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 Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 18:21

Chris Prols a écrit:


Or la plus petite peine du Purgatoire, selon ces deux modes,

excède la peine la plus grande de cette vie.

En effet, plus un être ou une chose est désiré, plus son absente est affligeante.



On ne peut plus dire cela. Les progrès de la psychologie montrent que rien ne dépasse en intensité le désespoir. Or on peut connaître le désespoir en cette vie.

Le Christ lui-même a vécu la pire des souffrances sur terre : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 18:32

Ben voyons.

Vous avez compris, Saint Thomas ?!?!

On ne peut plus dire ce que vous dites.

Qu'est-ce qui vous a pris d'écrire des trucs théologiques avant d'avoir eu connaissance de LA doctrine dumouchienne ?!?!

Citation :
Les progrès de la psychologie montrent


que vous êtes aussi incompétent en théologie qu'en psychologie.

Saint Thomas, priez pour lui !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 18:35

Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique, vous comprendrez qu'il n'y a pas de plus grande souffrance que celle qui pousse les gens à se jeter sous des trains, à sauter par les fenêtres.

Ce qui prouve que saint Thomas s'est trompé sur ce point,; c'est la souffrance du Christ. On ne peut en connaître de pire. Et pourtant il l'a vécue sur terre.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 18:39

Citation :
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique

J'en ai une chaque fois que je lis vos stupidités, du genre celle que vous venez de pondre un peu plus haut.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 18:42

Chris Prols a écrit:
Citation :
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique

J'en ai une chaque fois que je lis vos stupidités, du genre celle que vous venez de pondre un peu plus haut.


On le voit bien à votre costume rouillé et non lavé.

Vous devez être bien seul et bien sale. Donc vous comprenez. Mr.Red Mr.Red

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 18:43

Chris Prols a écrit:
Citation :
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique

J'en ai une chaque fois que je lis vos stupidités, du genre celle que vous venez de pondre un peu plus haut.


Il y a bien pire que ça. Perdre son emploi, sa maison, son enfant, ça jette à terre... Puisse cela ne pas vous arriver (je ne dis pas que ça m'est arrivé mais ça arrive à d'autres) !
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 19:03

Bien évidement, mon cher Simon.

Ce sont là des calamités dont personne ne nie l'extrême douleur qu'elles peuvent causer.

Mais les peines dont souffrent les âmes du Purgatoire sont sans commune mesure.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 19:22

Chris Prols a écrit:


Mais les peines dont souffrent les âmes du Purgatoire sont sans commune mesure.



Trouvez moi une souffrance plus grande que le désespoir total d'un homme droit mais athée.

comment une personne certaine d'être sauvée au purgatoire pourrait-elle souffrir davantage ? Cherchez.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 19:35

Citation :
Trouvez moi une souffrance plus grande que le désespoir total d'un homme droit mais athée.

Celle d'un catholique au purgatoire.

Citation :
comment une personne certaine d'être sauvée au purgatoire pourrait-elle souffrir davantage ? Cherchez.

Trouvé:

Saint Thomas a écrit:


1°) la peine du dam, en ce sens que la Vision de Dieu est retardée (pour les âmes qui y sont plongées) ;

2°) la peine des sens, selon laquelle ces âmes sont punies par l'intermédiaire d'un feu corporel.

Or la plus petite peine du Purgatoire, selon ces deux modes,

excède la peine la plus grande de cette vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 19:57

L'âme du purgatoire céleste SAIT que son dam est provisoire et qu'elle reverra Jésus aperçu à l'heure de la mort.

L'âme athée dans le purgatoire qu'est la terre croit que son dam est éternel car elle croit qu'il n'y a pas de salut.

Analysez ces deux souffrances et vous comprendrez que ce qui fait la plus grande souffrance, c'est là où l'on vit l'expérience du désespoir.

Bref, ne faites pas de l'opinion de saint Thomas un dogme. Apprenez à réfléchir à son école, plutôt qu'à répéter.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 20:17

Abbé Zins a écrit:

Il y avait des âmes de foi, encore il y a peu de temps, peut-être même parmi nos propres parents ou grands-parents,
qui allaient au cimetière, récitaient les prières, ressor­taient du cimetière, y rentraient, recommençaient les prières, et ainsi de suite,
certaines fois pendant des heures, pour gagner autant d'indulgences plénières, au moins partiellement,
pendant cette journée bénie entre toutes, pour les saintes Ames du Purgatoire.
What the fuck ?!? :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 21:05

Fox77 a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Il y avait des âmes de foi, encore il y a peu de temps, peut-être même parmi nos propres parents ou grands-parents,
qui allaient au cimetière, récitaient les prières, ressor­taient du cimetière, y rentraient, recommençaient les prières, et ainsi de suite,
certaines fois pendant des heures, pour gagner autant d'indulgences plénières, au moins partiellement,
pendant cette journée bénie entre toutes, pour les saintes Ames du Purgatoire.
What the fuck ?!? :beret:

Oui, ils prenaient MATERIELLEMENT ces pratiques qui n'avaient, de fait, d'autre valeur que le coeur de ceux qui les pratiquaient avec foi. Ils les transformaient en rituel magique alors qu'ils étaient communion des saints.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 21:39

Voilà à quoi sont réduites avec vous les indulgences pour les âmes du Purgatoire. A des incantations magiques matérielles.

