DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Bible et Histoire

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Bible et Histoire   Jeu 04 Mai 2006, 23:24

en ce qui concerne « l’AT », ce qui m’intéresserait ce serait la chronologie de rédaction de ces différents « Livres » ;
et, pour ce qui est de « l’historique », le « degré d’historicité » des récits présentés dans les livres suivants :
. dans le Livre de la Genèse, la « saga » des patriarches
. Exode - Josué-Juges
. I et II Samuel et I et II Rois
. les références à des évènements contemporains chez les « prophètes » Isaïe, Jérémie …..
. Maccabées
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 11:37

lagaillette a écrit:
en ce qui concerne « l’AT », ce qui m’intéresserait ce serait la chronologie de rédaction de ces différents « Livres » ;
et, pour ce qui est de « l’historique », le « degré d’historicité » des récits présentés dans les livres suivants :
. dans le Livre de la Genèse, la « saga » des patriarches
. Exode - Josué-Juges
. I et II Samuel et I et II Rois
. les références à des évènements contemporains chez les « prophètes » Isaïe, Jérémie …..
. Maccabées

Commencez par exposer vos vue, on verra comment vous répondre par la suite. ;)
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 13:50

Rolling Eyes

. la « saga » des patriarches : Abraham, Isaac, Jacob (ou Abraham, Jacob, Joseph) met en scène les "ancêtres mythiques" du peuple d'Israël.
Hypothèse : les liens de parenté de ces "ancêtres mythiques" pourraient être des liens "construits" pour unifier, établir des liens entre tribus différentes.

. l'Exode : cette "épopée" de la sortie d'Egypte a-t-elle une certaine source historique ? Le "législateur", Moïse est-il une figure purement "inventée" ou bien a-t-il existé ?

. les Livres de Josué et des Juges sont l'écho des guerres tribales entre israélites, pasteurs nomades à l'origine, et cananéens, agriculteurs sédentaires, constructeurs de villes.

. I et II Samuel et I et II Rois : le roi David a certainement existé ; roi, ou plutôt chef de bandes, dans le petit "royaume du Sud", royaume de Juda. La tribu de Juda l'a emporté sur la tribu de Benjamin (Saül).
Mais la grandeur de Salomon est la reprise de la gloire des Omrides, du royaume du Nord, royaume d'Israël, détruit par les ninivites en -722-721.
On a ici des éléments vraiment "historiques", quoique "arrangés" pour les besoin de la cause des successeurs de David.

. les références à des évènements contemporains chez les « prophètes ». La prédication d'Isaïe, Jérémie a pour fond de tableau les "invasions" syriennes, assyriennes, babylonienne. La prédication de Jérémie est éminemment "politique" : il prêche contre l'alliance avec l'Egypte face à la menace des mésopotamiens.

. Maccabées : c'est la résistance à l'hellénisation forcée de la société juive par Antiochus Epiphane.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 14:04

Cher Lagaillette,

Il y a une autre hypothèse, peu à la mode c'est vrai, mais pourquoi pas:

Il se peut qu'il y ait eu des écrits anciens, dont certains datant de Moïse (qui était lettré) et écrits en égyptien cursif.

Un signe: Le nom Egyptien de Joseph (Cephnat panaou) est visiblement une transcription inversée, relevée sur place sous forme de hieroglyphe classique d'Amenophis fils d'Apou (un personnage connu sous Amenophis III et dont la statut trône actuellement devant le musée du Caire).

Les livres bibliques parlent d'ailleurs sans cesse de LIVRES DE CHRONIQUES DE CHAQUE JUGES et de CHAQUE ROIS, livres conservés dans le Temple de Jérusalem, et dont I et II Rois, I et II Chroniques ne sont que les résumés.

Bref, lors de l'exil à Babylonne et suite à la disparition des 10 tribus d'Israël qui se fondirent avec les babylonniens, on se demande si les prêtres du Temple et les Judéens n'auraient pas mis tout cela en forme, constituant dans la Bible qui serait de fait une sorte de premier TALMUD (le second ayant été constitué après l'exil Romain en 70 ap JC.

En effet, l'antiquité de certains textes est évidente. Et certains liens entre ces textes semblent dater de l'exil sous Nabuchodonosor.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 14:13

lagaillette a écrit:
Rolling Eyes

. la « saga » des patriarches : Abraham, Isaac, Jacob (ou Abraham, Jacob, Joseph) met en scène les "ancêtres mythiques" du peuple d'Israël.
Hypothèse : les liens de parenté de ces "ancêtres mythiques" pourraient être des liens "construits" pour unifier, établir des liens entre tribus différentes.

