifie le choix éternel.

L'Eglise et son Magistère ne donne pas assez de précisions pour trancher entre ces deux regards. La discussion est donc libre.

La première interprétation est l'opinion de tous les Pères jusqu'à 1870.

Le Cardinal Journet et le Cardinal Ratzinger dans son livre "La mort et l'Au-delà (Communio-Fayard, 1980) penchent à titre PRIVE pour la deuxième interprétation.
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Arnaud
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 20:40

(PAR CESTA)

Hou la ! affraid vous allez vite en besogne ! D’abord personne n’a parlé de péché originel, ni d’ignorance. Vous ne pouvez pas m’enfermer dans un manichéisme aussi simpliste. Au contraire, le riche n’ignorait pas et son choix était parfaitement libre. Rien ne l’a contraint à agir comme il a agi. Sa pensée pour ses frères n’était pas forcément de charité. Si c’était le cas, il aurait voulu qu’on avertisse tout le genre humain. Le fait qu’il fasse acception des personnes est une preuve d’égoïsme. Enfin, il ne suffit pas de dire que tout a basculé en 1870 et que Ratzinger ou Journet sont d’accord avec vous, il y faut des preuves solides.

Et je rejoins Olivier dans sa demande de références précises.
Cesta
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 21:05

Cher Cesta,
Je n'ai pas le temps de chercher ce soir dans le livre du cardinal Ratzinger. Je ne l'ai pas en version numérique.
Il faudra donc pour le moment que je vous réponde de la manière suivante, sans faire appel à des autorités venant de mon côté.

En lisant le texte dans sa lettre, vous repérez chez ce riche un péché tout à fait différent de celui des Grands prêtres qui, voyant crucifier Lazare, étant théologiens, décident de le tuer en parfaite connaissance de cause. De science sûre, ils savent qu'ils tuent un envoyé de Dieu.

C'est ce que saint Thomas appelle le blasphème contre l'Esprit Saint: Ici, il s'agit de la première espèce: "le refus de croire à la vérité manifestement révélée".

Ce riche au contraire, me paraît être dans la négligeance du quotidien.
Citation :
"Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère."

Son péché est-il consciemment fait contre Dieu, avec cette science qui fait qu'on sait les concéquences ultimes de son acte? cela ne semble pas. Ce riche agit comme nous tous. Nous vivons dans le luxe de nos pays riches et n'emvoyons que rarement un peu de notre surplus aux pauvres:
Citation :
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Jésus, dans l'Evangile fut confronté à un homme de ce type. Il s'agit de Zachée le publicain.
Citation :
Luc 19, 2 Et voici un homme appelé du nom de Zachée; c'était un chef de publicains, et qui était riche.
Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur: "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit: "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.
Luc 19, 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."
Vous le constatez: il y a un salut pour le péché de Zachée.

Par contre, confronté au péché de certains Grands prêtres, Jésus n'a pas du tout la même attitude:il parle de péché irrémissible et de Gehenne de feu.
Ainsi, à moins de tirer ce texte en l'interprétant, êtes vous d'accord pour dire qu'il y a péché et péché?
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 21:19

Le cas de Zachée est exactement l’inverse de celui du riche. Il est vrai qu’il y a différentes sortes de péchés. Ce n’est pas la question. Par ailleurs, vous avez raison de dire que c’est tous les jours que nous agissons comme cet homme riche. Cela doit nous être un avertissement majeur. Ce comportement de faiblesse irresponsable en connaissance de cause peut nous valoir la damnation éternelle. Ce sont toutes ces innocentes victimes qui en appelleront à la justice du Christ contre nous. L’homme riche avait une science suffisante. C’est ce que lui dit Abraham : "Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent". Le fait qu’il s’agit bien de personnes endurcies dans le mal est révélé par la suite : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, [on comprend l’allusion] ils ne seront pas convaincus".
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 21:32

Cher Cesta,
En fait, nous sommes du même avis, profondement. Je vous cite:

Citation :
Le fait qu’il s’agit bien de personnes endurcies dans le mal est révélé par la suite : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, [on comprend l’allusion] ils ne seront pas convaincus".

Je conclurais ainsi:
Si ce sont des personnes endurcies dans le mal, elles iront en enfer éternel. Ainsi vous pensez comme moi que cet endurcissement "parfait", apte à résister à tous les efforts du Christ pour les sauver, même à la révélation parfaite de son amour, voici le blasphème contre l'Esprit.