Si c'est pas malheureux.

Il n'y a pas un seul pan de la doctrine catholique que vous bafouez. Arrêtez donc de clamer partout que vous êtwes théologien.

Vous êtes un libre penseur.

Vous n'avez donc aucune compassion pour ces âmes ?

Mais y croyez-vous encore au Purgatoire ?
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Paco



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque vous aurez une crise de désespoir psychologique, vous comprendrez qu'il n'y a pas de plus grande souffrance que celle qui pousse les gens à se jeter sous des trains, à sauter par les fenêtres.


C'est vrai, je l'ai vécu, le désespoir était tel que la question du suicide s'est posée. Mais sur la croix le Christ souffre terriblement physiquement aussi. Le désespoir est sûrement la souffrance morale la plus grande. Mais que la crise de désespoir soit la plus grand des souffrances? Je ne sais pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 21:57

Chris Prols a écrit:
Voilà à quoi sont réduites avec vous les indulgences pour les âmes du Purgatoire. A des incantations magiques matérielles.

Si c'est pas malheureux.

Il n'y a pas un seul pan de la doctrine catholique que vous bafouez. Arrêtez donc de clamer partout que vous êtwes théologien.

Vous êtes un libre penseur.

Vous n'avez donc aucune compassion pour ces âmes ?

Mais y croyez-vous encore au Purgatoire ?

Les indulgences ne doivent pas être réduites à des incantations matérielles. Mais certains le firent, accumulant des "points" et pratiquant, en parallèle, l'iniquité.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:00

Déséspoir ou pas, crise psychologique ou pas, la pire des souffrances ici bas n'est rien en comparaison de la souffrance que l'on endure au purgatoire.

ça veut pas rentrer, hein ?!
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Voilà à quoi sont réduites avec vous les indulgences pour les âmes du Purgatoire. A des incantations magiques matérielles.

Si c'est pas malheureux.

Il n'y a pas un seul pan de la doctrine catholique que vous bafouez. Arrêtez donc de clamer partout que vous êtwes théologien.

Vous êtes un libre penseur.

Vous n'avez donc aucune compassion pour ces âmes ?

Mais y croyez-vous encore au Purgatoire ?

Les indulgences ne doivent pas être réduites à des incantations matérielles. Mais certains le firent, accumulant des "points" et pratiquant, en parallèle, l'iniquité.

On voit que vous ne comprenez rien aux indulgences.

Pour pouvoir accumuler les points, comme vous dites, il faut être en état de grâce, parmi d'autres conditions. Ce qui fait que les pratiqueurs d'iniquité n'accumulent rien d'autre que des charbons ardents, vu qu'ils ne sont pas en état de grâce.

Allez, Arnaud. Avouez que vous ne croyez ni au Purgatoire ni aux indulgences, cela nous évitera les pertes de temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:04

Chris Prols a écrit:
Déséspoir ou pas, crise psychologique ou pas, la pire des souffrances ici bas n'est rien en comparaison de la souffrance que l'on endure au purgatoire.

ça veut pas rentrer, hein ?!

Avez vous un dogme de cela ?

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:06

Avez-vous un dogme qui dit que pour vivre, il faut respirer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:08

Chris Prols a écrit:
Avez-vous un dogme qui dit que pour vivre, il faut respirer ?

Ca c'est l'expérience...

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:09

Chris Prols a écrit:


Allez, Arnaud. Avouez que vous ne croyez ni au Purgatoire ni aux indulgences, cela nous évitera les pertes de temps.

Le purgatoire :



Les indulgences :


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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:11

En plus, je ne vois pas quel est le problème. La doctrine de l'Aquinate ne vous suffit-elle donc pas, étant celle de l'Eglise par la même occasion ?
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Avez-vous un dogme qui dit que pour vivre, il faut respirer ?

Ca c'est l'expérience...

Eh ben moi c'est pareil, je me base sur l'expérience de Saint Thomas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:20

Chris Prols a écrit:
En plus, je ne vois pas quel est le problème. La doctrine de l'Aquinate ne vous suffit-elle donc pas, étant celle de l'Eglise par la même occasion ?

Sa METHODE est celle de l'Eglise.

Pour ce qui est de sa doctrine, heureusement qu'elle est plus intelligente et ne soutient plus les thèses sur la quintessence, le géocentrisme, la cosmologie de Ptolémée etc.

