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 Manifestation nationale contre la christianophobie

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 00:00

julieng a écrit:
être catholique ce n'est pas être le gentil petit toutou à son pape. personnellement je suis venu au christianisme puis au catholicisme en faisant usage de ma raison et en déconstruisant les montages idéologiques dans lesquelles l'existence m'a plongé ( marxisme, gnose, protestantisme, catholicisme libéral ) en débusquant toutes leurs incohérence, leur parti-pris dissimulés etc.
Etre catholique c'est vivre de l'alliance du Christ avec Pierre en la personne du Saint-Père, dans une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l'Eglise .Or toi tu ne vit pas de cette alliance tu es pire que ces femmes de la conférence des baptises aux quelles tu t'en es pris , comme eux tu refuse de vivre de la tradition vivante parce que tu as lu quelques livre tu te crois plus intelligent que tous le monde

Citation :
je sais bien le lien qui unit JPII à Ratzinger, je sais bien les impasses de la pensée de Ratzinger, mais depuis qu'il est pape je note son souci de ne pas tomber dans les grandes envolées à la JPII, d'atténuer le décalage énorme entre ses envolées et la tradition.
Ce n'est pas croyable comment tu es à côte de la plaque , jusqu'à maintenant Benoit XVI a repris tous les chantier de Benoit XVI sans contredire aucun et la preuve c'est qu'il s'est précipité pour le béatifier .Concernant les juifs , Benoit XVI est allé encore plus loin que JPII ,en exonérant les juifs de la responsabilité de la mort du Christ dans son livre "Jésus de Nazereth" . Je te met au défis de trouver un seul endroit ou dans le fond BXVI serait opposé à JPII.

En avril 2005, quelques mois après la mort de JPI , Benoît XVI confiait à la télévision : « Le pape est toujours à mes côtés par ses textes », ajoutant « Je suis proche du pape et lui, maintenant, m’aide à être près du Seigneur, je m’en remets à ses prières ».

Ce petit commentaire montre que non seulement il s'est inspiré des texte de JPII mais qu'en plus il le sait SAINT. Dans lumière du monde il affirme qu'il n'écrit beaucoup d'encyclique parce que son job et d'enracine ceux de JPII qui en a écrit bcq .

Citation :
puisque tu parles de béatification, estimes-tu normal que JPII lorsqu'il a béatifié Edith Stein ait totalement déformé son testament spirituel?
« Dès à présent j’accepte avec joie la mort que Dieu m’a destinée , dans une parfaite soumission à sa très sainte volonté. Je prie le Seigneur qu’il accepte, pour sa gloire et sa glorification, et ma vie et ma mort pour les intentions du saint Cœur de Jésus, du saint cœur de Marie et pour les intentions de l’Eglise, pour l’expiation de l’incroyance du peuple juif, et qu’ainsi le Seigneur soit accueilli chez les siens, et que son Royaume advienne en toute gloire, pour le salut de l’Allemagne et la paix sur la terre ; enfin pour mes proches, vivants ou morts, et tous ceux qui m’ont donné Dieu : pour qu’aucun d’entre eux ne se perde. » écrivait Thérèse Bénédicte de la Sainte Croix.
En citant ce testament lors de l’homélie de béatification, le pape passa sous silence le péché du judaïsme que sœur Thérèse Bénédicte de la Sainte Croix entendait expier :péché d’infidélité, péché par lequel le Christ n’a pas été accueilli par les seins. Pire, JPII laissa entendre que le péché qu’elle voulait expier était celui d’inhumanité des bourreaux nazis. Déformant l’acte d’oblation de sœur Thérèse Bénédicte de la Croix, il l’a réduit à un acte de solidarité avec le peuple juif persécuté « sa vie, son propre chemin de croix, sont intimement liés au destin du peuple juif (…) avec et « pour » son peuple, sœur Thérèse Bénédicte de la Croix accompagna sa propre sœur Rosa sur le calvaire de l’extermination. »( 1er mai 1987)

Il ne l'a pas modifié et il ne l'a tout simplement pas cité c'est différent et pourquoi ? parce que depuis la mort d'Edith stein Nostra Aetate est passé par là et qu'il a changé le langage de l'Eglise envers les juifs
Citation :
cette logique de la déformation est constante dans les discours sur le judaïsme de JPII.
exemples: « Nous reconnaissons et estimons les trésors spirituels du peuple juif et le témoignage religieux qu’il rend à Dieu »( discours du 11 sept 1987) « Oui par ma voix, l’Eglise catholique (…) reconnaît la valeur du témoignage religieux de votre peuple »( discours du 9 octobre 1998, communauté juive d’Alsce)

En Allemagne Le pape a affirme continuer le dialogue avec les juifs dans la continuité du pontificat de Jean-Paul II : « Ceci vaut pour l’Église catholique tout entière, dans laquelle le bienheureux Pape Jean-Paul II s’est engagé de façon particulièrement vigoureuse en faveur de ce nouveau chemin. Ceci vaut évidemment aussi pour l’Église catholique en Allemagne qui est bien consciente de sa responsabilité particulière en cette matière. »

Le pape a ensuite invité les chrétiens à se « rendre toujours plus compte » de ce qu’il appelle leur « affinité intérieure avec le judaïsme ». Il propose une herméneutique de la continuité et non de la rupture dans le plan de salut de Dieu : « Pour les chrétiens il ne peut y avoir une rupture dans l’événement du salut. Le salut vient justement des Juifs (cf. Jn 4, 22). Là où le conflit de Jésus avec le Judaïsme de son temps est vu de manière superficielle comme un détachement de l’Ancienne Alliance, il finit par être réduit à une idée de libération qui considère la Torah seulement comme l’observance servile de rites et de prescriptions extérieures. De fait, le discours sur la Montagne n’abolit pas la Loi mosaïque, mais il révèle ses possibilités cachées et fait émerger de nouvelles exigences. Il nous renvoie au fondement le plus profond de l’agir humain, au cœur, où l’homme choisit entre le pur et l’impur, où se développent la foi, l’espérance et l’amour. »

Et à la synaguogue de Rome , Benoit XVI a déclaré :" Notre proximité et notre fraternité spirituelles trouvent dans la Sainte Bible - en hébreu Sifre Qodesh ou « Livres de Sainteté » - le fondement le plus solide et le plus durable, sur la base duquel nous sommes constamment placés devant nos racines communes, devant l'histoire et le riche patrimoine spirituel que nous partageons. C'est en scrutant son propre mystère que l'Eglise, Peuple de Dieu de la Nouvelle Alliance, découvre son lien profond avec les juifs, choisis les premiers entre tous par le Seigneur pour accueillir sa parole (cf. Catéchisme de l'Eglise catholique, n. 839). « A la différence des autres religions non chrétiennes, la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l'Ancienne Alliance. C'est au peuple juif qu'"appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair, le Christ" (Rm 9, 4-5) car "les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance" (Rm 11, 29) » (Ibid.)."
Dis moi si ces dernières paroles du saint père ne sont pas plus fort que ceux de JPII .
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 00:33

julieng a écrit:
je ne suis pas hors sujet, j'explique à quel point l’ambiguïté de la pièce revendiquée par son auteur est à la base de son appréciation positive par l'abbé Grosjean et les deux autres pitres de journaliste cathos et j'explique pourquoi tant de cathos se complaisent dans l’ambiguïté: parce que du sommet de l'Eglise JPII a promu comme personne l'ambiguité( quand ce n'est pas la déformation pure et simple), en en faisant un des moteurs de son enseignement. et je donne un exemple.