Mais (hypothèse) si ce sont des personnes qui, quoique plongées dans le mal, n'y sont pas endurcies au point d'y rester obsitinement à la 11ème heure de leur vie, alors ils seront sauvés, "comme à travers un feu", c'est à dire en passant par le purgatoire.

Maintenant, pour savoir si ce riche est sauvé ou non, il est clair que selon l'interprétation que l'on fait de la lettre du texte, on conclura différement.

Je lis: "il voulut prévenir ses frères" comme un signe de sa bonté. Vous le lisez comme un signe de son l'égoïsme. C'est légitime et attesté chez les Pères.
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Jeu 19 Mai 2005, 22:09

Mais si ce sont des personnes qui, quoique plongées dans le mal, n'y sont pas endurcies au point d'y rester obsitinement à la 11ème heure de leur vie, alors ils seront sauvés, "comme à travers un feu", c'est à dire en passant par le purgatoire. C'est vrai jusqu'à la onzième heure de la vie, cinquante neuvième minute, cinquante neuvième seconde, mais à la soixantième seconde, après la mort, cela n'est plus vrai, le choix est fait. Or pour le riche, il s'agit bien d'après la mort. L'abime est infranchissable. Le riche est damné, et nous avec si nous agissons comme lui.
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manuel



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 00:47

Cher Arnaud,


Je suis tout à fait ce que vous dites. Mais si je comprends aussi la position de Cesta, l'évangile nous donne un élément d'herméneutique possible pour interpréter le "il voulut prévenir ses frères" comme un signe de sa bonté ou un signe d'égoïsme.

Jésus ne nous dit-il pas que celui qui lui préfère mère, père, frère etc... plutôt que lui n'est pas digne de lui ? N'est-ce pas d'ailleurs ce qui a empêché le riche d'aider le pauvre Lazare ?

cordialement.[/b]
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 06:29

Cher Cesta,
Dans un autre forum, je viens d'avoir deux objections sur l'enfer. Voilà comment j'y réponds:

""Cher Rolando,
Vous écrivez:
"""Ceux qui choisiraient l’Enfer en pensant ne pas y souffrir seraient dans l’erreur, puisque l’Enfer est un lieu de tourments."""
Je réponds: Il faut penser l'enfer comme cela:
Un homme est égoïste. Il choisit de vivre seul dans une super maison qu'il se crée. Et c'est sa LIBERTE qui lui plait avant tout.
On lui dit: "Mais tu sera seul, donc malheureux.
Il répond: "Et alors. Ma liberté est à ce prix. Vos histoires d'amour et d'humilité, c'est du gnagnagna. Des histoires de bonnes femmes."

Vous écrivez:
"""Et ceux qui penseraient y être libres se tromperaient aussi, car les damnés y sont retenus contre leur gré."""
Je réponds: C'est ce qu'enseignaient les approches anciennes. Depuis la théologie a progressé et a compris que, à l'heure de la mort, il est donné la pssibilité d'un choix si libre qu'il sont retenu non contre leur gré, mais à cause de la perfection de leur lucidité.
Imaginez que vous alliez voir, au bout d'un million d'année, un âme de l'enfer pour lui dire: "Il suffit que tu renonces à ton orgueil. Tu as vu comme tu es seul et malheureux, tandis que nous sommes heureux et libres."
Il répondrait: "Pourquoi viens-tu me tourmenter". Jamais tu ne m'auras. Ce que je choisis, je le choisis. Rien à faire de votre histoire d'humilité et d'amour.""

Que pensez-vous de cette conception de l'enfer?
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 06:46

Cher Manuel,
Citation :
"Jésus ne nous dit-il pas que celui qui lui préfère mère, père, frère etc... plutôt que lui n'est pas digne de lui ? N'est-ce pas d'ailleurs ce qui a empêché le riche d'aider le pauvre Lazare ?" est en fait, littéralement:

Ce texte a été interprété, au début de l'Eglise par certains moines stoïciens comme une invitation à se séparer de ses parents pour le Christ et à secouer la poussière deses sandales derrière eux.