Idem en théologie avec la purification de Marie, le salut qui n'est pas proposé à tous etc.

Soyez un vivant, cher boite de conserve. Saint Thomas est un géant. Devenez un géant en montant sur ses épaules, mais pas comme un perroquet !

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:24

Elles sont insuportables vos vidéos, surtout la seconde.

Au temps de Moïse, il n'y avait pas de Résurrection des morts, Moïse n'en parle pas...

C'est du grand n'importe quoi.

Bien avant Moïse, au temps de Job, on avait connaissance de la Résurrection.

Moïse qui croit que le Paradis c'est la terre de Canaan...

N'importe quoi !!!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:30

J'apprends grâce à votre science exégétique unique que Job vivait avant Moïse ! Mr.Red

Quant à Moïse, j'attends avec impatience un texte de lui, dans l'exode, le Deutéronome, le Lévitique ou les Nombres, où il annonce la vie après la mort... Ca m'interesse beaucoup !

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
En plus, je ne vois pas quel est le problème. La doctrine de l'Aquinate ne vous suffit-elle donc pas, étant celle de l'Eglise par la même occasion ?

Sa METHODE est celle de l'Eglise.

Pour ce qui est de sa doctrine, heureusement qu'elle est plus intelligente et ne soutient plus les thèses sur la quintessence, le géocentrisme, la cosmologie de Ptolémée etc.

Idem en théologie avec la purification de Marie, le salut qui n'est pas proposé à tous etc.

Soyez un vivant, cher boite de conserve. Saint Thomas est un géant. Devenez un géant en montant sur ses épaules, mais pas comme un perroquet !

Vous n'arrivez donc pas à retenir ce que l'on vous répète trente mille fois ???

Alors je réitère:

Léon XIII, Aeterni Patris a écrit:
Mais entre tous les docteurs scolastiques, brille, d'un éclat sans pareil leur prince et maître à tous, Thomas d'Aquin ...

Clément VI, Nicolas V, Benoît XIII, d'autres encore témoignent de l'éclat que son admirable doctrine donne à l'Eglise universelle. Saint Pie V reconnaît que cette même doctrine confond, terrasse et dissipe les hérésies, et que chaque jour elle délivre le monde entier de funestes erreurs; d'autres, avec Clément XII, affirment que des biens abondants ont découlé de ses écrits sur l'Eglise universelle, et qu'on lui doit à lui-même les honneurs et le culte que l'Eglise rend à ses plus grands docteurs, Grégoire, Ambroise, Augustin et Jérôme; d'autres enfin ne crurent pas trop faire en proposant saint Thomas aux académies et aux grandes écoles, comme un modèle et un maître qu'elles pouvaient suivre sans crainte d'erreur. Et, à ce propos, les paroles du bienheureux Urbain V à l'académie de Toulouse méritent d'être rappelées ici : " Nous voulons et, par la teneur des présentes, Nous vous enjoignons de suivre la doctrine du bienheureux Thomas, comme étant véridique et catholique, et de vous appliquer de toutes vos forces à la développer (34)." A l'exemple d'Urbain V, Innocent XII impose les mêmes prescriptions à l'université de Louvain, et Benoît XIV au collège dionysien de Grenade. Pour couronner ces jugements portés par les Pontifes suprêmes sur saint Thomas d'Aquin, Nous ajoutons ce témoignage d'Innocent VI : " La doctrine de saint Thomas a, plus que toutes les autres, le droit canon excepté, l'avantage de la propriété des termes, de la mesure dans l'expression, de la vérité des propositions, de telle sorte que ceux qui la possèdent ne sont jamais surpris hors du sentier de la vérité, et que quiconque l'a combattue a toujours été suspect d'erreur (35)."

A leur tour, les conciles œcuméniques dans lesquels brille la fleur de la sagesse cueillie de toute la terre, se sont appliqués en tout temps à rendre à Thomas d'Aquin un hommage particulier. Dans les conciles de Lyon, de Vienne, de Florence, du Vatican, on eût cru voir saint Thomas prendre part, présider même, en quelque sorte, aux décrets des Pères, et combattre, avec une vigueur indomptable et avec le plus heureux succès, les erreurs des Grecs, des hérétiques et des rationalistes. Mais le plus grand honneur rendu à saint Thomas, réservé à lui seul, et qu'il ne partagea avec aucun des docteurs catholiques, lui vint des Pères du concile de Trente : ils voulurent qu'au milieu de la sainte assemblée, avec le livre des divines Ecritures et des décrets des Pontifes suprêmes, sur l'autel même, la Somme de Thomas d'Aquin fût déposée ouverte, pour qu'on pût y puiser des conseils, des raisons, des oracles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:33

Et donc vous en avez déduit que la Somme de Théologie était infaillible ! :beret:

Au fait, pour vous, les femmes n'ont toujours pas d'ovules puisque saint Thomas en nie l'existence ?