J'aurais dû dire plus précisément, que le lien que vous faites entre l'ambiguïté de cette pièce, l'ambiguïté des 'cathos génération JP2', et celle soit-disant promue par JP2 lui-même, est vraiment tiré par les cheveux et n'existe à mes yeux que dans votre esprit !

Ainsi Romeo Castellucci, l'auteur de la pièce, serait en quelque sorte le fils spirituel de Jean-Paul II ! Ouaaah ! Finalement cette pièce serait alors plus catholique (conciliaire) qu'elle en aurait l'air ! :mdr:

Vous êtes donc bien, plus objectivement, hors sujet en raison des développements très secondaires que vous faites sur les égarements supposés de Jean-Paul 2. Vous pourriez lire d'ailleurs avec profit l'oeuvre théatrale de JP2 et vous rendre compte qu'elle n'a rien à voir avec le mauvais goût de Castellucci !


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julieng



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 00:57

Citation :
Etre catholique c'est vivre de l'alliance du Christ avec Pierre en la personne du Saint-Père, dans une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l'Eglise .Or toi tu ne vit pas de cette alliance tu es pire que ces femmes de la conférence des baptises aux quelles tu t'en es pris , comme eux tu refuse de vivre de la tradition vivante parce que tu as lu quelques livre tu te crois plus intelligent que tous le monde

et patati et patata ton concept de tradition vivante est tout simplement un de ces concepts bâtard issu de VII. pour précision, la tradition n’est pas vivante car elle se définit par rapport à son objet immuable, tandis que le magistère est vivant car il se définit par rapport à l’activité d’un sujet. un peu de rigueur dans les termes ne te ferait pas de mal. mais tu n'es malheureusement qu'une victime, puisque ce concept bâtard est promu par les plus hautes instances de l'Eglise. pour ta comparaison avec Soupa je te remercie, mais moi je ne mens pas et ne nie aucun dogme, de plus je suis fidèle à l'enseignement constant de l'Eglise, ce que toi tu n'es pas. et ne viens pas me sortir que l'enseignement constant de l'Eglise est toujours, par définition celui du magistère à n'importe quel moment de l'histoire puisqu'il est parfaitement convenu, par tous les grands docteurs de l'Eglise qu'un pape peut être hérétique. l'affaire est close.

Citation :

Il ne l'a pas modifié et il ne l'a tout simplement pas cité c'est différent et pourquoi ? parce que depuis la mort d'Edith stein Nostra Aetate est passé par là et qu'il a changé le langage de l'Eglise envers les juifs

texte d'une parfaite médiocrité théologique. par ailleurs il n'avait aucun droit s'il citait Edith Stein d'omettre son voeu d'expiation.
pour ma part je considère ces textes de BXVI largement en dessous de ceux de JPII, mais je te l'accorde ils conservent une part d'ambiguïté que je déteste. ainsi lorsque BXVI dit que le peuple juif n'a pas à être considéré comme collectivement responsable. ce que le Christ pourtant affirme lui. notament dans la parabole des vignerons, Jésus prédit la condamnation de son peuple en tant que peuple à cause de la mise à mort des servieurs et surtout du fils de Dieu, propriétaire de la vigne « c’est pourquoi je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui en produira les fruits. »

comment peut-on louer le témoignage que le judaïsme rend à Dieu alors que le Christ a dit « Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui »(Jn 3,35) C’est qu’en effet « qui n’honore pas le fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé »(jn 5,23)?

mais enfin, ouvre les yeux. le judaïsme est une religion perfide. il faut la dénoncer comme l'Eglise l'a toujours fait et être charitable avec les individus. c'est tout le contraire depuis VII, il faut louer le particularisme juif, prier pour son épanouissement, prétendre que la voie prise par le judaïsme ne contredit pas celle du christianisme. tout cela est abjecte.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 02:17


Revenons enfin au sujet avec cette tribune de Mgr d'Ornellas qui m'a personnellement confirmé dans mes intuitions sur cette pièce, que j'ai eu l'occasion d'exprimer sur ce fil. Il va même plus loin en lui reconnaissant clairement une dimension métaphysique et non anti-chrétienne, par delà sa forme très provocatrice ! Cela remettra à leur place, rêvons-le, bien des préjugés. Je note au passage que le visage du Christ est recouvert vers la fin à l'encre de chine noire qui ne représente donc pas des excréments...

Voici sa tribune :

Citation :

« Sur le concept du visage du fils de Dieu » : pour prendre le temps de comprendre et de faire un pas en profondeur » Rennes, le jeudi 3 novembre 2011 +Pierre d’Ornellas, Archevêque de Rennes


La pièce de théâtre « sur le concept du visage du fils de Dieu » de Roméo Castelluci sera représentée à Rennes les 10, 11 et 12 novembre prochains. Elle suscite une polémique. Comment comprendre cette pièce ? Dossier de presse de la pièce à télécharger ci-contre :
http://catholique-rennes.cef.fr/IMG/pdf/111103_Castellucci_Fest_Avignon.pdf

Deux interviews à lire

Se poser cette question, c’est d’abord interroger Roméo Castelluci lui-même. Je vous propose deux textes de lui.
Le 27 octobre dernier, il disait : « J’ai toujours été fasciné par l’image du Christ, par le mystère de cette beauté. » Cette phrase est extraite de son interview dans Le Monde de ce 27 octobre.


Auparavant, fin juillet 2011, il disait : « Un jour en feuilletant un livre, je suis tombé sur ce portrait de Jésus. J’ai littéralement été saisi par ce regard qui plonge dans vos yeux : j’ai marqué une pause, très longue, qui n’avait rien de naturelle et j’ai compris qu’une rencontre s’opérait. Je n’étais pas seulement devant une page de l’histoire de l’art, mais devant autre chose. Il y avait un appel dans ce regard. C’était lui qui me regardait, tout simplement. Dans Sur le concept du visage du fils de Dieu, ce regard du Christ est central et rencontre chaque spectateur, individuellement. Le spectateur est sans cesse observé par le fils de Dieu. »

Il faudrait lire au moins ces deux interviews en entier pour écouter vraiment Roméo Castelluci. Je vous joins la seconde interview (voir PDF à télécharger ci-dessus) qui répondra à des questions que vous vous posez. Lisez-la à plusieurs et engagez le débat. Sur quoi porte-t-il ?

La débat

Tout d’abord, il est clair qu’il n’y a pas de christianophobie dans cette pièce de théâtre.

Mais alors qu’y a-t-il ? Une mise en scène qui est provocante. La provocation de l’artiste consiste à trouver les moyens de faire sortir le spectateur de ses habitudes pour qu’il entre dans le drame vu par l’auteur de la pièce et « réponde à l’énigme qui lui est posée », selon le propos de Castelluci.

Tel est le rôle des artistes : grâce à leur sens artistique, ils sont capables de faire voir ce que nous ne voyons habituellement pas. Benoît XVI le leur a rappelé le 21 novembre 2009. Il fait mémoire des propos que le Pape Paul VI leur a tenus : « Ma pensée va au 7 mai 1964, il y a quarante-cinq ans, lorsque, en ce même lieu, se déroula un événement historique, fortement voulu par le Pape Paul VI pour réaffirmer l’amitié entre l’Église et les arts. « Nous avons besoin de vous, dit-il. Notre ministère a besoin de votre collaboration. Car, comme vous le savez, notre ministère est celui de prêcher et de rendre accessible et compréhensible, et même émouvant, le monde de l’esprit, de l’invisible, de l’ineffable, de Dieu. Et dans cette opération... vous êtes des maîtres. C’est votre métier, votre mission ; et votre art est celui de saisir du ciel de l’esprit ses trésors et de les revêtir de mots, de couleurs, de formes, d’accessibilité. »

Les mises en scènes choisies par Castelluci sont provocantes. Il est provocant en effet de nous montrer la souffrance ordinaire la plus triviale : la déchéance de l’homme dans sa vieillesse. Cela est trivial, mais cela est aussi très vrai et très réel, très quotidien. Alors surgit une question : comment la beauté du visage du Christ est-elle touchée, ou se laisse-t-elle toucher par cette déchéance qui appartient à la condition humaine ? De fait, la pièce place cette déchéance au milieu, entre le Christ avec son regard perçant et le spectateur qui est regardé. Que fera le spectateur ? Comment accordera-t-il la beauté de ce visage du Christ – auquel il croit de tout son cœur ou auquel il ne croit pas, ou encore qu’il cherche – avec la laideur triviale de ce vieillard incontinent ? Le spectateur est amené à comprendre que ce vieillard, c’est aussi lui-même, car il est un homme, lui aussi voué à la déchéance de la vieillesse. Mais là même, où serait la beauté du Fils de Dieu ? Regardé par le Christ, chacun, selon sa foi, ses doutes ou sa recherche, est invité à répondre.

Voir plus loin

Castelluci veut nous conduire plus loin. Dans ce vieillard qui se vide de lui-même, « de sa dignité », dit-il, il montre aussi le Christ qui s’est vidé de lui-même « jusqu‘à la mort et la mort de la Croix », comme le chante saint Paul (Philippiens 2, 8 ) Ce Fils est aussi manifesté par l’amour du fils pour son père incontinent. Il s’agit d’une « profonde manifestation d’amour », dit encore Castelluci.

La pièce cherche à nous emmener encore plus loin. Le visage de Jésus peint par Messine est mis devant la pire souffrance : des enfants qui lui jettent des grenades apparentes. Cela rappelle la Passion. Castelluci le sait et il précise : « Il n’est pas dans mon intention de désacraliser le visage de Jésus, bien au contraire : pour moi, il s’agit d’une forme de prière qui se fait à travers l’innocence d’un geste d’enfant. » Au premier abord, ce geste est très (trop ?) provocant. Il exige un surcroît de réflexion pour que soit déchiffré ce qu’a voulu dire l’auteur. Castelluci en parle dans son texte joint. Ce geste m’a fait penser aux questions vives des chercheurs de Dieu qui, innocents dans leur absence de foi, souffrent de ne pas trouver la Vérité et crient vers ce visage comme s’ils lui disaient : vas-tu nous dire enfin quelque chose, une parole d’espérance ? Un peu comme Job qui a crié son angoisse à son Dieu qui s’était tu, ou comme le psalmiste : « pourquoi me cacher ton visage ? » (Ps 88, 15)

Le fils devant le portrait du Christ

Dans la pièce, qui que nous soyons, « nous sommes en permanence regardés par le Christ ». Son visage est apparu au début. À la fin, un voile noir (fait d’encre de Chine) le recouvre peu à peu et son regard disparaît. Cela me fait penser aux paroles de Jésus : « C’est votre intérêt que je parte… Encore un peu et vous ne me verrez plus » (Jean 16, 7.19). Mais son regard est entré en nous. Il ne nous quitte plus jusqu’à ce que nous ayons répondu ou fait un pas en avant, chacun selon sa foi ou sa recherche.

Castelluci n’est-il pas un de ces « chercheurs de Dieu », dont a parlé Benoît XVI à Assise ? C’était le 27 octobre dernier, le jour où l’interview de Castelluci était publiée dans Le Monde, comme si s’établissait un dialogue entre l’Église et lui. À la fin de sa pièce, la phrase en anglais apparaît : « tu es mon berger ». Vient aussi, en clignotant, le « not » pour signifier le doute de Castelluci. Cela mérite le respect et l’écoute car ce doute est peut-être un appel : qui me fera comprendre ce visage du Christ qui me fascine ? Le Pape a évoqué la souffrance des chercheurs de Dieu qui ne rencontrent pas dans l’Église un témoin humble et lumineux qui laisserait suffisamment passer Dieu à travers leur vie pour les éclairer dans leur quête. Un tel témoin, à l’image de l’humble et pauvre saint François d’Assise, entre paisiblement dans le dialogue avec l’art, pourtant si différent de lui dans sa provocation contemporaine.

Que conclure ?

Tout d’abord, il est important de comprendre l’intention de l’auteur. Il est alors possible d’essayer de comprendre sa pièce. Sa pièce veut nous faire voir ce que nous ne voyons pas habituellement. La provocation de telle ou telle mise en scène, si elle est conforme à l’intention, n’est pas un blasphème mais une parole ou un geste incisif qui remue, bouleverse, oblige à réagir. Castelluci a-t-il réussi ? À chaque spectateur de se prononcer. Comme toute œuvre, il est évidemment possible de ne pas l’apprécier.

Mais le dialogue entre l’Église et l’art contemporain est une voie indispensable à l’évangélisation. Ce dialogue – difficile – appelle au préalable un dialogue entre chrétiens, fascinés eux aussi par le Christ et aimant l’Église, pour essayer de mieux comprendre la place de l’art dans nos sociétés contemporaines. Que ce dialogue renforce la foi de chacun, même s’il nous remet en question. Il nous fera avancer dans notre « amitié avec le Fils de Dieu)

Ne nous trompons donc pas de combat en luttant contre une christianophobie à laquelle on veut nous faire croire. Manifester contre Castelluci est une erreur de perspective. Nous, chrétiens, nous croyons au Christ, Fils de Dieu. Vivre selon notre foi est notre vrai combat quotidien, dans l’amour qui écoute vraiment le cri des chercheurs de Dieu, dans l’amour qui dialogue en vérité.


Rennes, le jeudi 3 novembre 2011


Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 04 Nov 2011, 02:40, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 02:34


« Il n’a pas détourné sa face de moi, et quand j’ai crié vers lui il m’a exaucé. » (Psaume 21,6; psaume de la Passion, qui commence par "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné")
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 10:53

Les hommes, les spirituels et pas seulement le milieu artistique vont devoir se poser une question : Il y a eu l'art-nègre dont on a reconnu la noblesse, et maintenant il y a l'art-me rde. Qu'est-ce que ça vaut ?

ça part d'un syllogisme :

- Les grandes avancées des génies artistiques on toujours fait scandale.
- je fais volontairement scandale.
- Et ainsi je suis un grand génie artistique.



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 11:35

philippe a écrit:
Les hommes, les spirituels et pas seulement le milieu artistique vont devoir se poser une question : Il y a eu l'art-nègre dont on a reconnu la noblesse, et maintenant il y a l'art-me rde. Qu'est-ce que ça vaut ?

Ah, elle est bien bonne celle-là ! clown

Sauf que la m.erde de Castellucci n'est pas 'gratuite' mais est matière (non fécale ici ;)) à méditation sur la déchéance extrême, morale et physique d'un vieillard, portée par l'amour d'un fils et vécue sous le regard d'un Dieu apparemment absent et silencieux...

Par ailleurs pourquoi lui faire un procès d'intention en vanité ? Connaissez-vous ses intentions profondes et qui vous fait croire que son art se prend pour génial ? N'est-ce pas mesquin de votre part et n'est-ce pas pour vous une façon de vous enfoncer et de vous endurcir dans votre parti-pris et vos passions que vous prenez trop vite pour des inspirations divines ?

