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 De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?

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Jeb



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 21:50

Tania a écrit:
Donc, ce qui est à retenir, c'est notre propre jugement dernier. Je ne pense pas qu'il faille attendre la fin du temps pour ressusciter.
Ben si chère Tania, Smile

Ce n'est pas ce que croient les Eglises chrétiennes toutes confessions confondues (Orthodoxe, Réformée, Anglicane, etc).

Il y aura bien une résurrection de la chair (*) à la Fin du Monde, avec un corps dont on ne connait pas les propriétés si ce n'est qu'elles seraient semblables à celles que possède Jésus après sa Résurrection : il passe à travers portes et murs et pourtant il peut manger, boire et être touché sans passer au travers de son corps. Il peut changer d'aspect comme avec les disciples d'Emmaüs et changer de lieu en un instant.

(*) C'est dans le Credo qui est commun à toutes les confessions chrétiennes.

Tania a écrit:
C'est tout de suite après notre mort et avec un corps subtil.
Oui, on peut dire ça comme ça, tout en mettant de gros guillemets à "corps". ;)
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 23:01

Tania a écrit:
Donc, ce qui est à retenir, c'est notre propre jugement dernier. Je ne pense pas qu'il faille attendre la fin du temps pour ressusciter. C'est tout de suite après notre mort et avec un corps subtil.

Une fois qu'on est bien mort on n'est plus dans le temps du monde donc pas d'impatience, on aura tout le temps...
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 00:24

Tania a écrit:
C'est intéressant, je ne m'oppose pas du tout à cette idée du plan matériel comme étant un plan essentiel. Tout est complémentaire et tous les plans interagissent entres eux. Mais qu'est-ce qui est le plus essentiel: Dieu ou la matière? Le matériel ou le spirituel? La matière sert à planter la graine dans tous les sens du terme (biologique et spirituel). Mais planter signifie venir d'ailleurs, d'en haut. Pour que le spirituel grandisse dans la matière, la graine spirituelle ne peut que venir d'en haut, pas de la matière elle-même. C'est pour cette raison qu'une distinction dualiste doit être faite entre le matériel et le spirituel. DE TOUTE ÉVIDENCE LA MATIERE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT ET PAS L'INVERSE, ce n'est que cela que j'essaye de dire depuis le début.

Aucune dualité réelle matière/esprit dans le christianisme.
Il y a relation mais une seule substance.

Au plus bas du connu actuel il y a l'indétermination entre corpuscule ("matière") et onde ("esprit"), ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. La science découvrira probablement un jour ou l'autre que quelque chose comme une information est la source des deux. On découvrira ensuite que cette information peut être décrite comme un principe de différenciation (création pour les chrétiens).

Au plus haut il y a le Père et le Fils qui sont Un par l'Esprit-Saint.
Une façon plus scientifique de le dire est qu'une sorte de néant contenant tous les possibles, un potentiel infini (le Père), s'actualise dans la réalité (le Fils) par l'effet du principe premier (Esprit-Saint) qui est la sortie de soi. La réalité (le Verbe du Fils) donnant ensuite naissance à tout ce qui existe dans l'univers.

On voit que le Verbe de Dieu étant au plus profond de la matière il ne convient pas de la mépriser.

Le haut et le bas, la matière et l'esprit n'étant qu'une seule et même réalité, Dieu.
Devenir poussière est la condition de l'unité avec Dieu.
A l'imitation de l'oeuvre créatrice divine, l'individu sort de lui-même, reconnait son néant et redonne l'être à son prochain.
Ce renoncement à soi est le même renoncement de Dieu sortant de lui-même pour se donner aux Hommes.



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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 12:52

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
C'est intéressant, je ne m'oppose pas du tout à cette idée du plan matériel comme étant un plan essentiel. Tout est complémentaire et tous les plans interagissent entres eux. Mais qu'est-ce qui est le plus essentiel: Dieu ou la matière? Le matériel ou le spirituel? La matière sert à planter la graine dans tous les sens du terme (biologique et spirituel). Mais planter signifie venir d'ailleurs, d'en haut. Pour que le spirituel grandisse dans la matière, la graine spirituelle ne peut que venir d'en haut, pas de la matière elle-même. C'est pour cette raison qu'une distinction dualiste doit être faite entre le matériel et le spirituel. DE TOUTE ÉVIDENCE LA MATIERE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT ET PAS L'INVERSE, ce n'est que cela que j'essaye de dire depuis le début.

Aucune dualité réelle matière/esprit dans le christianisme.
Il y a relation mais une seule substance.

Si l'âme a été vivifiée par le souffle divin, cela implique forcément une dualité. Je pense qu'on ne se comprend pas en quoi consiste cette dualité. Il ne s'agit pas de séparer l'âme du corps. En fait, l'âme représente tout simplement le corps dans sa partie abstraite, c'est à dire la partie à la fois psyco-animale et la partie spirituelle divine. Sans le souffle de Dieu qui vivifie l'âme (qui selon moi représente la parcelle divine que l'homme reçoit), l'homme ne devient plus qu'un animal comme tous les autres, car, nul doute que même les animaux ont une âme, à condition de s'entendre sur la définition du terme âme.

Renaud a écrit:

On voit que le Verbe de Dieu étant au plus profond de la matière il ne convient pas de la mépriser..

Shocked Le verbe de Dieu serait au plus profond de la matière? je ne vous suis plus très bien, là. Il est certes venu au plus profond de la matière, mais il n'y est certainement plus, sinon je ne comprends vraiment plus rien à rien. Surtout que ça se contredit avec ce que vous dites ensuite: "Devenir poussière est la condition de l'unité avec Dieu."

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 14:27

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
"Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit. Il faut que vous naissiez de nouveau."
Jean, III, 6 et 7

La naissance dans l'Esprit à laquelle nous invite Jésus n'est pas une négation de la chair mais une réconciliation de la chair et de l'esprit.

Le christianisme a compris que nier la chair c'est nier l'homme tout entier.
Un esprit sans chair c'est une abstraction, un néant.

Le christianisme reconnait l'intériorité de la chair.
La chair n'est pas seulement un assemblage de matière morte.
Elle est le lieu ou s'incarne le Verbe, elle est le lieu du salut.

Relis ma réponse précédente, je ne nie pas la chair. La chair permet à l'esprit de se forger une personnalité, mais, je répète, ELLE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT. Lorsque ton corps sera mort, que restera-t-il de toi? Penses-tu que tu auras encore de la chair? Si tu le penses, alors oui, nous sommes en fort désaccord.

Tania
Et la résurection, alors?

Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania
Oui, j'ai cette intention et c'est la promessse du christ qui est réssuscité. Si tu n'y crois pas, tu as un problème comme disait Saint Paul : Si jésus n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.
En plus, je trouve la création matérielle belle sans la mort et la maladie. Il me semble indispensable que ceci ne soit pas perdu à jamais. Bref, si Dieu est Dieu, la résurection est une necéssité. Or Dieu est Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 15:58

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:


Relis ma réponse précédente, je ne nie pas la chair. La chair permet à l'esprit de se forger une personnalité, mais, je répète, ELLE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT. Lorsque ton corps sera mort, que restera-t-il de toi? Penses-tu que tu auras encore de la chair? Si tu le penses, alors oui, nous sommes en fort désaccord.

Tania
Et la résurection, alors?

Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania
Oui, j'ai cette intention et c'est la promessse du christ qui est réssuscité. Si tu n'y crois pas, tu as un problème comme disait Saint Paul : Si jésus n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.
En plus, je trouve la création matérielle belle sans la mort et la maladie. Il me semble indispensable que ceci ne soit pas perdu à jamais. Bref, si Dieu est Dieu, la résurection est une necéssité. Or Dieu est Dieu.

Ok, Jésus est ressuscité en chair et en os et il a la vie éternelle. Peux-tu me dire où nous pouvons aller le trouver sur terre? Pourquoi n'est-il pas resté parmi nous? A moins que lui aussi doive attendre la fin des temps pour revenir en chair et en os (une deuxième fois). Elle commence quand la vie éternelle? à la fin des temps? Et c'est quand la fin des temps? Nous vivons où, comment et avec quel corps en attendant la fin des temps?

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 16:05

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et la résurection, alors?

Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania
Oui, j'ai cette intention et c'est la promessse du christ qui est réssuscité. Si tu n'y crois pas, tu as un problème comme disait Saint Paul : Si jésus n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.
En plus, je trouve la création matérielle belle sans la mort et la maladie. Il me semble indispensable que ceci ne soit pas perdu à jamais. Bref, si Dieu est Dieu, la résurection est une necéssité. Or Dieu est Dieu.

Ok, Jésus est ressuscité en chair et en os et il a la vie éternelle. Peux-tu me dire où nous pouvons aller le trouver sur terre? Pourquoi n'est-il pas resté parmi nous? A moins que lui aussi doive attendre la fin des temps pour revenir en chair et en os (une deuxième fois). Elle commence quand la vie éternelle? à la fin des temps? Et c'est quand la fin des temps? Nous vivons où, comment et avec quel corps en attendant la fin des temps?

Tania

Jésus est présent parmi nous quand nous sommes réunis en son nom (Mat 18, 20) et aussi dans l'eucharistie. :sts:

"Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Mat 28, 20)
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 16:18

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:


Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania
Oui, j'ai cette intention et c'est la promessse du christ qui est réssuscité. Si tu n'y crois pas, tu as un problème comme disait Saint Paul : Si jésus n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.
En plus, je trouve la création matérielle belle sans la mort et la maladie. Il me semble indispensable que ceci ne soit pas perdu à jamais. Bref, si Dieu est Dieu, la résurection est une necéssité. Or Dieu est Dieu.

Ok, Jésus est ressuscité en chair et en os et il a la vie éternelle. Peux-tu me dire où nous pouvons aller le trouver sur terre? Pourquoi n'est-il pas resté parmi nous? A moins que lui aussi doive attendre la fin des temps pour revenir en chair et en os (une deuxième fois). Elle commence quand la vie éternelle? à la fin des temps? Et c'est quand la fin des temps? Nous vivons où, comment et avec quel corps en attendant la fin des temps?

Tania

Jésus est présent parmi nous quand nous sommes réunis en son nom (Mat 18, 20) et aussi dans l'eucharistie. :sts:

"Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Mat 28, 20)

D'acord, mais la question est: Est-il parmi nous en chair et en os?

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 16:21

Non, il est au ciel et attend de venir nous chercher. Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 16:35

Tania a écrit:

Ok, Jésus est ressuscité en chair et en os et il a la vie éternelle. Peux-tu me dire où nous pouvons aller le trouver sur terre?
Dans une Eglise, Dans l'eucharistie, ou encore au fond de ton coeur
Tania a écrit:

Pourquoi n'est-il pas resté parmi nous?
Parce qu'il nous a laissé l'extraordinaire pouvoir de combattre pour lui
Tania a écrit:

Elle commence quand la vie éternelle? à la fin des temps?
Elle a déjà commencé. Ton ame ne mourra jamais.
Tania a écrit:

Et c'est quand la fin des temps?
C'est le secret de Dieu : "Nul ne connait l'heure"
Tania a écrit:

Nous vivons où, comment et avec quel corps en attendant la fin des temps?
Sur terre avec notre corps et notre ame.
Après la mort avec notre ame.

Pour y voir plus clair, je te conseille de prier Dieu et de lui demander directement la réponse.
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 17:23

Tania a écrit:
Si l'âme a été vivifiée par le souffle divin, cela implique forcément une dualité. Je pense qu'on ne se comprend pas en quoi consiste cette dualité. Il ne s'agit pas de séparer l'âme du corps. En fait, l'âme représente tout simplement le corps dans sa partie abstraite, c'est à dire la partie à la fois psyco-animale et la partie spirituelle divine. Sans le souffle de Dieu qui vivifie l'âme (qui selon moi représente la parcelle divine que l'homme reçoit), l'homme ne devient plus qu'un animal comme tous les autres, car, nul doute que même les animaux ont une âme, à condition de s'entendre sur la définition du terme âme.

Shocked Le verbe de Dieu serait au plus profond de la matière? je ne vous suis plus très bien, là. Il est certes venu au plus profond de la matière, mais il n'y est certainement plus, sinon je ne comprends vraiment plus rien à rien. Surtout que ça se contredit avec ce que vous dites ensuite: "Devenir poussière est la condition de l'unité avec Dieu."

La multiplicité des créatures crée un dualité apparente.
Il y a des niveaux de réalité. A tous les niveaux il y a dualité (apparente) sauf au niveau de Dieu ou la dualité se résout par la relation. Une relation implique nécessairement 3 personnes, d'où la Trinité. A tous les niveaux c'est pareil, une dualité se résout par une relation d'amour qui fait passer à un niveau supérieur de réalité. Par exemple la dualité apparente bien/mal se résout par l'amour. La dualité homme/femme ou féminin/masculin se résout par l'amour, la dualité corpuscule/onde se résout par l'amour en tant que création, Verbe divin, etc.
Il n'y a pas seulement une parcelle de divin en l'Homme.
Toute chose créée même un grain de poussière renferme Dieu en totalité.
L'être humain a ceci de particulier qu'il peut savoir que Dieu est en lui et qu'il peut vivre la présence de Dieu en lui.


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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 17:32

Tania a écrit:
Ok, Jésus est ressuscité en chair et en os et il a la vie éternelle. Peux-tu me dire où nous pouvons aller le trouver sur terre?Pourquoi n'est-il pas resté parmi nous? A moins que lui aussi doive attendre la fin des temps pour revenir en chair et en os (une deuxième fois).
Il est visible en toute chose mais plus évidemment en ton prochain.

Tania a écrit:
Elle commence quand la vie éternelle?
Elle n'a jamais commencé et ne finira jamais. C'est là tout de suite.

Tania a écrit:
à la fin des temps? Et c'est quand la fin des temps?
Maintenant.

Tania a écrit:
Nous vivons où, comment et avec quel corps en attendant la fin des temps?
Ton corps, celui de ton prochain, le Corps du Christ. C'est le même corps.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 17:45

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Ok, Jésus est ressuscité en chair et en os et il a la vie éternelle. Peux-tu me dire où nous pouvons aller le trouver sur terre?Pourquoi n'est-il pas resté parmi nous? A moins que lui aussi doive attendre la fin des temps pour revenir en chair et en os (une deuxième fois).
Il est visible en toute chose mais plus évidemment en ton prochain.

Tania a écrit:
Elle commence quand la vie éternelle?
Elle n'a jamais commencé et ne finira jamais. C'est là tout de suite.

Tania a écrit:
à la fin des temps? Et c'est quand la fin des temps?
Maintenant.

Tania a écrit:
Nous vivons où, comment et avec quel corps en attendant la fin des temps?
Ton corps, celui de ton prochain, le Corps du Christ. C'est le même corps.

drunken drunken

Et le corps de ma chatte, c'est également le corps du Christ?

Et que vient faire la résurrection en chair et en os au milieu de tous ces corps symboliques?

Ce qui est bien dans la religion catholique c'est sa clarté. Heureusement qu'elle n'est pas classée dans les sciences ésotériques...

Tania drunken
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 18:59

Ben oui les animaux sont dans le Corps du Christ.

Il faut préciser quelque chose.

Toute créature est membre du Corps du Christ et en même temps Dieu est entièrement en tout créature. Dieu est donc à l'intérieur de chaque créature qui n'est cependant qu'un des membres du Christ. Ce n'est pas logique. D'autant plus que toute créature est le Christ pour une autre créature mais pas pour elle-même. Ce n'est toujours pas logique.
C'est une autre logique, de réciprocité. C'est la logique de la Trinité, celle du don. L'être appartient à celui qui le rend à l'autre.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 19:27

Renaud a écrit:
Ben oui les animaux sont dans le Corps du Christ.

Il faut préciser quelque chose.

Toute créature est membre du Corps du Christ et en même temps Dieu est entièrement en tout créature. Dieu est donc à l'intérieur de chaque créature qui n'est cependant qu'un des membres du Christ. Ce n'est pas logique. D'autant plus que toute créature est le Christ pour une autre créature mais pas pour elle-même. Ce n'est toujours pas logique.
C'est une autre logique, de réciprocité. C'est la logique de la Trinité, celle du don. L'être appartient à celui qui le rend à l'autre.

drunken drunken

Je ne vois toujours pas le rapport avec la résurrection en chair et os, mais si vous vous comprenez, pourquoi pas.

Tania drunken


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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 20:41

Le résurrection en chair certainement parce que la chair n'est pas que le bifteck mais d'abord ce qui éprouve. En os, je ne sais pas. Je crois que la chair et les os sont une apparence du monde et que l'autre monde ne les nie pas mais les accomplit dans leur vérité.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 21:53

Renaud a écrit:
Le résurrection en chair certainement parce que la chair n'est pas que le bifteck mais d'abord ce qui éprouve. En os, je ne sais pas. Je crois que la chair et les os sont une apparence du monde et que l'autre monde ne les nie pas mais les accomplit dans leur vérité.

Je vois, je vois, c'est très clair... drunken

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 23:17

Vous y tenez vraiment à vos os?
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 23:49

Renaud a écrit:
Vous y tenez vraiment à vos os?

Heu... Pas forcément, mais, dites-moi, cette chair sera composée de quoi? D'organes, de muscles, de nerfs, de sang...?? Shocked

Tania drunken
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 11:52

La résurrection de la chair c'est la résurrection de l'homme complet, corps et âme.

Il faudrait voir les sources dans la Bible, les traductions successives du ou des mots d'origine, puis la dérive du sens du mot chair en français.

Quoiqu'il en soit, on ne peut avoir une petite intuition de la Rédemption (libération) qu'en étant dans une pensée libératrice et non dans une pensée aliénante auto-centrée : je serai quoi, qu'est ce que je deviendrai, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 12:33

Cher Renaud, il n'y a pas de dérive. Jésus parle de la résurrection de la "viande". C'est très concret. Et il prouve que son corps est un vrai corps de chair.

Ce qui n'empêche pas, EN MÊME TEMPS, cette chair d'être soumise à l'esprit et d'obéir à ses ordres (= chair spirituelle).

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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 12:53

Quand il est dit le Verbe s'est fait chair, il faut entendre, la Parole de Dieu s'est faite homme, autrement dit le Christ s'est fait homme, autrement dit Dieu s'est fait homme, et non pas Dieu s'est fait viande...

Je comprends ce que vous dites mais reconnaissez que beaucoup croient que la chair ce n'est que la viande, ce qui rend la religion inintelligible.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 12:54

Bonjour Arnaud,
la question de Tania me semble légitime : si Jésus est ressuscité dans un corps physique, où est-il? Il est parti sur une autre planète, ou bien il se cache quelque part sur terre?
Dans ce fil, on passe sans cesse du corps entendu en un sens très symbolique ("le Christ vit en moi et je vis en Christ"...) à un corps très matériel (résurrection de la chair) ; l'articulation des deux est bizarre.
Le discours symbolique est cohérent ; le discours littéral est cohérent ; le mélange des deux l'est moins!
Le mieux je crois est d'en rester à l'idée d'une matière régénérée, ce que Tania appelle "corps subtil". Sinon on en arrive à des paradoxes.
L'essentiel serait de savoir pourquoi le christianisme insiste sur cette résurrection "matériel", quelle est l'intention qui préside à cette insistance. Est-ce pour s'opposer à une forme de platonisme qui impliquerait la fuite hors du monde ? Le christianisme comme le judaïsme impliqueraient la sacralité du monde matériel, d'où cette insistance sur la résurrection des corps, pour s'opposer à des doctrines "trop" spiritualistes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 12:56

La chair ne retrouvera pas l'état biologique de la viande mais un état d'incorruptibilité si puissant qu'on la dira spirituelle.

Et cependant, c'est notre vraie chair humaine.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 12:59

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud,
la question de Tania me semble légitime : si Jésus est ressuscité dans un corps physique, où est-il? Il est parti sur une autre planète, ou bien il se cache quelque part sur terre?
Dans ce fil, on passe sans cesse du corps entendu en un sens très symbolique ("le Christ vit en moi et je vis en Christ"...) à un corps très matériel (résurrection de la chair) ; l'articulation des deux est bizarre.
Le discours symbolique est cohérent ; le discours littéral est cohérent ; le mélange des deux l'est moins!
L'essentiel serait de savoir pourquoi le christianisme insiste sur cette résurrection "matériel", quelle est l'intention qui préside à cette insistance. Est-ce pour s'opposer à une forme de platonisme qui impliquerait la fuite hors du monde ? Le christianisme comme le judaïsme impliqueraient la sacralité du monde matériel, d'où cette insistance sur la résurrection des corps, pour s'opposer à des doctrines "trop" spiritualistes...

Jésus est dans l'autre monde. Ce monde est invisible pour nous, dans une autre dimension de cet univers et pourtant il est bien réel.

ceux qui approchent de la mort disent y passer à travers une sorte de tunnel de lumière.

Et ils voient que ce monde nouveau est plein d'arbre, d'animaux. Bref, c'est un VRAI MONDE, adapté à nos sens.


[quote]
Citation :
Le mieux je crois est d'en rester à l'idée d'une matière régénérée, ce que Tania appelle "corps subtil". Sinon on en arrive à des paradoxes.

Jésus insiste pour montrer que son corps n'est pas celui d'un fantôme. Il y prend ;le temps, allant jusqu'à se faire palper et à manger.


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Arnaud
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Pierre75



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 13:04

PS. Tania, comme Renaud te le suggère, on ne sait déjà pas ce qu'est "la matière" au sens physique du terme... alors, dire que le corps sera composé d'une "matière" ou que "la chair renaîtra" n'est pas si mystérieux, pas plus mystérieux que la simple matière physique qui compose notre univers.
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus est dans l'autre monde. Ce monde est invisible pour nous, dans une autre dimension de cet univers et pourtant il est bien réel.

ceux qui approchent de la mort disent y passer à travers une sorte de tunnel de lumière.

Et ils voient que ce monde nouveau est plein d'arbre, d'animaux. Bref, c'est un VRAI MONDE, adapté à nos sens.
Il ne faut pas prendre les visions des NDE pour LA vision de l'au delà.
Les gens dans ces expériences voient les choses en fonction de leur esprit et non de l'Esprit.

Une vision dans l'Esprit est sans objet sensoriel et même sans objet tout court car il n'y a plus de sujet donc plus d'objet de contemplation et cependant il y a contemplation, indicible, ineffable. Et cela apparait comme infiniment plus réel que ce qu'on entend par réel habituellement.

Et cette vision dans l'Esprit n'est que la vision dans l'Esprit. Dieu n'est pas seulement Esprit. Ce qui peut être perçu par les sens est dans le monde où nous existons et nulle part ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 15:31

Cher Renaud, notre foi est en accord avec la vision de ces gens. En effet, si nous croyons en la résurrection des corps et en la présence, déjà dans l'autre monde, de Jésus et Marie avec leur corps, c'est donc qu'il y a des lieux adaptés pour que ces corps y vivent et que leurs sensations s'y exercent.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 17:32

Je ne suis pas convaincu que ce que vous dites est très catholique Arnaud.

La résurrection des corps est à la fin des temps et une expérience de type NDE ou nirvana est un cas particulier de la réalité, une certaine vision de la réalité ultime et non ce que promet la résurrection catholique.

Ces expériences sont des aperçus de l'Esprit c'est tout.

Personne ne sait ce qu'est la résurrection à la fin des temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 17:37

Les NDE n'ont rien à voir avec le Nirvana.

bien au contraire, elles témoignent de rencontres PERSONNELLES, de DIALOGUES entre le mourant et des êtres de l'autre monde (être de lumière et défunts).

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Mar 01 Nov 2011, 17:57

Je parlais de nirvana parce que les gens savent à peu près de quoi il s'agit.
Cette expérience de nirvana est la même que celles des mystiques chrétiens et n'a que quelques similitudes avec les expériences de NDE.
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scholasate



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Jeu 15 Déc 2011, 10:14

Je suis assez d'accord avec Tania et Pierre1975 sur ce fil, qui parlent d'une progression, d'étapes, de différents niveaux de réalité post mortem. Or, dans son travail, Arnaud parle aussi de ces différents niveaux, en utilisant un vocabulaire (ou une grammaire) qui me paraît tout à fait approprié, c'est pourquoi je ne comprends pas bien le sens de ses réponses ici. Voici ce que j'ai compris du travail d'Arnaud sur la vie post mortem, et sur les différents corps associés à ces niveaux:
- il y a d'abord le sheol ou 2e ciel, c'est un lieu d'attente qui peut être très court, si l'on est bien préparé, ou très long, si l'on a vécu dans l'incroyance toute sa vie (et pour ceux qui avaient vécu leur vie terrestre avant Jésus-Christ). C'est le lieu des fantômes et des NDE. Il faut prier pour les âmes (ou les corps dématérialisés) qui sont là, afin qu'ils progressent vers le 3e ciel.
- Le 3e ciel est le lieu du jugement dernier individuel, face au Christ d'une part, à Satan d'autre part. Là il faut choisir, une dernière fois (foi !). Le choix est définitif. Les NDE entrevoient parfois ce "ciel" mais on n'en revient jamais. Notre corps à ce stade n'est pas encore ressuscité dans le sens de I Cor. 15. Il a encore des choses corruptibles à délester, sauf pour les saints qui passent alors directement dans le paradis, le 7e ciel.
- Les 4e, 5e et 6e cieux sont le purgatoire. Le corps y est dépouillé progressivement de sa corruptibilité, c'est-à-dire de tout ce qui l'empêche de s'aimer, d'aimer le prochain et d'aimer Dieu, car seul l'amour est incorruptible. En revêtant progressivement cette incorruptibilité, il acquiert de nouvelles capacités, que nous ne pouvons guère imaginer.
- Dans le 7e ciel, le corps n'a plus rien de corruptible, il est donc purement lumière et il "voit Dieu". Mais il n'a pas encore revêtu le corps glorieux, le corps transfiguré, la chair ressuscitée. Il attend "dans le sein d'Abraham" avec tous les saints, pour juger la création avec le Christ. Durant cette attente, Arnaud dit quelque part que Dieu peut envoyer cette âme pour des missions ponctuelles auprès des vivants. C'est ce qui fait que les saints peuvent nous aider. Je pense, à la suite du journaliste Alain Guillo pour ceux qui connaissent son livre, que c'est cela (et seulemenent cela) qu'on peut appeler la réincarnation: une âme envoyée par Dieu qui redescend dans le 2e ciel pour accompagner des vivants particuliers.
- Après le jugement dernier universel, Dieu ressuscite notre chair, ce que je traduirais par une image plus contemporaine: il réactive, il met à jour, notre logiciel personnel composée de notre ADN + l'amour que nous eu au cours de notre vie terrestre, et qui constitue notre personnalité éternelle. C'est la fin des temps du monde que nous connaissons, et le début d'un temps nouveau, d'une terre nouvelle, etc.

Il faut donc distinguer 4 niveaux de réalité post mortem, correspondant sans doute, d'ailleurs, aux quatre niveaux de création dans la Qabale:
- corps fantomatique
- corps en voie de purification
- corps lumineux
- corps glorieux
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Jeu 15 Déc 2011, 13:17

Bienheureux Jan van Ruusbroec (1293-1381), chanoine régulier, Les Sept Degrés de l'amour a écrit:
Dans la vie éternelle, nous contemplerons avec les yeux de l'intelligence la gloire de Dieu, de tous les anges et de tous les saints, ainsi que la récompense et la gloire de chacun en particulier, en toutes manières que nous voudrons. Au dernier jour, au jugement de Dieu, lorsque nous ressusciterons avec nos corps glorieux par la puissance de notre Seigneur, ces corps seront resplendissants comme la neige, plus brillants que le soleil, transparents comme le cristal... Le Christ, notre chantre et maître de choeur, chantera de sa voix triomphante et douce un cantique éternel, louange et honneur à son Père céleste. Tous nous chanterons ce même cantique d'un esprit joyeux et d'une voix claire, éternellement et sans fin. La gloire de notre âme et son bonheur rejailliront sur nos sens et traverseront nos membres ; nous nous contemplerons mutuellement de nos yeux glorifiés ; nous entendrons, nous dirons, nous chanterons la louange de notre Seigneur avec des voix qui ne défailliront jamais.

Le Christ nous servira ; il nous montrera sa face lumineuse et son corps de gloire portant les marques de la fidélité et de l'amour. Nous regarderons aussi tous les corps glorieux avec toutes les marques de l'amour avec lequel ils ont servi Dieu depuis le commencement du monde... Nos coeurs vivants s'embraseront d'un amour ardent pour Dieu et pour tous les saints...

Le Christ, dans sa nature humaine, mènera le choeur de droite, car cette nature est ce que Dieu a fait de plus noble et de plus sublime. A ce choeur appartiennent tous ceux en qui il vit et qui vivent en lui. L'autre choeur est celui des anges ; bien qu'ils soient plus élevés de nature, nous les hommes nous avons davantage reçu en Jésus Christ avec qui nous sommes un. Lui-même sera le pontife suprême au milieu du choeur des anges et des hommes, devant le trône de la souveraine majesté de Dieu. Et il offrira et il renouvellera devant son Père céleste, le Dieu tout-puissant, toutes les offrandes qui furent jamais présentées par les anges et par les hommes ; sans cesse, elles se renouvelleront et continueront à jamais dans la gloire de Dieu.

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