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Mer 02 Nov 2011, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:
J'apprends grâce à votre science exégétique unique que Job vivait avant Moïse ! Mr.Red

Quant à Moïse, j'attends avec impatience un texte de lui, dans l'exode, le Deutéronome, le Lévitique ou les Nombres, où il annonce la vie après la mort... Ca m'interesse beaucoup !

Soupir...

Arnaud, il est dit très formellement, dès le début du prologue du livre de Job, que Job était originaire du pays de Hus. Par conséquent, il ne faisait pas partie du peuple hébreux. Il a très vraisemblablement vécu à l'époque patriarcale, donc bien antérieure à Moïse et à la sortie d'Egypte. Sa longévité nous fait remonter également très loin dans l'histoire. Il exerce dans sa famille la fonction de prêtre, à la manière des Patriarches. De plus, le livre qui contient plusieurs allusions à l'histoire du monde (Création, déluge, géants, chute des Anges, etc.) n'en fait aucune à la législation mosaïque reçu sur le Sinaï, ni à la nation théocratique. Ce qu'on peut encore dire, c'est qu'il est plus récent que Abraham et Esaü, puisque deux de ses amis en descendaient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 05:36

Donc vous tirez du fait que Job vivait à Trifouilis-les-oies (donc pas en Israël) la conséquence suivante : il vivait avant Moïse !

Confondant ! Digne d'un exégète d'Université catholique ! albino

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 08:06

Chris Prols a écrit:


Or la plus petite peine du Purgatoire, selon ces deux modes,

excède la peine la plus grande de cette vie.

En effet, plus un être ou une chose est désiré, plus son absente est affligeante.


A mon avis, cela n'a aucun sens de vouloir comparer "la plus petite peine du Purgatoire" avec "la peine la plus grande de cette vie".

C'est comme si on comparait l'extase avec la vision béatifique : aucune commune mesure puisque sur cette terre nous sommes limités par notre corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 09:15

Cher Jeb, le désespoir n'est pas une souffrance limitée par notre corps...

Il faut VRAIMEBNT avoir été frollé par le désespoir pour comprendre ce que vivent les gens tentés du suicide.

Même sainte Thérèse de Jésus en parle et dit dans ses derniers entretiens (de mémoire) : "Je comprends maintenant ceux qui mettent fin à leurs jours".

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb, le désespoir n'est pas une souffrance limitée par notre corps...

Il faut VRAIMEBNT avoir été frollé par le désespoir pour comprendre ce que vivent les gens tentés du suicide.

Même sainte Thérèse de Jésus en parle et dit dans ses derniers entretiens (de mémoire) : "Je comprends maintenant ceux qui mettent fin à leurs jours".

Ne peut-on pas dire qu'un catholique qui est porté par l'espérance (ce qui est le cas de ceux qui sont au purgatoire) ne peut que moins souffrir qu'une personne qui n'a pas d'espérance ?

Il est évident que quelqu'un qui reçoit l'Evangile et la vie dans l'espérance souffre moins, ou qu'il se trouve y compris au purgatoire, que n'importe qui d'autre.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:09

Ce que vous oubliez tous, perdus dans vos psychologies de comptoir que vous êtes, c'est qu'un purgatoire, au brûle d'un feu corporel.

Pour parler clair, on se crame les miches !!!

Et sans se consumer.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:15

Chris Prols a écrit:
Ce que vous oubliez tous, perdus dans vos psychologies de comptoir que vous êtes, c'est qu'un purgatoire, au brûle d'un feu corporel.

Pour parler clair, on se crame les miches !!!

Et sans se consumer.

C'est dogmatique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:17

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb, le désespoir n'est pas une souffrance limitée par notre corps...

Il faut VRAIMEBNT avoir été frollé par le désespoir pour comprendre ce que vivent les gens tentés du suicide.

Même sainte Thérèse de Jésus en parle et dit dans ses derniers entretiens (de mémoire) : "Je comprends maintenant ceux qui mettent fin à leurs jours".

Ne peut-on pas dire qu'un catholique qui est porté par l'espérance (ce qui est le cas de ceux qui sont au purgatoire) ne peut que moins souffrir qu'une personne qui n'a pas d'espérance ?

Il est évident que quelqu'un qui reçoit l'Evangile et la vie dans l'espérance souffre moins, ou qu'il se trouve y compris au purgatoire, que n'importe qui d'autre.


Théoriquement, c'est très vrai.