. l'Exode : cette "épopée" de la sortie d'Egypte a-t-elle une certaine source historique ? Le "législateur", Moïse est-il une figure purement "inventée" ou bien a-t-il existé ?

. les Livres de Josué et des Juges sont l'écho des guerres tribales entre israélites, pasteurs nomades à l'origine, et cananéens, agriculteurs sédentaires, constructeurs de villes.

. I et II Samuel et I et II Rois : le roi David a certainement existé ; roi, ou plutôt chef de bandes, dans le petit "royaume du Sud", royaume de Juda. La tribu de Juda l'a emporté sur la tribu de Benjamin (Saül).
Mais la grandeur de Salomon est la reprise de la gloire des Omrides, du royaume du Nord, royaume d'Israël, détruit par les ninivites en -722-721.
On a ici des éléments vraiment "historiques", quoique "arrangés" pour les besoin de la cause des successeurs de David.

. les références à des évènements contemporains chez les « prophètes ». La prédication d'Isaïe, Jérémie a pour fond de tableau les "invasions" syriennes, assyriennes, babylonienne. La prédication de Jérémie est éminemment "politique" : il prêche contre l'alliance avec l'Egypte face à la menace des mésopotamiens.

. Maccabées : c'est la résistance à l'hellénisation forcée de la société juive par Antiochus Epiphane.

Vous voyez, moi, j'envisage la question sous un autre angle. Car, ainsi que le disait Socrate dans le Gorgias, toute histoire n'a de sens que par sa fin. Or, la fin de la Bible est J-C(Rom10/4). Donc, d'après moi, il faut partir de J-C et remonter vers l'Ancien testament pour établir son identité. De sorte qu'ainsi, on peut distinguer les niveaux littéraires, le sens théologique ou historique d'un texte. Aussi, l'affirmation de l'Existence d'Adam, d'Abraham et de Moïse est absolument indispensable à la Foi et doit être tenue pour historique. Car, Adam est l'avènement de l'humanité, Abraham,l'avènement de l'Alliance et Moïse, l'avènement de la Loi. De sorte que sans leur existence historique, J-C est incompréhensible. Pour le reste, cela est comiquement secondaire. D'ailleurs, le livre de la Genèse, à propos de la création ex nihilo du monde, laisse toute latitude pour l'évaluation quantitative de sa durée. Car, d'un côté, il est dit que le monde fut créé en 6 jours(Gn1/31) et de l'autre, qu'il fut créé en un jour(Gn2/4). De plus, en Actes7/22, il est insinué que c'est à partir de la sciences de égyptiens que ces textes furent élaborés. Des sorte, qu'on peut bien avouer le caractère temporel de la création tout en regardant comme aléatoire sa durée quantitative, de toutes façons incertaine. C'est comme cela, à mon avis, qu'on parvient à distinguer l'historique du théologique:selon l'analogie de la Foi(Rom12/6 et IIpet1/16-21) et non en utilisant des arguments étrangers à la Bible! Idea
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 15:12

Cher Alain, Ca c'est le sens DIVIN du texte.

Mais je crois que Lagaillette cherche l'origine HISTORIQUE de sa rédaction (éxégèse historique et critique).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Ca c'est le sens DIVIN du texte.

Mais je crois que Lagaillette cherche l'origine HISTORIQUE de sa rédaction (éxégèse historique et critique).

Quel autre sens voulez-vous que ce texte ait puisqu'il ne confesse que Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, réalisation complète de l'Alliance? Ce qui est absurde pour la raison, d'autant plus que Jésus étant un personnage historique, il est justiciable-et les textes qui en témoignent-du tribunal de la raison. Ainsi, toute la Foi est ou bien vraie, ou bien fausse:il n'y a pas de moyen terme.

Aussi, si nous admettons la vérité du texte, alors il nous faut le juger que d'après ses propres arguments(analogie de la Foi) et non des arguments étrangers. Une fois la vérité du texte reconnu, il ne nous reste plus qu'à en établir la cohérence. Car, ce qui est incohérent ne saurait exister parce qu'in-déterminé. Cette tâche, c'est celle de la Théologie et non de l'histoire profane! Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 16:03

Cher alain, Saint Thomas affirme que le sens qui parle du Christ est fondé sur une sens LITTERAL qui ne parle pas toujours du Christ directement mais d'actions humaines, de rois anciens, parfois de légendes. Tous les genres littéraires sont utilisés.

