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 Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?

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Jeb



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 11:44

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.

Arnaud a écrit:
Cette nuit de l'esprit du purgatoire est donc semblable à ce qui peut être vécu sur terre par les plus grands saints et elle a le pouvoir de briser le coeur et de nous façonner un coeur de chair (= un coeur tout humble).
Là je suis d'accord. Et vous remarquerez que les grands saints qui sont passés par la nuit de l'esprit n'ont pas perdu la vertu d'Espérance.
Ce qui n'empêche pas les souffrances terribles de ces âmes.
St Jean de la Croix a écrit:
« Telle est la cause pour laquelle ceux qui gisent au purgatoire souffrent de grands doutes s'ils en sortiront jamais, ou si leurs peines doivent avoir une fin. Car, encore qu'ils aient comme habitus les trois vertus théologales, foi, espérance et charité, l'actualité du sentiment de leurs peines et de la privation de Dieu ne les laisse point jouir du bien actuel et de la consolation de ces vertus » (Nuit Obscure II, 7, 7).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Mais les peines dont souffrent les âmes du Purgatoire sont sans commune mesure.



Trouvez moi une souffrance plus grande que le désespoir total d'un homme droit mais athée.

comment une personne certaine d'être sauvée au purgatoire pourrait-elle souffrir davantage ? Cherchez.
J'ai eu quelques très grandes discussions avec des athées convaincus et ce désespoir total que vous leur attribué n'est pas ressortie du tout dans la discussion. C'est plutôt un pragmatisme face à une situation qu'on ne peut changer; tout dans la nature naît, vie et meure, alors autant s'y faire.
Par contre, je pense comme vous le dite, que lorsque la maladie frappe et la mort approche, ces personnes doivent être terriblement secouées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:14

[quote]
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.
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denis



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Mais les peines dont souffrent les âmes du Purgatoire sont sans commune mesure.



Trouvez moi une souffrance plus grande que le désespoir total d'un homme droit mais athée.
Arnaud, je ne suis pas d'accord avec vous. Comment pouvez vous dire que les peines du purgatoires sont moindre que celles subis sur terre?
... Parce que c'est sur terre que notre chemin dans les cieux est déterminé? Parce que les grands saints n'arrivent pas à décrire avec précision certaines souffrance de l'au delà ?
Arnaud Dumouch a écrit:

comment une personne certaine d'être sauvée au purgatoire pourrait-elle souffrir davantage ? Cherchez.

La réponse devrait être évidente ^^
Un exemple: Qu'elle est la différence entre ceux qui savent que Dieu existe et ceux qui ne le savent pas (refusent de le savoir intérieurement) ?
C'est la fois, cette religion avec Dieu. Mais nous vivons tous ensembles, athées ou croyants. Enlevez l’orgueil de savoir que Dieu existe (c'est à dire de savoir qu'on est sur le bon chemin) aux croyants et vous verrez qu'il ne reste qu'une seul chose: l'humilité.
Accepter de voir en nous certaine chose même si on connait la finalité. Exemple: on voit la pluie tombée aujourd'hui, ce n'est pas pour autant que demain on ne la verra plus tombée ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:21

Cher Denis, je ne dis pas qu'elles sont moindre. Je dis que le désespoir, qu'il soit vécu ici comme le Christ sur la croix, à l'heure de la mort ou au purgatoire, est la même souffrance absolue, la même mort intérieure.

Je nie donc que les souffrances de la terre ou du purgatoire soient pires.

La pire souffrance, pour chacun de nous, sera quand nous devrons suivre le Christ dans son désespoir, ici-bas ou après la mort.

Quant à l'athéisme, il peut être très humble cher Denis.

Je pense à l'athéisme de ceux qui ont vu Auschwitz et n'ont pas compris comment croire encore en Dieu après.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.

Cet impression c'est une forme d'orgueil, n'est pas?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
J'apprends grâce à votre science exégétique unique que Job vivait avant Moïse ! Mr.Red

Quant à Moïse, j'attends avec impatience un texte de lui, dans l'exode, le Deutéronome, le Lévitique ou les Nombres, où il annonce la vie après la mort... Ca m'interesse beaucoup !
c'est parce que vous lisez ces livres que littéralement et c'est pourquoi vous faites une caricature de Moise en le déguisant en barbare sanglant.
J'ai relu ces livres au complet les derniers mois et les vertus de foi et d'espérance y sont à l'honneur, particulièrement l'espérance de la Terre Promise. Et lorsque vous transposez cette terre promise en un sens spirituel, il est difficile de ne pas y voir la vie après la mort. Le désert, les combats, les reniements puis les repentir et retour à Dieu qui sont décrits dans ces livres, sont des préfigurations de notre cheminement terrestre en route vers la patrie céleste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:30

denis a écrit:

Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.

Cet impression c'est une forme d'orgueil, n'est pas?[/quote]

Non ! non ! C'est la paix intérieure de celui qui SAIT, paisiblement, qu'il est sauvé.

Eh bien Dieu peut retirer cette paix subjective, afin de conduire notre âme sur le chemin dont il parle ici, sous forme d'image :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:32

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'apprends grâce à votre science exégétique unique que Job vivait avant Moïse ! Mr.Red

Quant à Moïse, j'attends avec impatience un texte de lui, dans l'exode, le Deutéronome, le Lévitique ou les Nombres, où il annonce la vie après la mort... Ca m'interesse beaucoup !
c'est parce que vous lisez ces livres que littéralement et c'est pourquoi vous faites une caricature de Moise en le déguisant en barbare sanglant.
J'ai relu ces livres au complet les derniers mois et les vertus de foi et d'espérance y sont à l'honneur, particulièrement l'espérance de la Terre Promise. Et lorsque vous transposez cette terre promise en un sens spirituel, il est difficile de ne pas y voir la vie après la mort. Le désert, les combats, les reniements puis les repentir et retour à Dieu qui sont décrits dans ces livres, sont des préfigurations de notre cheminement terrestre en route vers la patrie céleste.

Cette lecture là, à la lumière de Jésus, ne vous donne pas la pensé"e de Moïse mais la pensée de Jésus.

Car Jésus a donné le sens spirituel qui était caché sous la lettre des textes politiques de Moïse.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Denis, je ne dis pas qu'elles sont moindre. Je dis que le désespoir, qu'il soit vécu ici comme le Christ sur la croix, à l'heure de la mort ou au purgatoire, est la même souffrance absolue, la même mort intérieure.
Ha ok, je ne l'avais pas comprit comme ça... excusez moi ^^
Arnaud Dumouch a écrit:

Je nie donc que les souffrances de la terre ou du purgatoire soient pires.