Eh bien vous savez ce que Jésus a trouvé pour façonner tout de même le coeur de sa petite Thérèse de l'Enfant Jésus ? Il lui a retirer le sentiment même qu'il y avait une espérance. C'est ce qu'on appelle une nuit de l'esprit.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:18

Tout le monde sait qu'idéalement, un catholique qui souffre corporellement mais qui est porté par l'espérance souffre moins qu'un athée dans son canapé.
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:19

UNE PETITE FILLE ET LE MYSTÈRE DU PURGATOIRE



ÊTRE LA PROVIDENCE DU BON DIEU


Un jour, poursuivant des papillons avec ses compagnes, Eugénie, dans l'exubérance de ses sept ans, arrête tout à coup sa course rapide: « Savez-vous à quoi je pense? » dit-elle à ses amies; et, sans attendre de réponse, elle continue gravement: « Dites-moi, si l'une d'entre nous était dans une prison de feu et qu'il nous soit possible par un simple mot de l'en délivrer, comme nous prononcerions vite ce mot, n'est-ce pas ?... Voilà pourtant ce qui arrive dans le Purgatoire: les âmes y sont comme dans une prison de feu. Le bon Dieu n'attend de nous qu'une prière pour les en délivrer, et cette prière, nous ne la disons pas ».

Ces mots à peine prononcés, la petite reprend sa course avec ardeur, quelque beau papillon l'ayant rappelée des profondeurs invisibles où une grâce surprenante l'avait plongée un instant.. Mais qui est cette jeune fille?

Eugénie Marie-Joseph Smet est née le 25 mars 1825, à Lille en France, dans une famille aux traditions chrétiennes solides. Très tôt l'action de la grâce se fait sentir dans son âme, et deux choses la fascinent surtout: le Purgatoire et la Divine Providence. « Mon Dieu, prie-t-elle à l'âge de 12 ans, vous êtes ma Providence: ah! si je pouvais un jour être la vôtre! » Alors qu'elle cherchait le moyen d'être la providence de Celui qui la comblait de biens , elle se fit cette réponse: « Ah! voici comment je serai la providence du bon Dieu: Il aime tant les âmes du Purgatoire et il ne peut les délivrer à cause de sa justice! eh bien! moi, je lui donnerai ces âmes qu'Il aime et je demanderai à tout le monde de Lui en donner par des prières et par de petits sacrifices ».

Les âmes du Purgatoire endurent en effet des souffrances très grandes, pour leur entière purification. La nature des peines du Purgatoire n'a pas été précisée par le magistère de l'Église. Sainte Catherine de Gênes affirme que le retardement de la vision de Dieu face à face est très douloureux pour l'âme. En effet, celle-ci, séparée de son corps, voit clairement que Dieu est son unique fin ultime; aussi désire-t-elle avec véhémence s'unir au Souverain Bien qu'elle aime très ardemment.

Il y a également au Purgatoire quelque peine sensible. L'attache désordonnée aux créatures, qui se trouve dans tout péché actuel, même véniel, y est compensée par une souffrance sensible de la part de créatures. L'Église latine, à la suite de nombreux Pères et Docteurs de l'Église, enseigne que l'un des instruments de cette peine du sens est un feu réel. « La tradition de l'Église, faisant référence à certains textes de l'Écriture, parle d'un feu purificateur » . L'intensité des peines du Purgatoire reste cependant proportionnée à la nature et à la gravité des fautes à expier.


SOLIDARITÉ SURNATURELLE


Bien que décidée à secourir les âmes du Purgatoire, Eugénie ne sait pas encore à quel genre de vie Dieu l'appelle. Le jour de la Toussaint 1853, pendant la Sainte Messe, l'inspiration d'établir une association de prières et de bonnes oeuvres pour les âmes des défunts lui est donnée.

Le lendemain, jour de la Commémoraison des fidèles trépassés, cette pensée lui vient: «Il y a des communautés qui répondent à tous les besoins de l'Église militante, mais il n'y en a aucune qui soit entièrement consacrée à l'Église souffrante par la pratique des oeuvres de zèle et de charité».

Ce sera là l'idée maîtresse de l'Association, et de l'Institut religieux qui en sortira. Eugénie, qui deviendra Mère Marie de la Providence, avait toujours eu l'intuition que les oeuvres de miséricorde, surtout celles qui sont faites en faveur des pauvres de ce monde, sont le moyen le plus efficace pour secourir les pauvres de l'au-delà.

En se faisant les servantes des pauvres, des malades, des prisonniers, des vieillards, en un mot de tous les nécessiteux, les Auxiliatrices des âmes du Purgatoire réaliseront l'idéal de leur fondatrice:


« Prier, souffrir et agir pour les âmes du Purgatoire ».

Extrait de la vie de Mère Marie de la Providence
fondatrice des Auxiliatrices des Âmes du Purgatoire.
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:20

SJA a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce que vous oubliez tous, perdus dans vos psychologies de comptoir que vous êtes, c'est qu'un purgatoire, au brûle d'un feu corporel.

Pour parler clair, on se crame les miches !!!

Et sans se consumer.

C'est dogmatique ?

