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 Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?

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denis



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 4 Nov 2011 - 18:52

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, Jésus et le Père sont uns ! Very Happy
Disons plutôt que Dieu s'adapte et se fait barbare avec le barbare, doux avec le doux...

Obstiné avec l'obstiné, têtu avec le têtu ?

Ne pensez vous pas qu'Il est aussi pur logique? Il est UN, et de ce fait, IL EST devant sa créature.
La vrai question est: est ce qu'Il est mal devant le mal?

Les saints qui ont vu l'enfer, on dit en gros que Dieu punissait les damnés, ces derniers souffraient atrocement.
Comment souffrir du choix lucide ? ou bien on n'a pas choisit ou bien on n'était pas vraiment lucide, dans les deux cas il n'y a pas de choix lucide donc de liberté.

Les saints ont ils essayé de ressentir ( avec le plein usage de leurs sens ) ce que ressente les damnés en enfer ?





Copyleft 2011 tout droit donner ^^
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Ven 4 Nov 2011 - 20:44

C'est une très bonne question Denis: "Les disciples ont-ils essayé de ressentir (avec le plein usage de leur sens) ce que ressente les damnés en enfer ?"
Effectivement denis, et avec tous mes moyens en vue ,en ressenti,en conscience,en âme et en coeur ce que ressentait les damnés.
Cela m'a causé de grands tourments;j'y ai rencontré plusieurs fois mon ex femme.
Je l'ai vu sous différentes scènes de la vie quotidienne que l'on vit sur terre.Par exemple,elle avait beaucoup d'angoisse de savoir venir des personnes. Et une autre fois j'ai rencontré le Démon qui s'était transformé en elle et qui a failli me tromper ou abuser de moi.Le Démon m' a frappé à la poitrine et par la suite il m' a demandé de venger sa mort... Dont je n'ai jamais fait.
La plus grande expérience du purgatoire s'est passés en septembre 2009 et que j'ai écris plus loin que les damnés ne possédaient ni amour ni compassion ni foi...mais je ne ressentais aucunement de la haine venant des damnés.
Mais comme nous étions pas compatible dans les sentiments. Nous nous sommes écartés comme deux éléments qui s'opposent: Lorsque je la serrais dans mes bras et que j'ai senti qu'elle n'était pas compatible à l'amour,la compassion,la foi. Je me séparais d'elle en étant aspiré par une force qui m'entrainait en arrière pour traverser un Tunnel noir qui me déchirait l'âme(l'ancien vêtement)...
Je voyais la défunte accroupi,la tête baissée,les bras ballants isolée dans un noir total et dans une désolation d'abandon...
J'ai vécu les mêmes tourments dans mon âme avec tous les damnés et un fait étrange avec tous les être humains qui étaient sur terre. Ensuite le tourment s'est retourné contre moi si je puis dire. Quand je me suis dis que j'étais un égoiste...a+

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scholasate



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 5:11

lion-des-bois a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, le désespoir n'est pas la désespérance qui règne en enfer (refus froid et digne d'espérer un salut, considérant la grandeur de son péché).

Il s'agit ici d'un désespoir psychologique, lié à un mur intérieur, une sorte de nuit intérieure qui n'a rien de coupable, qui est une EPREUVE.

Arnaud, pour comprendre ce que vous dites là; les discours ne servent de rien. Ce ne sont que des mots, un courant d'air qui entre et sort dans les oreilles.
Lorsque nous vivons le mystère de la passion, nous réalisons alors que nous avions des murailles, car on les voient tomber dans la lumière du Saint-Esprit. Ne reste alors que le desespoir et l'humilité, qui appelle le Christ, il y répond toujours
Donc, plaçons nous dans la paix et l'infinie patience de Dieu, telle est ma foi :D
Après avoir lu attentivement ce fil, il me vient une réflexion similaire. Le sujet est peut-être une bonne question théologique, mais il montre surtout deux choses: que notre connaissance est limitée (on verra quand on sera de l'autre côté, d'ici là pas besoin de se crêper les chignons) et que, s'il y a une connaissance théologique, c'est grâce à une certaine inspiration. Or cette inspiration, elle ne peut pas être partagée, par définition. C'est ce qui fait que la théologie est, finalement, fondamentalement ésotérique, c'est-à-dire un savoir caché, qu'il est possible de rendre plus clair par la réflexion rationnelle, mais il ne faut pas penser que l'on puisse convaincre qui que ce soit. Ce n'est pas le but. Le but, c'est d'élever l'âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 5:14

Cher Scolasate, vous écrivez : "on verra quand on sera de l'autre côté".

Ma réponse : nous sommes des chrétiens, c'est-à-dire non plus des serviteurs mais des amis de Dieu.

