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 Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ

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bigsam68



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MessageSujet: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 13:06

Je voudrais savoir comment vous interprètez ce verset: "Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Eglise" (Colossiens 1;24)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 13:44

Cher Bigasam, ce verset explique tout ce que les Protestants refusent à savoir le rôle corédempteur de l'homme.

Autrement dit, Dieu ne fait pas de nous (par sa grâce) des sauvés PASSIFS, mais des collaborateurs de notre salut et du salut des autres.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 14:40

thumleft
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 14:46

Quand les chrétiens souffrent mille persécutions dans le monde, c'est le Christ qui souffre.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 15:32

En même temps, côté catholique, ce verset n'a-t-il pas quelquefois contribué à alimenter un certain dolorisme ?

Je serais également curieux de découvrir comment les pères de l'Eglise lisaient et commentaient ce verset. Est-ce-que certains d'entre vous ont des informations à ce sujet ? salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bigasam, ce verset explique tout ce que les Protestants refusent à savoir le rôle corédempteur de l'homme.

Autrement dit, Dieu ne fait pas de nous (par sa grâce) des sauvés PASSIFS, mais des collaborateurs de notre salut et du salut des autres.

Je trouve tout de même que vos propos sont un peu réducteur de la pensée protestante qui affirme tout de même la nécessité de la foi, c'est-à-dire la réponse libre de l'homme au don de Dieu. L'homme n'est donc pas passif puisqu'il est invité à recevoir la vie qui vient du Christ et que lui communique l'Esprit-Saint en réponse de son repentir, de sa foi et de sa consécration. La plupart des protestants affirment la responsabilité de l'homme et l'importance de ses choix en vue de son salut éternel même si on pourra toujours trouver une minorité qui exagère le concept de la grâce. Il est vrai que pour les protestants, les oeuvres ne sont pas la cause du salut mais le signe de la conversion.

Un autre verset qui m'interpelle est le suivant: "Travaillez à votre propre salut avec crainte et tremblement" (Philippiens 2;12) qui me paraît contradictoire avec "or si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre" (Romains 11;6) et "c'est par la grâce en effet que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ephésiens 2;8). Dans un cas l'apôtre nous invite à travaillez à notre salut et dans l'autre il insiste sur le fait que cela ne vient pas de nous. Vous avez une explication ? En définitive, ne peut-on pas considérer que les catholiques ont davantage mis l'accent sur le premier verset tandis que les protestants ont davantage mis l'accent sur les seconds ? Comment concilier les deux approches ?

En fait, l'enjeu véritable ne porte-t-il pas sur le fondement de la foi chrétienne, c'est-à-dire sur la rédemption opérée par Jésus-Christ une fois pour toute sur la croix ? Est-ce-que cette oeuvre est suffisante pour nous obtenir le pardon des péchés ou faut-il y ajouter quelque chose ? Car en effet, toutes les religions disent que l'homme doit accomplir des oeuvres pour obtenir le salut, tandis que le Christianisme commence par nous dire que Dieu a fait quelque chose pour notre salut. La perspective n'est pas tout à fait la même...


Dernière édition par bigsam68 le Mar 01 Nov 2011, 23:14, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 15:57

Cette réponse est passive puisque, pour Luther, le péché originel a détruit la nature humaine.

Ainsi, portée par la grâce, la liberté humaine est sans mérite et passive.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 15:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette réponse est passive puisque, pour Luther, le péché originel a détruit la nature humaine.

Ainsi, portée par la grâce, la liberté humaine est sans mérite et passive.

Oui mais je vous rappel que tous les protestants ne sont pas luthériens.

Tandis que l'on estime le nombre de chrétiens dans le monde à environ 2,231 milliards répartis dans plus de 33000 dénominations (source: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/revues-collections/documentation-photographique/extraits-telechargeables/8069/double-page%2062-63.pdf), il y aurait environ 500 millions de protestants dans le monde dont environ 335 millions sont de confession évangélique et dont environ 350.000 vivent en France (source: http://www.alliance-evangelique.org/idea/index15.html). La fédération luthérienne mondiale rassemble environ 70 millions de membres (source: http://www.lutheranworld.org/Welcome.FR.html). L'historien des religions Sebastien Fath estime que "un chrétien sur quatre environ est aujourd'hui évangélique, ce qui est aussi le cas de deux protestants sur trois." (source: http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2011/02/05/combien-d-evangeliques-dans-le-monde.html)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 22:42

Thumright
bigsam68 a écrit:
En même temps, côté catholique, ce verset n'a-t-il pas quelquefois contribué à alimenter un certain dolorisme ?

Je serais également curieux de découvrir comment les pères de l'Eglise lisaient et commentaient ce verset. Est-ce-que certains d'entre vous ont des informations à ce sujet ? salut
Thumright Quel est le sens de la souffrance?Christ n'a-t-il pas souffert une fois pour toute sur la croix pour le rachat de nos péchés?
Pardon,je n'avais pas lu ta réponse Bigsam mais j'adhère à ce que vous écrivez
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 23:11

Simon1976 a écrit:
Quand les chrétiens souffrent mille persécutions dans le monde, c'est le Christ qui souffre.

En effet, je vous rejoins tout à fait sur ce point. Il y a une solidarité totale entre le Christ et son Eglise et une identification de cette dernière à sa passion et à sa résurrection. Comme le soulignait Jésus: "Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son Seigneur. Il suffit au disciple d'être traité comme son maître, et au serviteur comme son Seigneur" (Matthieu 10;24-25). En même temps, quand on voit l'audace, le zèle et la consécration dont étaient animés les disciples, les chrétiens de nos jours ne sont-ils pas devenus trop conformistes ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mar 01 Nov 2011, 23:50

J'ai trouvé un commentaire de Saint Thomas d'Aquin du verset de Colossiens 1;24 qui me paraît intéressant. Vous le connaissez sans doute mais j'en profite pour le partager vu que je suis à la bonne adresse et qu'il m'a bien éclairé sur le sens de ce verset:

"Un autre fruit [de ces labeurs] est que ce qui manque aux souffrances du Christ, je l’achève, etc... Ces paroles, entendues superficiellement, pourraient recevoir cette mauvaise compréhension que la Passion du Christ ne suffirait pas pour la rédemption et qu’il a fallu la compléter par les souffrances des saints. Ce serait hérétique : le sang du Christ suffit au rachat même d’un grand nombre de mondes. "Il est lui-même une victime de propitiation pour nos péchés, etc..." (I Jean, X 2). Au contraire, il faut comprendre : le Christ, et l’Eglise forment une seule personne mystique, dont la tête est le Christ, et le corps tous les justes. Chacun des justes est comme un membre pour cette tête. "[Vous êtes le corps du Christ] et vous êtes ses membres, chacun pour sa part" (I Corinthiens XII, 27). Dieu donc a déterminé, dans son décret de prédestination, la somme de mérites que doit acquérir l’Eglise entière, tant dans ses chefs que dans ses membres; de même qu’il a prédestiné le nombre des élus. Les souffrances des saints sont parmi les principaux de ces mérites. Mais les mérites de la tête, le Christ, sont infinis; les saints apportent quelques mérites, chacun selon sa mesure. Ainsi s’expliquent les paroles de l’Apôtre : ce qui manque à la Passion du Christ, c’est-à-dire de l’Eglise entière dont le Christ est la tête, je l’achève, j’ajoute ma mesure ; et cela dans ma chair, en souffrant moi-même, ou encore en passant par les souffrances qui manquent à ma chair. Il manquait au Christ, comme il avait souffert en tant que Christ, dans son propre corps, de souffrir en Paul, l’un de ses membres, et de même en tous les autres. Je l’achève pour son corps, l’Église, qui devait être rachetée par le Christ. "… pour la faire paraître devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride" (Ephésiens V, 27). Tous les saints souffrent ainsi pour l’Eglise qui reçoit de leur témoignage une nouvelle force. La Glose fait ce commentaire : il manque des souffrances parce que le trésor de l’Église n’est pas encore plein; il ne le sera qu’à la fin des temps. Ce trésor, c’est comme un vase ou une maison où l’on accumule les richesses."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mer 02 Nov 2011, 04:57

bigsam68 a écrit:
J'ai trouvé un commentaire de Saint Thomas d'Aquin du verset de Colossiens 1;24 qui me paraît intéressant. Vous le connaissez sans doute mais j'en profite pour le partager vu que je suis à la bonne adresse et qu'il m'a bien éclairé sur le sens de ce verset:

"Un autre fruit [de ces labeurs] est que ce qui manque aux souffrances du Christ, je l’achève, etc... Ces paroles, entendues superficiellement, pourraient recevoir cette mauvaise compréhension que la Passion du Christ ne suffirait pas pour la rédemption et qu’il a fallu la compléter par les souffrances des saints. Ce serait hérétique : le sang du Christ suffit au rachat même d’un grand nombre de mondes.

La rédemption st une alliance.

Elle implique donc un échange de consentement.

Le sang du Christ est suffisant pour ce qui est du "oui" de Dieu.