Non, c'est du n'importe quoi ! Mr.Red

Même saint Thomas d'Aquin n'a gardé le feu corporel qu'avec difficulté en enfer avant la résurrection de la chair car il a essayé de comprendre comment un pur esprit pouvait souffrir d'un feu qui est corporel !

Essayez de brûler un ange avec un chalumeau. Vous verrez, c'est dur.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:22

SJA a écrit:
Tout le monde sait qu'idéalement, un catholique qui souffre corporellement mais qui est porté par l'espérance souffre moins qu'un athée dans son canapé.

Voyons ce que nous en dit le Chanoine Rolland:

Citation :
Il y a une infortune incomparablement plus lamentable que toutes les infortunes d'ici-bas, il y a une souffrance immensément plus douloureuse, il y a une peine qui renferme toutes les peines : c'est l'infortune, la souffrance, la peine qui tourmentent les âmes du purgatoire.

Quelle INTENSITÉ de douleur afflige ces Saintes Âmes !' Songeons-y donc ! Vivre dans les flammes purificatrices et expiatrices allumées par la justice divine ; être séparé violemment de Dieu, la beauté infinie, la bonté infinie, l'amabilité infinie, la miséricorde infinie ; être attiré avec une force incroyable vers la souveraine perfection et se sentir repoussé par l'inexorable justice jusqu'à l'ultime paiement de la dette du péché : quelle torture effroyable !

Les trépassés dans le purgatoire sont les plus angoissés des affamés : ils ont faim et soif de Dieu lui-même ! Ils sont les pires des exilés : exilés du ciel, leur vraie patrie ! Ils sont les plus malheureux des prisonniers : enfermés dans un cachot brûlant, ténébreux, où le repos est inconnu ! Et ils gémissent, les pauvres détenus, ils se lamentent : « 0 mon Dieu, s'écrient-ils, pourquoi m'avez-vous abandonné? Seigneur, souvenez-vous de vos miséricordes ! Oh ! que mon exil est long, qu'il est dur ! Miséricorde, car ma souffrance est extrême ! » Et faisant appel à notre charité, parce qu'ils sont impuissants pour eux-mêmes, ils nous crient avec l'accent le plus touchant : « Ayez pitié de moi, vous mes parents, vous mes amis, vous mes frères en Jésus-Christ ! »
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb, le désespoir n'est pas une souffrance limitée par notre corps...

Il faut VRAIMEBNT avoir été frollé par le désespoir pour comprendre ce que vivent les gens tentés du suicide.

Même sainte Thérèse de Jésus en parle et dit dans ses derniers entretiens (de mémoire) : "Je comprends maintenant ceux qui mettent fin à leurs jours".

Ne peut-on pas dire qu'un catholique qui est porté par l'espérance (ce qui est le cas de ceux qui sont au purgatoire) ne peut que moins souffrir qu'une personne qui n'a pas d'espérance ?

Il est évident que quelqu'un qui reçoit l'Evangile et la vie dans l'espérance souffre moins, ou qu'il se trouve y compris au purgatoire, que n'importe qui d'autre.


Théoriquement, c'est très vrai.

Eh bien vous savez ce que Jésus a trouvé pour façonner tout de même le coeur de sa petite Thérèse de l'Enfant Jésus ? Il lui a retirer le sentiment même qu'il y avait une espérance. C'est ce qu'on appelle une nuit de l'esprit.

Dieu est prêt à tout pour rendre notre coeur humble.

Dans le cas que vous exposez, il faut reconnaitre que Dieu est contraint d'utiliser des armes non conventionnelle.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:24

Chris Prols a écrit:
SJA a écrit:
Tout le monde sait qu'idéalement, un catholique qui souffre corporellement mais qui est porté par l'espérance souffre moins qu'un athée dans son canapé.

Voyons ce que nous en dit le Chanoine Rolland:

Citation :
Il y a une infortune incomparablement plus lamentable que toutes les infortunes d'ici-bas, il y a une souffrance immensément plus douloureuse, il y a une peine qui renferme toutes les peines : c'est l'infortune, la souffrance, la peine qui tourmentent les âmes du purgatoire.

Quelle INTENSITÉ de douleur afflige ces Saintes Âmes !' Songeons-y donc ! Vivre dans les flammes purificatrices et expiatrices allumées par la justice divine ; être séparé violemment de Dieu, la beauté infinie, la bonté infinie, l'amabilité infinie, la miséricorde infinie ; être attiré avec une force incroyable vers la souveraine perfection et se sentir repoussé par l'inexorable justice jusqu'à l'ultime paiement de la dette du péché : quelle torture effroyable !