La pire souffrance, pour chacun de nous, sera quand nous devrons suivre le Christ dans son désespoir, ici-bas ou après la mort.
Je suis bien d'accord vue qu'il n'y a pas d'endroit pour suivre la vérité.
Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à l'athéisme, il peut être très humble cher Denis.
Je n'ai pas dit le contraire, "l'athé" n'était qu'un exemple générale.
Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense à l'athéisme de ceux qui ont vu Auschwitz et n'ont pas compris comment croire encore en Dieu après.
... Paix à leurs âmes


Dernière édition par denis le Jeu 03 Nov 2011, 13:48, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:47

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce que vous oubliez tous, perdus dans vos psychologies de comptoir que vous êtes, c'est qu'un purgatoire, au brûle d'un feu corporel.

Pour parler clair, on se crame les miches !!!

Et sans se consumer.

C'est dogmatique ?

Non, c'est du n'importe quoi ! Mr.Red

Même saint Thomas d'Aquin n'a gardé le feu corporel qu'avec difficulté en enfer avant la résurrection de la chair car il a essayé de comprendre comment un pur esprit pouvait souffrir d'un feu qui est corporel !

Essayez de brûler un ange avec un chalumeau. Vous verrez, c'est dur.

Mais oui, mais oui Arnaud. Etalez bien votre inculuture, vous avez raison.

Saint Thomas, Suppl., Appendix 2,1 a écrit:
« De même, comme la douleur ne consiste pas dans la lésion produite mais dans la sensation de cette lésion,

on souffre d'autant plus d'une blessure reçue que la sensation produite en est plus grande.

C'est pour cette raison que les coups reçus dans les parties du corps les plus sensibles causent la plus grande douleur.


En outre, puisque toute la sensation corporelle découle de l'âme, si quelque chose de sensible agit directement sur l'âme, cela implique forcément qu'elle soit endolorie au maximum.

Or telle est l'action de ce feu corporel sur l'âme, comme cela a été précisé du feu de l'Enfer
(cf. Suppl. 70,3 ; Sent. 44. 3,3).

Car bien que l'âme en elle-même soit moins passible que le corps, elle a une sensation de la douleur beaucoup plus grande.

Or, là où la sensation de la douleur est plus grande, la douleur est plus forte même si la passibilité est moindre.»


Regardez le progrès de la compréhgension de l'enfer chez sainte Faustine :

Citation :

Deo gratias,du Petit Journal de Sainte Marie Faustine Kowalska
Aujourd'hui j'ai été dans les gouffres de l'enfer, introduite par un ange. C'est un lieu de grands supplices, et son étendue est terriblement grande. Genres de supplices que j'ai vus: le premier supplice qui fait l'enfer c'est la perte de Dieu; le deuxième - les perpétuels remords; le troisième - le sort des damnés ne changera jamais; le quatrième supplice - c'est le feu qui va pénétrer l'âme sans la détruire, c'est un terrible supplice, car c'est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu; le cinquième supplice - ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur; le sixième supplice - c'est la continuelle compagnie de Satan; le septième supplice - un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n'est pas la fin des supplices. Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier, ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d'une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l'autre; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m'avait soutenue. Que chaque pécheur sache: il sera torturé durant toute l'éternité par les sens qu'il a employés pour pécher. J'écris cela sur l'ordre de Dieu pour qu'aucune âme ne puisse s'excuser disant qu'il n'y a pas d'enfer, ou que personne n'y a été et ne sait comment c'est. Moi, Soeur Faustine, par ordre de Dieu, j'ai été dans les gouffres de l'enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l'enfer existe.
1) La perte de Dieu
Allez loin de moi, maudits (Mt 25,41). Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force (2 Th 1,9).
2) Les remords
Leur ver ne meurt point (Mc 9,48).
3) Le sort des damnés ne changera jamais
Et ils s'en iront à une peine éternelle (Mt 25,46).
4) Le feu
Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel (Mt 25,41).
5) Les ténèbres
Jetez-le dehors, dans les ténèbres (Mt 22,13; Mt 25,30).
6) La compagnie de Satan
Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges (Mt 25,41).
7) Le désespoir
Là seront les pleurs et les grincements de dents (Mt 22,13; Mt 24,51; Mt 25,30).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 14:07

Pour Chris Pols,

Quel est selon vous le but du purgatoire?

Une punition?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut plus dire cela. Les progrès de la psychologie montrent que rien ne dépasse en intensité le désespoir. Or on peut connaître le désespoir en cette vie.

Le Christ lui-même a vécu la pire des souffrances sur terre : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?
"

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique, vous comprendrez qu'il n'y a pas de plus grande souffrance que celle qui pousse les gens à se jeter sous des trains, à sauter par les fenêtres.

Ce qui prouve que saint Thomas s'est trompé sur ce point,; c'est la souffrance du Christ. On ne peut en connaître de pire. Et pourtant il l'a vécue sur terre.
Bonjour,

Doit-on comprendre ici (en rouge), que dans le KT d'Arnaud Dumouch, les suicidés sont à l'image du Christ sur la Croix ?
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles pire ?   Jeu 03 Nov 2011, 14:30

J'ai apprécié l'explication de Arnaud sur ces 6 degrés du purgatoire.
Oh bien sur qu'il y a le désespoir,égo,abandon,souffrances dans ces épreuves... What a Face
Et je crois qu'il n'y a pas que l'âme qui doit souffrir,le corps physique aussi... car l'Esprit doit être plus fort que le corps ou cette chaire qui est la notre...
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denis



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 14:44

Chris Prols a écrit:
Citation :
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique

J'en ai une chaque fois que je lis vos stupidités, du genre celle que vous venez de pondre un peu plus haut.


Je n'approuve pas, mais... en tant que blague, elle est bonne je l'a garde celle là ^^

P&L
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 14:45

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut plus dire cela. Les progrès de la psychologie montrent que rien ne dépasse en intensité le désespoir. Or on peut connaître le désespoir en cette vie.

Le Christ lui-même a vécu la pire des souffrances sur terre : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?
"

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique, vous comprendrez qu'il n'y a pas de plus grande souffrance que celle qui pousse les gens à se jeter sous des trains, à sauter par les fenêtres.

Ce qui prouve que saint Thomas s'est trompé sur ce point,; c'est la souffrance du Christ. On ne peut en connaître de pire. Et pourtant il l'a vécue sur terre.
Bonjour,

Doit-on comprendre ici (en rouge), que dans le KT d'Arnaud Dumouch, les suicidés sont à l'image du Christ sur la Croix ?

Non. Par contre, on doit comprendre que les désespérés vivent la souffrance la pire, au point qu'il n'y a rien de pire nulle part.