Est-ce si difficile d'avouer que vous vous êtes peut-être un peu trop emporté et scandalisé pour une affaire qui ne le méritait sans doute pas ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 13:12

Derrière tout ça il y a une révolte Luciférienne : "regarde, Dieu, tes petits chéris que tu as préféré à moi. Ils sont obligé de c hier, ce que moi pur esprit je ne fais pas". Et ensuite, Lucifer balance cette déjection de l'homme à la face de Dieu pour lui signifier l'erreur que lui Dieu a commise en voulant l'incarnation.

Puis ensuite cette haine est relayé dans le coeur de l'homme, O! sous couvert de piété bien sûr.

Pour mémoire, un jour le diable est apparu au curé d'Ars alors qu'il était à la selle, pour se moquer de lui. et le curé d'Ars lui a rétorqué : "Tout ce qui monte est pour Dieu, tout ce qui tombe est pour toi".
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 13:45

Je ne vous suis bien sûr pas dans votre diabolisation de cette oeuvre.

D'abord, parce que ce n'est pas de la m.erde qui est projetée sur le visage du fils de Dieu (mensonge très répandu et pratique pour crier au sacrilège), mais de l'encre de chine noire pour signifier sans doute l'obscurcissement de sa Présence dans l'âme du vieillard.

Ensuite parce qu'en supposant comme vous le suggérez que l'auteur ait voulu rendre présent en creux les ricanements de Satan face à la condition misérable de l'homme (comme dans le livre de Job tiens !), cela ne signifie pas que ledit auteur entre lui-même dans ses sarcasmes, et qu'il souhaite une victoire satanique à la fois sur l'homme et le Christ !

Votre problème c'est que vous avez pris le parti de considérer votre interprétation, votre sensibilité, votre imagination etc. comme l'ultime et univoque vérité sur cette pièce...

Je vous conseille de reprendre vos esprits et d'accepter que les regards sur cette oeuvre puissent être pluriels, comme l'a très bien analysé Mgr d'Ornellas, qui n'est quand même pas un hurluberlu !



Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 04 Nov 2011, 13:47, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 13:46

philippe a écrit:
Derrière tout ça il y a une révolte Luciférienne : "regarde, Dieu, tes petits chéris que tu as préféré à moi. Ils sont obligé de c hier, ce que moi pur esprit je ne fais pas". Et ensuite, Lucifer balance cette déjection de l'homme à la face de Dieu pour lui signifier l'erreur que lui Dieu a commise en voulant l'incarnation.

Puis ensuite cette haine est relayé dans le coeur de l'homme, O! sous couvert de piété bien sûr.

Pour mémoire, un jour le diable est apparu au curé d'Ars alors qu'il était à la selle, pour se moquer de lui. et le curé d'Ars lui a rétorqué : "Tout ce qui monte est pour Dieu, tout ce qui tombe est pour toi".

Thumright
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 15:11

Le Cardinal Barbarin et le blasphème


- On vous retrouve dans votre Basilique Saint-Jean, au pied de Fourvière, en cette fête de Toussaint, pour les catholiques. Les catholiques dont on se demande s'ils sont divisés par cette affaire d'une pièce de théâtre ... dont les représentations sont perturbées par des activistes dont on ne sait trop s'ils sont catholiques intégristes, militants politiques d'extrême-droite, ou simples fidèles touchés par ce qui ressemble selon eux à un blasphème, parce qu'on toucherait à l'image du Christ, ce que conteste d'ailleurs l'auteur de la pièce. En 2011, le blasphème doit redevenir un délit, Père (!!) Barbarin?


- Oui, bien sûr, pour nous c'est très grave, pour nous les croyants, le blasphème, c'est insulter Dieu.

- Oui mais lui, il s'en défend, l'auteur, il dit que c'est une métaphore.


- J'ai lu quelques témoignages de prêtres qui sont allés voir. Il y a eu aussi les paroles très claires de l'archevêque de Paris. Après tout, ça se passe dans sa ville à lui. Ils disent qu'il y a eu un malentendu épouvantable, qu'on confond tout. Je crois qu'il est bon de s'insurger parfois, d'ailleurs nous le faisons à chaque fois que la foi d'un autre est insultée ou malmenée mais il ne faut pas tout confondre, et ces gens qui s'insurgent énormément, j'ai envie de leur dire qu'ils me font penser à Saint-Pierre, vous savez, un jour Saint-Pierre dit "faut pas toucher à Jésus", il sort son épée et Jésus lui dit "chut... du calme, rentre ton épée voilà, on se calme un peu", il [Saint Pierre] dit "on va pas se laisser marcher sur les pieds une fois, deux fois, sept fois", "non pas sept fois mais soixante dix fois sept fois, heureux les persécutés, heureux serez-vous si l'on vous insulte à cause de moi" - ça c'est l'évangile d'aujourd'hui, la fête de la Toussaint, on lit les Béatitudes (ndlr: dit avec le sourire, très perceptible dans la version audio).

- Alors, le Saint Pierre du jour (ndlr: en réalité, dans le contexte, c'est exactement l'inverse), c'est une femme politique, une fervente catholique, elle est candidate à l'élection présidentielle, Christine Boutin, elle parle d'une manipulation des jeunes chrétiens qui viennent manifester, car elle dit "d'après les témoignages, il n'y a qu'une métaphore de la compassion, il n'y a pas de scandale, et là on tente de récupérer notre foi pour essayer de promouvoir un message politique d'extrême droite".


- J'ai l'impression qu'elle dit une parole de paix, probablement, elle s'est mieux informée que moi, je n'ai pas vu cette pièce, mais ça correspond à ce que je disais des prêtres tout à l'heure, il y a un malentendu épouvantable et on confond tout, donc elle leur dit "du calme, ne vous laissez pas manipuler".

- Est-ce que ce n'est pas l'honneur, finalement, de notre société, de notre civilisation, y compris depuis 1905, depuis la laïcité, de pouvoir évoquer librement toutes les idées, toutes les images, y compris celle de celui qui représente Dieu pour les catholiques?


- Oui, enfin, sans cracher à la figure des autres, si vous voulez. Parler avec les autres, dire "je ne suis pas du tout d'accord, et cette valeur que tu prônes, moi, elle m'est complètement étrangère", évidemment qu'on a le droit. Mais de là à cracher au visage de quelqu'un, c'est quand même une blessure, ça arrive parfois. Je crois que ce n'est pas le cas dans cette pièce, je ne l'ai pas vu, en tout cas, les témoignages que l'on me donne vont dans ce sens, et ils disent aux jeunes "que vous ayiez le sang bouillonnant, c'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, c'est arrivé à Saint-Pierre, Jésus l'a calmé, calmez-vous, on n'a jamais vu que la violence recule avec la violence, l'arme des chrétiens, si l'on peut dire, c'est la miséricorde et l'amour: Aime-les davantage, et leur coeur changera.

- Mais est-ce qu'il y a aujourd'hui, à vos yeux, une forme d'hostilité particulière à l'égard des catholiques et des chrétiens, une christianophobie, comme disent ces militants devant le théâtre de la ville.


- Oui, ce n'est pas nouveau;

- Elle est réelle, en France?


- Bien sûr, qu'elle est réelle. Dans les années 1900, dès qu'on voyait un prêtre qui se baladait avec sa soutane, on faisait "coi-coi-coi" (???), il y a eu d'autres périodes beaucoup plus violentes (interrompu)...

- On n'en est plus là..


- Oui, on a coupé des têtes, aujourd'hui, on voit bien, un prêtre de mon diocèse, simplement parce qu'il portait une croix, on lui a craché dessus dans le métro. Bien sûr qu'il y en a, de la violence, on n'est quand même pas dans une société toute irénique, toute paisible. Que nous défendions notre honneur, notre droit d'être nous-mêmes, c'est bien qu'il y ait... (interrompu)

- Est-ce qu'il y a pas là une tentative de récupération, puisqu'on est allé chercher aussi des militants pro-islam, des juifs intégristes, qui sont tous allés manifester devant le Théâtre de la Ville, une tentative de récupération de la sincérité, de la naïveté peut-être des croyants à des fins politiques, à six mois de la présidentielle?


- D'où les avertissements qui leur ont été donnés, y compris par le cardinal de Paris.

- C'est-à-dire?


- Je crois que vous avez raison. Maintenant NE VOUS LAISSEZ PAS MANIPULER. Soyez libres. Vous avez le droit de réagir, y compris avec force, en disant "stop, quoi! Nous avons le droit d'être respectés". Jamais par la violence, et en tout cas, faites attention à ce que vous dites, à ce que vous faites, et à l'objet, et là, apparemment, il y a un malentendu épouvantable .....
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julia



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 15:43

Simon1976 a écrit:
philippe a écrit:
Derrière tout ça il y a une révolte Luciférienne : "regarde, Dieu, tes petits chéris que tu as préféré à moi. Ils sont obligé de c hier, ce que moi pur esprit je ne fais pas". Et ensuite, Lucifer balance cette déjection de l'homme à la face de Dieu pour lui signifier l'erreur que lui Dieu a commise en voulant l'incarnation.

Puis ensuite cette haine est relayé dans le coeur de l'homme, O! sous couvert de piété bien sûr.

Pour mémoire, un jour le diable est apparu au curé d'Ars alors qu'il était à la selle, pour se moquer de lui. et le curé d'Ars lui a rétorqué : "Tout ce qui monte est pour Dieu, tout ce qui tombe est pour toi".

Thumright
salut
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Ven 04 Nov 2011, 19:29

Je suis pour la liberté de la conscience de l'autre et donc :

Je suis contre :

la Christianophobie

l'Islamophobie

la phonophobie.....etc....


Au nom de la liberté d'expression, nous n'avons pas le droit de blesser quelqu'un dans sa conviction.


Fraternellement.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 01:35

Hier sur direct 8 Jean-Mac-Morandini à invité un catholique, un juif et un musulman pour parler, de cette fameuse pièce y compris de la fameuse affaire de la charia hebdo;
Comme par hasard le jeune musulman c'est soit disant retrouvé coincé ce qui fait que il n'y a que le jeune Juif et le jeune catholique qui ont pu s'exprimer.
Encore une magouille pour faire de l'audimat, en effet si ce jeune musulman est resté coincé Morandini aurait dû annuler le débat donc encore un bouffon.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 01:44

Simon1976 a écrit:
philippe a écrit:


Pour mémoire, un jour le diable est apparu au curé d'Ars alors qu'il était à la selle, pour se moquer de lui. et le curé d'Ars lui a rétorqué : "Tout ce qui monte est pour Dieu, tout ce qui tombe est pour toi".

Thumright

Je me souviens avoir eu exactement la même réflexion lorsque je me trouvais au même endroit. C'était dans les toilettes d'un café, alors j'ai écrit ça sur un papier que j'avais collé sur le mur avec du papier collant, pour pas l'écrire sur le mur lui-même et dégrader les lieux, certes

C'est marrant que le curé d'Ars ait pensé ça aussi
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 02:27

Merci Emmanuel de m'avoir permi de prendre connaissance de la position de Mgr d’Ornellas. Personnellement, j'adhère
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 03:27

Merci fredsinam d'avoir posté cette vidéo sur gloria.tv
Elle remet la vérité en place



http://gloria.tv/?media=212015
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 09:23

Au XIX ième siècle, il y avait un évêque de Vannes qui avait définitivement réglé tout problème de manque de contrôle sexuel des prêtres de son diocèse :

Il faisait mettre en ligne les postulants au séminaire et passait sa main dans leur pantalon. Tout candidat qui se retrouvait "bene raidum" était illico éjecté du séminaire. Du coup : pas de prêtre pédophile, homosexuel ou un jour avec une maîtresse. Mais c'était un évêque issu de la paysannerie qui savait comment soigner son bétail. Maintenant la plupart sont issu de milieu intellectuel. La maladie c'est l'intellectualisme, car on n'a pas encore trouvé le point d'équilibre de l’intellectualisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 10:04

philippe a écrit:
Au XIX ième siècle, il y avait un évêque de Vannes qui avait définitivement réglé tout problème de manque de contrôle sexuel des prêtres de son diocèse :

Il faisait mettre en ligne les postulants au séminaire et passait sa main dans leur pantalon. Tout candidat qui se retrouvait "bene raidum" était illico éjecté du séminaire. Du coup : pas de prêtre pédophile, homosexuel ou un jour avec une maîtresse. Mais c'était un évêque issu de la paysannerie qui savait comment soigner son bétail. Maintenant la plupart sont issu de milieu intellectuel. La maladie c'est l'intellectualisme, car on n'a pas encore trouvé le point d'équilibre de l’intellectualisme.

Ce critère de discernement est débile et cet évêque aurait été renvoyé directement à s'occuper de ses vaches s'il avait existé.

Tout cela vient encore probablement de la presse anticléricale de l'époque à côté de laquelle Charly Hebdo est la Comtesse de Ségur.

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Arnaud
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 10:08

philippe a écrit:
Au XIX ième siècle, il y avait un évêque de Vannes qui avait définitivement réglé tout problème de manque de contrôle sexuel des prêtres de son diocèse :

Il faisait mettre en ligne les postulants au séminaire et passait sa main dans leur pantalon. Tout candidat qui se retrouvait "bene raidum" était illico éjecté du séminaire. Du coup : pas de prêtre pédophile, homosexuel ou un jour avec une maîtresse. Mais c'était un évêque issu de la paysannerie qui savait comment soigner son bétail. Maintenant la plupart sont issu de milieu intellectuel. La maladie c'est l'intellectualisme, car on n'a pas encore trouvé le point d'équilibre de l’intellectualisme.

Faut-il y voir une attaque voilée contre un (ach-)évêque susnommé ? Ce serait là un coup bas de votre part et très peu glorieux...

Je comprends que des catholiques, qu'on pourrait appelé imparfaitement des 'petits', supportent de moins en moins l'environnement athée et antichrétien de notre société, et en arrive à craquer nerveusement - comme cela semble votre cas - en fixant obsessionnellement leur attention sur des sujets (symboliques) censés s'attaquer à leur Foi, à l'instigation de mouvements politisés (Civitas), qui y trouvent là une aubaine pour exister médiatiquement et recruter dans leurs rangs.

Et oui, il va falloir s'y faire à cette société post-chrétienne; arrêter de regarder avec nostalgie en arrière et s'efforcer de construire ensemble en Eglise l'"homme intérieur" revêtu du Christ-Jésus et de sa force, afin de témoigner sans acrimonie, avec simplicité et joie spirituelle, auprès de nos frères souvent en révolte contre l'Eglise et ses représentants, à cause de récents scandales et de divers préjugés historiques, entretenus par les médias et l'Education Nationale.

Se raidir dans nos blessures et nos contrariétés ne fera pas avancer le Royaume dans notre société moderne, mais provoquera au contraire un renforcement des aprioris de nos contemporains envers nous, perçus comme de misérables névrosés aigris.

Comme le dit Mgr d'Ornellas, il faut dialoguer avec la culture contemporaine, de sorte que les préjugés et l'hostilité contre l'Eglise cèdent du terrain petit à petit...

Faire le pari d'une alliance avec les musulmans contre la liberté d'expression artistique est très risqué à moyen terme. Qui en sortira gagnant ? Où commence et où s'arrête le blasphème en matière d'art ? La censure du film 'Persepolis' en Tunisie est de ce point de vue un signe inquiétant... Voilà des questions qu'il faut dès à présent se poser sous peine de les voir se transformer en problèmes rapidement.




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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 10:41


Pour en revenir à la pièce elle-même, je crois possible de mettre en scène, à travers les arts dramatiques que sont le théâtre et le cinéma, des états intérieurs douloureux de l'existence humaine, aux prises avec le doute, la révolte, le péché et même le pur blasphème.

En effet, la représentation de nos propres ténèbres, tentations intérieures et péchés dans des oeuvres de fiction, loin de nous faire sombrer, peut avoir au contraire un effet cathartique capable de les exorciser, par procuration et par identification aux personnages dramatiques. Un blasphème au cinéma n'est pas un blasphème dans la vie ! Il doit être compris dans le sens global d'une oeuvre !

Cela dit, tout le monde n'est pas capable de comprendre et de supporter certaines oeuvres difficiles au cinéma et au théâtre... Ce qui n'empêche pas que la loi sur la liberté artistique doit primer et s'imposer, quoiqu'il en coûte, face aux diverses réactions du public.

Je citerai pour finir Bernanos qui faisait dire à son Curé de campagne à propos des offenses faites à Jésus : « Vous pourriez lui montrer le poing, lui cracher au visage, le fouetter de verges et finalement le clouer sur une croix, qu’importe ? Cela est déjà fait. »


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 10:44

Cher Emmanuel, le livre de Job dans son ensemble est un blasphème de ce genre !

"Dieu, je t'appelle en procès, crie Job. Viens ! et explique toi !".

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 10:53


Bien vu Arnaud ! salut
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 11:51

philippe a écrit:
Au XIX ième siècle, il y avait un évêque de Vannes qui avait définitivement réglé tout problème de manque de contrôle sexuel des prêtres de son diocèse :

Il faisait mettre en ligne les postulants au séminaire et passait sa main dans leur pantalon. Tout candidat qui se retrouvait "bene raidum" était illico éjecté du séminaire. Du coup : pas de prêtre pédophile, homosexuel ou un jour avec une maîtresse. Mais c'était un évêque issu de la paysannerie qui savait comment soigner son bétail. Maintenant la plupart sont issu de milieu intellectuel. La maladie c'est l'intellectualisme, car on n'a pas encore trouvé le point d'équilibre de l’intellectualisme.

Moi je crois plutôt que le syndrome de Pierre à gethsemani guette constamment le Chrétien ,c'est par exemple celui là qui animait les croisés au moyen âge et je suis persuadé d'une manière différent (pcq on n'est pas dans la même époque) c'est le même esprit qui anime les membres de civitas . Il faut qu'on trouve une manière chrétienne de réagir comme celui du Christ ,une manière qui pourrait traverser le temps ,une manière "d'exprimer à la fois notre tristesse face à l'offense, notre attente de respect mais aussi notre joie de croire et notre désir de dialogue."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 12:01

Cher Frédéric, oui ! Tout se résume à ceci : l'espoir d'une ROYAUTE TERRESTRE.

Et le refus de la royauté réelle du Christ, couronnée d'épines.


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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, oui ! Tout se résume à ceci : l'espoir d'une ROYAUTE TERRESTRE.

Et le refus de la royauté réelle du Christ, couronnée d'épines.


Je crois vraiment que tu as raison on pourrait montre que le messianisme temporelle est la source de la plus part de nos problème chrétien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 12:35

C'est si central que je prépare une video sur ces deux conceptions de la royauté du Christ : Royauté sociale ou royauté mystique ?

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 12:37

Pour mon histoire....prière d 'aller interroger les habitants de Vannes. Je ne vois pas ce pauvre curé d'Ars subir une telle épreuve....mais il aurait peut être compris, après tout.

Pour Civitas, je ne vois pas POURQUOI les Chrétiens seraient les seuls à ne pas avoir le droit d'exprimer leur avis. A moins qu'on soit désormais considérés comme des sous-citoyens.

Pour le reste: 100 000 Chrétiens tués tous les ans dans les pays de la religion d'Amour, de tolérance et de paix. Pour simple exemple : 700 jeunes filles Chrétiennes dont des mineures ont été kidnappées pour les marier de force et en faire des musulmane au Pakistan, et leur plainte n'est pas recevable même en cas de viol car elle ne sont pas musulmane. 40 seulement en Egypte. Un homme au Pakistan a été brûlé vif et sa femme violée par des policiers sous les yeux de ses enfants afin de l'obliger à devenir musulman. Non pas en tant que Chrétien mais en tant que simple citoyen, à plus ou moins long terme il va falloir envisager une intervention militaire armée afin d'arrêter cette barbarie et inculper certains pour crime contre l'humanité. On peut appeler ça une croisade, je m'en moque. Mais je ne doute pas qu'alors, des milliers de Français qui sont Français en France s'engageront afin de défendre les valeurs de justice et d'équité.
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:04

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est si central que je prépare une video sur ces deux conceptions de la royauté du Christ : Royauté sociale ou royauté mystique ?

Avant de faire ta vidéo, réfléchi bien à ceci :

Il y a dans l'histoire des périodes plus ou moins malheureuses et des périodes plus ou moins heureuses. Et l'histoire agit comme un balancier. Actuellement nous sommes dans une crise d'identité et de dépression, mais demain ? Il suffit qu'apparaisse un nouveau De Gaulle, ou Louis IX, ou même un Churchil, et qui peut dire que cela adviendra ou n'adviendra pas ?

par contre quant au grand soir, la venue triomphante de l'Esprit, la civilisation de l'amour et la grande Pentecôte. Bref le millénarisme, réfléchis bien :

Dans la doctrine de l'Eglise et le CEC, tout est lié à la venue de l'Antéchrist. Non pas UN antéchrist parmi d'autres, mais l'Antéchrist en personne je cite :

Citation :
CEC a écrit:
L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Avant l'avénement. Ce qui veut dire qu'une fois advenu l'Antéchrist, nous ne sommes plus dans la fin des temps (sans millénarisme possible) qui a commencé à la résurrection du Christ (ou sa naissance ????), mais dans l'avénement.. Que va t'il se passer alors à l'avènement ? La résurrection des mort immédiate et instantanée, Un certain temps de préparation laissé aux hommes avant la venue finale de Lucifer, mais qui ne sera qu'une gaudriole et même pas une épreuve ? Nul ne peut répondre à cette question, mais la condamnation du millénarisme ne s'appliquera plus car nous serons passé dans le temps de l’avènement et non plus de la fin des temps. Le point de bascule et le signe cruciale de ce changement, c'est l'Antéchrist. Ne va pas dire qu'il y a ou qu'il n'y aura pas un millénarisme après, car nul ne sait au sujet de l’avènement, sinon qu'à la fin il y aura des trompette et que tout le monde va ressusciter.

L'Eglise se contente de condamner le millénarisme pendant les temps mauvais de la fin des temps, mais ne dit rient quant au temps de l'avènement, après l'Antéchrist.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:07

Cher Philippe,

L'Eglise est claire : lorsque le Christ revient dans sa gloire, IL MET FIN A CE MONDE d'ICI-BAS ! Plus d'enfants qui naissent, plus de gouvernement politique, etc. C'est la fin du monde. Il emmène les hommes dans l'autre monde. C'est exactement la même chose qu'à l'heure de votre mort : vous voyez le Christ et vous quittez ce monde.

Conclusion : tout espoir de gouvernement terrestre du Christ est ILLUSOIRE et maintenant HERETIQUE (voir CEC 676).

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:21

philippe a écrit:


Pour le reste: 100 000 Chrétiens tués tous les ans dans les pays de la religion d'Amour, de tolérance et de paix. Pour simple exemple : 700 jeunes filles Chrétiennes dont des mineures ont été kidnappées pour les marier de force et en faire des musulmane au Pakistan, et leur plainte n'est pas recevable même en cas de viol car elle ne sont pas musulmane. 40 seulement en Egypte. Un homme au Pakistan a été brûlé vif et sa femme violée par des policiers sous les yeux de ses enfants afin de l'obliger à devenir musulman. Non pas en tant que Chrétien mais en tant que simple citoyen, à plus ou moins long terme il va falloir envisager une intervention militaire armée afin d'arrêter cette barbarie et inculper certains pour crime contre l'humanité. On peut appeler ça une croisade, je m'en moque. Mais je ne doute pas qu'alors, des milliers de Français qui sont Français en France s'engageront afin de défendre les valeurs de justice et d'équité.

"Le sang des martyrs est la semence des chrétiens". (Tertullien)

«Tant que nous serons des agneaux, nous vaincrons et, même si nous sommes entourés par de nombreux loups, nous réussiront à les vaincre. Mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, car nous serons privés de l’aide du pasteur» Benoît XVI

Il y a une manière chrétienne de s'indigne , de réagir à la provocation pour ne pas devenir à son tour un loup ,celui qui devalorise la liberté d'expression des autres.
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:22

Il faut distinguer : Fin des temps - Avènement - Fin du monde.

On peut penser qu'après l'épreuve finale, l'Eglise n'a plus d'épreuve. Mais que le Seigneur laisse un temps de préparation afin que les hommes puissent vivre leur purgatoire sur terre. Puisqu'à la résurrection il n'y a plus de purgatoire.

Oui nous serons dans le temps de la résurrection ; mais combien de temps le Seigneur va t'il prendre : Une microseconde, mille ans ou dix mille ? tu peux répondre pour le Christ?

Il faut harmoniser la parole de l'Eglise avec celle des saints. Et beaucoup de saints ont dit qu'il y aura (après l'Antéchrist) une période où il n'y aura plus ni de chef ni de propriété, directement sous la conduite de l'Esprit Saint. Après l'Avènement, tout est possible et nul ne sait pas même le Pape, car c'est le secret de Dieu. Sauf ceux qui ont envi de se prendre un rateau Mr. Green


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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:25

fredsinam a écrit:
philippe a écrit:


Pour le reste: 100 000 Chrétiens tués tous les ans dans les pays de la religion d'Amour, de tolérance et de paix. Pour simple exemple : 700 jeunes filles Chrétiennes dont des mineures ont été kidnappées pour les marier de force et en faire des musulmane au Pakistan, et leur plainte n'est pas recevable même en cas de viol car elle ne sont pas musulmane. 40 seulement en Egypte. Un homme au Pakistan a été brûlé vif et sa femme violée par des policiers sous les yeux de ses enfants afin de l'obliger à devenir musulman. Non pas en tant que Chrétien mais en tant que simple citoyen, à plus ou moins long terme il va falloir envisager une intervention militaire armée afin d'arrêter cette barbarie et inculper certains pour crime contre l'humanité. On peut appeler ça une croisade, je m'en moque. Mais je ne doute pas qu'alors, des milliers de Français qui sont Français en France s'engageront afin de défendre les valeurs de justice et d'équité.

"Le sang des martyrs est la semence des chrétiens". (Tertullien)

«Tant que nous serons des agneaux, nous vaincrons et, même si nous sommes entourés par de nombreux loups, nous réussiront à les vaincre. Mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, car nous serons privés de l’aide du pasteur» Benoît XVI

Il y a une manière chrétienne de s'indigne , de réagir à la provocation pour ne pas devenir à son tour un loup ,celui qui devalorise la liberté d'expression des autres.

Mais pour la doctrine de l'Eglise, le recours à la guerre juste quand tous les moyens on été épuisés est légitime. Si dans le Métro tu vois une petite vieille se faire agresser et que tu n'intervient pas (en offrant les souffrances de cette dame au Seigneur), tu es un salaud et un lâche.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:33

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est si central que je prépare une video sur ces deux conceptions de la royauté du Christ : Royauté sociale ou royauté mystique ?

Moi je te propose d'ouvrir d'abord un sujet sur ce thème pour avoir les avis de tous le monde ...ça t'aidera dans ta vidéo

http://docteurangelique.forumactif.com/t13005-royaute-sociale-ou-royaute-mystique-du-christ

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:36

philippe a écrit:
fredsinam a écrit:
philippe a écrit:


Pour le reste: 100 000 Chrétiens tués tous les ans dans les pays de la religion d'Amour, de tolérance et de paix. Pour simple exemple : 700 jeunes filles Chrétiennes dont des mineures ont été kidnappées pour les marier de force et en faire des musulmane au Pakistan, et leur plainte n'est pas recevable même en cas de viol car elle ne sont pas musulmane. 40 seulement en Egypte. Un homme au Pakistan a été brûlé vif et sa femme violée par des policiers sous les yeux de ses enfants afin de l'obliger à devenir musulman. Non pas en tant que Chrétien mais en tant que simple citoyen, à plus ou moins long terme il va falloir envisager une intervention militaire armée afin d'arrêter cette barbarie et inculper certains pour crime contre l'humanité. On peut appeler ça une croisade, je m'en moque. Mais je ne doute pas qu'alors, des milliers de Français qui sont Français en France s'engageront afin de défendre les valeurs de justice et d'équité.

"Le sang des martyrs est la semence des chrétiens". (Tertullien)

«Tant que nous serons des agneaux, nous vaincrons et, même si nous sommes entourés par de nombreux loups, nous réussiront à les vaincre. Mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, car nous serons privés de l’aide du pasteur» Benoît XVI

Il y a une manière chrétienne de s'indigne , de réagir à la provocation pour ne pas devenir à son tour un loup ,celui qui devalorise la liberté d'expression des autres.

Mais pour la doctrine de l'Eglise, le recours à la guerre juste quand tous les moyens on été épuisés est légitime. Si dans le Métro tu vois une petite vieille se faire agresser et que tu n'intervient pas (en offrant les souffrances de cette dame au Seigneur), tu es un salaud et un lâche.

Oui, Philippe, tout à fait juste !

Faut-il donc inventer un autre langage pour que les gens comprennent ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas ?

Les catholiques ont-ils perdu toute notion de l'existence Réelle de Notre Seigneur Jésus Christ, qu'ils passent un temps indécent à palabrer de ce qui est "la liberté d'expression" ?

Les soldats qui bafouaient , insultaient et battaient Notre Seigneur le faisaient-ils aussi pour "exprimer leur créativité" , pour reprendre un concept adoré de nos jours ?

Cela ne les interpelle pas ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:40

Je commence à comprendre pourquoi le Seigneur m'a laissé 50 ans dans le désespoir personnel....Je ne suis entouré que de gens qui pleurnichent et disent que l'Eglise va mourir sans ressusciter.

A la résurrection, le Seigneur va commencer par les pieds. On sera bien dans nos baskets.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:44

Cher Philippe, Lisez le CEC 675 ! L'Eglise va suivre le chemin du Christ ! Il y a certes un passage par la mort, mais ce sera pour une victoire éternelle qui entraînera l'humanité entière vers le salut !