Les trépassés dans le purgatoire sont les plus angoissés des affamés : ils ont faim et soif de Dieu lui-même ! Ils sont les pires des exilés : exilés du ciel, leur vraie patrie ! Ils sont les plus malheureux des prisonniers : enfermés dans un cachot brûlant, ténébreux, où le repos est inconnu ! Et ils gémissent, les pauvres détenus, ils se lamentent : « 0 mon Dieu, s'écrient-ils, pourquoi m'avez-vous abandonné? Seigneur, souvenez-vous de vos miséricordes ! Oh ! que mon exil est long, qu'il est dur ! Miséricorde, car ma souffrance est extrême ! » Et faisant appel à notre charité, parce qu'ils sont impuissants pour eux-mêmes, ils nous crient avec l'accent le plus touchant : « Ayez pitié de moi, vous mes parents, vous mes amis, vous mes frères en Jésus-Christ ! »



Le Chanoine Rolland est le Pape des sedevacantistes ? C'est lui qui produit votre corpus dogmatique ?
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce que vous oubliez tous, perdus dans vos psychologies de comptoir que vous êtes, c'est qu'un purgatoire, au brûle d'un feu corporel.

Pour parler clair, on se crame les miches !!!

Et sans se consumer.

C'est dogmatique ?

Non, c'est du n'importe quoi ! Mr.Red

Même saint Thomas d'Aquin n'a gardé le feu corporel qu'avec difficulté en enfer avant la résurrection de la chair car il a essayé de comprendre comment un pur esprit pouvait souffrir d'un feu qui est corporel !

Essayez de brûler un ange avec un chalumeau. Vous verrez, c'est dur.

Mais oui, mais oui Arnaud. Etalez bien votre inculuture, vous avez raison.

Saint Thomas, Suppl., Appendix 2,1 a écrit:
« De même, comme la douleur ne consiste pas dans la lésion produite mais dans la sensation de cette lésion,

on souffre d'autant plus d'une blessure reçue que la sensation produite en est plus grande.

C'est pour cette raison que les coups reçus dans les parties du corps les plus sensibles causent la plus grande douleur.


En outre, puisque toute la sensation corporelle découle de l'âme, si quelque chose de sensible agit directement sur l'âme, cela implique forcément qu'elle soit endolorie au maximum.

Or telle est l'action de ce feu corporel sur l'âme, comme cela a été précisé du feu de l'Enfer
(cf. Suppl. 70,3 ; Sent. 44. 3,3).

Car bien que l'âme en elle-même soit moins passible que le corps, elle a une sensation de la douleur beaucoup plus grande.

Or, là où la sensation de la douleur est plus grande, la douleur est plus forte même si la passibilité est moindre.»



Dernière édition par Chris Prols le Jeu 03 Nov 2011, 10:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:37

Très difficile cette théorie ! Il faudrait qu'un chalumeau puisse brûler la racine des sensations sans passer par le système nerveux.

Je vais essayer sur un fantôme. Je reviens ... What a Face

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 10:45

Chris Prols a écrit:
Sainte Catherine de Gênes, Traité sur le Purgatoire, n° 3 a écrit:
« D'autre part, la peine qu'elles subissent est si extrême qu'il n'est aucune langue qui puisse l'exprimer ni aucune intelligence qui puisse en saisir la moindre étincelle si Dieu ne la lui découvre par une grâce toute spéciale.

Cette étincelle, Dieu fit à cette âme la grâce de la lui faire voir, mais je ne puis l'exprimer par la langue. Cette connaissance que Dieu m'a fait voir n'est jamais sortie de mon esprit.

J'en dirai ce que je pourrai et ceux-là comprendront à qui le Seigneur daignera ouvrir l'entendement.

La source de toutes les souffrances est le péché, soit originel, soit actuel.

Dieu a créé l'âme toute pure et toute simple, sans aucune tache de péché et avec un instinct béatifique qui la porte vers lui.

De cet instinct, le péché originel, en lequel elle se trouve, la détourne. Le péché actuel, quand il s'y ajoute, l'en détourne plus encore.

Plus elle s'en éloigne, plus elle devient mauvaise, puisque Dieu de moins en moins s'accorde avec elle.

Tout ce qu'il peut y avoir de bon dans les créatures n'existe que par la communication que Dieu en fait.


Aux créatures non raisonnables, Dieu en fait part selon ses desseins et il ne leur fait jamais défaut.

A la créature raisonnable, à l'âme, il correspond plus ou moins dans la mesure où il la trouve purifiée de l'empêchement du péché.

Existe-t-il une âme qui revienne à la première pureté de sa création, l'instinct du bonheur se découvre en elle et s'accroît aussitôt avec une telle véhémence, une telle ardeur de charité l'entraînant vers sa fin dernière, que c'est pour elle chose insupportable d'en être écartée.

Plus elle en a la conscience, plus extrême est son tourment.»

Cette explication de sainte Catherine de Gêners est un net progrès par rapport à celle de saint Thomas quelques siècles plus tôt.

Cependant, reste à savoir si la souffrance du purgatoire (qui est selon elle MYSTIQUE) est plus dure que les souffrances ultimes de la terre (désespoir).

