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 Manifestation nationale contre la christianophobie

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 20:44

adamev a écrit:
Bof quelques centaines d'agités... pas de quoi troubler le sable du fond de la rivière...

Quelques centaines d'agités qui pourraient faire parti de ceux qui pensent que les fours crématoires est un détail de l'histoire. What a Face
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 21:55

Cher Philippe, je prend votre silence pour un signe de grande sagesse. ;)

Ce que j'ai dit, ne vient pas de moi, mais du message du Christ, et repris dans la dogmatique de l'Eglise dès le début, bien bien avant V2, ce n'est pas une nouveauté de V2, non non détrompez-vous

Donc, l'attitude des chrétiens traditionnalistes qui ont initié cette révolte, n'est pas en respect avec l'enseignement de notre bonne vieille mère Eglise qu'ils prétendent pourtant défendre.
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Paco



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:05

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=613184

Chers liseurs,

Suite aux nombreuses réactions que mon témoignage a provoquées, et pour dépasser les procès d'intention ou les attaques personnelles, je vous propose ces questions ou points de réflexion, auxquelles chacun pourrait sobrement apporter ses réponses. Cela favoriserait un débat constructif. Je crois que l'enjeu et le sujet en valent la peine.

1) Peut-il y avoir débat ? Dans l'Eglise, il y a des vérités qu'on ne peut débattre. Je crois aussi qu'on est tous d'accord pour affirmer qu'un blasphème est une offense gravissime à Notre Seigneur. Acceptez vous que la compréhension d'une pièce de théâtre ne relève pas d'une vérité absolue, dogmatique, et donc, peut être sujet à débat, sans être accusé de ne pas aimer le Christ ?

2) On me dit : la pièce jouée à Paris est une version expurgée de la scène choquante, lors de laquelle le visage du Christ était bombardé de projectiles, voire de matière fécale. Ceux qui disent cela s'appuient sur des extraits vidéos, que certains mettent en cause désormais ( cf Igor ). Mais admettons. Si c'est le cas, n'aurait il pas été plus honnête de reconnaître ( et de nous réjouir )que l'auteur ait décidé de retirer ce passage pouvant choquer légitimement ? Les jeunes qui manifestaient devant le théâtre pensaient manifester contre une pièce pendant laquelle "on jette de la zut sur le visage du Christ". Or ce n'est pas ce que j'ai vu. Il me semblait une exigence de justice de le dire. J'ai commenté la pièce telle qu'elle était jouée devant moi. Je juge les faits, pas les intentions ( qui les connaît? Et quand l'auteur les exprime, il refuse toute intention blasphématoire, cf ses interview. Il peut mentir, certes. Mais qui en sera certain ?).

3) Il me semble urgent que nous puissions travailler la question du blasphème. je prends l'exemple d'un film : on voit un soldat allemand qui piétine un crucifix, et crache dessus ou même urine dessus. Scène terrible. On voit ensuite le déporté martyre ramasser ce crucifix souillé, et l'embrasser, avant d'être tué. L'auteur du film a représenté "matériellement" un blasphème. Cet auteur est il pour autant blasphématoire ? Non, je ne crois pas. Son message ne l'est pas.

Ceci explique une différence avec golgotha picnic, mais aussi avec PissChrist, que j'avais dénoncé à l'époque. PissChrist est une photo, une scène unique. Pas une histoire. C'est comme si on ne filmait que le soldat allemand urinant sur le crucifix. Et qu'on s'y complaisait. Cette pièce de théâtre ne s'arrête pas sur le visage du Christ abîmé, déchiré, souillé comme lors de sa Passion ( par un liquide qu'on ne voit pas -en ombre chinoise en quelque sorte- Pas par de la vraie matière fécale. Pardon de ces détails, mais il faut être précis ). Elle se termine sur cette phrase : "tu es mon berger" ( en anglais ). Certains disent : c'est faux, il ajoute "not" ( tu n'est PAS mon berger ). Ce not, il est sombre, en retrait, alors que la phrase est lumineuse, et finalement prend le dessus. Comme la tentation du doute qui attaque notre confiance quand on est dans l'épreuve, mais qui finalement ne gagne pas. La dernière image de la pièce, hier soir, était : "tu es mon berger" en lumineux, avec le visage du christ en arrière fond. Ceux qui ont vu la pièce savent que ce que je dis est vrai. Même si c'est embêtant...

4)Je ne juge pas les jeunes qui ont manifesté. J'admire leur foi, leur enthousiasme, j'en connais assez parmi eux pour savoir combien ils sont généreux. Je dis juste qu'on doit faire attention aux combats sur lesquels on les entraîne, et aux moyens qu'on leur fait utiliser. Quand on a une autorité spirituelle forte, comme un prêtre peut l'avoir sur des jeunes, on a une vraie responsabilité.

Je pense qu'il est important qu'on prenne le temps entre cathos de se rencontrer, pour préparer la suite en amont. je vais travailler avec d'autres à une initiative dans ce but.Pour réfléchir aux moyens d'agir. On ne peut pas se laisser diviser. On ne peut pas risquer de se tromper, parce qu'on est allé trop vite, ou qu'on a simplifié la problématique.

5) La violence des commentaires me fait aussi réfléchir. Le déversement d'attaques personnelles, y compris sur la messe que je célèbre chaque matin pour le salut des âmes, ou sur ma vocation, forcément blesse. Mais au delà de ça, je pressens qu'il y a une vraie fragilité dans notre monde catho. Si on ne parvient pas à s'expliquer, à chercher à se comprendre, ou même à dialoguer, sans suspecter l'autre d'être un judas à la cause, on ne peut pas se faire progresser mutuellement. Et surtout, on ne servira pas au mieux notre Dieu, et son rayonnement sur les âmes, et la mission de son Eglise.

Pourquoi a-t-on peur de ce débat ? Alors que justement, sur le fond, on est tous d'accord pour servir l'honneur de Notre Seigneur ?? C'est bien pour cette finalité là que je n'ai pas envie qu'on perde notre crédibilité sur des erreurs de compréhension, d'appréciation ou de stratégie ! Pour ne pas être dispersés, hésitants, sur les vrais et justes combats qui ne manqueront pas. Pour les mener avec intelligence et foi.

Pourquoi refuse-t-on tout questionnement, toute remise en cause de la part d'un des nôtres ? Au moins, ça nous force à approfondir notre réflexion. J'ai reçu plusieurs messages privés de tradis qui me disaient : "je pressentais ce que vous dites, j'étais mal à l'aise par rapport à cette mobilisation, ou ces actions, mais je n'osais pas l'exprimer, par peur d'aller contre le discours asséné par les plus bruyants ou par la majorité là où je suis".

En fait, j'ai peur que parfois, y compris pour moi, le combat prime sur la vérité, ou au moins sur l'honnêteté intellectuelle .

Hier soir, j'ai hésité à faire passer le combat avant, et pour cela, à taire ce que j'avais vu, ou pas vu justement. Mais je crois qu'on gagnera toujours à être honnête intellectuellement, à être vrais. Même si cela a un coût, comme j'ai pu m'en apercevoir.

Je pars rejoindre nos jeunes à Vézelay. Je prierai pour les liseurs là bas. Et je confie mon ministère à votre prière.

Abbé Pierre-Hervé Grosjean
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:13

Merci à Paco, merci monsieur l'Abbé Pierre-Hervé Grosjean
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Paco



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:41

Il faut prier pour ne pas laisser la division s'installer. Nous n'avons vraiment pas besoin de çà. Tout cela est regrettable. Résultat : face à des œuvres comme Golgotapicnic, Piss Christ qui sont pour le coup blasphématoires, qui nous croira ? Face au combat contre l'avortement, qui nous fera confiance? Face à l'atheisme moderne, quel Dieu apporterons nous?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:44

Le blog de l'Abbé Pierre-Hervé Grosjean

http://www.padreblog.fr/
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Paco



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:51

C'est une bien triste affaire je pense qu'effectivement ces débats impérativement avoir lieu.
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:53

ce spectacle infâme a fait escale en Suisse et en Belgique sans susciter de réaction. que les réactions se multiplient en France, la fille aînée de l'Eglise, prouve que les catholiques français, et plus particulièrement ceux qui savent que l'on célébrait aujourd'hui la fête du Christ roi, conservent une force de mobilisation à part.
J'ai vu ce pitre d'abbé la Morandais chez Amar dégouliné de bêtise et de suffisance face au jeune représentant de Civitas, l'honneur de la France. La jeunesse catholique est en train de donner une bonne leçon aux vieux curés de cour, adoubés par les médias. le texte de l'abbé grosjean prouve qu'il n'a rien compris à la stratégie du modernisme: cultiver l’ambiguïté pour ne pas s'exposer à une riposte frontale.

Adamev écrit: ce même droit naturel fait aussi que tout un chacun est libre de lire ou voir tous livres et spectacles de son goût ou, à l'inverse, de refuser de lire ou voir les livres et spectacles contraires à ses convictions.

le droit naturel interdit aux mécréants de répandre leurs immondices morales et oblige tout Etat de droit de les réprimer dûment ( Rm 1,18) s'il ne veut pas s'exposer à la colère divine.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Dim 30 Oct 2011, 23:58

Paco a écrit:
C'est une bien triste affaire je pense qu'effectivement ces débats impérativement avoir lieu.

IL sont en cours. IL faut seulement beaucoup d'amour et de patience

http://www.padreblog.fr/blog/45-eglise/165-vers-la-fin-du-schisme-
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Paco



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 00:14

julieng a écrit:
ce spectacle infâme a fait escale en Suisse et en Belgique sans susciter de réaction. que les réactions se multiplient en France, la fille aînée de l'Eglise, prouve que les catholiques français, et plus particulièrement ceux qui savent que l'on célébrait aujourd'hui la fête du Christ roi, conservent une force de mobilisation à part.
J'ai vu ce pitre d'abbé la Morandais chez Amar dégouliné de bêtise et de suffisance face au jeune représentant de Civitas, l'honneur de la France. La jeunesse catholique est en train de donner une bonne leçon aux vieux curés de cour, adoubés par les médias. le texte de l'abbé grosjean prouve qu'il n'a rien compris à la stratégie du modernisme: cultiver l’ambiguïté pour ne pas s'exposer à une riposte frontale.

Adamev écrit: ce même droit naturel fait aussi que tout un chacun est libre de lire ou voir tous livres et spectacles de son goût ou, à l'inverse, de refuser de lire ou voir les livres et spectacles contraires à ses convictions.

le droit naturel interdit aux mécréants de répandre leurs immondices morales et oblige tout Etat de droit de les réprimer dûment ( Rm 1,18) s'il ne veut pas s'exposer à la colère divine.
L'abbé Grosjean est loin d'être un idiot qui ne comprend rien au monde actuel. Justement une telle réaction venant de sa part est même surprenante. Le fait est qu'il n'y a pas d'ambiguite dans cette pièce, c'est surtout une question de goût. Contrairement au PissChrist et bientôt gologotzpicnic où il y a objectivement blasphème. Dans cette pièce il n'y a pas d'excréments jetés sur le visage du Christ. Des jeunes tradi se sont rendus à l'intérieur du theatre pour manifester, ils ne l'ont pas faits, ils ont vu la pièce et compris qu'ils se sont faits manipuler. Ce ne sont pas les seuls à l'avoir reconnus ! Ces témoignages sont à prendre en compte dans l'analyse de cette affaire.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 00:15

Je crois en cette réunification dans la mesure où mon interprétation de l'Evangile est exacte (je ne suis qu'un homme, je peux bien sûr me tromper), mais Pierre, face à la passion du Christ renie le Christ (comme les chrétiens traditionnalistes qui refusent cette pièce de théatre qui est une manière de voir d'un artiste la passion du Christ et s'en révulsent et y voient sacrilège), comme Pierre voit sacrilège dans la passion du Christ et, nous dit le Christ, sa peur ouvre la porte à Satan

Pourtant, après la passion, l'Amour de Pierre rejoint le Christ (ici l'Eglise)

Sur base des Evangiles, la réunification se fera
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 00:27

PAco, il pourra même y avoir dans cette pièce de théatre projection de vrais ou faux excréments sur le Christ, ayant lu un peu l'histoire racontée, ces excréments représentent nos péchés qui sont projeter à la face du Christ. C'est dans le cadre du mystère de la passion,

Si on s'en révulse, et combien je peux le comprendre, alors nous devons nous révulser d'abord contre nos péchés qui souillent le coeur du Christ.

