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 trinité, kénose

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pierre labrousse



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MessageSujet: trinité, kénose    Lun 31 Oct 2011, 10:47

Kénose : auto abaissement de Dieu. La kénose suit un mouvement, une histoire où se succèdent trois phases révélant toutr à tour les trois visages de la Trinité. Dieu révèle d'abord sa transcendance, sa Paternité, Dieu comme être et, ce faisant condescend à mettre Sa Parole dans nos mots : Ancien Testament. Dieu se rapproche ensuite bien plus, il s'incarne, meurt sur la croix, réssuscite : temps du Verbe incarné, du Fils, Dieu révélé comme Vrai. Puis vient le temps où Dieu s'incarne plus encore, dans l'Eucharistie, dans l'Eglise, en se plongeant non plus seulement dans la chair d'un homme, le Christ, mais en plongeant dans nos corps, se révélant ainsi comme Bien : temps de l'Eglise, manifestation du Dieu donné, aimant, l'Esprit saint.

J'utilise ici la description trinitaire selon la "bullitio" eckhartienne où Dieu se révèle comme être, vrai, bien.

En somme, si le Dieu trinitaire est un Dieu de surabondance, il se révèle en se rapprochant toujours plus intimement de notre pauvre humanité : la kénose n'est pas En la trinité, c'est la Trinité qui se manifeste et s'approfindit dans le don kénotique.

Cette thèse vous semble-t-elle pertinente ? Touve-t-on des théologiens qui abonrdent les choses ainsi ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Lun 31 Oct 2011, 11:44

L'homme gonflé de lui-même plonge dans un néant dépourvu de sens.
L'homme dépouillé de lui-même plonge dans un néant riche d'un sens infini.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Lun 31 Oct 2011, 13:51

pierre labrousse a écrit:


En somme, si le Dieu trinitaire est un Dieu de surabondance, il se révèle en se rapprochant toujours plus intimement de notre pauvre humanité : la kénose n'est pas En la trinité, c'est la Trinité qui se manifeste et s'approfindit dans le don kénotique.

Cette thèse vous semble-t-elle pertinente ? Touve-t-on des théologiens qui abonrdent les choses ainsi ?

Cher Pierre, ce qui doit être gardé dans la Trinité, c'est l'absolue égalité des personnes si bien que saint Thomas d'Aquin rejetait de sa vie ad intra tout concept impliquant une supériorité et une infériorité.

Et pourtant, il est possible, tout en étant fidèle à cette égalité en nature, de comprendre comment il existe une vraie kénose intra trinitaire.

En effet, vous le remarquerez, un Père n'existe pas. Il est PURE RELATION. Il n'existe que PAR UN FILS.

Idem pour le Fils par rapport au Père.

Appliqué à Dieu, cette considération simple dit ceci :

Le Père éternel dit au Fils (et c'est ce qui fait sonessence : "Je n'existe QUE PAR TOI" et réciproquement.

Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.

Ainsi se réalise cette parole de Fils, Jésus, jusque dans sa passion : "Qui m'a vu à vu le Père".

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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Mar 08 Nov 2011, 22:54

Référence dans le NT:

« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Cet abaissement en dessous de nous se manifeste à son point le plus fort par la Passion, où le Christ est descendu dans le plus bas de notre humanité pécheresse en dessous de nous, à savoir jusque dans sa descente dans nos enfers.
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pierre labrousse



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Ven 11 Nov 2011, 18:58

Au rugissant lion des bois


Passage central d'ailleurs cité par Urs von Balthasar dans Pâques le mystère, cerf p 27 - 31 dans son analyse de la dimension trinitaire de la kénose (à moins que ce ne soit la dimension kénotique de la Trinité ).

Celui qui s'anéantit, précise Balthazar, n'est pas Jésus incarné, mais le Verbe Incréé. qui est "si divinement libre qu'il peut se lier dans l'obéissance d'esclave" (p 31).