Voici le texte de saint Thomas sur les QUATRE sens de l'Ecriture:

Citation :

Ia, Q.1 ARTICLE 10: Est-ce que la "lettre" de l'Écriture sainte peut revêtir plusieurs sens?

Conclusion:
L'auteur de l'Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d'employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l'homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
A son tour, le sens spirituel se divise en trois sens distincts. En effet, dit l'Apôtre (He 7, 19), la loi ancienne est une figure de la loi nouvelle, et la loi nouvelle elle-même, ajoute Denys, est une figure de la gloire à venir; en outre, dans la loi nouvelle, ce qui a lieu dans le chef est le signe de ce que nous-mêmes devons faire. Donc, lorsque les réalités de la loi ancienne signifient celles de la loi nouvelle, on a le sens allégorique; quand les choses réalisées dans le Christ, ou dans ce qui signifie le Christ, sont le signe de ce que nous devons faire, on a le sens moral; pour autant, enfin que ces mêmes choses signifient ce qui existe dans la gloire éternelle, on a le sens anagogique.
Comme, d'autre part, le sens littéral est celui que l'auteur entend signifier, et comme l'auteur de l'Écriture sainte est Dieu, qui comprend simultanément toutes choses dans la simple saisie de son intelligence, il n'y a pas d'obstacle à dire, à la suite de S. Augustin, que selon le sens littéral, même dans une seule "lettre" de l'Écriture, il y a plusieurs sens.
Solutions:
1. La multiplicité des sens en question ne crée pas d'équivoque, ni aucune espèce de multiplicité de ce genre. En effet, d'après ce qui a été dit, ces sens ne se multiplient pas pour cette raison qu'un seul mot signifierait plusieurs choses, mais parce que les réalités elles-mêmes, signifiées par les mots, peuvent être signes d'autres réalités. Il n'y aura pas non plus de confusion dans l'Écriture, car tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral, et l'on ne pourra argumenter qu'à partir de lui, à l'exclusion des sens allégoriques, ainsi que l'observe S. Augustin contre le donatiste Vincent. Rien cependant ne sera perdu de l'Ecriture sainte, car rien de nécessaire à la foi n'est contenu dans le sens spirituel sans que l'Écriture nous le livre clairement ailleurs, par le sens littéral.
2. Trois des sens énumérés ici par S. Augustin se rapportent au seul sens littéral: l'histoire, l'étiologie et l'analogie. Il y a histoire, explique S. Augustin, lorsqu'une chose est exposée pour elle-même. Il y a étiologie quand la cause de ce dont on parle est indiquée: ainsi lorsque le Seigneur explique pourquoi Moïse donna licence aux Juifs de répudier leurs épouses, c'est-à-dire en raison de la dureté de leur coeur (Mt 19, 8). Il y a analogie enfin quand on fait voir que la vérité d'un passage de l'Écriture n'est pas opposée à la vérité d'un autre passage. Reste l'allégorie qui, à elle seule, dans l'énumération de S. Augustin, tient la place des trois sens spirituels. Hugues de Saint-Victor range lui aussi le sens anagogique sous le sens allégorique; retenant ainsi, dans son troisième livre des Sentences, trois sens seulement: le sens historique, le sens allégorique et le sens tropologique.
3. Le sens parabolique est inclus dans le sens littéral; car par les mots on peut signifier quelque chose au sens propre, et quelque chose au sens figuré; et, dans ce cas, le sens littéral ne désigne pas la figure elle-même, mais ce qu'elle représente. Quand, en effet, l'Écriture parle du bras de Dieu, le sens littéral n'est pas qu'il y ait en Dieu un bras corporel, mais ce qui est signifié par ce membre, à savoir une puissance active. Cela montre bien que, dans le sens littéral de l'Écriture, il ne peut jamais y avoir de fausseté.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher alain, Saint Thomas affirme que le sens qui parle du Christ est fondé sur une sens LITTERAL qui ne parle pas toujours du Christ directement mais d'actions humaines, de rois anciens, parfois de légendes. Tous les genres littéraires sont utilisés.

