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 A propos du purgatoire...

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bigsam68



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MessageSujet: A propos du purgatoire...   Mar 25 Oct 2011, 22:28

J'aimerais connaître le point de vue catholique à propos du purgatoire. Est-ce-que les apôtres, les pères de l'Eglise ou les évêques de Rome des premiers siècles de l'histoire de l'Eglise avant le Grand Schisme d'Orient, ont enseigné explicitement cette doctrine ? L'historien Jacques le Goff fixe la naissance du concept du purgatoire à la période médiévale. Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement, Sam
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fredsinam



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mar 25 Oct 2011, 23:28

bigsam68 a écrit:
J'aimerais connaître le point de vue catholique à propos du purgatoire. Est-ce-que les apôtres, les pères de l'Eglise ou les évêques de Rome des premiers siècles de l'histoire de l'Eglise avant le Grand Schisme d'Orient, ont enseigné explicitement cette doctrine ? L'historien Jacques le Goff fixe la naissance du concept du purgatoire à la période médiévale. Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement, Sam
Comme tout doctrine elle a connue une évolution ,une explicitation (

Pères de l'Eglise :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire#T.C3.A9moignages_.C3.A9crits_:_Martyrs_et_des_P.C3.A8res_de_l.27Eglise

Les orthodoxes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire#Th.C3.A9ologie_orthodoxe

Chez les catholiques elle est plus claire et plus explicite .L'explicitation de cette doctrinne on la doit surtout aux mystiques qui ont bénéficié des révélations privés (je pense notamment à Sainte Catherine de Gênes, ou plus récemment Maria Simma ) et la théologie a suivi .

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denis



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mar 25 Oct 2011, 23:44

Bonsoir,

Voici quelques extraits vidéos d’Arnaud qui traitent des purgatoires ... Bon Appétit ^^ :


















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denis



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mar 25 Oct 2011, 23:53

Petite blaguounette ^^

... Arnaud a eu marre de porter les mêmes vêtements sur toutes les vidéos, il a décidé de changer de style à la leçons 23 . Bizarre, il a la même paire de lunette

:mdr: :mdr: :mdr:

Avouez qu'elle est bonne celle la là ^^

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 11:07

Le Catéchisme de l'Église catholique parle du purgatoire ici:

III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 12:00

denis a écrit:
Petite blaguounette ^^

... Arnaud a eu marre de porter les mêmes vêtements sur toutes les vidéos, il a décidé de changer de style à la leçons 23 . Bizarre, il a la même paire de lunette

:mdr: :mdr: :mdr:

Avouez qu'elle est bonne celle la là ^^


Oh! Il a tout simplement tomber la veste. Après 23h (leçons) de visite au purgatoire, il a eu chaud le Arnaud lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 12:35

bigsam68 a écrit:
J'aimerais connaître le point de vue catholique à propos du purgatoire. Est-ce-que les apôtres, les pères de l'Eglise ou les évêques de Rome des premiers siècles de l'histoire de l'Eglise avant le Grand Schisme d'Orient, ont enseigné explicitement cette doctrine ? L'historien Jacques le Goff fixe la naissance du concept du purgatoire à la période médiévale. Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement, Sam
Cher Bigsam, les Réformés disent souvent que le purgatoire est une invention catholique du Moyen âge.

En réalité, c'est une invention des Juifs 300 ans av. Jésus Christ. Ils inventent aussi les indulgences et les prières pour les âmes du purgatoire.

voici le texte :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 12:45

Mais ils vont rétorquer que ce livre n'est pas canonique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 12:50

Simon1976 a écrit:
Mais ils vont rétorquer que ce livre n'est pas canonique.

Oui, c'est pratique ! Mais il ne peuvent plus dire que c'est inventé en 1200 en Europe.

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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 16:52

A mon avis, ils vont vous dire que la bible est un ensemble de livres qui ont l'incroyable propriété d'être tous cohérents entre eux.
Ainsi cette doctrine qui n'apparait qu'une fois et ce dans un livre non canonique manque un peu de cohérence avec tout le reste.

Après je les connais mal ces gens là, hein... Il faut dire qu'ils sont tellement étranges... :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 16:53

:beret:

Mais ils se mettent sous cette malédiction :
Citation :

Apocalypse 22, 19 Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre!"

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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 16:54

Les juifs aussi, du coup... (mais je pense qu'ils vous répondraient que ce verset concerne le livre de la révélation uniquement puisque c'est un livre en lui même)

Ou bien, vicieux comme ils sont, ils vont rétorqueront que:

Apoc 22:18 a écrit:
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
:beret:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 16:59

pale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:00

Fox77 a écrit:
Les juifs aussi, du coup... (mais je pense qu'ils vous répondraient que ce verset concerne le livre de la révélation uniquement puisque c'est un livre en lui même)

Ou bien, vicieux comme ils sont, ils vont rétorqueront que:

Apoc 22:18 a écrit:
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
:beret:

Donc nous en rediscuterons tous deux au purgatoire ! Vous parce que vous l'avez retiré de la Révélation et moi parce que je l'ai ajouté.

Bref, nous devrions essayer de nous entendre avant la mort ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, nous devrions essayer de nous entendre avant la mort ! Mr.Red
Vous avez bien raison, l'existence du purgatoire étant justement le sujet de contestation: s'il existe on en rediscutera au purgatoire, s'il n'existe pas, on en rira au Paradis, votre foi au Christ vous ayant sauvé directement (à votre grande surprise) Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:05

Mais il existe : vous êtes dans son premier degré ! :P

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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:08

Oh, c'est bien la seule concession que je veux bien vous faire! Le purgatoire tel que vous le concevez est sur terre, et uniquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:13

Fox77 a écrit:
Oh, c'est bien la seule concession que je veux bien vous faire! Le purgatoire tel que vous le concevez est sur terre, et uniquement.

Vous mettez le doigt dans un engrenage dangereux.

Si Dieu nous purifie sur terre, c'est que la foi ne suffit pas selon ce texte :

"Le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un coeur brisé, un esprit humilié".

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:17

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, nous devrions essayer de nous entendre avant la mort ! Mr.Red
Vous avez bien raison, l'existence du purgatoire étant justement le sujet de contestation: s'il existe on en rediscutera au purgatoire, s'il n'existe pas, on en rira au Paradis, votre foi au Christ vous ayant sauvé directement (à votre grande surprise) Mr.Red
Selon vous cher Fox nous passerons directement de la mort au paradis ou à l'enfer?
Même chose pour un Hitler ou un Kadafi qui ont massacré sauvagement des tas de gens mais qui nous l'espérons ont crié vers Dieu au dernier souffle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:28

giacomorocca a écrit:

Selon vous cher Fox nous passerons directement de la mort au paradis ou à l'enfer?
Même chose pour un Hitler ou un Kadafi qui ont massacré sauvagement des tas de gens mais qui nous l'espérons ont crié vers Dieu au dernier souffle?

Pour Calvin, ils sont en enfer (et c'est pareil pour les bonnes personnes comme Gandhi). En effet, ils sont morts sans croire au Christ ! COUIC !

Vous comprennez : lee salut par la foi et par la foi SEULE. clown

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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:31


Arnaud Dumouch a écrit:

Vous mettez le doigt dans un engrenage dangereux.

Si Dieu nous purifie sur terre, c'est que la foi ne suffit pas selon ce texte :

"Le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un coeur brisé, un esprit humilié".

Ha oui, vous avez raison, saperlipopette ! What the fuck ?!?
Je me dédis donc. pukel

Je voulais dire que sur terre, c'est le moment pour l'homme de chercher Dieu et d'être sauvé.
Et qu'ensuite c'était le moment pour lui de tendre vers la perfection du maitre en Le suivant et L'écoutant.
Cette perfection est un point que l'on vise dans la marche, cela nous donne une direction.
Pour l'atteindre il suffit de se laisser guider par Christ et sa Parole qui est une lampe à nos pieds. (Point intéressant, avec une lampe à ses pieds dans l'obscurité on avance pas à pas, par la foi car sans la foi on ne peut être agréable à Dieu)

Giacomorocca> C'est un peu plus compliqué que ça actuellement ma vision est la suivante: Il y a un premier tri entre les boucs et les brebis puis c'est l'attente de l'âme au paradis ou déja souffrant en enfer. L'âme est consolée auprès du Christ, et loue le Père et le fils.
Ensuite viens la résurrection des morts, le jugement pour la seconde mort dans l'étang de feu destiné au diable et à ses anges, et la nouvelle Jérusalem pour les élus.

Un homme qui se repend auprès du Christ 2 secondes avant sa mort est sauvé même si c'est Hitler ou Kadafi. (comme au travers du feu cf le fameux verset et son contexte: les œuvres sont consumées et ne résistent pas au jugement, mais le fondement: la foi en Christ et son sacrifice rédempteur sauve l'homme quand même)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:36

Arf ! Ca vous fait retirer de la Bible tous les textes de ce genre où Dieu annonce qu'il va purfier notre coeur :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Citation :

Ezéchiel 11, 19 Je leur donnerai un seul coeur et je mettrai en eux un esprit nouveau : je purifierai leur chair le coeur de pierre et je leur donnerai un coeur de chair,
C'est dur d'être Protestant ! On chasse plein de textes de la Bible ! :rabbit:


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Selon vous cher Fox nous passerons directement de la mort au paradis ou à l'enfer?
Même chose pour un Hitler ou un Kadafi qui ont massacré sauvagement des tas de gens mais qui nous l'espérons ont crié vers Dieu au dernier souffle?

Pour Calvin, ils sont en enfer (et c'est pareil pour les bonnes personnes comme Gandhi). En effet, ils sont morts sans croire au Christ ! COUIC !

Vous comprennez : lee salut par la foi et par la foi SEULE. clown
Alors je reformule ma question pour Fox,
Un méchant calviniste, mais alors là très méchant, mais qui croit au Christ, passe t'il directement de la mort au paradis?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:39

Méchante la question !

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bigsam68



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:40

Fox77 a écrit:
A mon avis, ils vont vous dire que la bible est un ensemble de livres qui ont l'incroyable propriété d'être tous cohérents entre eux.
Ainsi cette doctrine qui n'apparait qu'une fois et ce dans un livre non canonique manque un peu de cohérence avec tout le reste.

Après je les connais mal ces gens là, hein... Il faut dire qu'ils sont tellement étranges... :beret:

Ce que vous dites n'est pas tout à fait exact car l'idée d'accomplir un geste en faveur des défunts apparait également dans le Nouveau Testament comme en témoigne cette allusion de S. Paul: "Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Corinthiens 15;29). On peut d'ailleurs observer que S. Paul ne fustigera pas cette pratique ce qui serait incompréhensible si il l'avait jugé contraire à l'Evangile d'autant plus que l'habitude de prier pour les morts étaient déja répandus dans le judaisme à cette époque et qu'aucun passage du NT ne critique cette pratique.

Un autre passage semble plaider en faveur de cette hypothèse. "Que le Seigneur répande sa miséricorde sur la maison d'Onésiphore, car il m'a souvent consolé, et il n'a pas eu honte de mes chaînes; au contraire, lorsqu'il est venu à Rome, il m'a cherché avec beaucoup d'empressement, et il m'a trouvé. Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Éphèse" (2 Timothée 1; 16-dix-huit)


Voici le commentaire biblique de ce texte que j'ai pu trouvé sur un site évangélique:

"Ce touchant éloge d'Onésiphore, cherchant à Rome le pauvre prisonnier de Jésus-Christ, sans avoir honte de sa chaîne, sans craindre les dangers auxquels il s'exposait, paraît faire allusion à des faits récents ; tandis que les services rendus par ce fidèle chrétien à Ephèse, Timothée lui-même en avait été témoin. (La plupart des versions portent : "combien de services il m'a rendus." Ce pronom n'est pas dans le texte.)

Paul exprime sa tendre reconnaissance pour ce disciple, en implorant par deux fois la miséricorde du Seigneur sur lui et sur sa famille. Ce dernier mot (2Timothée 1.16) peut faire penser que, lorsque Paul écrivait cette lettre, Onésiphore était mort." (source: http://epelorient.18.fr/nta/nta.html)

Il est donc possible d'en déduire qu'au moment ou Saint Paul pronconçait cette demande "Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là", il adressait cette demande en faveur d'un défunt et la mention "en ce jour-là" semble être une référence au jugement.

Pour conclure, je vous propose un extrait d'un article intéressant sur le sujet de la prière pour les défunts:

"Aux yeux des païens, les morts étaient des demi-d.ieux; pour les monothéistes, ils se trouvent dans une situation précaire, ayant besoin des prières des survivants pour leur salut. La prière des morts a percé chez les Juifs alexandrins. C’est à l’époque de Rabbi Akiba, vers 130 apr. que cette doctrine a pu pénétrer timidement dans le rituel des synagogues et sans doute, qu’elle fut adoptée par les communautés chrétiennes naissantes, de sorte que Tertullien, en 200, put en parler comme d’un usage établi. Elle s’est répandue après l’époque talmudique et institutionnalisée à celle des Croisades. La coutume de prier pour les morts a été transmise par la Synagogue à l’Église, pour se répandre jusqu’à la Réforme et l’Islam qui les abolissent." (Source: http://www.terredisrael.com/infos/?p=3097)

Fraternellement, Sam
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Arf ! Ca vous fait retirer de la Bible tous les textes de ce genre où Dieu annonce qu'il va purfier notre coeur :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Citation :

Ezéchiel 11, 19 Je leur donnerai un seul coeur et je mettrai en eux un esprit nouveau : je purifierai leur chair le coeur de pierre et je leur donnerai un coeur de chair,
C'est dur d'être Protestant ! On chasse plein de textes de la Bible ! :rabbit:


Je ne vois pas où est le problème. What the fuck ?!?
Pour un protestant être sauvé, ce n'est pas le but en soit, c'est le début d'une vie nouvelle où Dieu nous change de gloire en gloire, toujours plus à son image, et à son service.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:44

Qui nous CHANGE !!!

Ouh là là, cher Fox, vous avez du mal à rester Protestant (la foi seule etc.)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Selon vous cher Fox nous passerons directement de la mort au paradis ou à l'enfer?
Même chose pour un Hitler ou un Kadafi qui ont massacré sauvagement des tas de gens mais qui nous l'espérons ont crié vers Dieu au dernier souffle?

Pour Calvin, ils sont en enfer (et c'est pareil pour les bonnes personnes comme Gandhi). En effet, ils sont morts sans croire au Christ ! COUIC !

Vous comprennez : lee salut par la foi et par la foi SEULE. clown

Vous soutenez donc que la foi dans le Christ n'est pas nécessaire au salut est-ce-que je me trompe ? Si votre réponse est positive, comment expliquez-vous ce texte de l'Evangile selon S. Jean 3;18: "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.". Cette conviction qui est la vôtre n'explique-t-elle pas en partie le désengagement de l'Eglise catholique en matière d'évangélisation que l'on peut observer en Occident ?

Fraternellement, Sam


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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:50

giacomorocca a écrit:

Alors je reformule ma question pour Fox,
Un méchant calviniste, mais alors là très méchant, mais qui croit au Christ, passe t'il directement de la mort au paradis?

Je ne comprend pas votre question...

Croire au sacrifice du Christ, c'est être sous le couvert de son sang en ce qui concerne le pardon des péchés.
Ce n'est pas être parfait, mais c'est se repentir pour ses péchés chaque fois qu'on en a conscience et de prier Dieu de nous changer chaque fois qu'il nous montre quelque chose dans nos vies.

Le salut est quelque chose de personnel.
Le Saint Esprit témoigne a notre esprit que nous sommes enfant de Dieu quand on est sauvé.
Ensuite c'est l'affaire de Dieu une fois que l'on est mort.
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui nous CHANGE !!!

Ouh là là, cher Fox, vous avez du mal à rester Protestant (la foi seule etc.)

C'est parce que vous ne saisissez pas notre compréhension des choses, vous êtes dans un paradigme catholique où le salut est le résultat d'un effort du croyant et non de la grâce de Dieu.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:00

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Qui nous CHANGE !!!

Ouh là là, cher Fox, vous avez du mal à rester Protestant (la foi seule etc.)

C'est parce que vous ne saisissez pas notre compréhension des choses, vous êtes dans un paradigme catholique où le salut est le résultat d'un effort du croyant et non de la grâce de Dieu.

Il convient tout de même de préciser que tous les évangéliques ne sont pas unanimes sur le caractère définitif ou conditionnel du salut par la foi voir ici: http://topchretien.jesus.net/topmessages/view/5214/une-fois-sauve-toujours-sauve.html

Vous dites aussi que "Croire au sacrifice du Christ, c'est être sous le couvert de son sang en ce qui concerne le pardon des péchés". Néanmoins, n'oubliez pas cet avertissement de l'Ecriture: "De quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?" (Hébreux 10;29).


Bonne soirée et que Dieu vous bénisse thumleft
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:08

bigsam68 a écrit:
Ce que vous dites n'est pas tout à fait exact car l'idée d'accomplir un geste en faveur des défunts apparait également dans le Nouveau Testament comme en témoigne cette allusion de S. Paul: "Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Corinthiens 15;29). On peut d'ailleurs observer que S. Paul ne fustigera pas cette pratique ce qui serait incompréhensible si il l'avait jugé contraire à l'Evangile d'autant plus que l'habitude de prier pour les morts étaient déja répandus dans le judaisme à cette époque et qu'aucun passage du NT ne critique cette pratique.
Oui, à condition de comprendre ce verset avec ce sens.
Jésus a pris un baptême dans la mort, et nous sommes appelé à être baptisé en Lui dans sa mort effectivement.
Vous pensez que c'est une pratique qui correspond à l'Esprit des évangiles ? Jean baptiste baptisait donc aussi les vivants en faveur des morts ?
Il faut donc répertorier toute l'humanité et se baptiser pour eux comme le font les Mormons. (cela parait il sensé ?)

bigsam68 a écrit:

Un autre passage semble plaider en faveur de cette hypothèse. "Que le Seigneur répande sa miséricorde sur la maison d'Onésiphore, car il m'a souvent consolé, et il n'a pas eu honte de mes chaînes; au contraire, lorsqu'il est venu à Rome, il m'a cherché avec beaucoup d'empressement, et il m'a trouvé. Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Éphèse" (2 Timothée 1; 16-dix-huit)
Voici le commentaire biblique de ce texte que j'ai pu trouvé sur un site évangélique:
"Ce touchant éloge d'Onésiphore, cherchant à Rome le pauvre prisonnier de Jésus-Christ, sans avoir honte de sa chaîne, sans craindre les dangers auxquels il s'exposait, paraît faire allusion à des faits récents ; tandis que les services rendus par ce fidèle chrétien à Ephèse, Timothée lui-même en avait été témoin. (La plupart des versions portent : "combien de services il m'a rendus." Ce pronom n'est pas dans le texte.)
Paul exprime sa tendre reconnaissance pour ce disciple, en implorant par deux fois la miséricorde du Seigneur sur lui et sur sa famille. Ce dernier mot (2Timothée 1.16) peut faire penser que, lorsque Paul écrivait cette lettre, Onésiphore était mort." (source: http://epelorient.18.fr/nta/nta.html)
Il est donc possible d'en déduire qu'au moment ou Saint Paul pronconçait cette demande "Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là", il adressait cette demande en faveur d'un défunt et la mention "en ce jour-là" semble être une référence au jugement.
Le fait que cela vienne d'ubn site évangélique ne donne pas d'autorité à cette interprétation. POur ma part j'ai déja lu ce passage sans que me saute aux yeux le fait qu'il devait être mort. Ce n'est pas du tout une évidence pour ma part.
bigsam68 a écrit:

Pour conclure, je vous propose un extrait d'un article intéressant sur le sujet de la prière pour les défunts:
"Aux yeux des païens, les morts étaient des demi-d.ieux; pour les monothéistes, ils se trouvent dans une situation précaire, ayant besoin des prières des survivants pour leur salut. La prière des morts a percé chez les Juifs alexandrins. C’est à l’époque de Rabbi Akiba, vers 130 apr. que cette doctrine a pu pénétrer timidement dans le rituel des synagogues et sans doute, qu’elle fut adoptée par les communautés chrétiennes naissantes, de sorte que Tertullien, en 200, put en parler comme d’un usage établi. Elle s’est répandue après l’époque talmudique et institutionnalisée à celle des Croisades. La coutume de prier pour les morts a été transmise par la Synagogue à l’Église, pour se répandre jusqu’à la Réforme et l’Islam qui les abolissent." (Source: http://www.terredisrael.com/infos/?p=3097)
Fraternellement, Sam
Bon ce passage nous explique que la coutume vient des juifs vers 130 apr JC donc Paul n'a rien à voir la dedans...
Et les juifs de Macchabée non plus.


PS: je vais faire une pause, je ne peux répondre à tous de manière réfléchie à l'allure où ça va !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:09

bigsam68 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Selon vous cher Fox nous passerons directement de la mort au paradis ou à l'enfer?
Même chose pour un Hitler ou un Kadafi qui ont massacré sauvagement des tas de gens mais qui nous l'espérons ont crié vers Dieu au dernier souffle?

Pour Calvin, ils sont en enfer (et c'est pareil pour les bonnes personnes comme Gandhi). En effet, ils sont morts sans croire au Christ ! COUIC !

Vous comprennez : lee salut par la foi et par la foi SEULE. clown

Vous soutenez donc que la foi dans le Christ n'est pas nécessaire au salut est-ce-que je me trompe ? Si votre réponse est positive, comment expliquez-vous ce texte de l'Evangile selon S. Jean 3;18: "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.". Cette conviction qui est la vôtre n'explique-t-elle pas en partie le désengagement de l'Eglise catholique en matière d'évangélisation que l'on peut observer en Occident ?

Fraternellement, Sam

Le catholiques pensent que non seulement la foi mais la charité sont nécessaires pour être sauvés.

Mais l'immense différence est qu'ils AFFIRMENT que Dieu donnera à tous la possibilité de croire et d'aimer, soit en cette vie soit à l'heure de la mort. (Voir Gaudium et Spes 22, 5).

Ca change tout. Celui qui se damne se damne LUCIDEMENT, PAR CHOIX.

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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:14

bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Qui nous CHANGE !!!

Ouh là là, cher Fox, vous avez du mal à rester Protestant (la foi seule etc.)

C'est parce que vous ne saisissez pas notre compréhension des choses, vous êtes dans un paradigme catholique où le salut est le résultat d'un effort du croyant et non de la grâce de Dieu.
Il convient tout de même de préciser que tous les évangéliques ne sont pas unanimes sur le caractère définitif ou conditionnel du salut par la foi voir ici: http://topchretien.jesus.net/topmessages/view/5214/une-fois-sauve-toujours-sauve.html
Vous dites aussi que "Croire au sacrifice du Christ, c'est être sous le couvert de son sang en ce qui concerne le pardon des péchés". Néanmoins, n'oubliez pas cet avertissement de l'Ecriture: "De quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?" (Hébreux 10;29).
Bonne soirée et que Dieu vous bénisse thumleft
Cher Bigsam,
C'est la beauté de la relation personnelle avec Christ, chacun peut faire sa sauce et croire ce qu'il veut, même au purgatoire si ça lui chante.

Pour ma part, je ne crois pas au salut définitif. Le salut implique qu'on reste dans la foi.
Rom 8:33 a écrit:
Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie !
34 Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !
35 Qui nous séparera de l’amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l’épée ?
La réponse est clair: rien ne peut nous séparer de l'amour du Christ... Si ce n'est nous même par la liberté que Dieu nous a donné et que nous avons toujours même une fois sauvé.
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Selon vous cher Fox nous passerons directement de la mort au paradis ou à l'enfer?
Même chose pour un Hitler ou un Kadafi qui ont massacré sauvagement des tas de gens mais qui nous l'espérons ont crié vers Dieu au dernier souffle?

Pour Calvin, ils sont en enfer (et c'est pareil pour les bonnes personnes comme Gandhi). En effet, ils sont morts sans croire au Christ ! COUIC !

Vous comprennez : lee salut par la foi et par la foi SEULE. clown

Vous soutenez donc que la foi dans le Christ n'est pas nécessaire au salut est-ce-que je me trompe ? Si votre réponse est positive, comment expliquez-vous ce texte de l'Evangile selon S. Jean 3;18: "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.". Cette conviction qui est la vôtre n'explique-t-elle pas en partie le désengagement de l'Eglise catholique en matière d'évangélisation que l'on peut observer en Occident ?

Fraternellement, Sam

Le catholiques pensent que non seulement la foi mais la charité sont nécessaires pour être sauvés.

Mais l'immense différence est qu'ils AFFIRMENT que Dieu donnera à tous la possibilité de croire et d'aimer, soit en cette vie soit à l'heure de la mort. (Voir Gaudium et Spes 22, 5).

Ca change tout. Celui qui se damne se damne LUCIDEMENT, PAR CHOIX.

Quand vous dites "à l'heure de la mort" est-ce-que ceci repose sur votre conception théologique ou est-ce-que c'est clairement mentionné dans le catéchisme et fait donc partie intégrante de l'enseignement officiel de l'Eglise catholique ? En effet, la constitution pastorale à laquelle vous me renvoyé ne précise pas "à l'heure de la mort" mais "d’une façon que Dieu connaît". A moins qu'Arnaud Dumouche ne soit Dieu scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:21

bigsam68 a écrit:


Quand vous dites "à l'heure de la mort" est-ce-que ceci repose sur votre conception théologique ou est-ce-que c'est clairement mentionné dans le catéchisme et fait donc partie intégrante de l'enseignement officiel de l'Eglise catholique ?

Le dogme de l'Eglise dit : "Par un moyen que Dieu connaît".

Et Benoît XVI présente ce moyen ici, dans son encyclique Spe Salvi, n° 47 :


Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:23

D'accord Fox mais supposons que je m'éloigne de la foi par faiblesse ou par ignorance et que je meurs avant d'avoir eut le temps de me repentir, qu'adviendra-t-il de moi selon la théologie évangélique qui est la vôtre ?

Fraternellement, Sam
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:28

Réponse à Arnaud: Le danger de votre théologie n'est-il pas de dire que finalement, si Dieu me donnera l'occasion de me tourner vers lui à l'heure de ma mort, autant vivre ma vie comme bon me semble sans me préoccuper de Dieu ? salut
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:30

Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:

Alors je reformule ma question pour Fox,
Un méchant calviniste, mais alors là très méchant, mais qui croit au Christ, passe t'il directement de la mort au paradis?

Je ne comprend pas votre question...

Croire au sacrifice du Christ, c'est être sous le couvert de son sang en ce qui concerne le pardon des péchés.
Ce n'est pas être parfait, mais c'est se repentir pour ses péchés chaque fois qu'on en a conscience et de prier Dieu de nous changer chaque fois qu'il nous montre quelque chose dans nos vies.

Le salut est quelque chose de personnel.
Le Saint Esprit témoigne a notre esprit que nous sommes enfant de Dieu quand on est sauvé.
Ensuite c'est l'affaire de Dieu une fois que l'on est mort.

Vous dite également:

Citation :
Un homme qui se repend auprès du Christ 2 secondes avant sa mort est sauvé même si c'est Hitler ou Kadafi. (comme au travers du feu cf le fameux verset et son contexte: les œuvres sont consumées et ne résistent pas au jugement, mais le fondement: la foi en Christ et son sacrifice rédempteur sauve l'homme quand même)

Le "repentir" semble donc être un élément essentiel dans votre démarche de foi et vous parlez également de conscience, ce qui m'amène à une nouvelle question:
Y a t-il des degrés dans le repentir ou pensez vous que tout le monde se repend parfaitement lorsqu'ils font des mauvaises actions?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:41

bigsam68 a écrit:
Réponse à Arnaud: Le danger de votre théologie n'est-il pas de dire que finalement, si Dieu me donnera l'occasion de me tourner vers lui à l'heure de ma mort, autant vivre ma vie comme bon me semble sans me préoccuper de Dieu ? salut

Erreur fatale : l'égoïste, lorsqu'il voit le Christ, le méprise. Car le christ est l'inverse de l'égoïsme ...

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:47

bigsam68 a écrit:
D'accord Fox mais supposons que je m'éloigne de la foi par faiblesse ou par ignorance et que je meurs avant d'avoir eut le temps de me repentir, qu'adviendra-t-il de moi selon la théologie évangélique qui est la vôtre ?

Fraternellement, Sam
Le dernier mot, c'est Dieu qui l'aura.