C'est la Passion, c'est ainsi, et elle est très dure à vivre dans le coeur de chaque homme
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 01:46

Je crois qu'on n'a pas très bien compris ma position :

Dans son mystère de souffrance, Le Christ a souffert toute les souffrances, tous les outrages et toute les humiliations, au point que toute les souffrances de l'humanité ne sont qu'une goutte d'eau comparées à la sienne.

Mais il est l'image, l'icone de Dieu parmi nous qui impose le respect. Et à ce titre, il n'a pas autorisé que sa personne soit outragée ou avilie. Je dois mettre les points sur les (i) ? Il n'a pas autorisé qu'on lui pisse dessus, qu'on lui jette des excréments ou qu'on.........le sodomise.

Oui il a souffert et il a été humilié au point même de recevoir des crachats ; mais tout est toujours resté emprunt d'une noblesse divine. Aller au-delà, c'est perdre définitivement la dignité de Dieu et de l'homme à tout jamais, au point que mieux vaut retourner dans le néant si c'est le cas.
Je ne croyais pas m'avoir un jour à m'expliquer sur ce sujet.

Aussi, non à l'épée car Jésus ne veut pas, mais oui aux manifestations pacifiques d'indignation et aux prières réparatrices.

Je ne juge pas de la conscience de quiconque, mais l'acte en lui-même de le couvrir d'excréments est très gravement coupable. L'enfer est pavé de bonnes intentions, et le diable cherche à avilir l'image du Christ. Il tremble de notre audace car il n'aurait jamais osé le faire lui-même.

Chaque petite âme de bonne volonté sentira que mes paroles apportent la paix et le réconfort face à un grand désarroi et une angoisse indicible.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 02:03


Bonsoir à tous. Cela fait un bout de temps que je ne suis pas intervenu pour des raisons diverses. Je me permets à mon tour de donner mon avis sur cette polémique artistique après avoir lu le fil des commentaires.

@Lion des bois : j'apprécie et j'approuve votre méditation-réflexion sur l’ « Église de Marie » et l' « Église de Pierre » (Pierre avant la Passion de NSJC).

@Paco : vous avez posé à mon sens les bonnes questions et je partage votre analyse.

@Julieng : en désaccord presque total...


J'ai été étonné de voir Arnaud soutenir dans un premier temps la manifestation « contre la christianophobie » et heureusement surpris, à l'inverse, par la réaction de l'abbé Pagès que j'ai trouvé inspirée cette fois-ci, lui qui ne voulait pas faire de la surenchère en matière de victimisation, comme c'est hélas le cas maintenant de tant de groupes sociaux (homophobie, islamophobie, négrophobie, etc.).

Je pense qu'il y a de meilleures façons d'orienter notre amour et notre zèle pour le Seigneur, que d'imiter (bêtement) les réflexes assez primaires, partiaux et passionnels des susnommés groupes.

De plus, j'ai horreur des mots composés en « - phobie », lesquels appartiennent au domaine de la psychiatrie, et tendent à disqualifier d'emblée ses ennemis, en les faisant passer pour des malades, sans autre forme de procès... Je préfèrerais que l'on parle plutôt de haine antichrétienne, de rejet (viscéral, philosophique, culturel etc.) du christianisme, plutôt que de qualifier les opposants au christianisme de déficients psychiques par nature, ainsi que pourrait le suggérer l'expression « christianophobie ».

Par ailleurs, comme en témoigne le lien http://www.ndf.fr/poing-de-vue/29-10-2011/un-malentendu-epouvantable, et la juste analyse de l'abbé Grosjean, cette pièce de théâtre peut receler en fait une puissance cachée d'attirance vers le Christ, par delà son caractère cru, provocateur et à la limite du blasphème. Le témoignage dans ce lien du jeune athée endurci, qui revient voir une 2ème fois la pièce parce qu'il s'est senti attiré par le Christ et a commencé à quitter ses préjugés antichrétiens, devrait en faire méditer plus d'un...

Ce qui me gêne aussi c'est que des personnes comme Philippe, - lui l'islamo-critique qui redoute un recul futur de la liberté d'expression sous l'influence grandissante de l'islam - puisse curieusement s'aligner sur les positions islamiques quant au blasphème. Cela ne manque pas de sel d'imaginer ce même Philippe avec les extrémistes musulmans de « Forsane Alizza », en partie présents sur place devant le théâtre, scander en chœur avec les cathos bourges et tradis de la FSPX : "France, jeunesse, chrétienté !!!". Décidément, on a pas encore tout vu ! Shocked

Même si le blasphème envers notre Dieu nous blesse à juste titre profondément, n'oublions pas cependant que notre Seigneur a affirmé que « Tout blasphème contre le Fils de l'homme sera pardonné aux hommes... sauf celui contre l'Esprit-Saint ». (Lc 12, 10). Ces blasphèmes ne sont-ils d'ailleurs pas parfois des cris de soif et des appels au secours jetés brutalement vers le Ciel ? Certes notre Seigneur a aussi affirmé en Marc 8 : « Si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les anges. ». Mais est-ce bien témoigner de Lui que de crier des slogans politico-spirituels à la face des passants, et d'entraver la liberté d'expression artistique, fût-elle blasphématoire ? Je ne le pense vraiment pas ! D'autant plus que cette contestation est chapeautée politiquement et spirituellement : Civitas et la FSSPX...

L'abbé Grosjean a raison de pointer dans cette affaire la responsabilité d'adultes catholiques militants, clercs et laïcs, qui ont ainsi galvaudé le zèle mal éclairé et mal canalisé de jeunes catholiques.

Avec le recul, je pense que les plus honnêtes qui se sont laissés entrainés dans ces manifestations se rendront un jour à l'évidence qu'ils se sont égarés, même si c'est toujours humainement difficile de reconnaître humblement avoir été, tout compte fait, des zélateurs imbéciles maladroits ... jocolor

Certes, les médias ne se privent pas pour faire le procès insidieusement ou frontalement du catholicisme et du clergé. Cela doit être pénible pour nous tous. Mais ne confondons pas tout.

Ainsi, je pense par exemple que l'Eglise de France n'a pas été assez ferme, n'a pas suffisamment communiqué au moment des affaires de pédocriminalité de certains prêtres. De sorte qu'elle a laissé s'installer dans l'inconscient collectif français une grande méfiance vis à vis d'elle et de ses prêtres qui sont maintenant majoritairement soupçonnés de vices cachés ! Difficile ensuite de réparer de tels aprioris. Voilà un vrai sujet de colère et de combat ! Il aurait fallu au moment opportun être plus ferme contre les calomnies et autres amalgames, et rappeler les vrais chiffres sur la pédocriminalité cléricale...

Tandis qu'il arrive donc à l'Eglise de ne pas en faire assez au niveau de son témoignage médiatique et public (dans l'ex. pour défendre l'honneur du sacerdoce), d'autres catholiques au contraire en font parfois trop, à contre-temps, et mal de surcroît : c'est le cas dans cette affaire  !

Il faudra, comme le disent Paco et le P. Grosjean, que les catholiques (pour contrer l'influence de ses franges politisées) réfléchissent sérieusement en amont tous ensemble, au gré de l'actualité, via des instituts appropriés, sur les combats prioritaires à mener pour l’Évangile et le saint Nom de Dieu, afin de ne pas gaspiller mal ou vainement nos efforts, sous peine de rapides crises de nerfs !

:sts:
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Emmanuel


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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 02:36

Citation :
Ce qui me gêne aussi c'est que des personnes comme Philippe, - lui l'islamo-critique qui redoute un recul futur de la liberté d'expression sous l'influence grandissante de l'islam - puisse curieusement s'aligner sur les positions islamiques quant au blasphème. Cela ne manque pas de sel d'imaginer ce même Philippe avec les extrémistes musulmans de « Forsane Alizza », en partie présents sur place devant le théâtre, scander en chœur avec les cathos bourges et tradis de la FSPX : "France, jeunesse, chrétienté !!!". Décidément, on a pas encore tout vu !

Et notre liberté d'expression à nous, devons-nous être les seuls à en être privés ?

Ce que les musulmans appellent blasphèmes sont de simples critiques raisonnables ou historiques faites dans le respect, et appuyées sur leurs propres écrits ou faits historiques. Dans ce cas, le mot: "blasphème" est parfaitement abusif. Mais par contre je reste absolument contre le fait de me moquer gratuitement de Mahomet, Bouddha, Kali etc....car on doit toujours être dans le respect.

Justement ce qui me gène dans cette pièce de théâtre, c'est le manque de respect. Pire, le coté pathologique, même si à la base il y a soit-disant une bonne intention. Et une bonne intention ne justifie rien. Triste constat : nous avons perdu tout bon sens et toute santé spirituelle.

Ne vous étonnez pas si demain on outrage Marie puisque c'est vous qui ouvrez la porte à l'infamie, et ne vous étonnez pas si après-demain le Père des Cieux décide de détruire Paris. Et là, il n'ira pas demander votre avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 05:39

[quote]
Citation :
Paco a écrit:


3) Il me semble urgent que nous puissions travailler la question du blasphème. je prends l'exemple d'un film : on voit un soldat allemand qui piétine un crucifix, et crache dessus ou même urine dessus. Scène terrible. On voit ensuite le déporté martyre ramasser ce crucifix souillé, et l'embrasser, avant d'être tué. L'auteur du film a représenté "matériellement" un blasphème. Cet auteur est il pour autant blasphématoire ? Non, je ne crois pas. Son message ne l'est
pas.

salut

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 09:09

dénoncer le blasphème n'est pas un blasphème.

A un moment dans la nuit des sens (du moins chez ceux qui veulent servir le Christ), l'intelligence est déboulonnée, car la nuit des sens est aussi une purification de l'intelligence. On dépose nos opinions pour tout remettre à l'Esprit Saint. c'est un moment de grands doutes quant à nos convictions les plus profondes. Mais ensuite le Saint Esprit nous reboulonne la tête dans la simplicité et le bon sens. Le problème actuelle, c'est que nous avons en ce moment quelques boulons mal serrés. Comme signe de discernement, il suffit de nous imaginer en train de poser la question à Sainte Bernadette Soubirou : "Est-ce qu'on peut mettre du caca sur la tête de Jésus"? Ben on n'oserait même pas lui poser la question, et on le sait.


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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 10:13

Myriam Picard et l’abbé Grosjean tombent dans le panneau, par Ennemond (Fecit-forum.org)

Myriam Picard et l’abbé Grosjean tombent dans le panneau par Ennemond



Dans les récentes productions « d’œuvre d’art » malmenant l’image du Christ, il est évident que les artistes se sont gardé une porte de sortie : c’est l’interprétation de l’œuvre. Complètement minimalisée, elle permet d’une certaine manière de considérer que le mélange de ce qu’il y a de plus sacré et de ce qu’il y a de plus profane est en réalité un hymne à la déchéance du Christ pendant la Passion. Ainsi, dans la pièce de Castellucci, je me rappelle que le dialogue du père et du fils se termine sur la répétition par trois reprises du « Pardonne-moi ». Comment ne pas y voir une belle manière de se pardonner les uns les autres, diront certains ?