Mais il ne remplacera jamais notre "oui". Et c'est de cette réponse venant de l'homme qui achève la rédemption dont parle saint Paul.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mer 02 Nov 2011, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
J'ai trouvé un commentaire de Saint Thomas d'Aquin du verset de Colossiens 1;24 qui me paraît intéressant. Vous le connaissez sans doute mais j'en profite pour le partager vu que je suis à la bonne adresse et qu'il m'a bien éclairé sur le sens de ce verset:

"Un autre fruit [de ces labeurs] est que ce qui manque aux souffrances du Christ, je l’achève, etc... Ces paroles, entendues superficiellement, pourraient recevoir cette mauvaise compréhension que la Passion du Christ ne suffirait pas pour la rédemption et qu’il a fallu la compléter par les souffrances des saints. Ce serait hérétique : le sang du Christ suffit au rachat même d’un grand nombre de mondes.

La rédemption st une alliance.

Elle implique donc un échange de consentement.

Le sang du Christ est suffisant pour ce qui est du "oui" de Dieu.

Mais il ne remplacera jamais notre "oui". Et c'est de cette réponse venant de l'homme qui achève la rédemption dont parle saint Paul.


100% d'accord cheers
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ   Mer 02 Nov 2011, 13:16

bigsam68 a écrit:
Je voudrais savoir comment vous interprètez ce verset: "Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Eglise" (Colossiens 1;24)


Salut Bigsam68,


Paul dit aussi vers la fin de sa vie " ce n'est plus moi qui vit mais Christ en moi !"

donc si Paul est un modèle pour les croyants (Chrétiens) de tous bords, le soucis n'est pas de philosopher sur les interprétations, mais bien de se laisser Renouveler Transfigurer a LA Ressemblance du Christ Jusqu’à Ressusciter = Atteindre la perfection de l'Homme accomplit du Christ (comme dit Paul) !

Le Baptême Est Vie Naissante du Christ en nous , nous sommes transporté de ce monde de mort (Jésus dit " monde de ténèbres" et ailleurs " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu ") au Royaume du Père Qui EST VIE de ce fait nous Sommes né au 1 Divin , dés lors comment serait il possible que notre Vie ne soit pas manifestation du Christ, et dés lors comment notre Vie ne serait elle pas Rédemptrice et nous coredempteur PAR Jésus ? seulement il faut la Fidélité a l'Esprit !
on a des dispute de mots, mais si Jésus Est Notre Vie nous avançons tous sur l'unique Chemin !
seulement ne perdons pas de Vue le But LE CHRIST qui Mène Au Père en Esprit et Vérité !

Rien ne vaut Rien si c'est hors du Christ qui nous a Libéré et Tiens cette Libération Vivante et Vraie en Le Vivant ,
L'homme est mort au jour du péché et le Fils de l'Homme Est Né Ressuscité au Jour de La Grâce,
chaque jour peut être Vie et Grâce ou jour de mort , nous ne sommes que Vivant si Jésus Vit en nous et qu'IL est La Vie de notre Cœur le soucis n'est pas de gagner Le Ciel, mais de Le Vivre IL EST Là en nos Cœur source de Vie Jaillissante IL EST UN, c'est de ne pas Vivre Un qui fait que l'on se dispute Sinon nous avons en Partage dés ici LA VIE UNE , soit on la donne soit on vit hors du UN !

Combien de Catholique , d’Évangélique, d'Orthodoxe de protestant de Copte et autres Vivent ils Vraiment Jésus Charité et Vie Surabondante a rependre sur ce monde de la mort pour qu'il Ressuscite ?

nous serons tous pesé sur ce que Dieu verse en nos cœur et que nous donnons ou refusons de donner en nous préférant nous même alors que nous comprenons que La vérité Est de Vivre Le Christ !

on appellera cela Co-redemption ou vie mystique ou vie de l'Esprit en nous, mais nous savons tous qu'Aimer c'est ce donner et disparaître pour que l'autre Vive !
le faisons nous autant que nous LE :jesus: voyons Se donner a nous :sts: ?
il ne s'agit pas d'avoir la théologie la plus exacte , mais de la Pratiquer en Actes et Esprit , sinon le plus dur jugement nous attend et là notre religion ne nous sauvera pas puisqu'elle servira a nous condamner d'avoir su et de ne pas avoir pratiqué la Vérité !

Être Aimé de Dieu est ec qu'il y a de plus Terrible pour le pécheur car IL :jesus: ne triche pas :sts:
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Interprètation de texte: ce qui manque aux souffrances de Christ
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