Voici le texte de saint Thomas sur les QUATRE sens de l'Ecriture:

Citation :

Ia, Q.1 ARTICLE 10: Est-ce que la "lettre" de l'Écriture sainte peut revêtir plusieurs sens?

Conclusion:
L'auteur de l'Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d'employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l'homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
A son tour, le sens spirituel se divise en trois sens distincts. En effet, dit l'Apôtre (He 7, 19), la loi ancienne est une figure de la loi nouvelle, et la loi nouvelle elle-même, ajoute Denys, est une figure de la gloire à venir; en outre, dans la loi nouvelle, ce qui a lieu dans le chef est le signe de ce que nous-mêmes devons faire. Donc, lorsque les réalités de la loi ancienne signifient celles de la loi nouvelle, on a le sens allégorique; quand les choses réalisées dans le Christ, ou dans ce qui signifie le Christ, sont le signe de ce que nous devons faire, on a le sens moral; pour autant, enfin que ces mêmes choses signifient ce qui existe dans la gloire éternelle, on a le sens anagogique.
Comme, d'autre part, le sens littéral est celui que l'auteur entend signifier, et comme l'auteur de l'Écriture sainte est Dieu, qui comprend simultanément toutes choses dans la simple saisie de son intelligence, il n'y a pas d'obstacle à dire, à la suite de S. Augustin, que selon le sens littéral, même dans une seule "lettre" de l'Écriture, il y a plusieurs sens.
Solutions:
1. La multiplicité des sens en question ne crée pas d'équivoque, ni aucune espèce de multiplicité de ce genre. En effet, d'après ce qui a été dit, ces sens ne se multiplient pas pour cette raison qu'un seul mot signifierait plusieurs choses, mais parce que les réalités elles-mêmes, signifiées par les mots, peuvent être signes d'autres réalités. Il n'y aura pas non plus de confusion dans l'Écriture, car tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral, et l'on ne pourra argumenter qu'à partir de lui, à l'exclusion des sens allégoriques, ainsi que l'observe S. Augustin contre le donatiste Vincent. Rien cependant ne sera perdu de l'Ecriture sainte, car rien de nécessaire à la foi n'est contenu dans le sens spirituel sans que l'Écriture nous le livre clairement ailleurs, par le sens littéral.
2. Trois des sens énumérés ici par S. Augustin se rapportent au seul sens littéral: l'histoire, l'étiologie et l'analogie. Il y a histoire, explique S. Augustin, lorsqu'une chose est exposée pour elle-même. Il y a étiologie quand la cause de ce dont on parle est indiquée: ainsi lorsque le Seigneur explique pourquoi Moïse donna licence aux Juifs de répudier leurs épouses, c'est-à-dire en raison de la dureté de leur coeur (Mt 19, 8). Il y a analogie enfin quand on fait voir que la vérité d'un passage de l'Écriture n'est pas opposée à la vérité d'un autre passage. Reste l'allégorie qui, à elle seule, dans l'énumération de S. Augustin, tient la place des trois sens spirituels. Hugues de Saint-Victor range lui aussi le sens anagogique sous le sens allégorique; retenant ainsi, dans son troisième livre des Sentences, trois sens seulement: le sens historique, le sens allégorique et le sens tropologique.
3. Le sens parabolique est inclus dans le sens littéral; car par les mots on peut signifier quelque chose au sens propre, et quelque chose au sens figuré; et, dans ce cas, le sens littéral ne désigne pas la figure elle-même, mais ce qu'elle représente. Quand, en effet, l'Écriture parle du bras de Dieu, le sens littéral n'est pas qu'il y ait en Dieu un bras corporel, mais ce qui est signifié par ce membre, à savoir une puissance active. Cela montre bien que, dans le sens littéral de l'Écriture, il ne peut jamais y avoir de fausseté.

Je ne comprend pas cette intervention:ai-je soutenu le contraire? Le sens que je soutiens est vraiment littéral mais qu'en relation avec J-C! ;)
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 22:40

8)

Code:
Lagaillette cherche l'origine HISTORIQUE de sa rédaction (éxégèse historique et critique).

C'est bien ça.

Code:
Il se peut qu'il y ait eu des écrits anciens, dont certains datant de Moïse (qui était lettré) et écrits en égyptien cursif.

Il se peut qu'il y ait eu des écrits anciens. En tous cas, il est sûr qu'il y a eu des traditions orales.