Mais, ce n’est qu’une interprétation accidentelle et les commentateurs des médias anticléricaux n'ont pas l'air de la partager. Castellucci l’a avoué : « On peut même voir le spectacle comme un chant d’amour pour le Christ, ce qui est le cas de certains spectateurs. » Visiblement, il n’a pas l’air de dire que cette interprétation est la sienne ni celle de la majorité des participants à cette pièce… Il a plutôt l’air de dire qu’elle est accidentelle et minoritaire, peut-être même inattendue ?



Car la réalité qui reste, c’est l’image du Christ galvaudée et profanée. Je pense que c’est le terme à utiliser. Profaner, c’est violer le caractère sacré. C’est ce que fait Castelluci en mélangeant ce qu’il y a de plus saint et ce qu’il y a de plus vil. C’est comme si un artiste prenait une photo d’un homme tout nu et remplaçait sa tête par celle du pape afin de présenter la solitude et le dépouillement d’un Benoît XVI attaqué par tous les journalistes. Myriam Picard, M. l’abbé Grosjean, y verriez-vous une belle œuvre au motif que l’homme Joseph Ratzinger a également un corps d’homme ? Non, il y a des choses qui ne se montrent pas. De même qu’il est de notre devoir de prononcer le nom de Dieu qu’avec respect (2ecommandement) ; de même, nous ne pouvons pas laisser désacraliser son image.



C’était exactement la même chose dans le Piss Christ de Serrano. Une religieuse avait affirmé qu’elle voyait dans le crucifix plongé dans l’urine une manière de concevoir la déchéance du Christ souffrant (NdCR. Sur le Christ souffrant d'Isaïe 53, lire notre article L'"art" qui justifie tous les blasphèmes). La minuscule porte de sortie de l’artiste devient un panneau dans lequel tombent les catholiques craintifs de dénoncer la christianophobie montante.



De grâce, Myriam Picard ; de grâce, M. l’abbé Grosjean, ne tombez pas dans le panneau de ces artistes qui introduisent des scènes qui profanent Notre Seigneur. Castellucci dit jouer sur l’ambigüité. C’est bien le problème. Ses défenseurs disent ne pas avoir à respecter le sacré. Tout le problème est là. Ce seront les mêmes qui demain défendront Golgota Picnic qui présente un Christ de la plaie duquel sortent des billets de banque et, autour de lui, des hamburgers jonchant le sol pour ridiculiser la multiplication des pains. A l’heure où tous les anticléricaux se gaussent de cette pièce, y verrez-vous encore une manière de voir la déchéance humaine du Fils de Dieu ?



De notre côté, nous continuerons fermement à défendre le Christ et à demander que son image ne soit pas désacralisée, ne soit pas profanée.
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 10:32

philippe a écrit:
Citation :
Ce qui me gêne aussi c'est que des personnes comme Philippe, - lui l'islamo-critique qui redoute un recul futur de la liberté d'expression sous l'influence grandissante de l'islam - puisse curieusement s'aligner sur les positions islamiques quant au blasphème. Cela ne manque pas de sel d'imaginer ce même Philippe avec les extrémistes musulmans de « Forsane Alizza », en partie présents sur place devant le théâtre, scander en chœur avec les cathos bourges et tradis de la FSPX : "France, jeunesse, chrétienté !!!". Décidément, on a pas encore tout vu !

Et notre liberté d'expression à nous, devons-nous être les seuls à en être privés ?

Ce que les musulmans appellent blasphèmes sont de simples critiques raisonnables ou historiques faites dans le respect, et appuyées sur leurs propres écrits ou faits historiques. Dans ce cas, le mot: "blasphème" est parfaitement abusif. Mais par contre je reste absolument contre le fait de me moquer gratuitement de Mahomet, Bouddha, Kali etc....car on doit toujours être dans le respect.

Justement ce qui me gène dans cette pièce de théâtre, c'est le manque de respect. Pire, le coté pathologique, même si à la base il y a soit-disant une bonne intention. Et une bonne intention ne justifie rien. Triste constat : nous avons perdu tout bon sens et toute santé spirituelle.

Cher Philippe,

Je comprends en partie votre indignation et vous avez raison de différencier l'attaque blasphématoire, gratuite, méchante et irrespectueuse, de la critique rationnelle et respectueuse des religions.

Cependant, en matière d'art, il est difficile de définir précisément où commence et où s'arrête l'expression du blasphème, selon l'angle où l'on se place, comme dans l'exemple proposé par Paco et cité par Arnaud précédemment.

La crudité et la provocation sont des composantes très présentes dans l'art contemporain, peut-être parce qu'elles reflètent une époque qui crève, après avoir « tué Dieu » (via les totalitarismes athées du siècle dernier et ses horreurs), de contempler le néant absurde et cruel d'une existence vécue égotiquement pour soi-même, en dehors de toute transcendance. La violence qui peut parfois se dégager d'un tel art est à la mesure de la souffrance intense creusée par ce refus conscient ou non de Dieu. Voilà le déchirement dramatique d'un certain art actuel, art dont le rôle premier n'était-il pas de révéler sensiblement la beauté profonde du monde aux hommes ?

Je pense qu'en général l'homme occidental contemporain, et l'artiste a fortiori, bien que souvent athée ou agnostique, ne se complaît pas dans cette absence de transcendance mais que secrètement, derrière une apparence parfois violemment provocatrice, en appelle 'au sens' et à la beauté transcendante de l'existence qui ont hélas été voilés par le chapelet des atrocités endurées au cours du 20è siècle...

Malgré les excès d'un certain art actuel, il faut défendre fermement la liberté artistique comme étant un des privilèges de notre époque, même s'il peut parfois nous en coûter en tant que croyants. Et quand il arrive que les provocations sont gratuites et haineuses, exerçons alors nous aussi notre droit à l'expression, sous la forme d'une action intelligente et charitable, conforme aux commandements de NS Jésus-Christ.

En l’occurrence, la pièce de théâtre en question n'avait pas à mon sens un caractère gratuitement blasphématoire et haineux, mais provoquait plutôt à un cheminement psycho-spirituel...

Et quand cher Philippe vous soupçonnez le démon d'être derrière ces soi-disant blasphèmes sous forme d'excréments à la face du Christ, comment expliquer alors que ledit athée susnommé est sorti retourné de cette pièce et qu'il a eu envie de la revoir une 2ème fois pour être conforté dans son attirance vers le Christ et le christianisme ? Serait-ce donc le diable qui œuvrerait en cette œuvre contre lui-même ?

D'autre part, n'est-ce pas la contemplation même de cet amour inconditionnel de Jésus pour nous, extrême, patient et miséricordieux, supportant les pires humiliations, abjections et souffrances pendant sa Passion, qui est de nature à faire jaillir de notre cœur de pierre la source féconde de la foi et du repentir ?

Même si je peux comprendre que cette expression artistique polémique heurte votre sensibilité et votre foi, vous ne pourrez pas imposer à notre époque vos propres critères artistiques de bon goût.
Ce serait comme combattre des moulins à vent et voué d'avance à l'échec. Faites-vous donc une raison en observant comme moi que le Seigneur peut venir chercher et toucher des âmes à travers la laideur et la vulgarité formelles. Car Il est la Miséricorde qui vient sauver l'homme dans sa nudité par delà l'horreur de son péché.


Citation :

Ne vous étonnez pas si demain on outrage Marie puisque c'est vous qui ouvrez la porte à l'infamie, et ne vous étonnez pas si après-demain le Père des Cieux décide de détruire Paris. Et là, il n'ira pas demander votre avis.

Restez calme cher Philippe. N'oubliez pas que cette pièce a été jouée déjà dans bien d'autres endroits à l'étranger sans encourir à ce jour le châtiment du « feu du ciel », dont à ce propos la menace par les disciples Jean et Jacques sur des samaritains a été condamnée fermement par Jésus lui-même (Luc 9,51-56) ...


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 11:18


@Julieng,

Je crois avoir répondu indirectement aux arguments de votre dernier post à travers ma réponse à Philippe.

En supposant en effet que l'intention artistique de ces auteurs soient secrètement purement blasphématoire et haineuse (ce que pourtant l'ambiguïté de leurs oeuvres empêchent d'affirmer définitivement, à moins de vouloir leur faire un procès d'intention), force est de constater que l'Esprit-Saint vient toucher certaines âmes à travers ces oeuvres (surtout pour le 'concept sur le visage du Fils de Dieu'). 'Golgotha picnic' devant être selon moi mis à part à cause de sa haine gratuite et de ses insultes manifestes...

De toute façon, même s'il est important d'exprimer notre blessure face à d'éventuelles attaques anti-chrétiennes, le militantisme violent ou l'esprit de censure ne permettront jamais de gagner au Christ le coeur et l'esprit de nos contemporains.

J'estime aussi que la défense et l'annonce de la Foi chrétienne doit être menée intelligemment à la manière de serpents rusés (Matthieu 10), et non en étant animés par nos passions et nos vues personnelles...



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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 11:25

je ne comprends pas votre position Emmanuel75. oui l'art contemporain explore toutes les impasses du néant et il est l'expression d'une profonde souffrance. il faut par conséquent libérer l'art de son asservissement aux forces de la mort. ces jeunes sont la chance de la France. l'art dégénéré, cerise sur le gateau de m... qu'est la vie de l'esprit des sociétés libérales, doit être combattu. cela relève de la pure charité. les questions sur l'art et le blasphème concentrent tous les enjeux actuels. ce combat doit déboucher sur une remise en question totale des fondements de nos sociétés.

les jeunes catholiques français doivent détruire le monstre qui asservit la vie de l'esprit et toute la société à travers elle depuis que leurs aînées se sont écrasés devant les franc-maçons: une première fois en 1905(*) et une deuxième en 1965 lors du sinistre concile Vatican II.
S'ils reprennent le combat la France sera libérée car Dieu donnera la victoire.


(*)"nos adversaires nous ont-ils répondu, ont-ils opposé doctrine à doctrine et idéal à idéal, ont-il eu le courage de dresser contre la pensée de la révolution l'entière pensée catholique? Non. Ils se sont dérobés, ils ont chicané sur les détails d'organisation, ils n'ont pas affirmé nettement le principe qui est comme l'âme de l'Eglise: il est impossible que lorsque l'on a proclamé que dieu est intimement mêlé aux choses humaines, qu'il s'est incarné dans un individu humain et qu'il a transmis à une Eglise le droit de continuer cette incarnation, il est impossible que dieu ne reste pas dans cette Eglise comme la puissance souveraine et exclusive devant laquelle les individus, les sociétés et les patries, toutes les forces de la vie doivent s'incliner" (Jaurès au sujet de la loi de 1905).
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 12:02

Emannuel75 a écrit:
Restez calme cher Philippe. N'oubliez pas que cette pièce a été jouée déjà dans bien d'autres endroits à l'étranger sans encourir à ce jour le châtiment du « feu du ciel », dont à ce propos la menace par les disciples Jean et Jacques sur des samaritains a été condamnée fermement par Jésus lui-même (Luc 9,51-56) ...

Je reste calme, et je n'en appelle pas au feux du ciel contre Paris mais à la miséricorde. Mais je fais allusion à toute ces prophéties qui annoncent la destruction de Paris par la justice divine, et je commence à comprendre pourquoi cela va advenir.