Il est moins difficile d'être écarté de Dieu lorsqu’on SAIT qu'on est sauvé (c'est le cas au purgatoires céleste) que lorsqu'on CROIT qu'il n'y a pas de salut (c'est le cas de certain dans ce purgatoire qu'est la terre).

Maintenant, Dieu peut enlever aux âme du purgatoire la conscience qu'il y a un salut pour eux, comme il le fit pour sainte Thérèse de l'EJ. Et dans ce cas, c'est aussi le désespoir.

Or rien n'est plus douloureux que le désespoir, ici-bas ou après la mort.

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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 11:17

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, le désespoir n'est pas une souffrance limitée par notre corps...

Cher Arnaud,

Il me semble que le désespoir est un état que l'on a que sur terre.
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Ce qui fait souffrir les âmes au Purgatoire c'est la "nostalgie de Dieu" selon Sainte Faustine:
Dans son "Petit Journal" de Sainte Faustine a écrit:
(20) [...]je demandais à ces âmes quelle était leur plus grande souffrance. Elles me répondirent d'un commun accord, que leur plus grande souffrance était la nostalgie de Dieu.
Cela rejoint ce que décrit Saint Jean de la Croix dans la "Nuit Obscure" il me semble.

Arnaud a écrit:
Il faut VRAIMENT avoir été frollé par le désespoir pour comprendre ce que vivent les gens tentés du suicide.

Même sainte Thérèse de Jésus en parle et dit dans ses derniers entretiens (de mémoire) : "Je comprends maintenant ceux qui mettent fin à leurs jours".
J'en ai eu une "petite" idée par le passé.


P.S. : Ne peut-on pas empêcher "Rice Krispies" d'écrire avec une taille de police démesurée, c'est vraiment pénible ce genre d'intervention qui consiste à "gueuler". Rolling Eyes :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 11:22

Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.

Cette nuit de l'esprit du purgatoire est donc semblable à ce qui peut être vécu sur terre par les plus grands saints et elle a le pouvoir de briser le coeur et de nous façonner un coeur de chair (= un coeur tout humble).



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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 11:44

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.

Arnaud a écrit:
Cette nuit de l'esprit du purgatoire est donc semblable à ce qui peut être vécu sur terre par les plus grands saints et elle a le pouvoir de briser le coeur et de nous façonner un coeur de chair (= un coeur tout humble).
Là je suis d'accord. Et vous remarquerez que les grands saints qui sont passés par la nuit de l'esprit n'ont pas perdu la vertu d'Espérance.
Ce qui n'empêche pas les souffrances terribles de ces âmes.
St Jean de la Croix a écrit:
« Telle est la cause pour laquelle ceux qui gisent au purgatoire souffrent de grands doutes s'ils en sortiront jamais, ou si leurs peines doivent avoir une fin. Car, encore qu'ils aient comme habitus les trois vertus théologales, foi, espérance et charité, l'actualité du sentiment de leurs peines et de la privation de Dieu ne les laisse point jouir du bien actuel et de la consolation de ces vertus » (Nuit Obscure II, 7, 7).
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Mais les peines dont souffrent les âmes du Purgatoire sont sans commune mesure.



Trouvez moi une souffrance plus grande que le désespoir total d'un homme droit mais athée.

comment une personne certaine d'être sauvée au purgatoire pourrait-elle souffrir davantage ? Cherchez.
J'ai eu quelques très grandes discussions avec des athées convaincus et ce désespoir total que vous leur attribué n'est pas ressortie du tout dans la discussion. C'est plutôt un pragmatisme face à une situation qu'on ne peut changer; tout dans la nature naît, vie et meure, alors autant s'y faire.
Par contre, je pense comme vous le dite, que lorsque la maladie frappe et la mort approche, ces personnes doivent être terriblement secouées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les souffrances du purgatoire sont-elles les pires ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:14

[quote]
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Jeb, dans ce cas, et si c'était vrai, les souffrances de la terre seraient 1000 fois pires que celles du purgatoire.

En réalité, on peut connaître aussi le désespoir au purgatoire, à cause de cette nostalgie de Dieu parce que, espérant changer son coeur et payer pour ses anciens péchés, on constate qu'on n'arrive à rien et ce pendant un temps qui PARAÎT infini.
Cher Arnaud,

C'est pour cela que je disais dans un message précédent qu'on ne peut comparer les souffrances de désespoir sur terre et les souffrances au Purgatoire puisqu'il n'y a pas de désespoir au Purgatoire. Et je répète :
Au Purgatoire les âmes gardent, sauf erreur de ma part, les 3 vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité.
Relisez bien mon message : le désespoir est compatible avec la foi, l'espérance et la charité.

Il faut par contre que l'impression d'avoir la foi, l'espérance et la charité disparaisse.

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Arnaud
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