Ajoutons que si la Trinité kénotique est un auto abaissement et simultanément une auto glorification, Dieu se révèle en se cachant (pour pasticher Heidegger), en sorte qu'il faut aussi poursuivre la logique de ce mouvement : Jean 16 6-7 : "Il est bon pour vous que je m'en aille car si je ne pars pas, le Paraclet [le saint esprit] (voir par ex le commentaire de Benoit XVI, Jésus de N) ne viendra pas à vous. Mais si je pars, je vous l'enverrai".

Et plus loin, Jean 14-16 "Jésus était auprès de nous, l'Esprit saint sera/ est EN nous"

Tel est le mystère de la double réalité (je n'ose dire "nature") de l'Eglise : Dieu s'abaissant non plus seulement en prenant notre condition, mais allant plus loin : se donnant non plus seulement en un homme parfait, le Christ, mais en une communauté de pécheurs, nous.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Ven 11 Nov 2011, 20:16

pierre labrousse a écrit:
Au rugissant lion des bois


Passage central d'ailleurs cité par Urs von Balthasar dans Pâques le mystère, cerf p 27 - 31 dans son analyse de la dimension trinitaire de la kénose (à moins que ce ne soit la dimension kénotique de la Trinité ).

Celui qui s'anéantit, précise Balthazar, n'est pas Jésus incarné, mais le Verbe Incréé. qui est "si divinement libre qu'il peut se lier dans l'obéissance d'esclave" (p 31).

Ajoutons que si la Trinité kénotique est un auto abaissement et simultanément une auto glorification, Dieu se révèle en se cachant (pour pasticher Heidegger), en sorte qu'il faut aussi poursuivre la logique de ce mouvement : Jean 16 6-7 : "Il est bon pour vous que je m'en aille car si je ne pars pas, le Paraclet [le saint esprit] (voir par ex le commentaire de Benoit XVI, Jésus de N) ne viendra pas à vous. Mais si je pars, je vous l'enverrai".

Et plus loin, Jean 14-16 "Jésus était auprès de nous, l'Esprit saint sera/ est EN nous"

Tel est le mystère de la double réalité (je n'ose dire "nature") de l'Eglise : Dieu s'abaissant non plus seulement en prenant notre condition, mais allant plus loin : se donnant non plus seulement en un homme parfait, le Christ, mais en une communauté de pécheurs, nous.

Il me semble que ce que dit Balthasar contredit ce que vous disiez au début de ce fil:
Citation :
En somme, si le Dieu trinitaire est un Dieu de surabondance, il se révèle en se rapprochant toujours plus intimement de notre pauvre humanité : la kénose n'est pas En la trinité, c'est la Trinité qui se manifeste et s'approfindit dans le don kénotique.

Pour ma part, je trouve que ce n'est pas évident de comprendre la kénose en Dieu. Je n'ai aucun problème à la concevoir dans le don de la création qui est pure gratuité; et d'ailleur il ne peut en être autrement car comment un être infini peut-il donner le don de l'être à quelque chose qui est autre que lui sans cet abaissement. Mais ce concept d'abaissement en celui qui est UN m'échappe.

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petero



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 09:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.

Pourquoi parle de la kénose intra-trinitaire comme d'un abaissement "anormal" ? Pourquoi l'abaissement intra-trinitaire est-il selon toi anormal ? J'ai du mal à te suivre Arnaud. Moi je dirai qu'en Dieu, cet abaissement il est normal, car il est lié à la nature de Dieu qui est l'Amour. Dieu, à l'intérieur de Lui-même s'abaisse car il est Amour ; le propre de l'Amour, ce qui fait l'Amour n'est-il pas l'abaissement ? S'il n'y a pas d'abaissement il n'y a pas d'amour. Les 3 personnes ne seraient pas l'Amour si elles ne s'abaissaient pas. Cet abaissement de l'Amour est donc naturel en Dieu et donc tout à fait normal pour Dieu. Les personnes divines ne font rien d'anormal en s'abaissant dans l'Amour qu'elles sont ensembles.