Pour savoir où est le bon goût, il y a un moyen très simple : L'art culinaire qui lui ne ment jamais. Et j'aimerais voir la tête de ce théâtreux si au restaurant on lui apportait une assiette de m e r d e . Ayons du moins dans notre tête l'intelligence que nous avons avec notre ventre, et tout ira très bien.
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 13:10

UN HORS SUJET

Jusqu'à maintenant cher Julieng vous avez presque tort sur tous :

- La béatification de JeanPaul II dont vous estimiez qu'ele aura jamais lieu.

- Sur Assise , que Benoit XVI en fêtant le 25e anniversaire vient d'installer dans la pérennité et dans la tradition catholique.

- Et enfin sur la FSSPX dont vous estimiez que Rome n'imposera rien et voilà que maintenant ils estiment la préambule qu'ils doivent accepter pour rentre dans la pleine communion est plus dure que ce que Rome leur avait proposé il y a 13 ans.


Si je vous dis cela c'est pour vous interpeller sur votre manière d'analyser
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 13:38

sur la béatification de JPII je crois n'avoir jamais soutenu qu'elle ne se ferait pas. trouvez-moi un commentaire où je l'affirmerais aussi péremptoirement.

pour le reste qu'y puis-je moi si Rome s'enferme dans le modernisme. un peu de bon sens et une intelligence expurgée de la saloperie phénoménologique et existentialiste permet de comprendre qu'il y a contradiction manifeste entre l'enseignement de l'Eglise depuis VII et avant VII.

concernant Assise n'oubliez pas cependant que BXVI y est allé contraint, qu'il a reconnu qu'il ne pouvait se dérober et qu'il allait tenter d'en infléchir le sens dans une orientation non syncrétiste. c'est dire à quel point notre pauvre pape a peu de marge de manoeuvre.

pour le préambule franchement je ne sais rien de son contenu, tout ce que je sais c'est qu'il est amendable, donc attendez de voir à quoi vont aboutir les négociations.

un jour un pape condamnera le plus solennellement qui soit toutes les déviances issues de VII qui ont entraîné la confusion totale des catholiques, produit l'effondrement de la pratique. Je pense que cela se produira avant que soit consacré le "sancto subito" revendiquées par les masses décérébrées. JPII a failli dans la défense de la foi, de l'espérance et de la charité. il ne peut en aucun cas être fait saint.

petite illustration de la dévastation opérée par JPII
commentaire laissé sur mon blog : www.eschaton.ch

La logique de Jean Paul II

« Il y aura la paix dans la mesure où toute l’humanité saura redécouvrir sa vocation originelle à être une unique famille, où la dignité et les droits des personnes – quels que soient leur état, leur race ou leur religion – soient affirmés comme antérieurs et prééminents par rapport à toute différenciation et à toute spécification, »

Dieu est alors absent comme unique dispensateur de la grâce de la paix. Quelles que soient la fausse religion ou la vraie religion pratiquée ou délaissée,(C’est une manie chez les conciliaires d’accorder la même légitimité « démocratique » à n’importe quelle religion ou irreligion), la dignité de l’homme qui se fait Dieu et le respect de ses droits sont les sources uniques de la Paix et sont antérieurs à la découverte de la vraie religion. Discours maçonnique.

Adorons alors l’Homme capable de la paix.

La logique traditionnelle

Agnus Dei qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

(On est pris de vertige et de terreur devant le grand écart permanent entre les papes actuels et la position traditionnelle. On voudrait concilier, modérer, concorder. Est-ce possible? Nous ne comprenons rien à la grandeur de nos pontifes…)

C’est Donc Jésus Christ qui a le privilège exclusif de nous donner la paix, car l’homme a une dignité qui est largement déchue par le péché originel et ses péchés le rendent incapable de se pacifier sans le Rédempteur qui a le pouvoir de le pardonner.

Anthropocentrisme des conciliaires, pire, déification de l’Homme, contre l’universalisme théocentrique de la Tradition.

Deux religions s’affrontent dans l’Eglise, on a beau s’essayer à la diplomatie par charité, la crise est interne. Même la liturgie contrarie les papes de Vatican II.

DONA NOBIS PACEM.
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 13:58

Cher Julieng, les interprétation syncrétistes d'Assise ne sont pas celles du Magistère authentique, ni chez Jean-Paul II ni chez Benoît XVI.

Idem, les déviations de Vatican II ne viennent pas de Vatican II mais du clergé progressiste des années 70.


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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 14:24

bonjour Arnaud,
pour moi est évident, à lire JPII, que celui-ci avait une conception syncrétiste de la religion, non pas sur le mode new age, mais bien plus élaborée. il soutenait que tous les hommes sont sauvés du seul fait de l'incarnation. le mystère de la rédemption est ainsi appliqué à tous les hommes. pire Jésus n'est venu que "révéler l'homme à lui-même" écrit-il. C'est une négation pure et simple du surnaturel. l'homme est par soi participant aux mérites acquis par le Christ sur la croix et toutes les religions l'expriment d'une certaine façon.

Assise est la mise en oeuvre de VII, JPII l'a suffisamment expliqué. or Assise c'est la paix que cet homme divinisé peut se donner quelque soit sa religion. l'Anthropocentrisme de VII accouche avec JPII de la déification de l’Homme qui est contenu dans ses principes. or la vraie tradition catholique c'est de ne rien attendre de l'homme et tout attendre du Christ, position exactement inverse de celle d'Assise et de toute la théologie bancale de JPII.

comme le précise le commentaire laissé par un lecteur sur mon blog:
"C’est Donc Jésus Christ qui a le privilège exclusif de nous donner la paix, car l’homme a une dignité qui est largement déchue par le péché originel et ses péchés le rendent incapable de se pacifier sans le Rédempteur qui a le pouvoir de le pardonner.

Anthropocentrisme des conciliaires, pire, déification de l’Homme, contre l’universalisme théocentrique de la Tradition.

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 14:27

julieng a écrit:
sur la béatification de JPII je crois n'avoir jamais soutenu qu'elle ne se ferait pas. trouvez-moi un commentaire où je l'affirmerais aussi péremptoirement. un jour un pape condamnera le plus solennellement qui soit toutes les déviances issues de VII qui ont entraîné la confusion totale des catholiques, produit l'effondrement de la pratique. Je pense que cela se produira avant que soit consacré le "sancto subito" revendiquées par les masses décérébrées. JPII a failli dans la défense de la foi, de l'espérance et de la charité. il ne peut en aucun cas être fait saint.
tu ne te rappelle pas mais tu as été catégorique .Et voilà qu'on l'a béatifie et que maintenant tu mise tes chance sur sa non canonisation là aussi tu sera désavouer .

Citation :
concernant Assise n'oubliez pas cependant que BXVI y est allé contraint, qu'il a reconnu qu'il ne pouvait se dérober et qu'il allait tenter d'en infléchir le sens dans une orientation non syncrétiste. c'est dire à quel point notre pauvre pape a peu de marge de manoeuvre.
Ce dont je sais c'est que c'est BXVI qui a convoqué cette réunion et qu'il n'avait pas vu son importance lorsqu'il était cardinal . C'est probablement JPII qui l'a convertie d'en haut .
Citation :
pour le préambule franchement je ne sais rien de son contenu, tout ce que je sais c'est qu'il est amendable, donc attendez de voir à quoi vont aboutir les négociations.
Tu es prudent maintenant .En tous cas il y a quelque mois tu étais convaincu qu'on imposera rien à la FSSPX et d'après Mgr Fellay la préambule est dure .
Citation :
petite illustration de la dévastation opérée par JPII
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La logique de Jean Paul II

« Il y aura la paix dans la mesure où toute l’humanité saura redécouvrir sa vocation originelle à être une unique famille, où la dignité et les droits des personnes – quels que soient leur état, leur race ou leur religion – soient affirmés comme antérieurs et prééminents par rapport à toute différenciation et à toute spécification, »

Dieu est alors absent comme unique dispensateur de la grâce de la paix. Quelles que soient la fausse religion ou la vraie religion pratiquée ou délaissée,(C’est une manie chez les conciliaires d’accorder la même légitimité « démocratique » à n’importe quelle religion ou irreligion), la dignité de l’homme qui se fait Dieu et le respect de ses droits sont les sources uniques de la Paix et sont antérieurs à la découverte de la vraie religion. Discours maçonnique.

Adorons alors l’Homme capable de la paix.

La logique traditionnelle

Agnus Dei qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

(On est pris de vertige et de terreur devant le grand écart permanent entre les papes actuels et la position traditionnelle. On voudrait concilier, modérer, concorder. Est-ce possible? Nous ne comprenons rien à la grandeur de nos pontifes…)

C’est Donc Jésus Christ qui a le privilège exclusif de nous donner la paix, car l’homme a une dignité qui est largement déchue par le péché originel et ses péchés le rendent incapable de se pacifier sans le Rédempteur qui a le pouvoir de le pardonner.

Anthropocentrisme des conciliaires, pire, déification de l’Homme, contre l’universalisme théocentrique de la Tradition.

Deux religions s’affrontent dans l’Eglise, on a beau s’essayer à la diplomatie par charité, la crise est interne. Même la liturgie contrarie les papes de Vatican II.

DONA NOBIS PACEM.
[/quote]
Je voudrais vous donner deux passage de la bible et dites moi ce que vous en pensez :

1er passage :"paix chez les hommes de bon volonté ! " Luc 2;14

2e Passage : je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups.
4 Ne portez ni bourse, ni besace, ni sandales, et ne saluez personne en chemin.
5 En quelque maison que vous entriez, dites d'abord: " Paix à cette maison! "
6 Et s'il y a là un fils de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra sur vous.
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 14:29

julieng a écrit:
bonjour Arnaud,
pour moi est évident, à lire JPII, que celui-ci avait une conception syncrétiste de la religion, non pas sur le mode new age, mais bien plus élaborée. il soutenait que tous les hommes sont sauvés du seul fait de l'incarnation.

Si c'était le cas, Jean-Paul II n'aurait pas fait de longue catéchèses du mercredi sur l'enfer.

bref, votre lecture est par trop teintée de la méthode de ceux qui veulent rejeter l'Eglise qu'ils qualifient de "conciliaire".


Ecoutez ces Videos sur Vatican II et vous y verrez ce que donne une lecture objective et sans a priori, à la lumière du CEC, de Vatican II et du Magistère des papes qui l'ont expliqué :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm (vers le haut de la page).

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 14:37

julieng a écrit:
je ne comprends pas votre position Emmanuel75. oui l'art contemporain explore toutes les impasses du néant et il est l'expression d'une profonde souffrance. il faut par conséquent libérer l'art de son asservissement aux forces de la mort. ces jeunes sont la chance de la France. l'art dégénéré, cerise sur le gateau de m... qu'est la vie de l'esprit des sociétés libérales, doit être combattu. cela relève de la pure charité. les questions sur l'art et le blasphème concentrent tous les enjeux actuels. ce combat doit déboucher sur une remise en question totale des fondements de nos sociétés.

les jeunes catholiques français doivent détruire le monstre qui asservit la vie de l'esprit et toute la société à travers elle depuis que leurs aînées se sont écrasés devant les franc-maçons: une première fois en 1905(*) et une deuxième en 1965 lors du sinistre concile Vatican II.
S'ils reprennent le combat la France sera libérée car Dieu donnera la victoire.