Code:
lors de l'exil à Babylonne et suite à la disparition des 10 tribus d'Israël qui se fondirent avec les babylonniens, on se demande si les prêtres du Temple et les Judéens n'auraient pas mis tout cela en forme, constituant dans la Bible qui serait de fait une sorte de premier TALMUD (le second ayant été constitué après l'exil Romain en 70 ap JC.

En effet, l'antiquité de certains textes est évidente. Et certains liens entre ces textes semblent dater de l'exil sous Nabuchodonosor.

Nous sommes à peu près d'accord là dessus également.

Mais je pense que nous en resterons là car il me semble que ce n'est pas l' HISTORIQUE que cherche Alain.

Ce n'est pas grave.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Ven 05 Mai 2006, 22:43

lagaillette a écrit:
8)

Code:
Lagaillette cherche l'origine HISTORIQUE de sa rédaction (éxégèse historique et critique).

C'est bien ça.

Code:
Il se peut qu'il y ait eu des écrits anciens, dont certains datant de Moïse (qui était lettré) et écrits en égyptien cursif.

Il se peut qu'il y ait eu des écrits anciens. En tous cas, il est sûr qu'il y a eu des traditions orales.

Code:
lors de l'exil à Babylonne et suite à la disparition des 10 tribus d'Israël qui se fondirent avec les babylonniens, on se demande si les prêtres du Temple et les Judéens n'auraient pas mis tout cela en forme, constituant dans la Bible qui serait de fait une sorte de premier TALMUD (le second ayant été constitué après l'exil Romain en 70 ap JC.

En effet, l'antiquité de certains textes est évidente. Et certains liens entre ces textes semblent dater de l'exil sous Nabuchodonosor.

Nous sommes à peu près d'accord là dessus également.

Mais je pense que nous en resterons là car il me semble que ce n'est pas l' HISTORIQUE que cherche Alain.

Ce n'est pas grave.

Je cherche l'Historique, mais comment voulez-vous utiliser des méthodes historiques profanes pour analyser une histoire sainte fondée sur un évènement supra-historique:la résurrection de J-C? Hegel ne disait-il pas que seule la mort rendait une existence historique? Or, notre sauveur n'est pas un mort, il est vivant pour toujours! Ainsi, pour l'histoire sainte, je me fie à l'exégèse du texte sacré!Sinon, nous confondrions les genres!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 07:07

Citation :
Je cherche l'Historique, mais comment voulez-vous utiliser des méthodes historiques profanes pour analyser une histoire sainte fondée sur un évènement supra-historique:la résurrection de J-C?!

Cher Alain,

Car c'est la méthode du Saint Esprit. Les textes bibliques commes les Conciles sont produits à travers toute sortes de vicissitudes humaines, des péchés même et des corruptions, mais AU BOUT DU COMPTE, il sort exactement ce que l'Esprit veut.
Donc les méthodes profanes étudient comme elles le peuvent cette histoire humaine.
Mais attention, l'exégèse au srervice de la foi n'est pas athée: il serait fou de dire: "les miracles de Jésus sont inventés".

Non, c'est juste l'HISTOIRE DE LA REDACTION qui est étudiée et les styles littéraires.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je cherche l'Historique, mais comment voulez-vous utiliser des méthodes historiques profanes pour analyser une histoire sainte fondée sur un évènement supra-historique:la résurrection de J-C?!

Cher Alain,

Car c'est la méthode du Saint Esprit. Les textes bibliques commes les Conciles sont produits à travers toute sortes de vicissitudes humaines, des péchés même et des corruptions, mais AU BOUT DU COMPTE, il sort exactement ce que l'Esprit veut.
Donc les méthodes profanes étudient comme elles le peuvent cette histoire humaine.
Mais attention, l'exégèse au srervice de la foi n'est pas athée: il serait fou de dire: "les miracles de Jésus sont inventés".

Non, c'est juste l'HISTOIRE DE LA REDACTION qui est étudiée et les styles littéraires.

Mais alors, sans le Saint Esprit, comment pensez-vous jamais atteindre la Parole de Dieu qui est la forme, la structure unifiante, de cette bibliothèque?(Icor12/3, Mt16/1--20, Jn1/1-18, IJn4/1-4 etc...)