On doit en déduire que les suicidés par un désespoir liés à la perte d'un amour droit sont très vite au paradis (ex : une mère qui perd ses enfants).

Les pauvres pécheurs qui se sont suicidés par la perte d'un amour pécheur (ex : l'avare volé), sont disposés par leur souffrance à choisir le Christ qui les accueille et les console. Après un temps de purification, ils sont sauvés.

Les pervers comme Hitler qui se suicident à cause de la perte d'un amour pervers sont par contre plutôt disposés à rejeter le Christ. Cela veut dire que, parfois, la souffrance et l'expérience de sa misère peuvent d'avoir aucun effet dispositif au salut.

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Arnaud


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Abenader



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 14:49

louis74 a écrit:
Pour Chris Pols,

Quel est selon vous le but du purgatoire?

Une punition?

Non, une punition pas vraiment, une expiation plutôt.

Car pour entrer au Paradis, il faut être purifié. Ce que fait le purgatoire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:00

Arnaud a écrit:
Non. Par contre, on doit comprendre que les désespérés vivent la souffrance la pire, au point qu'il n'y a rien de pire nulle part.

On doit en déduire que les suicidés par un désespoir liés à la perte d'un amour droit sont très vite au paradis (ex : une mère qui perd ses enfants).

Les pauvres pécheurs qui se sont suicidés par la perte d'un amour pécheur (ex : l'avare volé), sont disposés par leur souffrance à choisir le Christ qui les accueille et les console. Après un temps de purification, ils sont sauvés.

Les pervers comme Hitler qui se suicident à cause de la perte d'un amour pervers sont par contre plutôt disposés à rejeter le Christ. Cela veut dire que, parfois, la souffrance et l'expérience de sa misère peuvent d'avoir aucun effet dispositif au salut.

Et ça continue, le Barnum théologique.

Toutes les âneries possibles au ratelier: les avares suicidés parce que volés, Hitler, les mères qui perdent leurs fils...

Si c'est ça que vous enseignez, pauvres élèves !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:03

Cher Chris Prolls, quel trésor, si vous le perdiez, vous conduirait au désespoir ? La perte de votre armure en fer ?

"Là où est ton trésor, là est ton coeur".

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:09

Cher Arnaud, la perte de Dieu me conduirait au désespoir.

Mais comme l'a dit Job,

Même si Dieu me tuait, j'espèrerais encore en Lui.




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Jeb



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:10

Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.
Cher Arnaud,

On parle bien de la souffrance des âmes du Purgatoire, n'est-ce pas ?

Le désespoir est la perte de la vertu d'Espérance. Or si une âme perd la vertu d'Espérance c'est qu'elle est en Enfer, ce qui équivaudrait à un suicide ! Au purgatoire une âme ne désespère pas. C'est le Feu dévorant de l'Amour brûlant de Dieu et leur terrible indignité qui les tourmentent, jusqu'à ce qu'elle ait un coeur brisé et un esprit humilié, en disant comme "Petite" Thérèse : "Je me rends à ton Amour !".

Il n'y a plus de péché de désespoir au Purgatoire qui est quand même l'anti-chambre du Paradis, même s'il y a plusieurs "niveaux" ou "degrés" dans le Purgatoire.

Il ne s'agit donc pas de désespoir mais de tourments, d'accablements indicibles dus à la nostalgie de Dieu, c'est-à-dire d'avoir connu cet Amour infini de Dieu ou d'en avoir eu les prémices déjà à l'Heure de la Mort lors de la rencontre avec Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:13

Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, la perte de Dieu me conduirait au désespoir.

Mais comme l'a dit Job,

Même si Dieu me tuait, j'espèrerais encore en Lui.





Quel Dieu ? Celui de la gloire terrestre ou celui de l'humilité ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:16

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.
Cher Arnaud,

On parle bien de la souffrance des âmes du Purgatoire, n'est-ce pas ?

Le désespoir est la perte de la vertu d'Espérance. Or si une âme perd la vertu d'Espérance c'est qu'elle est en Enfer, ce qui équivaudrait à un suicide ! Au purgatoire une âme ne désespère pas. C'est le Feu dévorant de l'Amour brûlant de Dieu et leur terrible indignité qui les tourmentent, jusqu'à ce qu'elle ait un coeur brisé et un esprit humilié, en disant comme "Petite" Thérèse : "Je me rends à ton Amour !".

Il n'y a plus de péché de désespoir au Purgatoire qui est quand même l'anti-chambre du Paradis, même s'il y a plusieurs "niveaux" ou "degrés" dans le Purgatoire.

Il ne s'agit donc pas de désespoir mais de tourments, d'accablements indicibles dus à la nostalgie de Dieu, c'est-à-dire d'avoir connu cet Amour infini de Dieu ou d'en avoir eu les prémices déjà à l'Heure de la Mort lors de la rencontre avec Jésus.

Non, le désespoir n'est pas la désespérance qui règne en enfer (refus froid et digne d'espérer un salut, considérant la grandeur de son péché).

Il s'agit ici d'un désespoir psychologique, lié à un mur intérieur, une sorte de nuit intérieure qui n'a rien de coupable, qui est une EPREUVE.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, la perte de Dieu me conduirait au désespoir.

Mais comme l'a dit Job,

Même si Dieu me tuait, j'espèrerais encore en Lui.





Quel Dieu ? Celui de la gloire terrestre ou celui de l'humilité ?

Je sens le déséspoir psychologique me gagner...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:27

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, la perte de Dieu me conduirait au désespoir.

Mais comme l'a dit Job,

Même si Dieu me tuait, j'espèrerais encore en Lui.





Quel Dieu ? Celui de la gloire terrestre ou celui de l'humilité ?

Je sens le déséspoir psychologique me gagner...

Car on peut se tromper de Messie :

Citation :

Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Jean 8, 45 Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

On peut rejeter l'Eglise de Jésus car elle refuse comme lui de régner sur le monde à la manière des rois de cette terre :
Citation :

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:36

Citation :
On peut rejeter l'Eglise de Jésus car elle refuse comme lui de régner sur le monde à la manière des rois de cette terre :

Non, le Christ ne refuse pas. Il est Christ Roi.

C'est vous qui refusez qu'Il règne.

Comme Caïphe et Anne, vous êtes. A la différence près que vous vous écriez nous n'avons d'autre roi que nous-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:42

Citation :
Jean 18, 36 Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
Jean 18, 37 Pilate lui dit : "Donc tu es roi?" Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

C'est bozarre que vous ne sachiez pas LIRE et en TIRER LES CONSEQUENCES.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:45

Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:

Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.
Cher Arnaud,

On parle bien de la souffrance des âmes du Purgatoire, n'est-ce pas ?