(*)"nos adversaires nous ont-ils répondu, ont-ils opposé doctrine à doctrine et idéal à idéal, ont-il eu le courage de dresser contre la pensée de la révolution l'entière pensée catholique? Non. Ils se sont dérobés, ils ont chicané sur les détails d'organisation, ils n'ont pas affirmé nettement le principe qui est comme l'âme de l'Eglise: il est impossible que lorsque l'on a proclamé que dieu est intimement mêlé aux choses humaines, qu'il s'est incarné dans un individu humain et qu'il a transmis à une Eglise le droit de continuer cette incarnation, il est impossible que dieu ne reste pas dans cette Eglise comme la puissance souveraine et exclusive devant laquelle les individus, les sociétés et les patries, toutes les forces de la vie doivent s'incliner" (Jaurès au sujet de la loi de 1905).


Cher Julieng,

Même si je reconnais comme vous l'importance des enjeux culturels afin de faire avancer le Royaume du Christ dans le monde moderne, et de le rebâtir sur des bases plus saines, je rejette par contre l'illusion que vous nous présentez, consistant à imposer politiquement la Cité chrétienne de Dieu sur terre.

J’exècre comme vous les fondements hédonistes et athées de notre société ; l'orgueil maçonnique et son influence souvent délétère sur elle. Mais je ne crois plus possible, ni d'ailleurs souhaitable, l'édification d'une chrétienté telle qu'elle a existé par le passé.

L'âge historique de l'enfance du christianisme est en effet révolu, durant lequel l'autorité tutélaire et toute-puissante de la papauté exerçait son influence sur les terres chrétiennes, souvent pour le meilleur et parfois aussi avec de graves dérives.

Est venu ensuite l'âge adolescent du christianisme avec la Renaissance, où l'Homme a voulu s'affranchir progressivement de la tutelle de l'Eglise, acquérir son autonomie, en se donnant l'illusion qu'il se devait tout à lui-même, et qu'il devait tout rejeter de son irremplaçable héritage chrétien . Ainsi de l'esprit des Lumières, qui a abouti, (dans sa froide logique à vouloir imposer le bonheur aux hommes - malgré eux-mêmes - et sa société idéale affranchie de toute transcendance chrétienne) aux totalitarismes récents du 20ème siècle, après avoir commencé par la Terreur de 1793 et le génocide vendéen...

Nous sommes actuellement à un carrefour de l'Histoire, peut-être au seuil d'une nouvelle ère, celle de l'âge adulte du christianisme, où l'Homme occidental commence à prendre conscience de l'impasse dans laquelle il se trouve, à l'exemple du fils prodigue des Évangiles ressentant cruellement la nostalgie du bercail et de ses biens, de la belle relation qu'il entretenait jadis avec son père.

Il serait donc vain d'espérer un retour de nos sociétés post-chrétiennes vers des formes de chrétienté passée. Il nous est par contre demandé d'être des veilleurs et témoins fidèles, humbles, courageux et charitables du Seigneur dans nos vies. Et au temps connu de Dieu seul, nous assisterons alors peut-être nous-mêmes à l'effondrement de nos sociétés actuelles anti-chrétiennes, lesquelles ne peuvent que se détruire d'elles-mêmes, car elles reposent sur des fondations ultra fragiles...

A travers Vatican II, l'Eglise a compris les signes des temps et la volonté du Seigneur de la voir proposer dorénavant différemment l'Evangile du salut aux hommes. En quelque sorte comme d'égal à égal, d'adulte à adulte, de conscience à conscience, sans se retourner avec nostalgie sur son hégémonie politique et culturelle passée. Si un grand renouveau chrétien dans nos sociétés doit se produire à l'avenir, il ne ne se fera qu'à travers toutes sortes d'épreuves profondes et radicales, où l'Homme moderne devra mordre la poussière avant de revenir humblement vers le Christ Sauveur.

Je ne crois plus à un renouveau chrétien venant « par le haut », à la faveur de je ne sais quelle croisade militaire ou politique, accomplie par quelques héros, et imposant des régimes monarchiques chrétiens. Non, si ce renouveau doit venir, (à supposer bien sûr que nous ne soyons pas encore au seuil des grandes persécutions ultimes précédant la Parousie du Seigneur), il ne viendra que par le bas, i.e à partir d'un repentir collectif des sociétés modernes, y compris dans le cadre républicain et démocratique.

Non, Jaurès et vous-même avez tort. Le Christ et son Eglise ne sont pas appelés à devenir une « puissance souveraine et exclusive devant laquelle les individus, les sociétés et les patries, toutes les forces de la vie doivent s'incliner... ». Car avant tout, dans ce 'nouvel âge' adulte du christianisme, le Christ doit régner progressivement et comme de l'intérieur sur les sociétés, par le rayonnement contagieux de la charité des chrétiens et leur évangélisation de toutes les réalités humaines qu'elles soient politiques, économiques, sociales, familiales et culturelles. Et non au moyen de quelque autorité contraignante supra-sociétale comme autrefois. Ainsi, les sociétés et leurs diverses institutions pourront continuer à évoluer et à se transformer à leur tour.

A ce propos, le cadre républicain et démocratique, même s'il comporte en lui-même des faiblesses, n'interdit pas la transformation progressive de la société et de ses citoyens. Il a même l'avantage théorique de faire vivre ensemble des religions différentes, en ayant pour objectif la recherche collective du bien commun, sur des bases non exclusivement d'inspiration confessionnelle, mais avant tout rationnelle, selon les critères universels de la loi naturelle, reconnue par l'Eglise elle-même.

Un exemple ? Même si notre société moderne n'en finit plus de dégringoler moralement, je crois pour ma part en de futurs sursauts moraux successifs, à commencer par la prise de conscience que l'avortement est véritablement un crime, comme les progrès de l'échographie médicale peuvent y contribuer de plus en plus. De sorte qu'un jour, démocratiquement, l'avortement sera peut-être déclaré illégal !

Essayons donc de ne pas enfermer l'avenir dans nos conceptions étroites, illusoires ou désespérées, et appuyons-nous fermement sur la puissance agissante du Seigneur Ressuscité, même s'il est vrai que le présent est parfois désespérant !




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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 14:54

Il faut quand même dire une chose : Il y a des tas de choses que je ne comprend pas. Je ne dis pas que je suis contre et que je m'oppose, je dis que je ne comprends pas. Et il faut voir le nombre de fois où dans le secret de ma prière, je remets mon jugement entre les mains du Seigneur ; Le nombre de fois où je mortifie mon intelligence, encore et encore, et ce n'est pas fini. Le nombre de fois où je me fais violence pour ne pas parler contre les chefs de l'Eglise. Par exemple quand untel dit que : " France fille aînée de l'Eglise" est une appelation dépassée du XIX ième siècle ?

Et là je vais continuer à me taire


Dernière édition par philippe le Lun 31 Oct 2011, 15:14, édité 2 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 14:59

Citation :
tu ne te rappelle pas mais tu as été catégorique .Et voilà qu'on l'a béatifie et que maintenant tu mise tes chance sur sa non canonisation là aussi tu sera désavouer .

trouve moi ce passage, jusque là je continuerai à penser que tu as retenu ce que tu voulais penser.

Citation :
Ce dont je sais c'est que c'est BXVI qui a convoqué cette réunion et qu'il n'avait pas vu son importance lorsqu'il était cardinal . C'est probablement JPII qui l'a convertie d'en haut .

BXVI a peut-être officiellement convoqué cette réunion, mais il l'a expliqué dans une lettre à un ancien collègue de Tüpingen: il ne pouvait faire autrement. pauvre pape pris en otage par les modernistes.

« Je comprends très bien votre préoccupation concernant ma participation à la rencontre d’Assise. Mais cette commémoration doit être célébrée de toute façon et, après tout, il m’a semblé que le mieux était d’y aller personnellement pour pouvoir essayer de cette manière d’en déterminer le sens. Cependant je ferai tout pour que soit impossible une interprétation syncrétique de l’événement et pour qu’il reste assuré que toujours je croirai et confesserai ce que j’avais rappelé à l’attention de l’Eglise dans la déclaration Dominus Jesus. »

Citation :
Tu es prudent maintenant .En tous cas il y a quelque mois tu étais convaincu qu'on imposera rien à la FSSPX et d'après Mgr Fellay la préambule est dure .

je pense que l'on imposera rien qui dogmatise VII. ce serait absolument stupide, ou alors d'une malhonnêteté totale: faire croire que l'on fait tout pour tendre la main à FSSPX alors que l'on sait pertinemment qu'elle ne faire jamais la moindre concession à ce niveau là. ce serait une pure opération de com indigne. Jamais VII ne pourra être dogmatisé. le communiqué qui annonce la préambule laisse entendre que des passages de VII peuvent être critiqués. très bien, il ne s'agit pas seulement d'interprétation de VII, mais du contenu même de VII, de sa formulation. si le préambule reflète cela pas de problème, la FSSXP signera. si le préambule exige de reconnaître la valeur de VII pris globalement , la FSSPX ne signera pas, il en va de la défense de l'honneur du Christ et de son Eglise.

bien sûr qu'entre hommes de bonnes volontés peut régner la paix, mais bâtir la paix à échelle mondiale est une entreprise d'un tout autre ordre. cette paix là ne peut venir que du Christ. l'unité des peuples ne peut être atteinte qu'à travers leur conversion au Christ. rien de plus étranger à l'Eglise que ces réunions, la preuve par St Pie X:

« Mais, plus étranges encore, effrayantes et attristantes à la fois, sont l’audace et la légèreté d’esprit d’hommes qui se disent catholiques, qui rêvent de refondre la société dans de pareilles conditions et d’établir sur terre, par-dessus l’Église catholique « le règne de la justice et de l’amour », avec des ouvriers venus de toute part, de toutes religions ou sans religion, avec ou sans croyances, pourvu qu’ils oublient ce qui les divise : leurs convictions religieuses et philosophiques, et qu’ils mettent en commun ce qui les unit : un généreux idéalisme et des forces morales prises « où ils peuvent ».(…) Que vont-ils produire ? Qu’est-ce qui va sortir de cette collaboration ? Une construction purement verbale et chimérique, où l’on verra miroiter pêle-mêle et dans une confusion séduisante les mots de liberté, de justice, de fraternité et d’amour, d’égalité et d’exaltation humaine, le tout basé sur une dignité humaine mal comprise. Ce sera une agitation tumultueuse, stérile pour le but proposé et qui profitera aux remueurs de masses moins utopistes.» ( Notre charge apostolique)
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 15:18

philippe a écrit:
Emannuel75 a écrit:
Restez calme cher Philippe. N'oubliez pas que cette pièce a été jouée déjà dans bien d'autres endroits à l'étranger sans encourir à ce jour le châtiment du « feu du ciel », dont à ce propos la menace par les disciples Jean et Jacques sur des samaritains a été condamnée fermement par Jésus lui-même (Luc 9,51-56) ...

Je reste calme, et je n'en appelle pas au feux du ciel contre Paris mais à la miséricorde. Mais je fais allusion à toute ces prophéties qui annoncent la destruction de Paris par la justice divine, et je commence à comprendre pourquoi cela va advenir.

Pour savoir où est le bon goût, il y a un moyen très simple : L'art culinaire qui lui ne ment jamais. Et j'aimerais voir la tête de ce théâtreux si au restaurant on lui apportait une assiette de m e r d e . Ayons du moins dans notre tête l'intelligence que nous avons avec notre ventre, et tout ira très bien.


Je ne vois pas à quelles prophéties vous faites allusion. Quant à votre comparaison de l'art théâtrale avec l'art de la table, elle est douteuse, puisque l'art culinaire se sert presque exclusivement d'une base matérielle, alimentaire, en jouant sur les sensations liées au goût, à l'odorat et aux couleurs. Tandis que l'art théâtral s'efforce d'ouvrir des perspectives spirituelles par le langage avec ses possibilités narratives et symboliques. La 'm e r d e' au théâtre est ainsi plus que de la 'm e r d e' puisqu'elle renvoie par ex. à la réalité symbolique et concrète de la déchéance morale et physique de l'homme etc.

Mais bon, je vois que vous êtes très remonté contre cette pièce et qu'il faudra du temps et peut-être un petit miracle du saint-Esprit pour que vous évoluiez d'un iota dans votre appréciation. Je respecte cela dit cher Philippe votre sensibilité...




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 16:12

julieng a écrit:

BXVI a peut-être officiellement convoqué cette réunion, mais il l'a expliqué dans une lettre à un ancien collègue de Tüpingen: il ne pouvait faire autrement. pauvre pape pris en otage par les modernistes.

Il y a forcement un complot ! C'était couru d'avance avec votre retour ! Mr.Red

Cher Julieng, voyons ! Réfléchissez deux minutes. Benoît XVI est un grand garçon !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 17:35

Emmanuel75 a écrit:


Mais bon, je vois que vous êtes très remonté contre cette pièce et qu'il faudra du temps et peut-être un petit miracle du saint-Esprit pour que vous évoluiez d'un iota dans votre appréciation. Je respecte cela dit cher Philippe votre sensibilité...


Je partage votre avis cher Emmanuel, mot pour mot. Le Seigneur vous donnera raison dans son amour, sa miséricorde et son infinie patience

Philippe j'ai beaucoup d'empathie pour votre souffrance. Nos vues nous divisent, mais l'Amour qui est au dessus de toute division, réunifie tout. Ce temps viendra.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 18:10

julieng a écrit:
trouve moi ce passage, jusque là je continuerai à penser que tu as retenu ce que tu voulais penser.
De toute façon ,vous savez bien qu'il sera canonisé car rien , vraiment rien ne s'opposera à sa canonisation du moins aujourd'hui et on se dirige vers ça à grand pas .Et lorsque cela arrivera ou tu quittera l'Eglise car tu estimera qu'elle vient de poser un acte hérétique ou alors tu y restera tu acceptera que tu n'a rien compris de l'Eglise actuelle

Citation :
je pense que l'on imposera rien qui dogmatise VII. ce serait absolument stupide, ou alors d'une malhonnêteté totale: faire croire que l'on fait tout pour tendre la main à FSSPX alors que l'on sait pertinemment qu'elle ne faire jamais la moindre concession à ce niveau là. ce serait une pure opération de com indigne.
On n'imposera pas VII à la Fsspx on lui imposera d’adhérer au magistère , à l'enseignement du pape ce qui revient au même

Citation :
bien sûr qu'entre hommes de bonnes volontés peut régner la paix, mais bâtir la paix à échelle mondiale est une entreprise d'un tout autre ordre.
donc on peut bâtir la paix entre homme de bonne volonté sauf si ces hommes de bonne volonté sont à l’échelle mondiale .Je suis désolé de vous le dire mais c'est vraiment ridicule comme raisonnement.Le pape ne prêche pas une sorte de millénarisme mais dit (devant un parterre de non croyant et de croyant ) qu'entre homme de bonne volonté on peut construire un monde sans guerre et sans pauvreté .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Julieng, voyons ! Réfléchissez deux minutes. Benoît XVI est un grand garçon !

lol! lol!
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 21:06

Citation :
De toute façon ,vous savez bien qu'il sera canonisé car rien , vraiment rien ne s'opposera à sa canonisation du moins aujourd'hui et on se dirige vers ça à grand pas .Et lorsque cela arrivera ou tu quittera l'Eglise car tu estimera qu'elle vient de poser un acte hérétique ou alors tu y restera tu acceptera que tu n'a rien compris de l'Eglise actuelle

donc tu es incapable d'étayer ce que tu affirmes.
je suis bien certain que cette canonisation n'interviendra jamais. tu réfléchis comme si notre civilisation n'était pas déjà condamnée. dans quelques années tout ce qui a contribué à son effondrement sera considéré avec dégoût.

Citation :

On n'imposera pas VII à la Fsspx on lui imposera d’adhérer au magistère , à l'enseignement du pape ce qui revient au même

si c'est le cas toute cette prétendue main tendue n'est qu'un piège infâme, une tentative de se refaire une virginité auprès des médias et des progressistes sur le dos de la FSSPX, puisqu'il est bien clair que jamais la FSSPX n'accepterait un tel accord.

Citation :
donc on peut bâtir la paix entre homme de bonne volonté sauf si ces hommes de bonne volonté sont à l’échelle mondiale .Je suis désolé de vous le dire mais c'est vraiment ridicule comme raisonnement.Le pape ne prêche pas une sorte de millénarisme mais dit (devant un parterre de non croyant et de croyant ) qu'entre homme de bonne volonté on peut construire un monde sans guerre et sans pauvreté .

tu ne connais pas la différence entre ce qui est de l'ordre de la relation interpersonnel et ce qui est de l'ordre de la politique, à fortiori de l'ordre de la politique à l'échelle mondiale?

la bonne volonté déjà entre amis ou entre voisins est déjà souvent entravé par le péché, alors à l'échelle des nations je ne te dis pas. sub ratione peccati ces appels à la seule bonne volonté sont d'un angélisme.

par ailleurs explique moi en quoi c'est la mission d'un pape ( JPII, car je suis convaincu pour ma part que BXVI n'a fait que d'essayer d'empêcher une dérive du renouvellement de cette manifestation) d'appeler les membres des autres religions à prier pour la paix leur divinité alors que ces divinités sont des démons ( ps 95),en quoi cela ne consiste pas en une transgression du 1er commandement?

sur Benoît XVI et Assise III, certes Benoit XVI est un grand garçon malheureusement dans sa lettre à son ami pasteur il écrit: « Je comprends très bien votre préoccupation concernant ma participation à la rencontre d’Assise. Mais cette commémoration doit être célébrée de toute façon et, après tout, il m’a semblé que le mieux était d’y aller personnellement pour pouvoir essayer de cette manière d’en déterminer le sens. Cependant je ferai tout pour que soit impossible une interprétation syncrétique de l’événement et pour qu’il reste assuré que toujours je croirai et confesserai ce que j’avais rappelé à l’attention de l’Eglise dans la déclaration Dominus Jesus. »

commentaire du site Benoît et moi :

L’existence de cette lettre et une partie de son contenu étaient publiquement connues en substance depuis le mois d’avril. Le fragment cité a paru un peu partout depuis le début d’octobre, en des traductions françaises littéralement diverses mais concordantes.
C’est un texte au premier abord surprenant. Il n’a fait l’objet d’aucun démenti.
Il en ressort que ce n’est pas Benoît XVI qui a pris l’initiative de cette commémoration et qu’il a probablement hésité à y participer.
Il en ressort aussi que Benoît XVI y va pour essayer d’en contrôler la signification. Il n’est pas sûr d’avance que ce sera possible. Du moins, sa conviction personnelle demeure, et demeurera toujours telle qu’il l’a professée dans Dominus Jesus : c’est-à-dire que seule l’Eglise détient les paroles et les sacrements du salut.


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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Lun 31 Oct 2011, 23:47

julieng a écrit:
Citation :
On n'imposera pas VII à la Fsspx on lui imposera d’adhérer au magistère , à l'enseignement du pape ce qui revient au même

si c'est le cas toute cette prétendue main tendue n'est qu'un piège infâme, une tentative de se refaire une virginité auprès des médias et des progressistes sur le dos de la FSSPX, puisqu'il est bien clair que jamais la FSSPX n'accepterait un tel accord.
c'est le régime de toute catholique que d’adhérer à l'enseignement de l'Eglise. Il semble que le préambule c'est tout simplement le CEC ce qui est le minimum qu'un évêque devrait être accepter pour être un évêque catholique .

Citation :
tu ne connais pas la différence entre ce qui est de l'ordre de la relation interpersonnel et ce qui est de l'ordre de la politique, à fortiori de l'ordre de la politique à l'échelle mondiale?

la bonne volonté déjà entre amis ou entre voisins est déjà souvent entravé par le péché, alors à l'échelle des nations je ne te dis pas. sub ratione peccati ces appels à la seule bonne volonté sont d'un angélisme.
Si deux amis pour qui tout opposé sont capable de faire un effort pour construire la paix alors deux chef d'état pour qui tout opposé peuvent faire de même.Depuis 60 ans l'Europe connaisse une paix qu'en 20 siecle de chrétienté elle n'a jamais connu .Est-ce que vous savez que depuis 1989 c'est la 1ere fois dans l'histoire de la France , qu'elle n'a pas d'ennemi direct sur ces frontières et c'est dans une Europe qui ignore le Christ mais dont les pays font bcq d’effort pour garder la paix .
Citation :
par ailleurs explique moi en quoi c'est la mission d'un pape ( JPII, car je suis convaincu pour ma part que BXVI n'a fait que d'essayer d'empêcher une dérive du renouvellement de cette manifestation) d'appeler les membres des autres religions à prier pour la paix leur divinité alors que ces divinités sont des démons ( ps 95),en quoi cela ne consiste pas en une transgression du 1er commandement?
Les papes ont toujours joué les médiateurs pour bâtir un monde de paix . JPII a mis aussi sa pierre en voulant bâtir un monde où les religion n'instrumentalise pas la religion car les catholique en savent quelque chose .
Citation :
il écrit: « Je comprends très bien votre préoccupation concernant ma participation à la rencontre d’Assise. Mais cette commémoration doit être célébrée de toute façon et, après tout, il m’a semblé que le mieux était d’y aller personnellement pour pouvoir essayer de cette manière d’en déterminer le sens. Cependant je ferai tout pour que soit impossible une interprétation syncrétique de l’événement et pour qu’il reste assuré que toujours je croirai et confesserai ce que j’avais rappelé à l’attention de l’Eglise dans la déclaration Dominus Jesus. »
Et même en admettant qu'il y est allé contre sa volonté (ce dont je ne crois pas ) ,ça ne change Rien , on ne lui demande pas de faire ce qu'il aime mais d'être garant de la foi et de la tradition de l'Eglise .Si il est allé à assise contre son grès comme tu l'affirme c'est qu'il a estimé que c'est avant tout important pour l'Eglise dont le Christ lui a confié . "En vérité, en vérité je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas."
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mar 01 Nov 2011, 11:51

tu me fais des réponses en esquivant systématiquement les problématiques soulevées. su
CEC, Vatican II, magistère non infaillible postérieur à VII c'est la même chose. si Rome n'a pas d'autres intentions que de lier la FSSPX à ces textes largement contraires à la tradition quand ce n'est pas hérétiques elle n'a à faire croire à la FSSPX qu'un accord peut être possible. si c'est là l'intention de Rome alors c'est qu'elle ne fait que de la com pour se refaire une virginité auprès des progressistes sur le dos de la FSSPX, ce qui est foncièrement répugnant. mais je ne crois pas que cela soit le cas. je pense qu'il y aura accord après une négociation en coulisse musclée au cours de laquelle la FSSPX se ménagera le droit de critiquer VII et tout le magistère postérieur comme le sous-entend le communiqué.