L'amour, quand on le regarde bien, il semble porter en lui sa propre mort. Car si l'amour venait à se réaliser, à unir les 2 amants, il ne se trouverait plus qu'un seul être à aimer et l'amour serait tué. Il faut pour que l'Amour soit, qu'il soit procède de 2 personnes qui font exister cet Amour. L'amour semble donc ne pouvoir subsister qu'en renonçant à s'accomplir où ne pouvoir s'accomplir qu'en s'anéantissant au moment même où il allait se réaliser.

Thérèse de l'enfant Jésus a voulu être l'Amour dans le Coeur de l'Eglise. Elle disait que c'était sa vocation. Quand est-elle devenu l'Amour dans le Coeur de l'Eglise, quand cet Amour qui l'a saisi, se donnant à elle dans l'Esprit Saint, a pu s'élever en elle et l'élever elle-même à ce degré d'amour (de gloire comme elle dit dans son acte d'offrande) auquel Dieu l'a destinait ; à ce degré de gloire que Dieu avait préparé pour elle.

C'est ce qu'elle exprime ici, ce que l'Esprit qui l'habite lui fait dire :

O mon Jésus ! A toutes mes folies que vas-tu répondre ?… Y a-t-il une âme plus petite, plus impuissante que la mienne !… Cependant à cause même de ma faiblesse, tu t’es plu, Seigneur, à combler mes petits désirs enfantins, et tu veux aujourd’hui, combler d’autres désirs plus grands que l’univers… A l’oraison mes désirs me faisant souffrir un véritable martyre, j’ouvris les épîtres de Saint Paul afin de chercher quelque réponse. Les chapitres XII et XIII de la première épître aux Corinthiens me tombèrent sous les yeux… J’y lus, dans le premier, que tous ne peuvent être apôtres, prophètes, docteurs, etc… que l’Eglise est composée de différents membres et que l’oeil ne saurait être en même temps la main… (1Co 12,21 12,29) La réponse était claire mais ne comblait pas mes désirs, elle ne me donnait pas la paix… Comme Madeleine se baissant toujours auprès du tombeau vide (Jn 20,11-18) finit par trouver ce qu’elle cherchait, ainsi, m’abaissant jusque dans les profondeurs de mon néant je m’élevai si haut que je pus atteindre mon but. (histoire d'une âme)

Thérèse s'est abaissé jusque dans les profondeurs du néant de son amour pour Dieu. C'est l'amour qu'elle ressentait pour Dieu qui va s'abaisser jusqu'à la mort, jusqu'à mourir d'aimer, mourir d'amour, qui se sera tellement abaissé, effacé que la Charité, l'Amour de Dieu pouvant croitre en elle, elle s'élèvera jusqu'à son but, la réalisation de son désir plus grand que l'univers, c'est à dire aussi grand que Dieu, être l'Amour de Dieu, porter par ce même Amour, cette Charité à laquelle elle se sera livré sans réserve.

Selon ma compréhension de l'Amour en Dieu, de Dieu Lui-même qui est l'Amour absolu, la kénose des personnes divines elle est naturelle, car c'est la kénose de l'Amour qu'Ils sont l'un par l'autre, de l'Amour qu'ils se donnent l'un à l'autre pour Être l'Amour.

C'est notre amour pour Dieu qui doit diminuer pour que Jésus qui est l'Amour, qui ne demande qu'à Être l'Amour en nous, croisse et nous fasse croître dans cet Amour, cette Vie éternelle, cette Vie divine, avec Lui.

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 09:31

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.

Pourquoi parle de la kénose intra-trinitaire comme d'un abaissement "anormal" ? Pourquoi l'abaissement intra-trinitaire est-il selon toi anormal ?


Par ce que normalement (selon un jugement humain), les Personnes de la Trinité étant exactement semblables, elles devraient être l'une face à l'autre dans une simple relation d'égalité.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.

Pourquoi parler de la kénose intra-trinitaire comme d'un abaissement "anormal" ? Pourquoi l'abaissement intra-trinitaire est-il selon toi anormal ?


Par ce que normalement (selon un jugement humain), les Personnes de la Trinité étant exactement semblables, elles devraient être l'une face à l'autre dans une simple relation d'égalité.

Ok, c'est selon le regard que l'homme porte sur Dieu ; c'est quand l'homme regarde Dieu en s'appuyant sur le regard qu'il porte sur la création, sur lui-même.

Petero
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.

Pourquoi parle de la kénose intra-trinitaire comme d'un abaissement "anormal" ? Pourquoi l'abaissement intra-trinitaire est-il selon toi anormal ?


Par ce que normalement (selon un jugement humain), les Personnes de la Trinité étant exactement semblables, elles devraient être l'une face à l'autre dans une simple relation d'égalité.
Cher Arnaud,
Y a t'il altérité ou pluralité dans l'essence de Dieu?

Ce que je trouve difficile à comprendre dans tout ce discours de kénose intra-trinitaire, c'est que pour le faire, il faut séparer les trois de la Trinité. La glace est très mince ici et il est facile de passer d'un monothéisme à un tri-théisme, comme il me semble le constater dans plusieurs commentaires.

Le Verbe, dans la Trinité, est Dieu qui parle.
L'Esprit, dans la Trinité, est Dieu qui aime.
Le Père, dans la Trinité, est Dieu qui créé.

Que Dieu créé, parle ou aime, c'est toujours le même Dieu qui est à l'œuvre. Quand Dieu créé, Il parle et Il aime (inséparable); quand Dieu parle, Il créé et Il aime (inséparable); quand Dieu aime, Il créé et Il parle (inséparable).

Il me semble que lorsque vous parlez de kénose en Dieu, vous êtes pris pour séparer les trois.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 14:18

[quote="giacomorocca"][quote="Arnaud Dumouch"]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.

Pourquoi parle de la kénose intra-trinitaire comme d'un abaissement "anormal" ? Pourquoi l'abaissement intra-trinitaire est-il selon toi anormal ?



Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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Arnaud
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pierre labrousse



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 15:12

Dieu est trinitaire par essence. Serait-il kénotique par accident ? Accident serait trop peu. "Par essence" serait excessif (voir les premières pages de Pâques le mystère). Entre les deux ? Ce que Dieu "fait" n'est pas son être, bien que cela émane directement de son essence. Si la kénose est intratrinitaire, elle qui relie Dieu à la création, alors la création devient un élement intime de Dieu, un élément essentiel et nous tombons dans une sorte de panthéisme ou de gnosticisme. Ou bien la kénose est un acte, un libre choix, un accident, et donc elle ne révèle rien de la déité. D'où une troisième voie : La Trinité s'éprouve en Dieu et se manifeste aussi dans une kénose théophanique (que je dirai en outre temporalisée dans l'histoire du salut) pour autant que c'est Dieu tout entier qui s'abaisse.

Heureusement que cela vous échappe ! Moi aussi bien sûr ! Prétendre le contraire serait enfermer Dieu dans l'idole d'une conceptualisation humaine - forcément limitée.

Cela dit, l'important dans la théologie, c'est qu'elle nourrisse notre prière.
Il faut beaucoup avoir parlé à Dieu pour pouvoir un peu parler de Dieu. Et on ne parle de Lui qu'en espérant lui parler à Lui plutôt qu'aux hommes.
Il n'est de théologie qu'orante.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 15:43

pierre labrousse a écrit:
Dieu est trinitaire par essence. Serait-il kénotique par accident ? Accident serait trop peu. "Par essence" serait excessif (voir les premières pages de Pâques le mystère). Entre les deux ? Ce que Dieu "fait" n'est pas son être, bien que cela émane directement de son essence. Si la kénose est intratrinitaire, elle qui relie Dieu à la création, alors la création devient un élement intime de Dieu, un élément essentiel et nous tombons dans une sorte de panthéisme ou de gnosticisme. Ou bien la kénose est un acte, un libre choix, un accident, et donc elle ne révèle rien de la déité. D'où une troisième voie : La Trinité s'éprouve en Dieu et se manifeste aussi dans une kénose théophanique (que je dirai en outre temporalisée dans l'histoire du salut) pour autant que c'est Dieu tout entier qui s'abaisse.

Heureusement que cela vous échappe ! Moi aussi bien sûr ! Prétendre le contraire serait enfermer Dieu dans l'idole d'une conceptualisation humaine - forcément limitée.

Cela dit, l'important dans la théologie, c'est qu'elle nourrisse notre prière.
Il faut beaucoup avoir parlé à Dieu pour pouvoir un peu parler de Dieu. Et on ne parle de Lui qu'en espérant lui parler à Lui plutôt qu'aux hommes.
Il n'est de théologie qu'orante.

Serait-il kénotique par accident ? Par essence ?

L'accident c'est le péché d'Adam et Eve et la chute qui s'en suit, pas tant la kénose. Détachés de Dieu, les hommes chutent progressivement vers les enfers.

La kénose, est l'opération sauvetage, provoquée à la demande du Père pour ramener ses enfants à lui

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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 16:16

Bonsoir Arnaud,pour rebondir sur les réflexions de "pierre labrousse" & "lion des bois" quand vous parlez d'abaissement anormal c'est par essence ou par "accident" (nécessite) suite au péché d'Adam et Ève?
Merci.


Citation d'Arnaud

Ainsi, il y a bien une kénose intra trinitaire, c'est-à-dire un ABAISSEMENT anormal, en dessous de soi, du Père, du Fils et du Saint Esprit par rapport aux autres personnes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 16:18

Non, c'est PAR ESSENCE. Et j'ajoute que cette découverte est le centre même de toute théologie catholique.

Puis-je vous donner cette video de 10 minutes. Je crois qu'elle explique le problème :


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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 16:20

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="giacomorocca"]
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Pourquoi parle de la kénose intra-trinitaire comme d'un abaissement "anormal" ? Pourquoi l'abaissement intra-trinitaire est-il selon toi anormal ?



Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

La partie sur la Trinité dans votre vidéo est magnifique en ce sens qu'elle exprime en des mots simples la procession en Dieu et c'est vraiment très beau. Par contre, on est porté à identifier Dieu au Père: le Père = Yahvé; c'est peut-être correct lorsqu'expliqué dans le cadre de la procession en Dieu.

De plus, je ne vois pas la nécessité d'une kénose dans cette procession. La connaissance que Dieu a de lui même (verbe) n'implique aucun abaissement, elle implique plutôt de la magnanimité du Père qui se reconnaît dans la connaissance qu'il a de lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 16:27


Cher giacomorocca, c'est dans la leçon suivante que le secret de cette kénose est expliqué.



[/quote]

Tout le reste des cours s'appuie sur cette leçon et je crois que si on la comprend, on comprend tout.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 21:16

giacomorocca a écrit:
De plus, je ne vois pas la nécessité d'une kénose dans cette procession. La connaissance que Dieu a de lui même (verbe) n'implique aucun abaissement, elle implique plutôt de la magnanimité du Père qui se reconnaît dans la connaissance qu'il a de lui-même.

Voici ce que dit le père Urs Von Balthasar dit à propos de cette kénose qu'il appelle "intradivine", ce qui veut dire la même chose qu'intra-trinitaire ; bien que je préfère la kénose intra-divine car c'est l'essence divine qui nécessite cet kénose des personnes divines.

"La trinité doit être comprise comme le don de soi éternel et absolu qui fait apparaitre Dieu en lui-même déjà comme amour absolu. On peut désigner l’extériorisation de soi du Père dans la génération du Fils comme une première "kénose" intradivine à la base de toute la vie
trinitaire. Le Père n’est pas à concevoir, à la manière aérienne, comme existant "avant" ce don de soi : il est ce mouvement de donation totalement désintéressé et qui ne retient rien." (Hans Urs Von Balthasar, La dramatique divine III, Namur, Culture et Vérité, 1990, p299-
301)


Petero
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 22:37

petero a écrit:


il est ce mouvement de donation totalement désintéressé et qui ne retient rien." (Hans Urs Von Balthasar, La dramatique divine III, Namur, Culture et Vérité, 1990, p299-
301)[/i]

Petero

Bonjour Petero,


J'ai envie de définir ce mouvement comme étant l'amour lui-même qui vit et respire en Dieu. Ce mouvement est Dieu, comme ce mouvement est Amour

Est-ce qu'on peut accepter cette définition ?

Dieu n'est pas une trinité statique, Dieu est trinitaire dynamique, il vit, il respire

Arnaud, la vidéo, c'est la vidéo du secret catholique (en rapport au fil sur l'Esotérisme), une de vos plus belles et plus fondamentales. C'est l'Esprit-saint qui le révèle dans les coeurs, pas nos paroles d'homme. Ce qui est dur à vivre pour nous chrétiens face à d'autres au coeur fermé, et qu'il faut se mettre dans la patience de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 23:10

lion-des-bois a écrit:
petero a écrit:


il est ce mouvement de donation totalement désintéressé et qui ne retient rien." (Hans Urs Von Balthasar, La dramatique divine III, Namur, Culture et Vérité, 1990, p299-
301)[/i]

Petero

Bonjour Petero,


J'ai envie de définir ce mouvement comme étant l'amour lui-même qui vit et respire en Dieu. Ce mouvement est Dieu, comme ce mouvement est Amour

Est-ce qu'on peut accepter cette définition ?

Lion des Bois

En Dieu, ce n'est pas l'Amour qui respire, c'est le Père et le Fils qui spirent l'Amour. L'Esprit Saint est cet Amour qui est spiré par le Père et le Fils. C'est l'Esprit Saint qui est la respiration du Père et du Fils, leur spiration, qui est leur Vie, leur souffle, l'Amour qu'il se donne l'un à l'autre et qui est le fruit de leur spiration commune. L'Amour spiré qu'est l'Esprit Saint, c'est en Dieu, le don.

On ne peut donc pas dire qu'en Dieu l'Amour vit ; il est la Vie intratrinitaire. C'est le Père et le Fils qui vivent de l'Amour qui procède d'eux, de cet Amour qu'ils spirent ensemblent.

Petero

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Sam 12 Nov 2011, 23:24

Donc en fait, ce serait plutôt la définition de l'Esprit-Saint que j'aurais donné ?

Mais pourtant, ce mouvement, la kénose, qui pour moi est vie, est coordonné aux 3 personnes.

C'est dur de comprendre tout dans sa finesse. Bien que le plus important n'est pas tant de tout comprendre mais de le vivre en soi, que cette mécanique interieure tourne à l'intérieur de soi. Comme on peut être capable d'utiliser une voiture sans être ni mécano ni ingénieur.

Mais bon,


Merci petero ;)

Si tu as un truc a ajouter, n'hésite pas,
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Dim 13 Nov 2011, 02:41

Cette discussion est vraiment très intéressante.

Ce qui semble ressortir est que la kénose n'a pas le même sens dans la vie intra-divine et dans la création.

Petero, en citant Balthasar, présente la kénose intra-divine comme une extériorisation de soi du Père dans la génération du Fils (don de soi qui ne retient rien). On n'y voit pas nécessairement l'abaissement en dessous de soi-même, mais plutôt la manifestation de l'Esprit (l'amour) qui anime le Père et le Fils.

Arnaud, dans son vidéo, constate avec raison que dans l'incarnation du Fils il y a une kénose qui signifie un abaissement de soi au dessous de soi-même. Arnaud part de ce constat pour dire que c'est ce qui se passe essentiellement dans la vie intra-divine.

Pierre Labrousse voit la kénose comme le lien entre Dieu et la création. De ce fait, il est difficile d'admettre la kénose comme simplement un accident pas plus que comme un élément essentiel à la vie intra-trinitaire (danger de panthéisme). ll propose une troisième voie de kénose théophanique limité à l'histoire du salut. Il serait intéressant M. Labrousse, que vous développiez sur cette troisième voie.

Pour ma part, je considère également que la kénose (entendu comme abaissement de soi au dessous de soi-même) est le seul lien possible entre Dieu et la création. Comment en serait-il autrement? Car comment un être infini peut-il entrer en relation avec une création fini sans un véritable abaissement qui permet à sa créature de le connaitre et l'aimer dans un vrai dialogue. Cet abaissement de Dieu face à sa création manifeste certainement quelque chose de la vie intra-divine, que Balthasar explique comme le don de soi qui ne retient rien, un amour infini prêt à tout, même peut-être une kénose théophanique dans l'histoire du Salut.

J'espère ne pas avoir trop massacré la pensée de chacun. Comme le dit M. Labrousse, il n'est de théologie qu'orante, ce qui ressemble à la position de Denys l'Aéropagite pour qui le théologien est d'abord un saint. Puisse Dieu nous introduire dans sa sainte ténèbre.


Dernière édition par giacomorocca le Dim 13 Nov 2011, 10:45, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Dim 13 Nov 2011, 07:52

lion-des-bois a écrit:
Donc en fait, ce serait plutôt la définition de l'Esprit-Saint que j'aurais donné ?

Mais pourtant, ce mouvement, la kénose, qui pour moi est vie, est coordonné aux 3 personnes.

Qu'est-ce que cela veux dire "la kénose (le mouvement, le don) co-ordonné aux 3 personnes".

J'ai été moi-même ordonné par l'Eglise et plus particulièrement par un évêque. Quand on est ordonné on est "consacré", c'est à dire "donné" par le Christ à l'Eglise pour servir l'Eglise et servir le Christ. Être co-ordonné, c'est donc être consacré ensemble pour servir l'Eglise, le Corps Mystique du Christ ; et cela ne peut se faire que si moi-même je me donne au Christ pour servir avec Lui son Corps, avec tous mes frères évêques, prêtres et diacre.

Ce qui est ordonné ou co-ordonné, c'est donc ce qui sert, ce qui est au service, c'est celui qui se fait le serviteur de celui qui l'appel. Moi j'ai été appelé par le Christ puis par l'Eglise qui a elle-même entendue pour l'Eglise l'appel que moi j'avais entendu. L'Eglise a reçu mon appel et elle a discerné, elle s'est mise à l'écoute du Christ qui a confirmé cet appel, faisant de cet appel personnel un appel de l'Eglise.

Peut-on dire que le don que Dieu se fait à Lui-même, par le Fils qu'il engendre et dans l'Esprit qu'ensemble ils spirent, est coordonné, c'est à dire donné pour servir le Père et toute la Trinité ? Pourquoi pas ? Dieu appel le Fils, l'engendre pour être ce don de Lui-même, qu'il se fait à Lui-même et qu'il fera aux hommes, car c'est bien Jésus qui est Dieu se donnant à nous pour que nous spirions à notre tour l'Amour ; l'Esprit Saint. Ce qui veut dire que l'Esprit Saint qui est le souffle de Dieu, la Vie de Dieu, devient le souffle de l'humanité rassemblée dans le Fils pour spirer l'Amour, c'est à dire pour vivre du souffle de Dieu.

Quand Dieu dit : "Je mettrai en vous mon Esprit" ; c'est comme s'il avait dit : "Je mettrai en vous mon souffle divin" ; rajoutant "je vous donnerai un coeur nouveau", il aurait annoncé le don que le Christ devait faire à l'homme de son Sacré Coeur, ce Coeur d'où jaillira pour nous son sang oxygéné par son souffle divin, sang qui fera vivre de la Vie de Dieu, du souffle de Dieu, tout le Corps Mystique.

Si Jésus nous invite à boire son sang, c'est parce que son sang est oxygéné par le souffle de Dieu, son propre souffle divin, sa spiration divine. En recevant le sang de Jésus oxygéné par le Père et le Fils qui le spirent, parce qu'il ne sont qu'un, nous recevons un sang qui nous fait entrer dans la spiration du Père et du Fils, qui nous fait entrer dans la relation d'amour que le Père et le Fils sont et de laquelle nous sommes rendus participant.

Mais je m'éloigne de la kénose Confused

Olivier a écrit:
C'est dur de comprendre tout dans sa finesse. Bien que le plus important n'est pas tant de tout comprendre mais de le vivre en soi, que cette mécanique interieure tourne à l'intérieur de soi. Comme on peut être capable d'utiliser une voiture sans être ni mécano ni ingénieur.

On respire bien sans être obligé de se poser sans cesse la question du pourquoi de la respiration Very Happy L'important n'est-il pas d'accueillir en nous le souffle du Père et du Fils, leur spiration devenu respiration divine de l'humanité rassemblé dans le Fils ; le Fils qui nous incorpore à Lui, nous uni à sa chair, à son Corps ; après s'être lui-même abaissé jusqu'à nous en devenant l'un de nous.

Petero



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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Dim 13 Nov 2011, 14:56

Bonjour Petero,

Tu as un peu dévié, mais cela me fait reprendre conscience que l'âme doit se mettre au service de la trinité sur terre, l'âme doit être co-ordonnée à l'action de la trinité. Dur dur pour une âme pécheresse jetée ici bas. Mais on doit tout faire pour. Impossible d'y arriver par ma propre volonté, seule l'action de l'esprit-saint qui pénètre l'âme peut. Et cela est possible parce que le christ est descendu aux enfers. Mystère inexplicable mais certitude pour moi. Alors la trinité vit en moi. Et mon âme se doit de se mettre au service de. Même comme laïc.

La coordination de la kénose, c'est le sentiment que j'ai que la kénose n'est pas que le fruit d'une personne de la trinité, mais des 3, la kénose est l'oeuvre des 3 personnes, qui coordonne ensemble ce mouvement de kénose. C'est pas le Christ seul de sa volonté à lui tout seul qui s'est abaissé jusque dans nos enfers, c'est une action coordonnée des 3 personnes de la trinité. C'est ça le sens de la coordination dans mes propos



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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Dim 13 Nov 2011, 15:13

Pour terminer Very Happy La trinité, c'est une dynamique, mouvement et vie, le moteur et le gazoline de l'âme qui fait avancer notre voiture (le corps).

Et ça, C'est le cadeau de la kénose Very Happy

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Dim 13 Nov 2011, 15:29

giacomorocca a écrit:

Pour ma part, je considère également que la kénose (entendu comme abaissement de soi au dessous de soi-même) est le seul lien possible entre Dieu et la création. Comment en serait-il autrement? Car comment un être infini peut-il entrer en relation avec une création fini sans un véritable abaissement qui permet à sa créature de le connaitre et l'aimer dans un vrai dialogue. Cet abaissement de Dieu face à sa création manifeste certainement quelque chose de la vie intra-divine, que Balthasar explique comme le don de soi qui ne retient rien, un amour infini prêt à tout, même peut-être une kénose théophanique dans l'histoire du Salut.


I love you


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: trinité, kénose    Lun 14 Nov 2011, 01:13

Très beau et très juste Arnaud ce que vous dites ici. http://eschatologie.free.fr/fichiers/kenose.MP3

La kénose n'est que de l'initiative de Dieu et non de notre propre initiative

D'où l'importance de se placer dans la patience de Dieu et d'être en profond respect de la peur de Pierre, et de ses reniements. Dur dur parfois pour moi
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trinité, kénose
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