Puis l'Eglise en donna par ses saints la vraie interprétation:
Citation :
1 Jean 2, 11 Mais celui qui hait son frère est dans les ténèbres, il marche dans les ténèbres, il ne sait où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux.

En effet, il y a deux manières d'aimer sa mère, ses frères:
- Soit par le côté mondain de cet amour. Cela consisterait à les écouter quand ils veulent nous entrainer au péché.
- Soit par le côté qui plait à Dieu: Cela consiste à honorer sa mère, à s'occuper d'elle dans ses vieux jours, à l'aider à mieux se tourner vers Dieu, à lui éviter le péché, donc le purgatoire et l'enfer.

Dans ce texte, que fais le riche? J'ai tendance à dire que son attitude, s'il était un pervers damné, consisterait à dire: Il faut que mes frères me rejoignent en enfer. Plus nous serons nombreux à nous révolter contre Dieu, plus Dieu cèdera à Lucifer et octroiera la Vision béatifique, non seulement aux humbles, mais d'abord en fonction de l'intelligence de chacun.
Car il ne faut pas oublier que l'enfer est un choix de pervers lucides.

J'ai tendance à lire dans l'attitude du riche n'a rien à voir avec cela...

Qu'en pensez-vous?
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 07:09

Cela prouverait que même une certaine sollicitude naturelle pour ses proches ne suffit pas à éviter l'enfer. Rappelons nous la réponse de charité à la question "qui est mon prochain ?" Ainsi que l'avertissement : "si vous faites du bien à qui vous en a fait, où est votre mérite ? Les païens en font autant"
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 07:12

dans l'enfer, il y a une souffrance particulière du déchirement insoluble. Comme si votre solitaire voulait demeurer seul dans sa maison, tout en sachant parfaitement que le vrai bonheur est de sortir avec des amis, c'est à dire exactement le contraire de ce qu'il a choisi. Mais il ne veut pas revenir sur son choix. Un sentiment inconnu surgit : sachant où est le bonheur, et le refusant, l'âme damnée développe une haine contre Celui qui est responsable de ce bonheur. Une sorte de transfert.


Dernière édition par le Ven 20 Mai 2005, 08:15, édité 1 fois
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 07:24

Cher Cesta,
Citation :
"si vous faites du bien à qui vous en a fait, où est votre mérite ? Les païens en font autant"

Il y a deux manières de prendre cette phrase:
1° Donc les actes moraux bons des païens n'ont aucune valeurs devant Dieu.
2° Les actes bons des païens ne conduisent pas en eux-mêmes à la charité (la charité donnant le salut) mais ils y disposent.

C'est la deuxième interprétation qui a été retenue par l'Eglise.
La sixième session du Concile de Trente précise la place des actes humains bon comme la bonne volonté, la droiture (toutes les vertus de l'homme prudents): Cela ne sauve pas. Cela forme une disposition au salut.
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 08:17

Rien à redire. Une disposition peut ne pas être suivie d'effet. Elle n'empêche pas la damnation
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manuel



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 12:54

Cher Arnaud,


Je suis d'accord avec vos interrogations et ce n'est pas ce que je voulais dire.

Mon propos vise à montrer que Jésus oppose deux types de relations. La première qui est celle du monde des hommes, la réciprocité. Les païens en font autant nous dit le Christ, non parce que cela est mauvais en soi, mais par la limite de la réciprocité humaine : l'amour peut se changer en haine, le partage se transformait en rivalité etc...

Jésus nous invite à une relation de non-réciprocité (dans un premier temps) pour rompre avec les habitudes humaines et le cercle vicieux amour-haine, partage-rivalité, etc... Et nous propose Dieu comme modèle : Celui qui aime gratuitement, le premier, qui fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Suivre le Christ c'est sortir de cette réciprocité saine un jour, malsaine un autre jour. Nous devons nous déposséder de soi-même, des relations qui nous conduisent à l'illusion de bien absolu mais seulement un bien humain et temporel, paix des hommes et non celle de Dieu en référence explicite à "je vous donne ma Paix..." de Jésus.

Ainsi donc le riche n'a rien compris à l'assistance à apporter à Lazare. Il poursuit sa logique en demandant d'envoyer quelqu'un pour prévenir ses frères... Alors qu'Abraham lui oppose la Loi de Moïse et des prophètes qui contiennent déjà l'Evangile implicitement en vertu du principe que Jésus est venu accomplir la Loi.

Ce que je peux dire c'est que le riche n'aurait pas pu réagir comme vous me l'avez dit pour la simple raison que le péché irrémiscible est une parfaite connaissance de ce qui est mal. Seul l'Evangile nous l'apporte. Et que donc si Lazare est condamné c'est en fonction des critères de la foi juive non dans l'absolu mais dans un langage accessible aux contemporains de Jésus car c'est d'abord à eux que Jésus s'adresse.

Cependant si la parabole serait raconter de nos jours, alors c'est certainement ce que le riche aurait dit. Il ne faut pas négliger l'effet de l'évangile sur l'histoire et nos réprésentations...


Cordialement.
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 13:20

Ce n'est pas sûr, il aurait peut être réagi comme dans le texte. Ce que je trouve très éclairant, c'est lorsque vous dites qu'il s'inquiète de ses frères, alors qu'il ne s'est jamais inquiété de Lazare. Je n'y avais pas pensé, mais c'est lumineux. C'est la preuve évidente que son inquiétude ne vient pas d'une charité surnaturelle.
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manuel



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 13:49

Cher Cesta,


Je ne parle pas de la réaction de Lazare comme réaction ayant réellement eu lieu. Ce que je veux dire c'est que l'histoire du riche est une parabole racontée à des juifs selon leur culture. Si cette parabole serait racontée aujourd'hui dans la même intention pédagogique que celle de Jésus à savoir ce qui se passe aprés la mort à la suite de la non-assistance de pauvre, alors les paroles qu'on ferait prononcer au riche serait certainement celles d'Arnaud, selon notre représentation catholique de l'enfer.

Vous dites : ""qu'il s'inquiète de ses frères, alors qu'il ne s'est jamais inquiété de Lazare. Je n'y avais pas pensé, mais c'est lumineux. C'est la preuve évidente que son inquiétude ne vient pas d'une charité surnaturelle.""

Je ne sais pas comment se déroule une "charité surnaturelle" dans l'autre monde aprés la mort. Cependant je soulignais à Arnaud que la sollicitude envers ses frères et la négligence du pauvre peuvent être les deux aspects d'une seule et unique logique humaine, dénoncée par le Christ en son insuffisance ontologique pour le coup.


Cordialement.
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 15:33

Cher Manuel, Cher Cesta,

Et vos interventions nous amènent naturellement à nous demander comment il était possible, avant la venue du Christ, que des morts soient divisés en trois catégories:
- L'Enfer éternel.
- le Purgatoire Temporel (où règnait la LA CHARITE douloureuse).
- le Paradis provisoire où règnait la GRACE SANCTIFIANTE ET LA CHARITE joyeuse (l'eau) mais pas encore la GLOIRE (la vision de Dieu).

Et c'est là que doit agir le théologien. Je vous propose donc une reconstitution, en fonction des dogmes:
- Première vérité (dogme): "Aucune grâce surnaturelle ne vient sur un homme si ce n'est par Jésus Christ".
En conséquence: Puisque la grâce surnaturelle règnait dans le "sein d'abraham", c'est donc, selon ce que dit Jésus, que
Citation :
"Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."

- Deuxième Dogme (Concile de Trente, 6° session): Nul ne peut vivre de la grâce sanctifiante s'il ne vit de ce qui en justifie la présence, à savoir la CHARITE. Et nul ne peut avoir la charité sans connaître l'amour de Dieu, son projet de vie éternelle, bref son Evangile (c'est à dire sans avoir la FOI). Enfin, nul ne peut avoir la foi si elle ne lui est pas prêchée, d'une manière ou d'une autre.

Ma conclusion: je pense que, avant la venue du Christ, les hommes qui mourraient recevaient, à l'heure de la mort et avant leur entrée dans l'autre monde, la visite d'un ange de Dieu qui venait, dans une grande lumière et gloire, leur annoncer le Christ à venir. Et je pense que ceux qui, confrontés à cette humilité et cet amour annoncés, refusaient cela comme méprisable, se mettaient en enfer éternel. Ceux au contraire qui comme Abraham, s'en réjouissaient, entraient dans ce paradis d'attente (les limbes) ou encore, s'ils devaient encore progresser, dans le purgatoire.