Le désespoir est la perte de la vertu d'Espérance. Or si une âme perd la vertu d'Espérance c'est qu'elle est en Enfer, ce qui équivaudrait à un suicide ! Au purgatoire une âme ne désespère pas. C'est le Feu dévorant de l'Amour brûlant de Dieu et leur terrible indignité qui les tourmentent, jusqu'à ce qu'elle ait un coeur brisé et un esprit humilié, en disant comme "Petite" Thérèse : "Je me rends à ton Amour !".

Il n'y a plus de péché de désespoir au Purgatoire qui est quand même l'anti-chambre du Paradis, même s'il y a plusieurs "niveaux" ou "degrés" dans le Purgatoire.

Il ne s'agit donc pas de désespoir mais de tourments, d'accablements indicibles dus à la nostalgie de Dieu, c'est-à-dire d'avoir connu cet Amour infini de Dieu ou d'en avoir eu les prémices déjà à l'Heure de la Mort lors de la rencontre avec Jésus.

Non, le désespoir n'est pas la désespérance qui règne en enfer (refus froid et digne d'espérer un salut, considérant la grandeur de son péché).

Il s'agit ici d'un désespoir psychologique, lié à un mur intérieur, une sorte de nuit intérieure qui n'a rien de coupable, qui est une EPREUVE.
Cher Arnaud,

Vous appelez "désespoir psychologique" ce que j'appelle "tourments, accablements indicibles dus à la nostalgie de Dieu".

Je trouve votre expression peu "orthodoxe" mais l'important c'est que l'on soit d'accord sur le fond. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:53

Voici ce que saint Thomas d'Aquin dit de ce désespoir :

IaIIae Q40 :

Citation :

ARTICLE 4: L'espoir a-t-il pour contraire le désespoir?

Objections:
1. Il semble que non, car "il n'y a qu'un contraire pour chaque chose", dit Aristote. Or la crainte est déjà contraire à l'espoir.
2. Les contraires semblent se rapporter à la même chose. Or ce n'est pas le cas de l'espoir et du désespoir, car l'espoir regarde le bien, et le désespoir vient d'un mal qui empêche l'acquisition du bien. Ces deux passions ne sont donc pas contraires.
3. Un mouvement a pour contraire un mouvement, tandis que le repos s'oppose au mouvement comme une privation. Or le désespoir semble impliquer plutôt immobilité que mouvement. Il n'est donc pas contraire à l'espoir, qui implique un mouvement d'expansion vers le bien espéré.
Cependant:
le désespoir est ainsi nommé comme contraire à l'espoir.
Conclusion:
Nous avons dit précédemment que, dans les mouvements de mutation, les contraires peuvent se distinguer selon deux points de vue. Dans certains cas, la contrariété des termes vers lesquels on tend fait l'opposition des mouvements; c'est la seule façon dont les passions du concupiscible peuvent être contraires, comme on le voit pour l'amour et la haine. En d'autres cas, il s'agit d'approche et d'éloignement à l'égard du même terme. Cette dernière sorte de contrariété se vérifie dans les passions de l'irascible, on l'a dit plus haut. Or l'objet de l'espoir, qui est un bien difficile, se présente comme attirant si l'on juge possible de l'atteindre; l'espoir qui nous porte vers lui implique donc une certaine approche. Mais, dans la mesure où l'on découvre qu'il est impossible de l'obtenir, ce même objet nous repousse en arrière, car "s'ils butent à quelque chose d'impossible, les hommes abandonnent", dit Aristote. Or tel est l'objet du désespoir. Celui-ci implique donc, relativement à son objet, un mouvement d'éloignement. Il est le contraire de l'espoir, comme s'éloigner est le contraire d'approcher.
Solutions:
1. La crainte et l'espoir sont contraires en raison de la contrariété de leurs objets, qui sont le bien et le mal. Cette contrariété existe en effet dans les passions de l'irascible, en tant qu'elles dérivent des passions du concupiscible. Mais le désespoir lui est contraire seulement au point de vue de l'approche et de l'éloignement.
2. Le désespoir ne regarde pas le mal sous la raison de mal; mais, par accident, il regarde parfois le mal en tant qu'il rend impossible l'obtention du bien. Le désespoir peut aussi venir du seul excès du bien.
3. Le désespoir n'implique pas seulement privation de l'espoir, mais aussi un certain éloignement à l'égard de l'objet désiré, parce qu'on estime impossible de l'atteindre. Le désespoir, comme aussi l'espoir, suppose donc le désir, car ce qui ne tombe pas sous notre désir n'est objet ni d'espoir ni de désespoir. C'est pour cela aussi que l'un et l'autre se rapportent au bien, qui est l'objet du désir.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Non, le désespoir n'est pas la désespérance qui règne en enfer (refus froid et digne d'espérer un salut, considérant la grandeur de son péché).

Il s'agit ici d'un désespoir psychologique, lié à un mur intérieur, une sorte de nuit intérieure qui n'a rien de coupable, qui est une EPREUVE.

Arnaud, pour comprendre ce que vous dites là; les discours ne servent de rien. Ce ne sont que des mots, un courant d'air qui entre et sort dans les oreilles.
Lorsque nous vivons le mystère de la passion, nous réalisons alors que nous avions des murailles, car on les voient tomber dans la lumière du Saint-Esprit. Ne reste alors que le desespoir et l'humilité, qui appelle le Christ, il y répond toujours

Donc, plaçons nous dans la paix et l'infinie patience de Dieu, telle est ma foi Very Happy
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 18:15

salut

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 18:25

Pareil pour la vidéo sur la maçonnerie sur Gloria.tv et les oreilles qui se ferment.

Les mots d'homme ne pénètrent pas les coeurs fermés des l'hommes, seul l'Esprit-Saint

A L'image de Pierre (représentant les hommes pécheurs), cela est voulu par Dieu, il attend son heure

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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 19:21

explication compliquée: Arnaud a écrit de cette citation:<...Or l'objet de l'espoir(le défunt au purgatoire), qui est un bien difficile, se présents comme attirant si l'on juge possible de l'atteindre; l'espoir(le "disciple" se porte d'amour pour son prochain) qui nous porte vers lui implique donc une certaine approche. Mais dans la mesure ou l'on découvre qu'il est impossible de l'obtenir, ce même objet(le défunt au purgatoire) nous repousse ou l'on découvre qu'il est impossible de l'obtenir, ce même objet nous repousse en arrière, car s'ils butent à quelque chose d'impossible(absence d'amour,de compassion,d'espérance), les hommes abandonnent" dit Aristote.Or tel est objet du désespoir(le défunt au purgatoire). Celui ci implique donc, relativement à son objet(le défunt au purgatoire dans son égo 'ni amour,ni compassion, ni espérance' donc dans la désolation se sépare/s'éloigne du Disciple qui veut aimer et être aimé en retour) , un mouvement d'éloignement. Il est le contraire de l'espoir, comme s'éloigner d'approcher...<
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique, vous comprendrez qu'il n'y a pas de plus grande souffrance que celle qui pousse les gens à se jeter sous des trains, à sauter par les fenêtres.

Ce qui prouve que saint Thomas s'est trompé sur ce point,; c'est la souffrance du Christ. On ne peut en connaître de pire. Et pourtant il l'a vécue sur terre.

Bonjour Arnaud,

je crois que justement le purgatoire c'est aussi cela , car si notre vie ici est déjà spirituelle alors ce qui nous arrive et nous (débarrasse) de notre attachement a nous même est l'action de la purge d'âme !

si nous désirons Amoureusement être Unit au Christ l'Esprit y travail donc mourir a nous même est perçu comme un avancement agréable dans Cette Direction Vers Le Père , même si c'est douloureux on Sait pourquoi et alors même cette douleur devient heureuse , elle a de la Valeur aux yeux de l'Aimé !

par contre si je ne réalise pas que cette douleur vient du fait que mon âme demande mais vit en contradiction par ses désirs, a l'appel Divin alors ce que dit Jésus me devient presque adverse et comme une menace une persécution !
" qui veut sauver sa vie la perd ! celui qui perd sa vie a cause de Moi et Mon Enseignement la Sauve !"

donc je crois que vu le prix a payer en fidélité et implication il faut veiller a Baptiser des gens (lucide ) sur l'engagement Réel !
Jésus n'a jamais dit que cela allait être tranquille "large est la voie de la perdition et il en est beaucoup qui la trouve , étroit et escarpé le Chemin du Salut et peux s'y engagent !"

donc si une personne veut Aimer Jésus alors le purgatoire commence car les attachements aux manières de ce monde a ses passions ne sont pas compatible avec La Vie de l'Esprit de Sainteté !

combien réalise que la vie qui leurs semble adverse est dû a leur Baptême où Le seigneur tente de leur montrer les Valeurs d'en haut alors qu'eux ambitionnent les passions d'en bas et la réussite de ce monde ?

Être Baptiser c’est engager Sa Vie dans la mort du Christ pour Ressusciter avec LUi donc vouloir combattre l’intérêt de ce monde , le purgatoire commence dés ici vu qu'il faut se débarrasser de soi pour gagner le Christ (il faut qu'IL Croisse et que je diminue )
mais quel non sens pour ceux a qui on ouvre pas les yeux sur cette réalité qui devrait être joie d'avancer Vers LUI :jesus: en cela nous sommes souvent des rigolos quand on propose le Baptême , ce ne peut être une tradition religieuse car c'est un réel engagement Spirituel a Mourir !

le purgatoire est partout et de 1000 façons il faut le réaliser et aussi savoir pourquoi on le vit sinon tout le monde même des Chrétiens tirent une trombine :help: affraid pas possible comme ci Notre père leurs voulait du mal et qu'être C Rolling Eyes hrétien c'était avaler un porc-épic

alors évidement le démon a la partie belle en disant " profite en mon vieux t'as vu comment ils sont heureux les clowns !," :twisted:

le temps que nous prêcherons l’Évangile et l'inévitable la Croix en dolorisme au lieu de Joie Transfigurée ils ne pourront rien voir sauf quelques uns , rendons service a nos frères , le purgatoire peut être heureux si nous le Vivons dans l'Amour en regardant Jésus a Gagner et pas le monde et moi a perdre ! c'est drôle on aime les bonnes affaires mais Celle ci qui Est la meilleure de toute on la regarde du coin de l’œil What the fuck ?!? :no

Bon purgatoire a tous fleur 6 et rendez vous auprés :jesus: :sts:


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 20:40

Very Happy

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 21:22

Bonjour Jeb, je marque en bleu ma remarque entre tes lignes !

[quote="Jeb"]
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.


ce que tu dis n'est valable que pour ceux qui croient déjà, pour les autres c'est autrement différents, mais je ne prétend pas connaitre toutes les formes de purgatoire, pour ce que j'ai vu c'est atroce et nous sommes tous bien aveugle sur la souffrance de nos proches a cause de notre pauvre amour du Christ ! nous devons absolument semer des graines d'Amour par l'Esprit du Christ, ça lèvera tôt ou tard mais ça lèvera !
pour avoir un jour était emmené au purgatoire (ou au moins dans un purgatoire) afin de d'aider une personne aimé, je peux te dire que la communion spirituelle a sa peine a son désespoir m'est apparut sans fond l’espérance je ne l'ai pas ressentit , j'ai juste vécu la mort d'une âme que Le seigneur tiens Vivante par Lui-Seul !
en t'écrivant ces lignes je pleure car entre la Miséricorde Divine et le néant d'un être perdu que j'ai aimé si mal, mon âme est sans voix, La reconnaissance envers le Seigneur me parait si peu !

j'ai compris en approchant cette personne au purgatoire (le mot âme personnifie et rend mal la réalité cuisante de la réalité vécue) combien chez elle la foi ne fut qu'un mot sans sens , que donc espéré aurait dû venir de la foi, mais il n'y avait rien ! et la charité elle ne la réalisé pas !
aujourd'hui je ne vois que la Grâce et notre Devoir Chrétien , car cette personne n'a trouvé que mon nom dans son souvenir , je suis stupéfait en te l'écrivant ! je me dis Le Seigneur avait trouvé la brèche en elle , le solution de Se faire connaitre a elle , la solution pour l'atteindre ! d'où notre IMMENSE responsabilité de Présenter un Christ crédible par notre Vie ! donc attention nos propos de mort ! (c'est 2 sujets en court sur ce site)
elle a donc trouvé l’espérance en un homme et Le Seigneur Lui a réussi a Se trouver en moi et a accepter de venir a elle par moi !
je me suis trouvé dans ce lieu terrible qu'était sa nuit sans espérance (je peux dire qu'une âme est un lieu spirituelle, car Jésus dis "Le Royaume de Dieu est en vous !" ) quand le Seigneur permet d'avoir accès a cela par la communion tu te trouve écrasé tu ressent l'Amour mais aussi la peine Divine du Christ ! car cette vie était sans sens un infini qui ne part de rien et n'aboutit a rien, une stérilité un ciel marron et menaçant !
j'ai donc parlé un peu avec elle, ces seuls mots ont été "aide moi " si le mot désespoir nuit souffrance néant a un jour pris une forme c'est bien là !
je savais n'avoir rien d'autre que Jésus comme secourt pour elle j'ai prié jeuné et reprié avec le plus d'Amour que je pouvais , mais toujours il manquait quelque chose ! j'ai donc demandé a un ami prêtre de célébrer une messe en lui expliquant l'histoire , il l'a fait a son intention !
une dizaine de jour plus tard , la nuit j'ai été ré emmené auprès d'elle en cet univers si douloureusement stérile et fade , là elle ne m'a pas parlé, je l'ai vu de loin le ciel si marron c'est ouvert et la Lumière du Christ Est apparue elle a disparue dans cette Lumière sans se retourner sans dire merci, j'étais HEUREUX ! le Merci Est ce que Jésus a Fait et ce que désormais elle vit !

ce que nous devons nous rendre compte c'est que Jésus parfois n'a que notre parole nos mains notre présence nos prières pour être Lumière e dernier espoir pour ceux qui n'en n'ont pas qui n'ont pas compris qu'il fallait choisir entre oui et non !
cette femme c'était ma grand mére , j'avais bien perçu que quelque chose n'allait pas en elle , je l'aimais pour cela en fait c'était Jésus qui l'aimait en moi !
j'ai fait peu de chose pour elle mais de tout mon coeur et cela l'a marqué jusqu'au delà de ce monde car moi je tentais de lui donner Jésus !
veillons a ne pas avoir de bonnes manières apprises qui nous suffisent et rassurent et superficiellement morales, convertissons nous au prix CHER de LA Croix car plus ainsi les personnes verront Jésus même si elles ne le réalisent pas ici, après ce monde La Vérité les atteindra encore " ma Gloire et Celle de Mon Père c'est que vous portiez du fruit pour la Vie Éternelle !"

sommes nous au Christ ou a notre religion a nos idées a nous même ?
Jésus Lui Est a nous alors veillons a Lui laisser la place qui LUI revient , c'est a dire TOUTE LA PLACE !

pour le peu que je Lui ai laissé IL a Sauvé ma grand mère et me l'a fait savoir, combien de personnes sont en souffrance ici en ce purgatoire et au delà a qui nous pouvons porter secourt en laissant juste un peu plus de place a Jésus !

Le Seigneur Est venu a nous, désormais a nous de venir a nos Frères par Lui et de LE laisser venir a eux, qu'importe les fait surprenant ou pas c'est le même Seigneur qui agit l'important étant les hommes perdus et la joie du Ciel pour un pécheur qui se convertit ,
La Joie du Père de voir un Fils prodigue revenir a la maison !



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'apprends grâce à votre science exégétique unique que Job vivait avant Moïse ! Mr.Red

Quant à Moïse, j'attends avec impatience un texte de lui, dans l'exode, le Deutéronome, le Lévitique ou les Nombres, où il annonce la vie après la mort... Ca m'interesse beaucoup !
c'est parce que vous lisez ces livres que littéralement et c'est pourquoi vous faites une caricature de Moise en le déguisant en barbare sanglant.
J'ai relu ces livres au complet les derniers mois et les vertus de foi et d'espérance y sont à l'honneur, particulièrement l'espérance de la Terre Promise. Et lorsque vous transposez cette terre promise en un sens spirituel, il est difficile de ne pas y voir la vie après la mort. Le désert, les combats, les reniements puis les repentir et retour à Dieu qui sont décrits dans ces livres, sont des préfigurations de notre cheminement terrestre en route vers la patrie céleste.

Cette lecture là, à la lumière de Jésus, ne vous donne pas la pensé"e de Moïse mais la pensée de Jésus.

Car Jésus a donné le sens spirituel qui était caché sous la lettre des textes politiques de Moïse.

La pensée de Moise, qui peut se targuer de la connaître?
Vous même, vous en faite une interprétation lorsque vous nous parlez ici de textes politiques ou encore ailleurs d'un barbare sanguinaire.
À même la révélation qui s'étale sur plusieurs siècles, nous constatons des nouveaux sens spirituels qui se superposent sur des événements antérieurs. Ce qui s'est passé durant l'exode est abordé de façons différentes dans les psaumes, le livre de la sagesse, le Deutéronome et plusieurs autres livres de la révélation. Il y a donc plusieurs couches d'interprétations ou de sens spirituel à même la révélation.

Il est vrai qu'en ce qui concerne la vie après la mort, nous ne trouverons pas grand choses littéralement dans les livres de la Tora. J'ai fouillé rapidement et j'ai tout de même trouvé ce passage littéralement explicite du Deutéronome 4, 29-31 (Bible de Jerusalem):

De là-bas, tu rechercheras Yahvé ton Dieu, et tu le trouveras si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme.
Dans ta détresse, toutes ces paroles t'atteindront, mais à la fin des temps tu reviendras à Yahvé ton Dieu et tu écouteras sa voix;  
car Yahvé ton Dieu est un Dieu miséricordieux qui ne t'abandonnera ni ne te détruira, et qui n'oubliera pas l'alliance qu'il a conclue par serment avec tes pères.  
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 01:16

[quote]
giacomorocca a écrit:


La pensée de Moise, qui peut se targuer de la connaître?

La pensée de Moïse, est est le sens littérral de sa loi.

C'est une pensée charnelle.


Il attend de Dieu une terre promise matérielle située en Canaan et il impose à son peuple une série de règles extérieures sous peine de mort physique.


Ses commandement sont ceux d'un homme de son temps, à savoir primitifs.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 07:38

Théodéric a écrit:
Bonjour Jeb, je marque en bleu ma remarque entre tes lignes !

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.

ce que tu dis n'est valable que pour ceux qui croient déjà, pour les autres c'est autrement différents, mais je ne prétend pas connaitre toutes les formes de purgatoire, pour ce que j'ai vu c'est atroce et nous sommes tous bien aveugle sur la souffrance de nos proches a cause de notre pauvre amour du Christ ! nous devons absolument semer des graines d'Amour par l'Esprit du Christ, ça lèvera tôt ou tard mais ça lèvera !
pour avoir un jour était emmené au purgatoire (ou au moins dans un purgatoire) afin de d'aider une personne aimé, je peux te dire que la communion spirituelle a sa peine a son désespoir m'est apparut sans fond l’espérance je ne l'ai pas ressentit , j'ai juste vécu la mort d'une âme que Le seigneur tiens Vivante par Lui-Seul !
en t'écrivant ces lignes je pleure car entre la Miséricorde Divine et le néant d'un être perdu que j'ai aimé si mal, mon âme est sans voix, La reconnaissance envers le Seigneur me parait si peu !

j'ai compris en approchant cette personne au purgatoire (le mot âme personnifie et rend mal la réalité cuisante de la réalité vécue) combien chez elle la foi ne fut qu'un mot sans sens , que donc espéré aurait dû venir de la foi, mais il n'y avait rien ! et la charité elle ne la réalisé pas !
aujourd'hui je ne vois que la Grâce et notre Devoir Chrétien , car cette personne n'a trouvé que mon nom dans son souvenir , je suis stupéfait en te l'écrivant ! je me dis Le Seigneur avait trouvé la brèche en elle , le solution de Se faire connaitre a elle , la solution pour l'atteindre ! d'où notre IMMENSE responsabilité de Présenter un Christ crédible par notre Vie ! donc attention nos propos de mort ! (c'est 2 sujets en court sur ce site)
elle a donc trouvé l’espérance en un homme et Le Seigneur Lui a réussi a Se trouver en moi et a accepter de venir a elle par moi !
je me suis trouvé dans ce lieu terrible qu'était sa nuit sans espérance (je peux dire qu'une âme est un lieu spirituelle, car Jésus dis "Le Royaume de Dieu est en vous !" ) quand le Seigneur permet d'avoir accès a cela par la communion tu te trouve écrasé tu ressent l'Amour mais aussi la peine Divine du Christ ! car cette vie était sans sens un infini qui ne part de rien et n'aboutit a rien, une stérilité un ciel marron et menaçant !
j'ai donc parlé un peu avec elle, ces seuls mots ont été "aide moi " si le mot désespoir nuit souffrance néant a un jour pris une forme c'est bien là !
je savais n'avoir rien d'autre que Jésus comme secourt pour elle j'ai prié jeuné et reprié avec le plus d'Amour que je pouvais , mais toujours il manquait quelque chose ! j'ai donc demandé a un ami prêtre de célébrer une messe en lui expliquant l'histoire , il l'a fait a son intention !
une dizaine de jour plus tard , la nuit j'ai été ré emmené auprès d'elle en cet univers si douloureusement stérile et fade , là elle ne m'a pas parlé, je l'ai vu de loin le ciel si marron c'est ouvert et la Lumière du Christ Est apparue elle a disparue dans cette Lumière sans se retourner sans dire merci, j'étais HEUREUX ! le Merci Est ce que Jésus a Fait et ce que désormais elle vit !

ce que nous devons nous rendre compte c'est que Jésus parfois n'a que notre parole nos mains notre présence nos prières pour être Lumière e dernier espoir pour ceux qui n'en n'ont pas qui n'ont pas compris qu'il fallait choisir entre oui et non !
cette femme c'était ma grand mére , j'avais bien perçu que quelque chose n'allait pas en elle , je l'aimais pour cela en fait c'était Jésus qui l'aimait en moi !
j'ai fait peu de chose pour elle mais de tout mon coeur et cela l'a marqué jusqu'au delà de ce monde car moi je tentais de lui donner Jésus !
Cher Théodéric bonjour,

Tout d'abord merci pour ton témoignage et ton courage à nous livrer des évènements aussi personnels et intimes. thumleft

A mon avis, et je me trompe sûrement ne connaissant rien en théologie et en expériences mystiques, je pense que ta grand-mère devait être entre ce monde et l'Autre, n'ayant pas encore fait sa rencontre avec Jésus à l'heure de sa mort selon la thèse d'Arnaud à laquelle j'adhère.

Beaucoup d'âmes errent entre ce monde et l'Autre, qui n'est pas encore le 1er niveau du Purgatoire au Ciel, attendant nos prières et surtout la célébration d'une Messe pour le repos de leur âme, ce qui a libéré ta grand-mère comme tu en as témoigné d'ailleurs.

Tant que ces âmes sont entre ce monde et l'Autre, effectivement elles sont dans le désespoir avec de grandes souffrances puisqu'elles n'ont pas eu la Grâce de la Foi.

Et comme tu le dis pour ta grand-mère, elle s'est souvenu de toi comme Témoin du Seigneur et a trouvé l'espérance, le Seigneur a fait le reste en lui montrant son Amour, et ainsi elle a acquis la charité et la foi.

Tu as raison de souligner l'importance de la prière et du Sacrifice Eucharistique pour le repos des défunts. L'Eglise justement nous invite à chaque Messe à prier pour eux.

Maintenant ta grand-mère est dans la Lumière Bienheureuse, consolée dans les bras du Père, goutant la Charité qui circule avec le Fils dans l'Esprit Saint. Alleluia ! cheers


P.S. : Tout ceci n'est que mon point de vue, ne prétendant pas connaître quoique ce soit en théologie ni en expériences mystiques et spirituelles. Je suis encore bien loin sur le chemin de la conversion ayant à en apprendre encore beaucoup.
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 08:12

Merci Théodoric, pour ton témoignage éprouvant, émouvant et magnifique.
Que notre Seigneur Dieu te bénisse pour les actions que tu as mené pour aimer et aider ton prochain.
Je trouve des similitudes dans tes expériences.Je me sens moins seul dans ces "mystères".
Oui le Royaume de Dieu est en nous par nos bonnes actions,pensées,sentiments. Ce que nous construisons sut terre est construit dans les Cieux.(sur la terre comme au ciel).
Je crois que les gens qui se sont sincèrement aimés même si peu pourront se rencontrer de l'autre côté...car l'Amour devient éternel et félicité avec Notre Seigneur Christ-Jésus..
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 18:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:


La pensée de Moise, qui peut se targuer de la connaître?

La pensée de Moïse, est est le sens littérral de sa loi.

C'est une pensée charnelle.

Il attend de Dieu une terre promise matérielle située en Canaan et il impose à son peuple une série de règles extérieures sous peine de mort physique.


Ses commandement sont ceux d'un homme de son temps, à savoir primitifs.
"sens littéral de a loi", "pensée charnelle", "impose des règles extérieurs", "commandements primitifs"
Il me semble y voir plutôt la pensée d'Arnaud sur Moise. Lorsque je lis littéralement les livres de la Tora, j'ai tout de même réussi à trouver quelques qualités à ce pauvre Moise.

Une question pour vous:
Appliquez-vous le même critère pour Dieu que pour Moise lorsque vous lisez littéralement?

Un exemple, mais il y en aurait plusieurs:

32. Les Benéi Israël sont au désert.
Ils trouvent un homme collectant du bois le jour du shabat.
33. Ceux qui l’ont trouvé collectant du bois le présentent
à Moshè, à Aarôn et à toute la communauté.
34. Ils le déposent sous garde.
Non, ce qui devait être fait de lui n’était pas explicité.
35. IHVH-Adonaï dit à Moshè: « L’homme sera mis à mort, à mort.
Que toute la communauté le lapide hors du camp. »

36. Toute la communauté le fait sortir hors du camp.
Ils le lapident avec des pierres.
Il meurt, comme IHVH-Adonaï l’avait ordonné à Moshè
Nombre 15, 32-36

Ce pauvre gars n'avait rammassé que du bois un jours de Sabat, et Dieu ordonne de le lapider; lis littéralement, Dieu serait-il barbare? si Jésus avait été là, je pense qu'il se serait opposé à son père.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 18:54

C'est sûr, on sent un doux dans Moïse ! Laughing

Ceci dit, il a fait progresser les choses.

Oeil pour oeil, c'est mieux que "vie de sa famille entière + maison brûlée pour un oeil" !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est sûr, on sent un doux dans Moïse ! Laughing

Ceci dit, il a fait progresser les choses.

Oeil pour oeil, c'est mieux que "vie de sa famille entière + maison brûlée pour un oeil" !
Que voulez-vous, le pauvre avait de qui retenir, Dieu qui ordonne de lapider pour un bout de bois ramassé le samedi. Vive le progrès, Jésus s'est distancé de son père et s'est rendu maître du Sabat. :twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 20:04

En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Oui, je crois que Dieu nous aime tellement qu'il se met à notre niveau .........
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Paco



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Obstiné avec l'obstiné, têtu avec le têtu ?
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 20:21

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Obstiné avec l'obstiné, têtu avec le têtu ?

Notre Seigneur sait bien mieux que nous comment il doit nous prendre !! lol!
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Paco



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 20:33

Julienne a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Obstiné avec l'obstiné, têtu avec le têtu ?

Notre Seigneur sait bien mieux que nous comment il doit nous prendre !! lol!

Tu l'as compris, je parlé de moi ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 20:56

Paco a écrit:
Julienne a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Obstiné avec l'obstiné, têtu avec le têtu ?

Notre Seigneur sait bien mieux que nous comment il doit nous prendre !! lol!

Tu l'as compris, je parlé de moi ! Very Happy

Et je crois de plus que le Seigneur aime les obstinés et les têtus : exemple :

Saint Paul lol!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...
Tout dépends vous êtes qui dans cette histoire;
Mettez-vous dans la peau de ce pauvre gars qui a coupé du bois le shabat, il aurait certainement aimé que Dieu agisse comme Jésus et s'adapte à sa situation plutôt qu'aux barbares qui voulaient le lapider. Very Happy
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denis



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 04 Nov 2011, 23:52

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Obstiné avec l'obstiné, têtu avec le têtu ?

Ne pensez vous pas qu'Il est aussi pur logique? Il est UN, et de ce fait, IL EST devant sa créature.
La vrai question est: est ce qu'Il est mal devant le mal?

Les saints qui ont vu l'enfer, on dit en gros que Dieu punissait les damnés, ces derniers souffraient atrocement.
Comment souffrir du choix lucide ? ou bien on n'a pas choisit ou bien on n'était pas vraiment lucide, dans les deux cas il n'y a pas de choix lucide donc de liberté.

Les saints ont ils essayé de ressentir ( avec le plein usage de leurs sens ) ce que ressente les damnés en enfer ?





Copyleft 2011 tout droit donner ^^
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 05 Nov 2011, 01:44

C'est une très bonne question Denis: "Les disciples ont-ils essayé de ressentir (avec le plein usage de leur sens) ce que ressente les damnés en enfer ?"
Effectivement denis, et avec tous mes moyens en vue ,en ressenti,en conscience,en âme et en coeur ce que ressentait les damnés.
Cela m'a causé de grands tourments;j'y ai rencontré plusieurs fois mon ex femme.
Je l'ai vu sous différentes scènes de la vie quotidienne que l'on vit sur terre.Par exemple,elle avait beaucoup d'angoisse de savoir venir des personnes. Et une autre fois j'ai rencontré le Démon qui s'était transformé en elle et qui a failli me tromper ou abuser de moi.Le Démon m' a frappé à la poitrine et par la suite il m' a demandé de venger sa mort... Dont je n'ai jamais fait.
La plus grande expérience du purgatoire s'est passés en septembre 2009 et que j'ai écris plus loin que les damnés ne possédaient ni amour ni compassion ni foi...mais je ne ressentais aucunement de la haine venant des damnés.
Mais comme nous étions pas compatible dans les sentiments. Nous nous sommes écartés comme deux éléments qui s'opposent: Lorsque je la serrais dans mes bras et que j'ai senti qu'elle n'était pas compatible à l'amour,la compassion,la foi. Je me séparais d'elle en étant aspiré par une force qui m'entrainait en arrière pour traverser un Tunnel noir qui me déchirait l'âme(l'ancien vêtement)...
Je voyais la défunte accroupi,la tête baissée,les bras ballants isolée dans un noir total et dans une désolation d'abandon...
J'ai vécu les mêmes tourments dans mon âme avec tous les damnés et un fait étrange avec tous les être humains qui étaient sur terre. Ensuite le tourment s'est retourné contre moi si je puis dire. Quand je me suis dis que j'étais un égoiste...a+

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scholasate



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 05 Nov 2011, 10:11

lion-des-bois a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, le désespoir n'est pas la désespérance qui règne en enfer (refus froid et digne d'espérer un salut, considérant la grandeur de son péché).

Il s'agit ici d'un désespoir psychologique, lié à un mur intérieur, une sorte de nuit intérieure qui n'a rien de coupable, qui est une EPREUVE.

Arnaud, pour comprendre ce que vous dites là; les discours ne servent de rien. Ce ne sont que des mots, un courant d'air qui entre et sort dans les oreilles.
Lorsque nous vivons le mystère de la passion, nous réalisons alors que nous avions des murailles, car on les voient tomber dans la lumière du Saint-Esprit. Ne reste alors que le desespoir et l'humilité, qui appelle le Christ, il y répond toujours
Donc, plaçons nous dans la paix et l'infinie patience de Dieu, telle est ma foi :D
Après avoir lu attentivement ce fil, il me vient une réflexion similaire. Le sujet est peut-être une bonne question théologique, mais il montre surtout deux choses: que notre connaissance est limitée (on verra quand on sera de l'autre côté, d'ici là pas besoin de se crêper les chignons) et que, s'il y a une connaissance théologique, c'est grâce à une certaine inspiration. Or cette inspiration, elle ne peut pas être partagée, par définition. C'est ce qui fait que la théologie est, finalement, fondamentalement ésotérique, c'est-à-dire un savoir caché, qu'il est possible de rendre plus clair par la réflexion rationnelle, mais il ne faut pas penser que l'on puisse convaincre qui que ce soit. Ce n'est pas le but. Le but, c'est d'élever l'âme.
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Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?
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