Soyez certain en conséquence, que Dieu manifestera à son Eglise ce qui est essentiel dans l'eschatologie. Et, dans les siècles prochains, l'Eglise précisera la foi sur ce chapitre là : "Jésus reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 5:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:

La pensée de Moise, qui peut se targuer de la connaître?
La pensée de Moïse, est est le sens littérral de sa loi.
C'est une pensée charnelle.
Il attend de Dieu une terre promise matérielle située en Canaan et il impose à son peuple une série de règles extérieures sous peine de mort physique.
Ses commandement sont ceux d'un homme de son temps, à savoir primitifs.
C'est oublier que la Torah transmise par Moïse n'est pas seulement une partition écrite, mais jouée, c'est-à-dire orale. Dans le sens littéral, puisqu'il faut s'en tenir à ce sens-là, il faut analyser pourquoi Moïse n'a pas écrit sur la vie après la mort alors que, nécessairement, cet enseignement lui a été transmis. En d'autres termes, il ne faut pas attendre le théologien chrétien pour se dire que la Torah écrite est limitée dans l'espace et le temps. La "pensée de Moïse", donc, n'est pas primitive, c'est le peuple à l'époque où il a vécu qui est primitif. Il ne faudrait pas être plus primitif que lui !
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 5:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolasate, vous écrivez : "on verra quand on sera de l'autre côté".

Ma réponse : nous sommes des chrétiens, c'est-à-dire non plus des serviteurs mais des amis de Dieu.

Soyez certain en conséquence, que Dieu manifestera à son Eglise ce qui est essentiel dans l'eschatologie. Et, dans les siècles prochains, l'Eglise précisera la foi sur ce chapitre là : "Jésus reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts".
Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 5:36

[quote="scholasate"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
giacomorocca a écrit:

La pensée de Moise, qui peut se targuer de la connaître?
La pensée de Moïse, est est le sens littérral de sa loi.
C'est une pensée charnelle.
Il attend de Dieu une terre promise matérielle située en Canaan et il impose à son peuple une série de règles extérieures sous peine de mort physique.
Ses commandement sont ceux d'un homme de son temps, à savoir primitifs.
C'est oublier que la Torah transmise par Moïse n'est pas seulement une partition écrite, mais jouée, c'est-à-dire orale. Dans le sens littéral, puisqu'il faut s'en tenir à ce sens-là, il faut analyser pourquoi Moïse n'a pas écrit sur la vie après la mort alors que, nécessairement, cet enseignement lui a été transmis. En d'autres termes, il ne faut pas attendre le théologien chrétien pour se dire que la Torah écrite est limitée dans l'espace et le temps. La "pensée de Moïse", donc, n'est pas primitive, c'est le peuple à l'époque où il a vécu qui est primitif. Il ne faudrait pas être plus primitif que lui !

Moïse n'en était pas conscient de son vivant. Mais Dieu le fit mourir au désert et ensuite, il apparut à Jésus le jour de la transfiguration, ce qui prouve qu'il est au paradis.

Il faut donc croire que, étant passé par la souffrance et la purification, Moïse finit par comprendre le sens spirituel de sa loi charnelle : elle annonçait le salut éternel et la terre matérielle était l'image de la terre éternelle.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 6:07

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:


La pensée de Moise, qui peut se targuer de la connaître?

La pensée de Moïse, est est le sens littérral de sa loi.

C'est une pensée charnelle.


Il attend de Dieu une terre promise matérielle située en Canaan et il impose à son peuple une série de règles extérieures sous peine de mort physique.


Ses commandement sont ceux d'un homme de son temps, à savoir primitifs.
Que vouliez-vous que Moise attendent d'autre?
C'était précisément la promesse que Dieu a faite à Abraham, une belle terre concrète ou coule le lait et le miel, une terre tout ce qui a de plus matérielle.
Je pense qu'avec nos yeux du 21e siècle il ne faut pas demander à Moise d'être plus que Moise sous peine de le traiter de barbare.

Je vous invite à relire le prophète Néhémie au chapitre 9 à partir du verset 7 qui nous donne une ré-interprétation des événement centraux qui ce sont passés au désert. Il semble y voir bien plus que quelques règles extérieurs, et fait de l'Exode un événement fondateur de la foi juive et par conséquent de notre foi.
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 6:10

Il est inadmissible pour moi de lire des opinions négatives envers un grand prophète tel que Moise qui a reçu les tables de la loi...Avez-vous déjà conduit un peuple rebelle ?
Moise donnait un enseignement abordable pour l'ensemble de son peuple comme il donnait un enseignement plus poussé envers ceux qui possédait déjà de la science.Toutes les personnes qui ont un enseignement réagissent de la même façon.
Je crois que les souffrances du purgatoire sont liés au mal que l'on a pu se faire à soi,à son prochain,à l'humanité,aux animaux,à la nature...,à la VIE entière.
Et cette Vie est le Christ-Jésus car le Seigneur a dit:"Tout ce que vous aurez fait au moindre de mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait".
I love you

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 6:49

giacomorocca a écrit:

C'était précisément la promesse que Dieu a faite à Abraham, une belle terre concrète ou coule le lait et le miel, une terre tout ce qui a de plus matérielle.
Je pense qu'avec nos yeux du 21e siècle il ne faut pas demander à Moise d'être plus que Moise sous peine de le traiter de barbare.