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:44

La terre est un purgatoire, donc un lieu de passage, rien ne peut durer ici bas

Matt 28;19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Le but est de purifier un maximum de gens dans l'Esprit-Saint afin qu'un maximum de gens remontent vers le père

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:46

J'ai l'impression que Philippe considère l'espérance théologale comme désespérante ! C'est le lot de tous ceux qui vivent d'espoir terrestre !

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:48

lion-des-bois a écrit:
La terre est un purgatoire, donc un lieu de passage, rien ne peut durer ici bas

Matt 28;19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Le but est de purifier un maximum de gens dans l'Esprit-Saint afin qu'un maximum de gens remontent vers le père


Oui, et techniquement, comment doit-on faire pour baptiser TOUTES LES NATIONS ?

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:50

Ici bas, c'est la loi du "le mieux qu'on peut", avec nos limites

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julia



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:52

Nous revoilà dans le conceptuel éthéré...pourtant le commandement de Notre Seigneur est clair et concret, vous ne trouvez pas ?

Pas de quoi en faire un concept...

voilà tout le problème d'une pensée où les mots ne veulent plus dire ce qu'ils disent normalement
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:54

Julia, pour moi, la conscience de se savoir dans le plus bas des purgatoire, me fend le coeur vous savez.

Je ne crois que que c'est d'un conceptuel éthéré, mais une conscience des limites

Que proposez vous de mieux ?
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:55

julia a écrit:
Oui, et techniquement, comment doit-on faire pour baptiser TOUTES LES NATIONS ?

Idea Je propose qu'on mette le pape en orbite avec plein d'eau bénie (et même "benoîte") dont il aspergera la terre et l'univers. batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:57

julia a écrit:
lion-des-bois a écrit:
La terre est un purgatoire, donc un lieu de passage, rien ne peut durer ici bas

Matt 28;19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Le but est de purifier un maximum de gens dans l'Esprit-Saint afin qu'un maximum de gens remontent vers le père


Oui, et techniquement, comment doit-on faire pour baptiser TOUTES LES NATIONS ?


En annonçant l'Evangile, dans la joie, comme des serviteurs inutiles, puisque c'est Dieu seul qui donne croissance à son Eglise A LA MESURE DE NOTRE HUMILITE ET DE NOTRE AMOUR.

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai l'impression que Philippe considère l'espérance théologale comme désespérante ! C'est le lot de tous ceux qui vivent d'espoir terrestre !

NON. Mais il y a trois autorités dans l'Eglise : Le Magistère-les saints- la Vox Populi Chrétienne. Tu dois intégrer ce que dit l'Eglise, mais aussi ce qu'on dit les mystiques et les saints, du moins ceux qui ont prophétisé sur le sujet. Sinon méthodologiquement, tu vas vers un râteau mystique. What a Face

Il est indéniable qu'en ce temps de grande démocratie, le magistère a quasi-confisqué l'autorité sans tenir assez compte de l'autorité des prophètes, et encore moins de la vox populi qui est invité à se taire (cf : Picnic Christ).

Il y a l'espérance finale du plérôme, mais l'espérance vivante soutient notre espoir humain dés ici-bas. Car notre (soit disant) espérance théologale ne doit pas être un alibi à notre désespoir présent, bien au contraire. Si on est dans une foi vivante, on doit savoir reconnaître les signes des temps.


Dernière édition par philippe le Sam 05 Nov 2011, 14:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 13:59

Pour moi le mieux que j'aie à proposer est ce que j'ai répondu dans un autre fil:




Simon 1976 a écrit :
Citation :
"Pour vivre heureux, il faut coucher sur la paille que l'on voit dans l'oeil de son voisin et se chauffer avec la poutre que l'on a dans le sien"
(Alphonse Allais)

cher FreedomForKingKong78,

Signification évidente:

Ma poutre m'aveugle à cause des péchés, et amène à terme le feu de l'Esprit-Saint,

Au nom de ce feu intérieur de l'Esprit-Saint, il ne faut pas regarder la paille dans l'âme de l'autre, mais la coucher, pour voir derrière elle ce qu'elle cache, à savoir le Christ en cet autre qui est dans le creux de son âme

Il faut dialoguer de coeur de l'âme à coeur de l'âme, de Christ en moi à Christ en lui, animé par le feu de l'Esprit-saint, et non dans l'eternel péché de 90% des gens qui tombent sans cesse dans de faux dialogues, et dont l'essence consiste à parler avec mes démons aux démons des autres, on touche alors ses démons, et c'est ses démons qui répondront, auquels seuls mes démons ne peuvent que répondre.

Là est un grand secret, le secret de l'Amour

Perce le coeur de l'homme, de tout homme, et tu y découvriras un soleil ! Le secret de soeur Emmanuelle


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 05 Nov 2011, 14:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 14:01

Cher Philippe,

Le Magistère est SEUL infaillible.

Un saint comme saint Irénée, qui était manifestement millénariste, s'est donc trompé sur ce point.

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:
lion-des-bois a écrit:
La terre est un purgatoire, donc un lieu de passage, rien ne peut durer ici bas

Matt 28;19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Le but est de purifier un maximum de gens dans l'Esprit-Saint afin qu'un maximum de gens remontent vers le père


Oui, et techniquement, comment doit-on faire pour baptiser TOUTES LES NATIONS ?


En annonçant l'Evangile, dans la joie, comme des serviteurs inutiles, puisque c'est Dieu seul qui donne croissance à son Eglise A LA MESURE DE NOTRE HUMILITE ET DE NOTRE AMOUR.

Beaucoup de flou dans ces réponses...il semble pourtant que l'Eglise a bien rempli la mission depuis un fameux bail.

Et qu'elle n'ait pas attendu la théologie moderne pour agir, Dieu merci
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 14:11

Chère Julia, ce n'est pas flou pour moi ! Ma vie entière est annonce de l'Evangile.

Mais c'est dans la joie et la paix, malgré le peu de résultat ! Car Dieu est maître de la fécondité de la grâce ! J'en suis SÛR !

Et je ne verrai les vrais fruits qu'au Ciel. Very Happy

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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 14:12

râteau a écrit:
Cher Philippe,
Le Magistère est SEUL infaillible.
Un saint comme saint Irénée, qui était manifestement millénariste, s'est donc trompé sur ce point.


Mais les prophètes ne s'oppose jamais à l'infaillibilité du magistère. Parfois il avance plus vite que Pierre (comme Jean au tombeau), et parfois ils indiquent la bonne direction quand l'Eglise hésite sur plusieurs exégèses possibles.
La vox populi aussi a son autorité, en proclamant sa dévotion à Marie dans le bas moyen-âge, la dévotion au Sacré Coeur face au Magistère qui a d'abord été très suspicieux, et dernièrement en proclamant :"Santo subito" un pape, avant le jugement du Magistère.

Le véritable théologien doit se débrouiller avec ces trois autorités, sinon il ne fait pas son boulot.


Dernière édition par philippe le Sam 05 Nov 2011, 14:16, édité 2 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julia, ce n'est pas flou pour moi ! Ma vie entière est annonce de l'Evangile.

Mais c'est dans la joie et la paix, malgré le peu de résultat ! Car Dieu est maître de la fécondité de la grâce ! J'en suis SÛR !

Et je ne verrai les vrais fruits qu'au Ciel. Very Happy

Oui, Arnaud, vous m'avez fait progressivement changé d'avis lorsque je vous disais que votre action sur gloria.tv était peine perdue à cause des non-fruits apparents
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manifestation nationale contre la christianophobie   Sam 05 Nov 2011, 14:15

Cher Philippe, seul le Magistère peut confirmer ses frères,, c'est-à-dire trier ce qui est vrai ou faux dans nos "prophéties", ce qui vient de Dieu et ce qui vient de nous.

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