Selon saint Thomas, le Christ, à l'heure de sa mort, visita ces deux dernières demeures: il ouvrit les portes du "sein d'Abraham (les limbes)" vers le Ciel et entraina des millions d'âmes du purgatoire dans la vision béatifique.

Ce n'est qu'une reconstitution théologique. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle ne s'oppose pas à la foi. J'ai posé la question à l'Eglise...
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Arnaud



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MessageSujet: Message de Christian (n'a pas accès au Forum)   Ven 20 Mai 2005, 16:25

Message de Christian (n'a pas accès au Forum)
Cher Manuel

Tout d'abord, je remercie Arnaud de me servir de médiateur, pour mettre momentanément (10 à 15 jours grand maximum) mes contribution sur le forum.

Vous dîtes:
"Jésus nous invite à une relation de non-réciprocité (dans un
premier temps) pour rompre avec les habitudes humaines et le cercle vicieux
amour-haine, partage-rivalité, etc... Et nous propose Dieu comme modèle :
Celui qui aime gratuitement, le premier, qui fait pleuvoir sur les bons
comme sur les méchants. Suivre le Christ c'est sortir de cette réciprocité
saine un jour, malsaine un autre jour. Nous devons nous déposséder de
soi-même, des relations qui nous conduisent à l'illusion de bien absolu mais
seulement un bien humain et temporel, paix des hommes et non celle de Dieu
en référence explicite à "je vous donne ma Paix..." de Jésus."

Ce que vous dîtes est vrai, mais il me semble que cela ne peut être excate que pour un "débutant" dans la vie spirituelle, pour la personne en recherche et qui n'a pas encore fait l'expérience du Dieu dans sa propre Demeure. Car une fois cette prise de conscience faite, il y a bien "relation de réciprocité" et en tous instants (augmentation graduelle tout le long de la montée au Carmel). Et ce n'est qu'à ce moment de réciprocité d'âme à Esprit divin que le cercle "vicieux haine/amour etc.." n'a plus lieu d'être. Car alors, vous "commencez à transpirer Dieu" et à communiquer sans paroles par lui, pour lui et par la suite, en lui.
Donc dans la recherche spirituelle cette relation que vous évoquez n'est que transitoire et de départ; dans le cas contraire, cette âme fera toujours du surplace et se découragera très rapidement.



Puis vous écrivez:
" Ainsi donc le riche n'a rien compris à l'assistance à apporter à
Lazare. Il poursuit sa logique en demandant d'envoyer quelqu'un pour
prévenir ses frères..."

Au contraire le riche a tout compris en la Miséricorde, le Pardon, le Rachat, pour tous ses frère dans la détresse ignorante. Car il sembmle là, que Dieu tienne compte de la parfaite ignorance.

amitiés
christian
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 16:54

Cependant je soulignais à Arnaud que la sollicitude envers ses frères et la négligence du pauvre peuvent être les deux aspects d'une seule et unique logique humaine, dénoncée par le Christ en son insuffisance . C'est bien ainsi qu'il faut l'entendre à mon avis
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 16:57

Il me semble que l'hypothèse d'Arnaud est rendue inutile par le texte même de l'évangile en question : "Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent...Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus". Tout l'Ancien Testament n'a d'autre vocation que d'être une annonce de la Rédemption.
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sousou



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 17:02

je ne suis pas pro mais il me semble que ce riche soit dans disons "l'enfer des paiens" (en référence à Dante qui décrit le lieu où sont mis des philosophes grecs discourant entre eux) même si c'est mal dit. Je veux dire des limbes (mais bon je n'ai pas tenu compte des tourments) et non au purgatoire.

Je crois que jésus est descendu dans les enfers délivrer les ames peu après sa mort.

Donc logiquement avant la mort de Jésus (surtout si le purgatoire n'a pas encore été créé), le riche devrait être en enfer ou l'enfer des paiens.

bref, je me trompe peut-etre...

je vais encore m'amuser question analogies ou métaphore:

-on pourrait penser que Lazare représente le reste des non-chrétiens, des paiens donc qui n'ont pas encore connu la religion chrétienne ou la connaissent mal. Lazare est monté au ciel ce qui signifie peut-être que des paiens, des gens non-baptisés iront direct au paradis à cause de leur ignorance ou parce qu'ils ont fait le bien (mot un peu vague...).