En ce qui a trait à la rédaction, le fait de savoir le texte de l'A.T.était reçu dans sa forme actuelle lors de la traduction des Septantes et le N.T, lors de l'établissement de la version byzantine ne vous suffit pas?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 11:36

Citation :
Mais alors, sans le Saint Esprit, comment pensez-vous jamais atteindre la Parole de Dieu qui est la forme, la structure unifiante, de cette bibliothèque?(Icor12/3, Mt16/1--20, Jn1/1-18, IJn4/1-4 etc...)

Impossible. Donc ce que cherche Lagaillette dans ce fil est autre chose: L'histoire HUMAINE et pleine de vicissitudes, de la rédaction.

Citation :
En ce qui a trait à la rédaction, le fait de savoir le texte de l'A.T.était reçu dans sa forme actuelle lors de la traduction des Septantes et le N.T, lors de l'établissement de la version byzantine ne vous suffit pas?

Pour le sens divin, que vous comme moi cherchons d'abord, absolument cela me suffit. C'est pourquoi, comme vous, l'exégèse historico-critique me barbe un peu. Surtout quand elle s'appuie sur des détails tirés par les cheveux d'analyses textuelles qui sont si fragiles que, tous les dix ans, une théorie en remplace une autre.

Par contre, ce qui me passionne au plan HUMAIN, ce sont les trouvailles d'archéologie biblique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Par contre, ce qui me passionne au plan HUMAIN, ce sont les trouvailles d'archéologie biblique.

Lesquelles:celles qui affirment qu'il n'y a pas ou qu'il y a un soleil de Josué, Baleine de Jonas, Fille de Jephté, traversée de la mer rouge, tour de Babel, création en six jours, arche de Noé? Mais tout cela est comiquement secondaire à notre propos!

Notre propos, c'est le Christ:

8 Prenez garde que personne ne vous surprenne par la philosophie et par des
enseignements trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments
du monde, et non selon le Christ.
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et
de toute puissance. (Col2/8-10)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 12:36

Citation :
Lesquelles:celles qui affirment qu'il n'y a pas ou qu'il y a un soleil de Josué, Baleine de Jonas, Fille de Jephté, traversée de la mer rouge, tour de Babel, création en six jours, arche de Noé? Mais tout cela est comiquement secondaire à notre propos!

L'archéologie biblique ne dit rien de cela. Pour l'Arche de Noé, on s'étonne tout de même de la présence de deux gigantesques pierres de marine antiques (les ancres des navires de l'époque) au pied des Mont Ararat, là où s'est arrêté un raz de Marée antique venu du Golfe persique.

Par contre, l'archéologie a retrouvé en Irak la trace incontestable d'un déluge qui a ravagé une civilisation totale de l'âge de pierre, est attesté dans des récits extra-bibliques, et s'est arrêté EFFECTIVEMENT, comme le dit la Bible, sur les mont Ararat au Kurdistan.

Elle a retrouvé Joseph sous la figure d'un des plus grand Vizir de l'histoire de l'Egypte, Amenophis, fils d'Apou.

etc.

Bref, c'estr votre esprit critique qui doit observer, mesurer la certitude des trouvailles, trier ce qui est moquerie polémique des athées.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lesquelles:celles qui affirment qu'il n'y a pas ou qu'il y a un soleil de Josué, Baleine de Jonas, Fille de Jephté, traversée de la mer rouge, tour de Babel, création en six jours, arche de Noé? Mais tout cela est comiquement secondaire à notre propos!

L'archéologie biblique ne dit rien de cela. Pour l'Arche de Noé, on s'étonne tout de même de la présence de deux gigantesques pierres de marine antiques (les ancres des navires de l'époque) au pied des Mont Ararat, là où s'est arrêté un raz de Marée antique venu du Golfe persique.

Par contre, l'archéologie a retrouvé en Irak la trace incontestable d'un déluge qui a ravagé une civilisation totale de l'âge de pierre, est attesté dans des récits extra-bibliques, et s'est arrêté EFFECTIVEMENT, comme le dit la Bible, sur les mont Ararat au Kurdistan.

Elle a retrouvé Joseph sous la figure d'un des plus grand Vizir de l'histoire de l'Egypte, Amenophis, fils d'Apou.

etc.

Bref, c'estr votre esprit critique qui doit observer, mesurer la certitude des trouvailles, trier ce qui est moquerie polémique des athées.