On peut juger Moïsde selon deux critères : par rapport à son époque et par rapport à l'Evangile.

Par rapport à l'évangile, nous sommes nous-mêmes des barbares et c'est ce que nous découvrirons face au Christ à l'heure de sa venue.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 7:50

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

C'était précisément la promesse que Dieu a faite à Abraham, une belle terre concrète ou coule le lait et le miel, une terre tout ce qui a de plus matérielle.
Je pense qu'avec nos yeux du 21e siècle il ne faut pas demander à Moise d'être plus que Moise sous peine de le traiter de barbare.

On peut juger Moïsde selon deux critères : par rapport à son époque et par rapport à l'Evangile.

Par rapport à l'évangile, nous sommes nous-mêmes des barbares et c'est ce que nous découvrirons face au Christ à l'heure de sa venue.
Je ne peux que m'incliner face à une telle sagesse. salut
Je me garde tout de même une petite gêne en ce qui concerne Moise, un monument; il est certain que face au Christ, il n'est pas de taille, comme tous les saints d'ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 8:04

Cher Giacomorocca, Moïse est saint AUJOURD'HUI.

Et de son temps, par rapport aux autres hommes, il avait une certaine supériorité culturelle. Il n'en reste pas moins un barbare selon nos normes modernes, digne de Ben Laden (exécutions sommaires, rêve de gloire politique, appel au génocide des païens etc.)

Et pourtant, Dieu l'a sauvé ce qui donne de l'espoir pour notre propre salut !

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 9:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomorocca, Moïse est saint AUJOURD'HUI.

Et de son temps, par rapport aux autres hommes, il avait une certaine supériorité culturelle. Il n'en reste pas moins un barbare selon nos normes modernes, digne de Ben Laden (exécutions sommaires, rêve de gloire politique, appel au génocide des païens etc.)

Et pourtant, Dieu l'a sauvé ce qui donne de l'espoir pour notre propre salut !
Que puis-je vous dire? Si votre lecture historique vous amène à voir en Moise qu'une simple supériorité culturelle, je vous laisse vos normes modernes. Je vous l'ai déjà dit, la lecture littérale des textes m'a présenté un tout autre Moise que le vôtre. Mais bon, face à un verre d'eau, certains le considèrent à moitié vide et d'autres à moitié plein; le vôtre semble avoir été bu jusqu'à dernière goutte.

Une chose est certaine, si Moise est un barbare à la Ben Laden, alors imaginez le reste de l'humanité à sa suite, sans compter ce qui s'est passé dans la propre histoire de l'Eglise. Vous avez, il me semble, une vision très manichéenne de l'humanité.

Je retiendrai tout de même cette maxime plein de sagesse: face au Christ, nous sommes tous des barbares. salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 9:23

Thumright

Citation :
Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Et nous périssons tous. Donc, c'est bien que, face au Christ, nous sommes tous des barbares qu'il s'efforce de sauver.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Moïse n'en était pas conscient de son vivant.
Pas plus qu'Adam n'était conscient de l'enjeu de la pomme.
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 12:39

Dans le monde physique les souffrances peuvent être grande mais je crois que l'être humain s'évanouirait dû à des puissantes douleurs qu'il ne pourrait supporter.
Je ne sais pas s'il existe des preuves scientifiques sur la souffrance.
Il y a des cas ou des gens ou des malades qui souffrent et qui demandent l'euthanasie.
:x Les tortures, les asservissements,la faim, les expériences faites sur les êtres vivants humain, animal...
Ne sont -elles pas déjà en elle un avant-goût du purgatoire ?
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denis



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Sam 5 Nov 2011 - 13:00

Graal a écrit:
Dans le monde physique les souffrances peuvent être grande mais je crois que l'être humain s'évanouirait dû à des puissantes douleurs qu'il ne pourrait supporter.
Effectivement, il pourrait s’évanouir... mais en suivant l'exemple du christ dans la prière et la méditation, on peut avoir suffisamment de force pour supporter la plus grande des souffrance ici bas.
Graal a écrit:


Je ne sais pas s'il existe des preuves scientifiques sur la souffrance.
???
Graal a écrit:


Il y a des cas ou des gens ou des malades qui souffrent et qui demandent l'euthanasie.
:x Les tortures, les asservissements,la faim, les expériences faites sur les êtres vivants humain, animal...
Ne sont -elles pas déjà en elle un avant-goût du purgatoire ?

Je le crois ... Tout ce que l'on vit sur terre, nous prépare à ce qu'on va vivre après ^^
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