-et que le riche représente les chrétiens très croyants au point de se sentir "élus"(richesse spirituelle du point de vue de la foi catholique). Comme le riche semble mépriser les pauvres, les chrétiens intolérants ou rigoureux méprisent la croyance des non-chrétiens ou incroyants ou ne les respectent pas.

-Les frères du riche peuvent représenter les autres chrétiens qui ont respecté les non-chrétiens ou les incroyants à qui le riche (ou les chrétiens intolérants) demandent d'intercéder en sa/leur faveur.


euh.... je viens de me lire et je trouve peut-etre un peu con mes hypothèses....... scratch

bref, c'était l'intervention d'un apprenti-théologien non chrétien. dwarf

et ne me demandez pas de justifier mes hypothèses, je ne fais que proposer. Mr. Green
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 17:39

Cher Cesta,
Vous dites
Citation :
Il me semble que l'hypothèse d'Arnaud est rendue inutile par le texte même de l'évangile en question : "Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent...Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus". Tout l'Ancien Testament n'a d'autre vocation que d'être une annonce de la Rédemption.

Je ne partage pas votre avis, pour la raison suivante: Dieu prouve sans cesse, par tout son Evangile, qu'il poursuivra le pécheur autant qu'il est possible, le seulpéché contre l'Esprit l'arrêtant.

Si Dieu ne nous rattrapait pas nous même de quelque façon par une dernière planche de salut, il est certain que vous et moi serions damné.
Et pourtant, nous avons plus que Moïse et les prophètes.

Nous avons le Christ.

Et êtes vous fidèle aux commandements du Christ comme l'amour des ennemis?

Moi non.

Aussi je pense que si Dieu vous disait au moment de votre jugement dernier: "Tu avais Jésus" et vous mettais en enfer, c'est que les Apôtres avaient raison lorsqu'ils disaient, devant les exigences du salut:

Citation :
Marc 10, 26 Ils restèrent interdits à l'excès et se disaient les uns aux autres: "Et qui peut être sauvé?" Fixant sur eux son regard, Jésus dit: "Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu: car tout est possible pour Dieu."
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 18:49

Vos suppositions sont intéressantes, mais en tout cas, ce texte d'évangile dit exactement le contraire : quand bien même le Christ ressuscité apparaîtrait [car c'est bien le sens spirituel du texte] au riche, s'il n'a pas écouté Moïse et les prophètes, il ne croira pas.

Si nous voulons aller au ciel, il nous faut vivre comme Lazare. Cela doit être possible avec l'aide de Dieu. En tous cas, et vous le rappeliez très justement, il existe aujourd'hui des milliards de Lazare qui réclameront justice contre nous auprès du Christ.
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 21:16

Cher Cesta,
Citation :
quand bien même le Christ ressuscité apparaîtrait [car c'est bien le sens spirituel du texte] au riche, s'il n'a pas écouté Moïse et les prophètes, il ne croira pas.

En fait, il y a une différence essentielle entre Moïse et les prophètes connus à travers les textes bibliques, ou même le Christ dans sa première venue (celle dans la chair) et cette deuxième venue, DANS LA GLOIRE.

C'est que la première n'est pas évidente. On peut tuer Jésus et l'entendre prier ainsi pour soi: "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

Par contre si l'on "crache" sur le Messie venant dans sa gloire, on est face à l'évidence. Et ce péché est le premier des 6 péchés contre l'ESprit que cite saint Thomas d'Aquin (IIaIIae, Q.14, a. 2).
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 21:28

Bon ! mais je vois pas trop ce que ça change pour savoir si le riche est en enfer
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 21:37

Cher Cesta, il fut l'occasion pour nous de discuter du salut.

Et rien que pour cela, il mérite notre prière conditionnelle, au cas où il est en purgatoire...
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G. Delaporte



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Ven 20 Mai 2005, 21:42

a mon avis, il mérite plus notre aversion que notre prière. Non pas aversion personnelle envers lui, mais aversion exemplaire et éducatrice de la conduite qui l'a amené en ce lieu de souffrances éternelles - abime infranchissable de part et d'autre. Aversion ô combien salutaire en ces temps d'esclavage mondialisé.
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manuel



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Dim 22 Mai 2005, 10:47

Chers amis,


je rejoins surtout Arnaud qui nous dit "Et rien que pour cela, il mérite notre prière conditionnelle, au cas où il est en purgatoire...""

Comment peut-on tant dissocier pour un mort sa personne et ses actes à la manière où nous le laisse entendre Cesta : ""pas aversion personnelle envers lui, mais aversion exemplaire et éducatrice de la conduite qui l'a amené "" ?

L'aversion envers le péché pour les êtres encore vivants à la façon où "Dieu est le Dieu des vivants et non des morts", je suis d'accord en le séparant quand la personne est encore vivante, mais un fois une morte l'un va avec l'autre (les actes pécheurs et la personne en soi).


Et je prononce avec vigueur un principe dont je constate qu'on oublie dans le manque d'humilité de certains discours théologiens et intellectualistes : le dernier mot est celui de l'amour un point c'est tout, l'Amour telle qu'enseignée dans l'Evangile.


Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Lun 23 Mai 2005, 09:33

Cher Manuel,

Marthe Robin parlait comme vous. On m'a rapporté qu'elle faisait même prier pour Hitler "Au cas où".

Pour ma part, je suis plus inquiet pour Hitler dont on voit la perversion de l'âme jusque dans ses derniers actes: il veut entrainer l'Allemagne toute entière dans son malheur, il envoie des jeunes de 15 ans se faire tuer alorsque tout est perdu "afin que rien ne subsiste après lui." C'est une attitude typiquement "infernale", d'après saint Thomas:

Citation :
Somme Suppl. Q. 98
ARTICLE 4: Les damnés voudraient-ils ta damnation des non damnés?

Cependant:
à propos d’Isaïe: "Ils se levèrent de leurs sièges", la Glose dit "C’est un soulagement pour les malheureux que d’avoir de nombreux compagnons de souffrances."
En outre, chez les damnés, l’envie règne au maximum. Ils souffrent de la félicité des bienheureux, et désirent leur damnation.
Conclusion:
Chez les bienheureux dans la patrie règne la plus parfaite charité: chez les damnés, c’est la plus parfaite haine. Comme les saints se réjouissent de voir tous les bons, les impies en souffrent. La vue de la félicité des saints les fait souffrir. C’est pourquoi Isaïe écrit: "Que les peuples envieux le voient et soient confondus; et que le feu dévore tes ennemis." Les damnés voudraient que tous les bons soient damnés.

L'attitude du riche est TRES DIFFERENTE: S'il est dans l'enfer éternel, comment se fait-il qu'il prie Abraham que ses frères soient prévenus?

La lettre de saint Thomas va donc dans votre sens.

Et pourtant, à l'époque, saint Thomas pensait comme tous ses contemporains que ce riche était en enfer. On le voit par la réponse à l'objection de l'article 1:

Citation :
Objections:
1. Il semble que les damnés, en enfer, ne veuillent pas la damnation de ceux qui ne sont point damnés. Saint Luc dit en effet, du riche damné, qu’il priait pour ses frères, afin qu’ils ne viennent pas en ce lieu de tourments. Les autres damnés ne voudraient donc pas, pour le même motif, que, au moins leurs amis dç la terre, soient condamnés à l’enfer.

Solutions:
1. L’envie des damnés sera telle qu’elle atteindra même la gloire de leurs proches, tandis qu’ils se verront dans le plus grand malheur: cela se produit même en cette vie, quand l’envie parvient à son comble. Pourtant, ils auront moins d’envie à l’égard de leurs proches qu’à l’égard des autres. Ils souffriraient davantage si tous leurs proches étaient damnés, tandis que les autres seraient sauvés, que si quelques-uns des leurs étaient sauvés.
C’est pour cela que le riche demandait que ses frères pussent échapper à la damnation. Il savait que certains hommes seraient sauvés. Il aurait pourtant préféré encore que ses frères soient damnés ainsi que tous les autres, sans exception.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Mar 22 Aoû 2006, 00:03

je remonte aussi ce fil , auquel Cesta a aussi participé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cet homme (le riche ) est-il en enfer?   Mer 15 Déc 2010, 13:57

Je viens de trouver une partie de l'encyclique Spe Salvi 47 (2007).

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avais méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchi.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l4eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel.

_________________
Arnaud
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Cet homme (le riche ) est-il en enfer?
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