Pourtant, à lire Lagaillette, on a pourtant l'impression qu'il reprend à son propre compte les moqueries des critiques!... Rolling Eyes




lagaillette a écrit:
Rolling Eyes

. la « saga » des patriarches : Abraham, Isaac, Jacob (ou Abraham, Jacob, Joseph) met en scène les "ancêtres mythiques" du peuple d'Israël.
Hypothèse : les liens de parenté de ces "ancêtres mythiques" pourraient être des liens "construits" pour unifier, établir des liens entre tribus différentes.

. l'Exode : cette "épopée" de la sortie d'Egypte a-t-elle une certaine source historique ? Le "législateur", Moïse est-il une figure purement "inventée" ou bien a-t-il existé ?

. les Livres de Josué et des Juges sont l'écho des guerres tribales entre israélites, pasteurs nomades à l'origine, et cananéens, agriculteurs sédentaires, constructeurs de villes.

. I et II Samuel et I et II Rois : le roi David a certainement existé ; roi, ou plutôt chef de bandes, dans le petit "royaume du Sud", royaume de Juda. La tribu de Juda l'a emporté sur la tribu de Benjamin (Saül).
Mais la grandeur de Salomon est la reprise de la gloire des Omrides, du royaume du Nord, royaume d'Israël, détruit par les ninivites en -722-721.
On a ici des éléments vraiment "historiques", quoique "arrangés" pour les besoin de la cause des successeurs de David.

. les références à des évènements contemporains chez les « prophètes ». La prédication d'Isaïe, Jérémie a pour fond de tableau les "invasions" syriennes, assyriennes, babylonienne. La prédication de Jérémie est éminemment "politique" : il prêche contre l'alliance avec l'Egypte face à la menace des mésopotamiens.

. Maccabées : c'est la résistance à l'hellénisation forcée de la société juive par Antiochus Epiphane.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 18:31

Lagaillette est de la génération des éxégètes "minimalistes", c'est-à-dire qui se servaient de l'archéologie éà charge" contre l'historicité de la Bible;

Mais ce n'est ni celle là ni l'inverse qui est intéressante, mais celle qui cherche simplement les traces dans le sol... Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Lagaillette est de la génération des éxégètes "minimalistes", c'est-à-dire qui se servaient de l'archéologie éà charge" contre l'historicité de la Bible;

Mais ce n'est ni celle là ni l'inverse qui est intéressante, mais celle qui cherche simplement les traces dans le sol... Very Happy

Je crains que vous ne confondiez archéologie et exégèse, Arnaud! :|
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 20:14

Cher Alain,

L'exégèse historico-critique se sert de trois instruments pour analyser les textes bibliques.

1- L'étude littéraire des textes bibliques
2- Les sources textuelles extra-bibliques (Exemple: épopée de Gilgamesh pour le déluge).
3- Les traces archéologiques.

En université catholique, la mode est à la source 1, assez exclusivement, sauf à l'Université de Jérusalem. C'est pour moi sans beaucoup d'intérêt.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9440
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

L'exégèse historico-critique se sert de trois instruments pour analyser les textes bibliques.

1- L'étude littéraire des textes bibliques
2- Les sources textuelles extra-bibliques (Exemple: épopée de Gilgamesh pour le déluge).
3- Les traces archéologiques.

En université catholique, la mode est à la source 1, assez exclusivement, sauf à l'Université de Jérusalem. C'est pour moi sans beaucoup d'intérêt.

Moi, je considère l'exégèse historico-critique parfaitement hors propos et non pertinente quant à la Bible! :thumbdown:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80821
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bible et Histoire   Sam 06 Mai 2006, 20:30

Citation :
Moi, je considère l'exégèse historico-critique parfaitement hors propos et non pertinente quant à la Bible!

Quand elle est faite avec rigueur, elle découvre certaines choses intéressantes sur la rédaction des textres, leurs couches géologiques etc.

On s'aperçoit par exemple que le peuple Juif est une éponge qui prend à chaque éppoque le meilleurs et donne au monde du sien.

Mais vous avez raison: cette exégèse là n'atteind pas l'auteur unique du tout: Dieu.

Cela, seule l'exégèse spirituelle, centrée sur le Christ, l'atteind. Et je partage votre avis.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Bible et Histoire
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Mahomet dans la Bible ?
» relation bible et mythologie d'Héliopolis
» BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS
» Que nous révèle la transfiguration du Seigneur ?
» LA BIBLE EST-ELLE UN LIVRE D'HISTOIRE ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: