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 De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?

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Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 15:56

Renaud a écrit:
"Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit. Il faut que vous naissiez de nouveau."
Jean, III, 6 et 7

La naissance dans l'Esprit à laquelle nous invite Jésus n'est pas une négation de la chair mais une réconciliation de la chair et de l'esprit.

Le christianisme a compris que nier la chair c'est nier l'homme tout entier.
Un esprit sans chair c'est une abstraction, un néant.

Le christianisme reconnait l'intériorité de la chair.
La chair n'est pas seulement un assemblage de matière morte.
Elle est le lieu ou s'incarne le Verbe, elle est le lieu du salut.

Relis ma réponse précédente, je ne nie pas la chair. La chair permet à l'esprit de se forger une personnalité, mais, je répète, ELLE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT. Lorsque ton corps sera mort, que restera-t-il de toi? Penses-tu que tu auras encore de la chair? Si tu le penses, alors oui, nous sommes en fort désaccord.

Tania
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RenéMatheux



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Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 17:32

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
"Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit. Il faut que vous naissiez de nouveau."
Jean, III, 6 et 7

La naissance dans l'Esprit à laquelle nous invite Jésus n'est pas une négation de la chair mais une réconciliation de la chair et de l'esprit.

Le christianisme a compris que nier la chair c'est nier l'homme tout entier.
Un esprit sans chair c'est une abstraction, un néant.

Le christianisme reconnait l'intériorité de la chair.
La chair n'est pas seulement un assemblage de matière morte.
Elle est le lieu ou s'incarne le Verbe, elle est le lieu du salut.

Relis ma réponse précédente, je ne nie pas la chair. La chair permet à l'esprit de se forger une personnalité, mais, je répète, ELLE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT. Lorsque ton corps sera mort, que restera-t-il de toi? Penses-tu que tu auras encore de la chair? Si tu le penses, alors oui, nous sommes en fort désaccord.

Tania
Et la résurection, alors?
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 17:42

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
"Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit. Il faut que vous naissiez de nouveau."
Jean, III, 6 et 7

La naissance dans l'Esprit à laquelle nous invite Jésus n'est pas une négation de la chair mais une réconciliation de la chair et de l'esprit.

Le christianisme a compris que nier la chair c'est nier l'homme tout entier.
Un esprit sans chair c'est une abstraction, un néant.

Le christianisme reconnait l'intériorité de la chair.
La chair n'est pas seulement un assemblage de matière morte.
Elle est le lieu ou s'incarne le Verbe, elle est le lieu du salut.

Relis ma réponse précédente, je ne nie pas la chair. La chair permet à l'esprit de se forger une personnalité, mais, je répète, ELLE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT. Lorsque ton corps sera mort, que restera-t-il de toi? Penses-tu que tu auras encore de la chair? Si tu le penses, alors oui, nous sommes en fort désaccord.

Tania
Et la résurection, alors?

Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 17:48

Tania a écrit:


Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania

Chere Tania, nous retrouverons notre corps de chair. Nous n'aurons pas qu'un corps fantomatique. Et ce corps PALPABLE aura pourtant les propriétés de l'esprit.

Jésus le prouve ici :
Citation :


Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania

Chere Tania, nous retrouverons notre corps de chair. Nous n'aurons pas qu'un corps fantomatique. Et ce corps PALPABLE aura pourtant les propriétés de l'esprit.

Jésus le prouve ici :
Citation :


Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

L'apparition du Christ ressuscité n'a rien à voir avec la résurrection qui nous attend. Reprendre un corps de chair serait une régression pour l'âme (cela signifierait en fait une réincarnation). On reprend un corps qui possède peut-être l'apparence de la chair, mais ce ne sera pas une vraie chair. La nourriture sera possible, mais pas indispensable. Manger pour quoi en fait? Pour nourrir notre corps et nos cellules afin qu'ils ne meurent pas? Et si nous possédons la vie éternelle, à quoi rime tout cela? Ca ne tient pas debout cher Arnaud, croyez-le si vous le voulez, mais jamais vous pourrez me faire avaler une chose pareille.

Bon, je crois que je vais devoir définitivement changer mon profil. :|

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 18:15

Il y a une ambiguité dans le mot chair qui ouvre la porte aux interprétations manichéistes, à l'idéalisme désincarné.

La phrase "le Verbe s'est fait chair" signifie que le Verbe et la chair sont devenus une seule et même substance en Jésus-Christ. Il n'y a pas le Verbe d'un côté et la chair de l'autre. Jésus-Christ n'a deux natures, l'une humaine et l'autre divine qu'aux yeux du pêcheur et non dans la réalité divine.

Les bouddhistes ne créent pas cette ambiguité occidentale, ce dualisme, car il parlent de différents niveaux de corporéité. Le corps le plus subtil ne s'oppose pas au corps grossier et ne lui est pas supérieur. C'est l'unité de tous les niveaux de corporéité qui est le salut.

C'est la mort qui divise l'être humain en un corps et une âme ou un corps et un esprit. C'est le diable qui n'a pas de corps qui veut nous faire croire que notre essence est notre esprit. Notre essence est corps et esprit comme Dieu est corps et Esprit. De même que les trois hypostases de la Trinité sont une seule substance indivisible, les différents aspects de l'être humain, corps, âme et esprit sont une seule réalité indivisible.

La résurrection chrétienne n'est pas la survie éthérée, abstraite de l'âme humaine mais la résurrection corps, âme et esprit.

La chair n'est rien sans l'esprit et l'esprit n'est rien sans la chair.
L'une ne s'oppose pas à l'autre.
C'est leur union qui est le salut.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 18:36

Renaud a écrit:
Il y a une ambiguité dans le mot chair qui ouvre la porte aux interprétations manichéistes, à l'idéalisme désincarné.

La phrase "le Verbe s'est fait chair" signifie que le Verbe et la chair sont devenus une seule et même substance en Jésus-Christ. Il n'y a pas le Verbe d'un côté et la chair de l'autre. Jésus-Christ n'a deux natures, l'une humaine et l'autre divine qu'aux yeux du pêcheur et non dans la réalité divine.

J'admire l'exercice intellectuel pour faire avaler la pillule, mais, désolée, elle ne passe pas. Smile

Renaud a écrit:
Les bouddhistes ne créent pas cette ambiguité occidentale, ce dualisme, car il parlent de différents niveaux de corporéité. Le corps le plus subtil ne s'oppose pas au corps grossier et ne lui est pas supérieur. C'est l'unité de tous les niveaux de corporéité qui est le salut.

Ce n'est pas une question de supériorité, c'est une question d'évolution. Notre corps est destiné à devenir toujours plus subtil, il ne régresse pas, en tout cas, il ne peut régresser d'une manière définitive comme le laisse supposer la résurrection d'Arnaud.

Renaud a écrit:
C'est la mort qui divise l'être humain en un corps et une âme ou un corps et un esprit. C'est le diable qui n'a pas de corps qui veut nous faire croire que notre essence est notre esprit. Notre essence est corps et esprit comme Dieu est corps et Esprit. De même que les trois hypostases de la Trinité sont une seule substance indivisible, les différents aspects de l'être humain, corps, âme et esprit sont une seule réalité indivisible.

Tout dépend de ce que l'on entend par corps. Ce corps est d'abord matériel et devient ensuite immatériel. Ce qui va rester à l'âme c'est le psychisme et la personnalité apportés par le corps physique, et c'est en cela que le corps physique est indispensable.

Renaud a écrit:
La résurrection chrétienne n'est pas la survie éthérée, abstraite de l'âme humaine mais la résurrection corps, âme et esprit.

Il ne s'agit pas d'une survie éthérée abstraite, mais d'un corps qui a l'aspect d'un corps de chair mais qui n'en est pas un et qui possède des propriétés particulières allant bien au-delà d'un simple corps physique.

Renaud a écrit:
La chair n'est rien sans l'esprit et l'esprit n'est rien sans la chair.
L'une ne s'oppose pas à l'autre.
C'est leur union qui est le salut.

Non, leur union c'est le moyen de connaître, pas le salut. Ce dernier est au prix de bien d'autres choses.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 19:23

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania

Chere Tania, nous retrouverons notre corps de chair. Nous n'aurons pas qu'un corps fantomatique. Et ce corps PALPABLE aura pourtant les propriétés de l'esprit.

Jésus le prouve ici :
Citation :


Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

L'apparition du Christ ressuscité n'a rien à voir avec la résurrection qui nous attend. Reprendre un corps de chair serait une régression pour l'âme (cela signifierait en fait une réincarnation). On reprend un corps qui possède peut-être l'apparence de la chair, mais ce ne sera pas une vraie chair. La nourriture sera possible, mais pas indispensable. Manger pour quoi en fait? Pour nourrir notre corps et nos cellules afin qu'ils ne meurent pas? Et si nous possédons la vie éternelle, à quoi rime tout cela? Ca ne tient pas debout cher Arnaud, croyez-le si vous le voulez, mais jamais vous pourrez me faire avaler une chose pareille.

Bon, je crois que je vais devoir définitivement changer mon profil. :|

Tania

C'est ce que vous dites et pourtant c'est notre vrai corps, notre vrai corps de chair, palpable et transfiguré. .

Et pour l'expliquer, voilà ce que dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 15, 50 Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania

Chere Tania, nous retrouverons notre corps de chair. Nous n'aurons pas qu'un corps fantomatique. Et ce corps PALPABLE aura pourtant les propriétés de l'esprit.

Jésus le prouve ici :
Citation :


Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

L'apparition du Christ ressuscité n'a rien à voir avec la résurrection qui nous attend. Reprendre un corps de chair serait une régression pour l'âme (cela signifierait en fait une réincarnation). On reprend un corps qui possède peut-être l'apparence de la chair, mais ce ne sera pas une vraie chair. La nourriture sera possible, mais pas indispensable. Manger pour quoi en fait? Pour nourrir notre corps et nos cellules afin qu'ils ne meurent pas? Et si nous possédons la vie éternelle, à quoi rime tout cela? Ca ne tient pas debout cher Arnaud, croyez-le si vous le voulez, mais jamais vous pourrez me faire avaler une chose pareille.

Bon, je crois que je vais devoir définitivement changer mon profil. :|

Tania

C'est ce que vous dites et pourtant c'est notre vrai corps, notre vrai corps de chair, palpable et transfiguré. .

Et pour l'expliquer, voilà ce que dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 15, 50 Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

Mais, cher Arnaud, je ne comprends pas, Saint Paul dit exactement ce que je dis: "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu".

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 19:44

Oui, c'est pourquoi vous avez raison.

Mais ensuite vous avez tort car c'est LE VRAI CORPS (Jésus le prouve).

Que conclure : Que nous ressusitons comme Jésus avec notre vrai corps mais, comme une chenille, il est devenu papillon (il a été transfiguré et élevé à un état nouveau de sa matière).

Qu'en dites vous ? Very Happy

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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 19:45

Et ce qui est corruptible en nous s'en ira en poussière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 19:55

Simon1976 a écrit:
Et ce qui est corruptible en nous s'en ira en poussière.

Tout ce qui est corruptible en nous sera ressuscité et revêtu d'incorruptibilité.

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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est pourquoi vous avez raison.

Mais ensuite vous avez tort car c'est LE VRAI CORPS (Jésus le prouve).

Que conclure : Que nous ressusitons comme Jésus avec notre vrai corps mais, comme une chenille, il est devenu papillon (il a été transfiguré et élevé à un état nouveau de sa matière).

Qu'en dites vous ? Very Happy

Hum... c'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est déjà mieux. Smile

Vous savez, la preuve que ce ne sera pas le même corps que le Christ ressuscité c'est justement le fait qu'il ait mangé du poisson, chose impensable pour un corps immortel.

Je ne pense pas qu'il existe dans la bible une indication exacte précisant que notre futur corps ressuscité serait le même type de corps qu'avait Jésus lors de sa résurrection.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 20:47

Tania a écrit:


Je ne pense pas qu'il existe dans la bible une indication exacte précisant que notre futur corps ressuscité serait le même type de corps qu'avait Jésus lors de sa résurrection.

Tania

C'est cependant évident. Jésus nous indique notre avenir.

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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Tu as l'intention de ressusciter en chair et en os? Shocked Si tu te retrouves vivant après ta mort, ça ne te suffit pas comme résurrection? Il s'agit bien sûr d'une résurrection avec un corps possédant d'autres propriétés que celles actuelles.

Tania

Chere Tania, nous retrouverons notre corps de chair. Nous n'aurons pas qu'un corps fantomatique. Et ce corps PALPABLE aura pourtant les propriétés de l'esprit.

Jésus le prouve ici :
Citation :

Exclamation
Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.
Ceci dit je comprends la stupéfaction des disciples, on peut dire que c'est le plus beau des traumatismes !
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Je ne pense pas qu'il existe dans la bible une indication exacte précisant que notre futur corps ressuscité serait le même type de corps qu'avait Jésus lors de sa résurrection.

Tania

C'est cependant évident. Jésus nous indique notre avenir.

Oui, mais pour nous indiquer notre avenir immatériel il n'avait pas d'autres choix que de ressusciter dans le monde matériel. Comment aurait-il pu faire autrement? Il lui était impossible de prendre ses disciples et de les amener avec lui voir de l'autre côté comment étaient les différentes demeures de Dieu.

En fait, Jésus nous montre en ressuscitant temporairement en chair et en os que l'immortalité existe, sinon tout ne serait demeuré que des paroles.

Tania
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 21:22

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Je ne pense pas qu'il existe dans la bible une indication exacte précisant que notre futur corps ressuscité serait le même type de corps qu'avait Jésus lors de sa résurrection.

Tania

C'est cependant évident. Jésus nous indique notre avenir.

Oui, mais pour nous indiquer notre avenir immatériel il n'avait pas d'autres choix que de ressusciter dans le monde matériel. Comment aurait-il pu faire autrement? Il lui était impossible de prendre ses disciples et de les amener avec lui voir de l'autre côté comment étaient les différentes demeures de Dieu.

En fait, Jésus nous montre en ressuscitant temporairement en chair et en os que l'immortalité existe, sinon tout ne serait demeuré que des paroles.

Tania

voici un bon article à ce justet :

Que signifie « Je crois à la résurrection de la chair » ? Je ne peux pas croire qu’on va ressusciter avec nos corps.
Le mot « chair » ne désigne pas ici l’ensemble de nos muscles, mais, selon le sens général de ce mot dans la Bible, l’homme dans sa condition de créature fragile et mortelle. Au début de son évangile, saint Jean n’hésite pas à dire que « le Verbe s’est fait chair » (Jn 1,14), c’est à dire qu’il s’est fait pleinement homme, jusqu’à prendre un corps capable de souffrir et même de mourir.

A ce réalisme de l’Incarnation, correspond, dans les évangiles, un réalisme de la Résurrection de Jésus : ce n’est pas un fantôme, il porte encore les cicatrices de la croix et on le voit manger avec ses disciples sur le bord du lac ! Et cette Résurrection du Christ nous donne de croire « à la résurrection de la chair », c’est à dire à notre propre résurrection avec tout ce que nous sommes et que notre corps exprime. Bien sûr ce corps sera alors transfiguré et nous ne pouvons pas nous représenter ce que sera ce corps « spirituel » ou « glorieux » dont parle St Paul (1 Co 15,42-44), dans un univers qui est au-delà du temps et de l’espace. Mais ce qui nous importe, c’est que cette promesse de vie éternelle concerne notre personnalité toute entière.
Même s’il se transforme au cours des âges de la vie, le corps humain est bien ce qui exprime l’identité de la personne et en maintient la cohésion au fil des années. Affirmer une résurrection du corps, c’est maintenir une forme de continuité entre celui que je suis maintenant et celui que je serai dans le Royaume céleste.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 23:16

Bonsoir Tania,
si vous supprimez la résurrection corporelle, vous ne ferez que reculer le problème ; supposons donc que seul l'esprit ressuscite... Dans les expériences de NDE ou autres, le sujet est très souvent dans une forme ; qui dit forme, dit corps. Ce n'est pas un corps physique, mais "l'esprit" a bien un point de vue particulier, des limites, une notion d'espace etc. Ce point de conscience/sujet, ayant des limites, a donc un "corps".
Seul un être absolument sans formes et sans limites serait dénué de "corps".
Ensuite, que ce corps soit composé de parties physiques ou "immatérielles", est-ce un problème? Nous ne savons même pas ce qu'est "la matière"... Et dans les mondes subtils, on parle souvent de "matière subtile", ce qui montre qu'il y a bien une catégorie de matière qui compose le monde spirituel.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Ven 28 Oct 2011, 23:54

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
si vous supprimez la résurrection corporelle, vous ne ferez que reculer le problème ; supposons donc que seul l'esprit ressuscite... Dans les expériences de NDE ou autres, le sujet est très souvent dans une forme ; qui dit forme, dit corps. Ce n'est pas un corps physique, mais "l'esprit" a bien un point de vue particulier, des limites, une notion d'espace etc. Ce point de conscience/sujet, ayant des limites, a donc un "corps".
Seul un être absolument sans formes et sans limites serait dénué de "corps".
Ensuite, que ce corps soit composé de parties physiques ou "immatérielles", est-ce un problème? Nous ne savons même pas ce qu'est "la matière"... Et dans les mondes subtils, on parle souvent de "matière subtile", ce qui montre qu'il y a bien une catégorie de matière qui compose le monde spirituel.

Mais je suis absolument d'accord avec cela! La résurrection c'est immédiatement après notre mort, pas sur terre à la fin des temps en chair et en os . Pourquoi existe-t-il des êtres de lumière selon vous? Il semble en fait qu'au plus l'âme s'élève et au moins son corps immatériel a de l'importance...

Tania
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 00:25

[quote="Tania"]
Citation :
Mais je suis absolument d'accord avec cela! La résurrection c'est immédiatement après notre mort, pas sur terre à la fin des temps en chair et en os .
Vous avez le droit de le croire ainsi mais Ce n'est pas ce que dit les écritures "Car, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d'abord." (1 Th 4, 16)
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.(Jn 6, 39-40 )

On peut spéculer indéfiniment sur la résurrection mais la résurrection ,elle est l'objet ,le point centrale de notre foi mais elle est aussi notre talon d'Achille car elle ne peut être prouvé ou démenti .Si donc il y a un article de foi qu'on doit croire telle que la bible et l'Eglise nous la donne c'est la résurrection .
Citation :
Pourquoi existe-t-il des êtres de lumière selon vous? Il semble en fait qu'au plus l'âme s'élève et au moins son corps immatériel a de l'importance...

Qu'appelez vous être de lumière ?
Que voulez vous dire par :" plus l'âme s'élève et au moins son corps immatériel a de l'importance" Qu'appelez vous "cors immatériel " ?

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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 02:07

[quote="fredsinam"]
Tania a écrit:
Citation :
Mais je suis absolument d'accord avec cela! La résurrection c'est immédiatement après notre mort, pas sur terre à la fin des temps en chair et en os .
Vous avez le droit de le croire ainsi mais Ce n'est pas ce que dit les écritures "Car, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d'abord." (1 Th 4, 16)
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.(Jn 6, 39-40 )

Mais ils ne veulent rien dire de précis ces versets. Comment pouvez-vous tirer des dogmes sur la base d'écrits aussi flous? Renseignez-vous sur les révélations modernes par le biais des écritures automatiques ou par channeling et vous verrez que l'on sait maintenant avec précision ce qui se passe après notre mort. J'ai lu des ouvrages préfacés par le père Brune qui donnent des détails remarquables à ce sujet.

fredsinam a écrit:
Citation :
Pourquoi existe-t-il des êtres de lumière selon vous? Il semble en fait qu'au plus l'âme s'élève et au moins son corps immatériel a de l'importance...

Qu'appelez vous être de lumière ?
Que voulez vous dire par :" plus l'âme s'élève et au moins son corps immatériel a de l'importance" Qu'appelez vous "cors immatériel " ?


Un corps immatériel est un corps identique au corps physique actuel mais constitué d'une matière moins dense ou plus subtile, comme l'a écrit Pierre. Ce corps fait d'une matière subtile est voué à se fluidifier et briller toujours plus au fur et à mesure que l'âme se purifie. L'aspect du corps prend de moins en moins d'importance et l'âme sainte dégage ensuite une telle lumière que certains l'appelle "être de lumière".

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 12:30

Bonjour Arnaud,

Serait-il possible d'attribuer le titre à vous-même? Smile

Je crois à la résurrection du corps à condition que l'on s'entende de quoi sera fait ce corps. Et, personnellement, je n'y vois aucune hérésie dans le fait de croire qu'il ne sera pas fait de chair. D'ailleurs, vous-même, vous ne vous estimez pas être hérétique quand vous interprétez d'une manière personnelle des points de doctrines qui ne sont pas dogmatiques. Vous jouez avec la bible un peu comme un avocat qui joue avec les lois: Tout ce qui n'est pas clairement écrit est une brèche dans la vérité dans laquelle vous vous enfilez pour donner votre propre interprétation.

Une chose est sûre, je ne crois pas à la résurrection de la chair.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 12:34

Tania a écrit:
Et, personnellement, je n'y vois aucune hérésie dans le fait de croire qu'il ne sera pas fait de chair.

Tania

Ce nouveau titre vous va-t-il ? Sinon, dites moi lequel mettre.


Vous avez raison si vous dites que ce corps de sera plus BIOLOGIQUE.

Mais vous avez tort si vous dites qu'il ne sera pas notre vrai corps fait de matière. Very Happy

_________________
Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 12:52

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous aurons un corps non biologique mais constitué d'une nouvelle matière indéfinissable...

Tania

XCe sera notre vrai corps, mais le mode de fonctionnement de la matière va être revêtu d'incorruptibilité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous avez raison si vous dites que ce corps de sera plus BIOLOGIQUE.


C'est ce que je voulais dire en disant que ce qui est corruptible en nous s'en ira en poussière.
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Fox77



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 17:40

1 Cor 15:35 a écrit:
Mais quelqu’un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s’il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.

40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, et autre l’éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d’une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.

Tout est expliqué dans ce passage... Notre futur corps sera céleste, mais non point immatériel. Il sera issu de notre corps terrestre comme la graine mise en terre donne une plante.
Vous noterez que la graine ne laisse pas présager de la beauté de la plante qui en sortira.
Il rajoute quelque chose qui est un mystère: Dieu nous donnera à chacun un corps en fonction du type de semence que nous sommes et Lui-seul le sait.
Il y a aussi un passage mettant en parallèle le corps d'Adam et Eve, qui est donné comme terrestre car tiré de la terre, et le nouveau corps celeste.
Pour le fil sur Adam et Eve c'est un indice supplémentaire qui écarte l'hypothèse du corps spirituel originel (recouvert de "peau" terrestre après la chute)

Nous pourrons manger sans aucun doute car il y a un banquet organisé pour les noces de l'agneau mais toutes douleurs nées des nécessités corporelles de nos corps auront disparus.
Apo 7:16 a écrit:
ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
17 Car l’agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.



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fredsinam



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 21:51

Tania a écrit:
Mais ils ne veulent rien dire de précis ces versets. Comment pouvez-vous tirer des dogmes sur la base d'écrits aussi flous? Renseignez-vous sur les révélations modernes par le biais des écritures automatiques ou par channeling et vous verrez que l'on sait maintenant avec précision ce qui se passe après notre mort. J'ai lu des ouvrages préfacés par le père Brune qui donnent des détails remarquables à ce sujet.
En tous cas pour ce qui est de la révélation chrétienne ,elle est close depuis 2000 ans
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 22:25

fredsinam a écrit:
Tania a écrit:
Mais ils ne veulent rien dire de précis ces versets. Comment pouvez-vous tirer des dogmes sur la base d'écrits aussi flous? Renseignez-vous sur les révélations modernes par le biais des écritures automatiques ou par channeling et vous verrez que l'on sait maintenant avec précision ce qui se passe après notre mort. J'ai lu des ouvrages préfacés par le père Brune qui donnent des détails remarquables à ce sujet.
En tous cas pour ce qui est de la révélation chrétienne ,elle est close depuis 2000 ans

Ce qui n'empêche pas le magistère de se remettre régulièrement en cause de manière à s'adapter à l'évolution de la science et de la société...

"Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour."

Pouvez-vous me dire de quel dernier jour il s'agit?

Tania

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Sam 29 Oct 2011, 22:28

Le dernier jour, le jour du Jugement.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 00:27

Tania a écrit:
fredsinam a écrit:

En tous cas pour ce qui est de la révélation chrétienne ,elle est close depuis 2000 ans
Ce qui n'empêche pas le magistère de se remettre régulièrement en cause de manière à s'adapter à l'évolution de la science et de la société...
JAMAIS mais vraiment JAMAIS la science ne permettra à l'Eglise de faire une avancé de quelqu'elle soit sur la résurrection .

Citation :
"Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour."

Pouvez-vous me dire de quel dernier jour il s'agit?

Tania

Comme simon l'a dit le dernier jour c'est le jour du jugement dernier
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 01:24

A Simon et Fred,
Vous avez une idée de ce qu'est le jugement dernier?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 01:27

fredsinam a écrit:
Tania a écrit:
fredsinam a écrit:

En tous cas pour ce qui est de la révélation chrétienne ,elle est close depuis 2000 ans
Ce qui n'empêche pas le magistère de se remettre régulièrement en cause de manière à s'adapter à l'évolution de la science et de la société...
JAMAIS mais vraiment JAMAIS la science ne permettra à l'Eglise de faire une avancé de quelqu'elle soit sur la résurrection .


La science certainement pas, mais les révélations des défunts, certainement. Si l'église change de fusil d'épaule au grès des découvertes scientifiques, elle sera contrainte de faire de même devant des révélations probantes.

Tania
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Pierre75



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 02:38

Bonsoir Tania,
pour aborder la question du corps d'immortalité, il me semble intéressant d'aborder la Kabbale. Celle-ci a l'avantage d'être juive, donc de ne pas contredire la Bible, tout en donnant des explications plus approfondies.
La Kabbale décrit notamment la structure globale de l'univers ; pour elle, il existe 4 plans, c'est à dire 4 types d'expériences : le plan divin (celui de l'Inconnaissable énergie primordiale, En Sof), le plan émané (celui des plus grandes forces cosmiques, des Archétype et des Idées de Platon etc.), le plan "astral" (celui des fantômes, revenants, entités diverses et énergies qui se tiennent au seuil de la matière - à mon avis, les Ovnis relèvent de ce plan, capables d'interférer avec le monde physique puis de se dématérialiser), enfin le plan physique.
Tous ces plans sont des dégradations de la même énergie. Le plan matériel est très important, car c'est en lui que convergent tous les autres plans ; d'où l'importance de la nourriture, des relations sexuelles, des rites, des lieux, etc. : le plan matériel n'est pas un rebut, mais plutôt un plan essentiel, contrairement au Platonisme.
Vous pourriez lire "la rose aux treize pétales" du Rabbin Steinsaltz qui, dans sa première partie, expose magnifiquement la Kabbale et vous donnera je pense une meilleure appréhension de l'articulation complexe entre "l'esprit" et "la matière".
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denis



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 03:25


Bonsoir ou bonjour ^^


Les mormons disent la même chose: à la résurrection chaque Homme verra son corps transfigurer.
Moi je ne crois pas du tout à tout ça. Est ce que vous pensez qu'un ange du ciel voit par exemple un(e) saint(e) du ciel ( marte robin ou autre) comme nous le(la) voyons? NON ... C'est normal, parce que nous on n'a pas encore atteint ce niveau de spiritualité.
Tout comme un enfant qui grandit puis vieillit, l’accession spirituelle nous change dans l'éclat de notre luminosité spirituel . Lorsque Marie apparait à un Homme, elle prend l'image que les Hommes ont d'elle et non l'image que Dieu à d'elle lorsqu'elle est en face de Lui au ciel. C'est évident

... "Ce faire une image de" ou "avoir une image" c'est une notion du physique don humaine.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 10:26

Fox77 a écrit:
1 Cor 15:35 a écrit:
Mais quelqu’un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s’il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.

40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, et autre l’éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d’une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, [/u]et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
.

Merci Fox,

C'est à tel point précis qu'on dirait presque de l'ésotérisme. On peut lire clairement que l'aspect du corps va dépendre de la "semence", c'est à dire du niveau de sainteté atteint. Il y est également question[b] d'éclat
qui diffère d'un corps à l'autre; C'est ce que j'expliquais à Fred concernant la lumière dégagée par les saints.

Fox77 a écrit:
Tout est expliqué dans ce passage... Notre futur corps sera céleste, mais non point immatériel.

Comment fais-tu pour déduire cela? Il n'est écrit nulle part que le futur corps céleste sera matériel. Ce n'est pas parce qu'il est question de "corps" qu'il faut le confondre avec le corps physique matériel. On peut facilement déduire de ces versets que l'aspect du corps sera plus ou moins subtil et éclatant selon le niveau de sainteté atteint.

Fox77 a écrit:
Nous pourrons manger sans aucun doute car il y a un banquet organisé pour les noces de l'agneau mais toutes douleurs nées des nécessités corporelles de nos corps auront disparus..
"Manger" fait également partie des nécessités corporelles. Avec le corps céleste incorruptible, manger ne sert absolument à rien, si ce n'est à satisfaire des petits plaisirs charnels qui seront encore indispensables à beaucoup. C'est même la preuve que tout est illusion. Chacun sera dans l'univers qui conviendra le mieux à ses désirs et ses besoins. Mais, les besoins vitaux de l'âme étant de nature spirituelle, ces univers (toujours les fameuses demeures) ne dureront pas. L'âme aura tôt fait de s'apercevoir qu'elle mange pour rien et que cela ne lui apporte rien au niveau de l'esprit. Elle fera ainsi un pas en avant vers une vérité supérieure... etc...

D'ailleurs, tu continues très justement par:

Apo 7:16 a écrit:
ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
17 Car l’agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Tania


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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 10:43

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
pour aborder la question du corps d'immortalité, il me semble intéressant d'aborder la Kabbale. Celle-ci a l'avantage d'être juive, donc de ne pas contredire la Bible, tout en donnant des explications plus approfondies.
La Kabbale décrit notamment la structure globale de l'univers ; pour elle, il existe 4 plans, c'est à dire 4 types d'expériences : le plan divin (celui de l'Inconnaissable énergie primordiale, En Sof), le plan émané (celui des plus grandes forces cosmiques, des Archétype et des Idées de Platon etc.), le plan "astral" (celui des fantômes, revenants, entités diverses et énergies qui se tiennent au seuil de la matière - à mon avis, les Ovnis relèvent de ce plan, capables d'interférer avec le monde physique puis de se dématérialiser), enfin le plan physique.
Tous ces plans sont des dégradations de la même énergie. Le plan matériel est très important, car c'est en lui que convergent tous les autres plans ; d'où l'importance de la nourriture, des relations sexuelles, des rites, des lieux, etc. : le plan matériel n'est pas un rebut, mais plutôt un plan essentiel, contrairement au Platonisme.
Vous pourriez lire "la rose aux treize pétales" du Rabbin Steinsaltz qui, dans sa première partie, expose magnifiquement la Kabbale et vous donnera je pense une meilleure appréhension de l'articulation complexe entre "l'esprit" et "la matière".

C'est intéressant, je ne m'oppose pas du tout à cette idée du plan matériel comme étant un plan essentiel. Tout est complémentaire et tous les plans interagissent entres eux. Mais qu'est-ce qui est le plus essentiel: Dieu ou la matière? Le matériel ou le spirituel? La matière sert à planter la graine dans tous les sens du terme (biologique et spirituel). Mais planter signifie venir d'ailleurs, d'en haut. Pour que le spirituel grandisse dans la matière, la graine spirituelle ne peut que venir d'en haut, pas de la matière elle-même. C'est pour cette raison qu'une distinction dualiste doit être faite entre le matériel et le spirituel. DE TOUTE ÉVIDENCE LA MATIERE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT ET PAS L'INVERSE, ce n'est que cela que j'essaye de dire depuis le début.

Tania
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Fox77



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 10:52

Cher Tania,

Je ne suis pas du tout favorable à une lecture ésotérique des textes, mais chacun fait comme il veut. Je préfère me cantonner à ce que disent les textes.

Nous ne savons pas ce qui différenciera les semences... Peut être le niveau de sanctification atteint dans cette vie, peut être simplement notre nature profonde et individuelle qui fait que nous sommes unique ?

Notre corps ne sera pas immatériel car le corps de Jésus ressuscité ne l'était pas (cf passage que Arnaud a cité).
Il aura cependant, n'en doutons pas, des propriétés qui lui permettrons d'aller au delà des lois physiques que nous connaissons sur cette terre.
En outre, nous serons corps, âme, esprit. Si le corps était immatériel, quel besoin d'en avoir un ? L'âme et l'esprit nous suffiraient.

Il y aura un festin dans un premier temps: on y mangera. Ca sera une fête pour célébrer l'union de Jésus et de l'Eglise (ensemble des croyants sauvés).
Mais selon la parole précédente il n'y aura pas une nécessité pour nos corps.
Apoc 19:9 a écrit:
Et l’ange me dit : Ecris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau ! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 11:00

Je rajouterais même à mon message précédent que l'esprit peut exister sans la matière alors que l'inverse est impossible pour 2 raisons:
1- La matière a été créée par l'esprit de Dieu
2- Sans esprit pour la percevoir la matière n'existerait pour personne

Si, selon les athées, la matière pouvait* exister sans Dieu, c'est encore pire. Ni Dieu ni personne ne pourrait la percevoir et elle existerait encore moins.

Tania
*C'est mieux à l'imparfait Smile


Dernière édition par Tania le Dim 30 Oct 2011, 11:12, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 11:10

Fox77 a écrit:
Cher Tania,

Je ne suis pas du tout favorable à une lecture ésotérique des textes, mais chacun fait comme il veut. Je préfère me cantonner à ce que disent les textes.

Le problème c'est que les textes sont plus ou moins métaphoriques et imagés, cela laisse justement la place à l'interprétation. Il n'y a pas plus ésotérique que la bible. Du coup, l'intelligenzia catholique a dit: "Ne pensez pas, laissez nous penser et obéissez".

Moi aussi je me cantonne à ce que disent les textes, mais pourtant je lis autre chose...

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 12:09

Tania a écrit:
A Simon et Fred,
Vous avez une idée de ce qu'est le jugement dernier?

Tania

Le jugement dernier sera celui ou le Christ jugera tous les humains de toutes les époques. C'est écrit ici:

"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire, j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ? Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." (Matthieu 25, 31-46)
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Tania



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 12:27

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
A Simon et Fred,
Vous avez une idée de ce qu'est le jugement dernier?

Tania

Le jugement dernier sera celui ou le Christ jugera tous les humains de toutes les époques. C'est écrit ici:

[i]"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. ...

Ok, merci, je ne lis rien ici qui puisse être interprêté comme étant la fin des temps. Avez-vous d'autres indications? Parce que pour moi le jugement dernier est bien autre chose, rien à voir avec la fin du temps pour tous, mais ça a un rapport avec la fin du temps DE CHACUN. Nous avons tous notre fin du temps qui nous est propre.

Il n'est pas écrit: "devant lui seront rassemblées toutes les âmes", mais "devant lui seront rassemblées toutes les nations".

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 12:33

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
A Simon et Fred,
Vous avez une idée de ce qu'est le jugement dernier?

Tania

Le jugement dernier sera celui ou le Christ jugera tous les humains de toutes les époques. C'est écrit ici:

[i]"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. ...

Ok, merci, je ne lis rien ici qui puisse être interprêté comme étant la fin des temps. Avez-vous d'autres indications? Parce que pour moi le jugement dernier est bien autre chose, rien à voir avec la fin du temps pour tous, mais ça a un rapport avec la fin du temps DE CHACUN. Nous avons tous notre fin du temps qui nous est propre.

Il n'est pas écrit: "devant lui seront rassemblées toutes les âmes", mais "devant lui seront rassemblées toutes les nations".

Tania

Le jugement dernier aura lieu avant la fin du monde, lors du retour du Christ dans sa gloire.

Toutes les nations, ça veut dire tous les humains ressuscités. Smile
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denis



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 12:40

Tania a écrit:
Je rajouterais même à mon message précédent que l'esprit peut exister sans la matière alors que l'inverse est impossible pour 2 raisons:
1- La matière a été créée par l'esprit de Dieu
2- Sans esprit pour la percevoir la matière n'existerait pour personne

Si, selon les athées, la matière pouvait* exister sans Dieu, c'est encore pire. Ni Dieu ni personne ne pourrait la percevoir et elle existerait encore moins.

Tania
*C'est mieux à l'imparfait Smile


Bien dit :chapeau:
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Jeb



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 13:32

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
A Simon et Fred,
Vous avez une idée de ce qu'est le jugement dernier?

Tania

Le jugement dernier sera celui ou le Christ jugera tous les humains de toutes les époques. C'est écrit ici:

[i]"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. ...

Ok, merci, je ne lis rien ici qui puisse être interprêté comme étant la fin des temps. Avez-vous d'autres indications? Parce que pour moi le jugement dernier est bien autre chose, rien à voir avec la fin du temps pour tous, mais ça a un rapport avec la fin du temps DE CHACUN. Nous avons tous notre fin du temps qui nous est propre.

Il n'est pas écrit: "devant lui seront rassemblées toutes les âmes", mais "devant lui seront rassemblées toutes les nations".

Tania
Chère Tania,

Il vaut mieux placer le passage (Matthieu 25, 31-46) donné par Simon dans son contexte :

Matthieu 24, 3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

[...]

Matthieu 24, 20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

[...]

Matthieu 24, 29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.


Vous avez raison, cela a un rapport avec la fin du temps DE CHACUN, mais aussi avec la fin du Monde.

Il est nécessaire de lire les chapitres 24 et 25 de Matthieu en entier, ça devient plus clair.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 13:53

Thumright study
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 14:42

Jeb a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
A Simon et Fred,
Vous avez une idée de ce qu'est le jugement dernier?

Tania

Le jugement dernier sera celui ou le Christ jugera tous les humains de toutes les époques. C'est écrit ici:

[i]"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. ...

Ok, merci, je ne lis rien ici qui puisse être interprêté comme étant la fin des temps. Avez-vous d'autres indications? Parce que pour moi le jugement dernier est bien autre chose, rien à voir avec la fin du temps pour tous, mais ça a un rapport avec la fin du temps DE CHACUN. Nous avons tous notre fin du temps qui nous est propre.

Il n'est pas écrit: "devant lui seront rassemblées toutes les âmes", mais "devant lui seront rassemblées toutes les nations".

Tania
Chère Tania,

Il vaut mieux placer le passage (Matthieu 25, 31-46) donné par Simon dans son contexte :

Matthieu 24, 3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

[...]

Matthieu 24, 20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

[...]

Matthieu 24, 29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.


Vous avez raison, cela a un rapport avec la fin du temps DE CHACUN, mais aussi avec la fin du Monde.

Il est nécessaire de lire les chapitres 24 et 25 de Matthieu en entier, ça devient plus clair.

Oui, c'est intéressant, Jeb. S'il y a eu un commencement du temps il est logique qu'il y ait une fin du temps. Scientifiquement parlant il est clair que le soleil et le système solaires ne peuvent être éternels.
Mais, as-tu pensé à ceci: Si la terre met autant de temps pour disparaître qu'elle en a mis pour apparaître (quelques jours selon la bible, mais qui ont duré des milliards d'années en réalité), elle a encore de beaux jours devant elle... Smile
Donc, ce qui est à retenir, c'est notre propre jugement dernier. Je ne pense pas qu'il faille attendre la fin du temps pour ressusciter. C'est tout de suite après notre mort et avec un corps subtil.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 15:53

Nous sommes une semence et comme toute semence, il faut du temps pour que nous parvenions à notre pleine maturité. Smile
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 21:50

Tania a écrit:
Donc, ce qui est à retenir, c'est notre propre jugement dernier. Je ne pense pas qu'il faille attendre la fin du temps pour ressusciter.
Ben si chère Tania, Smile

Ce n'est pas ce que croient les Eglises chrétiennes toutes confessions confondues (Orthodoxe, Réformée, Anglicane, etc).

Il y aura bien une résurrection de la chair (*) à la Fin du Monde, avec un corps dont on ne connait pas les propriétés si ce n'est qu'elles seraient semblables à celles que possède Jésus après sa Résurrection : il passe à travers portes et murs et pourtant il peut manger, boire et être touché sans passer au travers de son corps. Il peut changer d'aspect comme avec les disciples d'Emmaüs et changer de lieu en un instant.

(*) C'est dans le Credo qui est commun à toutes les confessions chrétiennes.

Tania a écrit:
C'est tout de suite après notre mort et avec un corps subtil.
Oui, on peut dire ça comme ça, tout en mettant de gros guillemets à "corps". ;)
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Dim 30 Oct 2011, 23:01

Tania a écrit:
Donc, ce qui est à retenir, c'est notre propre jugement dernier. Je ne pense pas qu'il faille attendre la fin du temps pour ressusciter. C'est tout de suite après notre mort et avec un corps subtil.

Une fois qu'on est bien mort on n'est plus dans le temps du monde donc pas d'impatience, on aura tout le temps...
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: De quoi sera fait notre corps lors de la résurrection?   Lun 31 Oct 2011, 00:24

Tania a écrit:
C'est intéressant, je ne m'oppose pas du tout à cette idée du plan matériel comme étant un plan essentiel. Tout est complémentaire et tous les plans interagissent entres eux. Mais qu'est-ce qui est le plus essentiel: Dieu ou la matière? Le matériel ou le spirituel? La matière sert à planter la graine dans tous les sens du terme (biologique et spirituel). Mais planter signifie venir d'ailleurs, d'en haut. Pour que le spirituel grandisse dans la matière, la graine spirituelle ne peut que venir d'en haut, pas de la matière elle-même. C'est pour cette raison qu'une distinction dualiste doit être faite entre le matériel et le spirituel. DE TOUTE ÉVIDENCE LA MATIERE EST AU SERVICE DE L'ESPRIT ET PAS L'INVERSE, ce n'est que cela que j'essaye de dire depuis le début.

Aucune dualité réelle matière/esprit dans le christianisme.
Il y a relation mais une seule substance.

Au plus bas du connu actuel il y a l'indétermination entre corpuscule ("matière") et onde ("esprit"), ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. La science découvrira probablement un jour ou l'autre que quelque chose comme une information est la source des deux. On découvrira ensuite que cette information peut être décrite comme un principe de différenciation (création pour les chrétiens).

Au plus haut il y a le Père et le Fils qui sont Un par l'Esprit-Saint.
Une façon plus scientifique de le dire est qu'une sorte de néant contenant tous les possibles, un potentiel infini (le Père), s'actualise dans la réalité (le Fils) par l'effet du principe premier (Esprit-Saint) qui est la sortie de soi. La réalité (le Verbe du Fils) donnant ensuite naissance à tout ce qui existe dans l'univers.

On voit que le Verbe de Dieu étant au plus profond de la matière il ne convient pas de la mépriser.

Le haut et le bas, la matière et l'esprit n'étant qu'une seule et même réalité, Dieu.
Devenir poussière est la condition de l'unité avec Dieu.
A l'imitation de l'oeuvre créatrice divine, l'individu sort de lui-même, reconnait son néant et redonne l'être à son prochain.
Ce renoncement à soi est le même renoncement de Dieu sortant de lui-même pour se donner aux Hommes.



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