Citation :
Si deux amis pour qui tout opposé sont capable de faire un effort pour construire la paix alors deux chef d'état pour qui tout opposé peuvent faire de même.Depuis 60 ans l'Europe connaisse une paix qu'en 20 siecle de chrétienté elle n'a jamais connu .Est-ce que vous savez que depuis 1989 c'est la 1ere fois dans l'histoire de la France , qu'elle n'a pas d'ennemi direct sur ces frontières et c'est dans une Europe qui ignore le Christ mais dont les pays font bcq d’effort pour garder la paix .

c'est là que tu montres que tu ne comprends pas ce qu'est la politique et encore moins la politique moderne. en gros ton homme d'Etat n'est jamais que le valet de puissances qui ont un projet de domination. ne rêve pas, la démocratie ne permet que l'avènement d'hommes liges à de rares exceptions près très marginales. quant à ton histoire d'absence de menace à ses frontières, la belle affaire puisque l'Europe a été engagée dans plusieurs guerres depuis 1986, alors qu'elle en avaient été épargnées en gros depuis la déconolonisation, soit une bonne vingtaine d'années. depuis 1986 les pays anciennement chrétiens ont été engagés dans une multitude de guerres parfaitement injustes au regard de la théorie de la guerre juste. comme quoi ça marche fort Assise.

Citation :
Les papes ont toujours joué les médiateurs pour bâtir un monde de paix . JPII a mis aussi sa pierre en voulant bâtir un monde où les religion n'instrumentalise pas la religion car les catholique en savent quelque chose .

tu ne réponds pas. est-ce à un pape d'appeler à la transgression du 1er commandement? est-ce à un pape de demander à des adorateurs de démons de prier leur divinité démoniaque?

Citation :
Si il est allé à assise contre son grès comme tu l'affirme c'est qu'il a estimé que c'est avant tout important pour l'Eglise dont le Christ lui a confié . "En vérité, en vérité je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas."


ça marche pas sur moi les détournements de citation à la Dumouch. le pape ne voulait pas y aller, il ne l'a pas décidé. Il a choisi de s'y rendre pour éviter les abominations permises par un JPII, pour éviter les abominations dont ce genre de réunion sont potentiellement porteuses. je le comprends. mais ce que nous ne savons pas c'est quelle est la nature du chantage qui s'est exercé sur lui, puisque chef de l'Eglise il avait le pouvoir d'en empêcher tout simplement la convocation, chose qu'il n'a pas faite. tout comme sur la question de la paix tu tombes dans un singulier angélisme. tu crois que tous les évêques et les cardinaux ne défendent que les intérêts de l'Eglise, tu crois que le pape est désormais seul maître du jeu. allons, allons nous le savons qu'un nombre énorme d'évêques et de cardinaux sont tout simplement hérétiques, nous savons désormais qu'un terrible bras de fer oppose l'Eglise en ses plus hauts représentants, que l'infiltration a partout pénétré
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mar 01 Nov 2011, 16:11

julieng a écrit:
tu me fais des réponses en esquivant systématiquement les problématiques soulevées. su
CEC, Vatican II, magistère non infaillible postérieur à VII c'est la même chose. si Rome n'a pas d'autres intentions que de lier la FSSPX à ces textes largement contraires à la tradition quand ce n'est pas hérétiques elle n'a à faire croire à la FSSPX qu'un accord peut être possible. si c'est là l'intention de Rome alors c'est qu'elle ne fait que de la com pour se refaire une virginité auprès des progressistes sur le dos de la FSSPX, ce qui est foncièrement répugnant. mais je ne crois pas que cela soit le cas. je pense qu'il y aura accord après une négociation en coulisse musclée au cours de laquelle la FSSPX se ménagera le droit de critiquer VII et tout le magistère postérieur comme le sous-entend le communiqué.
Le pape ne leur ferra pas de concession concernant le catéchisme .Il ne peut pas le faire car c'est comme donner une légitimité aux contestations des progressistes qui sont lieu actuellement partout dans le monde occidentale et surtout germanique . Moi je crois qu'on se dirige vers un schisme .
Citation :
c'est là que tu montres que tu ne comprends pas ce qu'est la politique et encore moins la politique moderne. en gros ton homme d'Etat n'est jamais que le valet de puissances qui ont un projet de domination. ne rêve pas, la démocratie ne permet que l'avènement d'hommes liges à de rares exceptions près très marginales. quant à ton histoire d'absence de menace à ses frontières, la belle affaire puisque l'Europe a été engagée dans plusieurs guerres depuis 1986, alors qu'elle en avaient été épargnées en gros depuis la déconolonisation, soit une bonne vingtaine d'années. depuis 1986 les pays anciennement chrétiens ont été engagés dans une multitude de guerres parfaitement injustes au regard de la théorie de la guerre juste. comme quoi ça marche fort Assise.
Tu mélange tous
Citation :
tu ne réponds pas. est-ce à un pape d'appeler à la transgression du 1er commandement? est-ce à un pape de demander à des adorateurs de démons de prier leur divinité démoniaque?
Non c'est au pape d'appeler tous les hommes de bonne volonté dans tous les religion d'être ensemble pour dénoncer l'instrumentalisation de la violence religieux .Alors comme JPII l'a dit il s'agit d' « Etre ensemble pour prier, mais non prier ensemble » .Le pape aurait pu créer une journée d'Assise mais sans rencontre où tous les religieux prierait chez eux dans leur temple dans leur mosqué ,dans leur synagogue mais ça aurait été non seulement hypocrite mais en plus sans aucune signification .




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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mar 01 Nov 2011, 16:12

Citation :
ça marche pas sur moi les détournements de citation à la Dumouch. le pape ne voulait pas y aller, il ne l'a pas décidé. Il a choisi de s'y rendre pour éviter les abominations permises par un JPII, pour éviter les abominations dont ce genre de réunion sont potentiellement porteuses. je le comprends. mais ce que nous ne savons pas c'est quelle est la nature du chantage qui s'est exercé sur lui, puisque chef de l'Eglise il avait le pouvoir d'en empêcher tout simplement la convocation, chose qu'il n'a pas faite. tout comme sur la question de la paix tu tombes dans un singulier angélisme. tu crois que tous les évêques et les cardinaux ne défendent que les intérêts de l'Eglise, tu crois que le pape est désormais seul maître du jeu. allons, allons nous le savons qu'un nombre énorme d'évêques et de cardinaux sont tout simplement hérétiques, nous savons désormais qu'un terrible bras de fer oppose l'Eglise en ses plus hauts représentants, que l'infiltration a partout pénétré

Comment Benoît XVI s'est converti à l'esprit d'Assise
Vingt-cinq ans après Jean-Paul II, Benoît XVI convie les grandes religions du monde dans la cité de saint François afin de prier pour la paix, le 27 octobre. Longtemps réticent à l'égard de cette initiative, le pape s'en fait aujourd'hui l'ardent défenseur. Pourquoi ce changement d'attitude ?

Ce fut l'un des gestes les plus spectaculaires - et controversés - du pontificat de Jean-Paul II. Le 27 octobre 1986, à Assise (Italie), les représentants des grandes religions se rassemblaient à l'invitation du pape. Objectif ? Prier pour la paix. Une première, immortalisée par de rares clichés où l'on voit Jean-Paul II méditant aux côtés du dalaï-lama devant la basilique Saint-François, au milieu d'une soixantaine d'autres dignitaires juifs, protestants, orthodoxes, musulmans, bouddhistes...

Dans les milieux traditionalistes, l'image fait scandale. Certains accusent Jean-Paul II de dévoyer la foi catholique en plaçant toutes les religions sur un pied d'égalité. Même à Rome, le pape est isolé : « Mis à part le soutien immédiat du cardinal français Roger Etchegaray, responsable de la diplomatie pontificale, les cardinaux sont au mieux perplexes, au pire opposés à sa démarche », se souvient l'historien Jean-Dominique Durand, professeur à Lyon III. Parmi les plus réservés figure Joseph Ratzinger (...)

Le 27 octobre, soit vingt-cinq ans plus tard, le même Jospeh Ratzinger, devenu Benoît XVI, s'apprête à rassembler les principaux leaders religieux dans la cité franciscaine. En y apportant toutefois une touche personnelle : cinq personnalités non croyantes, dont la psychanalyste française Julia Kristeva, prendront part à l'événement qui aura pour thème : « Pèlerins de la vérité, pèlerins de la paix ».

Que s'est-il passé en un quart de siècle ? Hier contesté jusqu'au sommet de l'Église, ce que l'on appelle désormais « l'esprit d'Assise » est-il devenu la norme ? « Cet esprit n'a rien d'une évidence et n'est pas près de le devenir dans l'Église », souligne le P. Christian Salenson, théologien à l'Insitut de science et de théologie des religions de Marseille.
Pressentant des oppositions dans l'Église, des personnalités de la curie se sont livrées, cet été, dans les colonnes de l'Osservatore Romano, le journal du Vatican, à une pédagogie de la rencontre. Parmi eux, le cardinal français Jean-Louis Tauran, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, a réaffirmé qu'Assise sera un « échange de témoignages pour mieux connaître la religion de l'autre ». Une façon de tordre le cou aux accusations récurrentes de relativisme et de syncrétisme.

Un événement central du pontificat de Benoît XVI
Lorsqu'il était gardien de la doctrine jusqu'à son élection en 2005, Benoît XVI aurait pu faire siens ces reproches. Lui qui, en tant que pape, a fait du relativisme contemporain son principal adversaire. « Benoît XVI s'est rendu compte que ses préoccupations concernant Assise n'étaient pas fondées », retrace le P. Jean-Dominique Durand.
En janvier 2002, lorsque Jean-Paul II réunit pour la seconde fois à Assise les représentants des religions dans la foulée des attentats du 11 septembre 2001, le cardinal Ratzinger est du voyage. Une expérience qu'il rapporte en ces termes : « Sous un ciel pluvieux, le train qui nous conduisait à Assise m'est apparu comme un symbole de notre pèlerinage dans l'histoire. Ne sommes-nous pas tous passagers du même train ? »

Un autre événement va précipiter son ralliement. En septembre 2006, le discours qu'il prononce devant ses pairs de l'université de Ratisbonne (Allemagne) enflamme une partie du monde musulman. Ses propos sont un peu vite interprétés comme liant intrinséquement violence et islam. Malentendu ?
Les dégâts sont considérables, et Benoît XVI n'aura de cesse de renouer le dialogue. Ainsi, deux mois plus tard, il est le premier pape à se recueillir dans la mosquée Bleue d'Istanbul. Premier pape encore, en 2009, à pénétrer en tant que « fils d'Abraham » sous le dôme du Rocher à Jérusalem, troisième lieu saint de l'islam.

Entre-temps, il répond favorablement à la lettre signée par cent trente-huit intellectuels musulmans à la suite du discours de Ratisbonne. Cet échange débouche sur le premier forum catholique-musulman, fin 2008, au Vatican. La deuxième édition devrait se dérouler à Amman (Jordanie) en novembre.
Pour Benoît XVI, Assise n'a donc rien d'une option : c'est un événement central de son pontificat. Néanmoins, lucide sur les limites du dialogue théologique, le pape place la rencontre sous le signe de la liberté religieuse et du respect de la dignité humaine.
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mar 01 Nov 2011, 17:30


tu ne fais qu'affirmer sans rien démontrer. je te montre que la paix interpersonnel n'est pas du même ordre que la paix politique et que depuis Assise 1986 les guerres ont pullulé, impliquant les nations chrétiennes comme cela n'avait plus été le cas depuis longemps, tu affirmes que je mélange tout. tout cela suit le même procédé que lorsque tu affirmes sans pouvoir le prouver que j'avais déclaré que jamais JPII serait béatifié.


Citation :
Non c'est au pape d'appeler tous les hommes de bonne volonté dans tous les religion d'être ensemble pour dénoncer l'instrumentalisation de la violence religieux .Alors comme JPII l'a dit il s'agit d' « Etre ensemble pour prier, mais non prier ensemble » .Le pape aurait pu créer une journée d'Assise mais sans rencontre où tous les religieux prierait chez eux dans leur temple dans leur mosqué ,dans leur synagogue mais ça aurait été non seulement hypocrite mais en plus sans aucune signification .

mais doit-il le faire en transgressant le 1er commandement, en encourageant des membres de fausses religions à prier les démons qui sont au fondement de leur religion? certes prier ensemble dieu serait laissé entendre que nous avons tous le même, folie syncrétiste, mais appeler chacun en privé à priver le démon qui lui sert de dieu c'est inconcevable, et engage peut-être encore plus sournoisement sur la voie du syncrétisme.

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 00:57

julieng a écrit:

tu ne fais qu'affirmer sans rien démontrer. je te montre que la paix interpersonnel n'est pas du même ordre que la paix politique et que depuis Assise 1986 les guerres ont pullulé, impliquant les nations chrétiennes comme cela n'avait plus été le cas depuis longemps, tu affirmes que je mélange tout. tout cela suit le même procédé que lorsque tu affirmes sans pouvoir le prouver que j'avais déclaré que jamais JPII serait béatifié.
Tu melange tous parce que dans tes analyse tout est englobé par l'esprit du complot et c'est quasi impossible de discuter politique avec toi car tous tes analyse consisté à attribuer des intentions inavouables à tous les personnes qui tu n'aime pas . La seule solution est de te présenter les faits bientôt l’échec des négociation entre Rome et la fsspx (ce qui apparement est pour bientôt cf ici ) et dans quelques années la canonisation de Jean Paul II

Citation :
mais doit-il le faire en transgressant le 1er commandement, en encourageant des membres de fausses religions à prier les démons qui sont au fondement de leur religion?
Oui les religion instrumentalise la religion , leurs dieux à des fins politiques en la detournant pour tuer , le pape a fait l'inverse il a invité les religieux à instrumentaliser leurs dieux pour bannir la violence dans les religions.

un colloque intéressant sur JPII :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/les-mardis-des-bernardins-jean-paul-ii,-l-homme-du-siecle/00060618
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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 08:49

voilà, si la FSSPX rejette cet accord parce qu'il fait comme s'il n'y avait pas de crise, parce qu'il avalise en bloc VII et ne laisse place à aucune critique de VII je ne saurais que lui donner raison. VII étant à la source de ces appels des papes à prier des démons, à la source de la transgression du 1er commandement.
JPII instrumentalisant la religion catholique au profit d'une idéologie de mort dont le coeur du dispositif est la négation du 1er commandement.
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 10:04

julieng a écrit:
voilà, si la FSSPX rejette cet accord parce qu'il fait comme s'il n'y avait pas de crise, parce qu'il avalise en bloc VII et ne laisse place à aucune critique de VII je ne saurais que lui donner raison. VII étant à la source de ces appels des papes à prier des démons, à la source de la transgression du 1er commandement.
JPII instrumentalisant la religion catholique au profit d'une idéologie de mort dont le coeur du dispositif est la négation du 1er commandement.

Cher Julieng, votre message a le mérite d'être loyal. Vous reconnaissez votre rupture irréconciliable avec l'Eglise, même avec son interprétation authentique de Vatican II (Jean-Paul II, Benoît XVI) qui est tout à fait distincte des dérives progressistes des années 70.

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 10:37

parfaitement, je considère qu'il y a de nombreux passages incorrectes dans VII. il ne s'agit pas que d'une interprétation incorrecte, mais de la formulation même des textes de VII. la mise en cause de cette formulation semblait être garantie par le communiqué annonçant la proposition de préambule. si le préambule revient sur ce principe alors il n'y a aucun espoir que la FSSPX s'y rallie. se serait apostasié.

sur la question de la formulation même de VII il faut savoir que la critique gagne du terrain même en dehors de la FSSPX. a terme il est clair que VII sera remis en cause dans sa formulation. ce n'est qu'une question de temps.

une supplique au saint Père allant dans ce sens est signée par 50 personnalités dont un grand nombre de professeurs éminents.

Prof. Paolo Pasqualucci, professeur de philosophie ; Mgr Brunero Gherardini, doyen des théologiens italiens, professeur d’Ecclésiologie ; Mgr Antonio Livi, professeur émérite de philosophie de la connaissance à l’Université du Latran ; Prof. Roberto de Mattei, Università Europea di Roma ; Prof. Luigi Coda Nunziante, à titre personnel et en qualité de président de l’association Famiglia Domani ; Dott. Paolo Deotto, directeur de Riscossa Cristiana (www.riscossa cristiana.it) ; Prof. Piero Vassallo, professeur de philosophie, co-directeur de Riscossa Cristiana ; Dr.ssa Virginia Coda Nunziante ; Dott. Pucci Cipriani ; Don Marcello Stanzione et toute la Milizia di San Michele Arcangelo ; Prof. Dante Pastorelli, Governatore de la Venerabile Confraternita di S. Girolamo e S. Francesco Poverino in S. Filippo Benizi, Florence, président d’Una Voce – Florence ; Calogero Cammarata, président de Inter Multiplices Una Vox – Turin ; Dr.ssa Cristina Siccardi – Castiglione Torinese (TO) ; Dott. Carlo Manetti – Castiglione Torinese (TO) ; Alessandro Gnocchi ; Mario Palmaro ; Mario Crisconio, chevalier de l’Ordre de Malte, Governatore del Pio Monte della Misericordia (Naples), président d’Una Voce – Naples ; Enrico Villari, ingénieur, docteur en philosophie – Naples ; Marcello Paratore, professeur de philosophie – Naples ; Giuseppe De Vargas Machuca, Primo Governatore della Reale Arciconfraternita e Monte del SS. Sacramento dei Nobili Spagnoli – Naples ; Giovanni Turco, professeur d’université, président de la Società Internazionale Tommaso d’Aquino, section de Naples ; Giovanni Tortelli, écrivain, chercheur en droit ecclésiastique et histoire de l’Eglise (Florence).
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 10:46

l'abbé Tanouarnm voit dans cette sortie de l'abbé Morgan l'exact contraire d'un rejet du préambule, mais une sorte de tentative de passage en force pour empêcher l'irrémédiable: la signature de l'accord. attendons et prions.
je suis pour ma part assez confiant, car comme je l'ai dit, si l'intention de Rome n'est pas d'intégrer la FSSPX en sachant qu'elle ne signerait jamais une déclaration où elle reconnaîtrait en bloc VII et le magistère postérieur à VII toute l'opération actuelle initiée par Rome ne serait qu'un vaste piège, relevant d'un plan de communication pour donner des gages aux hérétiques progressistes et aux médias.


L'abbé Morgan (FSSPX britannique) sur le préambule doctrinal.
par le webmestre
Dans sa lettre de novembre 2011, l’abbé Paul Morgan, supérieur du district britannique de la FSSPX, décrit comme «inacceptable» le préambule doctrinal que Rome a soumis à la FSSPX. C’est qu’il contiendrait «tous les éléments que la Fraternité a rejeté de manière constante, y compris l’acceptation de la Nouvelle Messe et de Vatican II, tels qu’exprimés dans le Nouveau Catéchisme» (‘all those elements which the Society has consistently rejected, including acceptance of the New Mass and of Vatican II as expressed in the New Catechism’). Il y avait consensus parmi les participants à la réunion d’Albano, écrit l’abbé Morgan, pour trouver ce préambule «clairement inacceptable» (‘clearly unacceptable’). L'abbé Morgan voit même un signe de la providence dans cette «clarification de ce que Rome persiste dans les erreurs modernes» (‘clarification of Rome’s persistence in the modern errors’).

Ce texte a bien évidemment été repris mardi 1er novembre sur le tradiland français (le Forum Catholique, FECIT) aussi bien qu’anglophone (Rorate Caeli), il y a suscité une certaine émotion… avant que ces pages ne soient retirées. Certains ont vu dans les propos de l'abbé Morgan une indication nette que la FSSPX ne signerait pas d’accord. J’y vois pour ma part confirmation du contraire, très exactement. En effet, les supérieurs de la FSSPX ont posé une sorte d’embargo sur ce préambule doctrinal – d’ailleurs susceptible d’évoluer. Ils souhaitent si peu qu’il soit discuté tous azimuts qu’ils ne l’ont par exemple pas communiqué à Mgr Williamson. Et qu’ils ont demandé aux supérieurs (districts, séminaires) d’observer la plus grande réserve.

Dans ces circonstances, comment expliquer la sortie en force de l’abbé Morgan? Seule explication raisonnable: qu’il ait voulu donner son sentiment, avant que ne s’impose à tous la décision qu’il verrait venir et qui ne lui plairait pas. Quoiqu’il en soit, ce n’est pas pour tout de suite, il faut d’abord laisser s’estomper la réunion d’Assise, et changer quelques points du préambule, histoire de les modifier. Bref: compter quelques mois. En attendant, ceux qui lisent l’anglais trouveront la lettre de l’abbé Morgan dans la partie newsletter de son site. Pour une raison que j'imagine technique, elle n'est plus accessible depuis la partie "District Superior's Letter"
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 10:47

Une formulation écrite n'est rien. C'est l'interprétation VIVANTE et authentique par le Magistère qui compte.

Ecoutez ces 13 leçons sur Vatican II. Vous verrez, rien ne vous choquera sauf votre trouble intérieur, source de votre révolte : vous vivez d'espoir terrestre et non d'espérance théologale.

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 10:58

parce qu'une interprétation vivante et authentique peut développer le contraire de ce qui est écrit? vous voyez bien qu'il y a un lien.
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 11:01

julieng a écrit:
parce qu'une interprétation vivante et authentique peut développer le contraire de ce qui est écrit? vous voyez bien qu'il y a un lien.

Le contraire de ce que VOUS CROYEZ qu'il est écrit.

C'est votre méthode qui vous a fait faire ce contresens, identifiant le Concile Vatican II à l'interprétation progressiste que vous rejetez. Vous avez fait comme eux, extrayant une phrase ou un paragraphe ici ou là, et en le transformant en preuve.

C'est le même fonctionnement vicié qui vous plonge dans la théorie du complot : Vous faites de plusieurs contresens accolés une preuve de votre thèse.


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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 11:14

rien à voir et vous devriez le savoir. la liberté religieuse fondée sur le droit naturel de la personne humaine mais dénoncé comme un délire par quanta cura et toute la tradition vous estimez que c'est pas le texte lui-même qui est en cause?

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 11:31

On en a parlé dix fois. Faites plutôt un acte de foi dans l'Esprit Saint qui a conduit Vatican II !

Cette video rappelle ce qui est théologique et ce qui est pastoral dans la liberté religieuse.


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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Mer 02 Nov 2011, 12:16

Attention Julieng, il faut faire la distinction entre ce que l'Eglise pense et ce qu'elle cherche à faire.

Par exemple il est indéniable que Benoît XVI ne peut pas saquer le Coran et Mahomet qui n'était qu'un chenapan tartuffe ; Mais l'Eglise sait aussi qu'il y a, nés en Islam, beaucoup d'âmes de bonne volonté qui cherchent sincèrement Dieu, et pour certaines, d'avantage que nous. Il y aura des futurs grands saints convertis de l'Islam. Aussi, pour ceux-là, l'Eglise va tout faire afin de les atteindre. Mais on n'empêchera pas les gaffes et les initiatives malheureuses car Saint Pierre est un grand gaffeur, ni ceux qui vont trop loin et entrent en collaboration avec le mensonge........

Et aussi, l'Eglise ne veut pas mettre de l'huile sur le feux ni qu'on aille dire ensuite qu'elle a provoqué la troisième guerre mondiale.

Nous sommes adultes, et l'Eglise sait que l'on comprendra ses silences.

Mais ceci n'est qu'un exemple....................................................
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