Que veux dire pour vous s'éloigner de la foi par faiblesse ou ignorance ? Il me faut un peu plus de concret là, si vous voulez une réponse.
Eze 18:24 a écrit:
Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il ? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché ; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites : La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël ! Est-ce ma voie qui n’est pas droite ? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites ?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Réponse à Arnaud: Le danger de votre théologie n'est-il pas de dire que finalement, si Dieu me donnera l'occasion de me tourner vers lui à l'heure de ma mort, autant vivre ma vie comme bon me semble sans me préoccuper de Dieu ? salut

Erreur fatale : l'égoïste, lorsqu'il voit le Christ, le méprise. Car le christ est l'inverse de l'égoïsme ...


Et pourtant, ne présentons-nous pas tous, à divers degrés, des tendances égoistes, à plus forte raison parce que nous subissons l'influence d'une société de consommation hyper-individualiste ou l'on a perdu le sens du lien avec ce qui est avant nous, autour de nous et au-dessus de nous ?


Dernière édition par bigsam68 le Mer 26 Oct 2011, 19:07, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 18:59

Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:
D'accord Fox mais supposons que je m'éloigne de la foi par faiblesse ou par ignorance et que je meurs avant d'avoir eut le temps de me repentir, qu'adviendra-t-il de moi selon la théologie évangélique qui est la vôtre ?

Fraternellement, Sam
Le dernier mot, c'est Dieu qui l'aura.

Que veux dire pour vous s'éloigner de la foi par faiblesse ou ignorance ? Il me faut un peu plus de concret là, si vous voulez une réponse.
Eze 18:24 a écrit:
Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il ? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché ; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites : La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël ! Est-ce ma voie qui n’est pas droite ? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites ?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas.

Trois exemples précis pour illustrer ce que je veux signifier. Supposons que demain je tombe gravement malade d'une maladie longue et pénible et que, contrairement à Job, j'en vienne à renier Dieu ne supportant plus la souffance qui est la mienne et que je meure dans cet état. Ou encore, je succombe sans cesse à une tentation, au début je m'en repentais mais je trébuche à nouveau et ça devient systématique au point que je finisse progressivement par m'y accoutumer, et que je meure avant d'avoir eut la possibilité de me repentir. Ou bien supposons qu'à force d'être confronté à la violence des hommes j'en viens moi-même à ne plus parvenir à les aimer ni à leur pardonner et que je meure dans cet état. Oui, je suis conscient que le dernier mot c'est Dieu qui l'aura ce qui m'intéresse ce sont les réponses apportées par les différentes confessions chrétiennes que vous représentez les uns et les autres.


Dernière édition par bigsam68 le Mer 26 Oct 2011, 19:06, édité 5 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 19:00

giacomorocca a écrit:


Vous dite également:

Citation :
Un homme qui se repend auprès du Christ 2 secondes avant sa mort est sauvé même si c'est Hitler ou Kadafi. (comme au travers du feu cf le fameux verset et son contexte: les œuvres sont consumées et ne résistent pas au jugement, mais le fondement: la foi en Christ et son sacrifice rédempteur sauve l'homme quand même)

Le "repentir" semble donc être un élément essentiel dans votre démarche de foi et vous parlez également de conscience, ce qui m'amène à une nouvelle question:
Y a t-il des degrés dans le repentir ou pensez vous que tout le monde se repend parfaitement lorsqu'ils font des mauvaises actions?


Jean 13:8 a écrit:
Pierre lui dit : Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’auras point de part avec moi.
9 Simon Pierre lui dit : Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.
10 Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs, mais non pas tous.
Ainsi nous sommes pur car lavé dans le sang du Christ, nous accédons donc directement au paradis.
La marche de chaque jour salit nos pieds cependant, d'où la nécessité après la conversion de se replacer régulièrement sous l'efficacité du sacrifice du Christ, chaque foi que nous péchons.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 19:39

Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:


Vous dite également:

Citation :
Un homme qui se repend auprès du Christ 2 secondes avant sa mort est sauvé même si c'est Hitler ou Kadafi. (comme au travers du feu cf le fameux verset et son contexte: les œuvres sont consumées et ne résistent pas au jugement, mais le fondement: la foi en Christ et son sacrifice rédempteur sauve l'homme quand même)

Le "repentir" semble donc être un élément essentiel dans votre démarche de foi et vous parlez également de conscience, ce qui m'amène à une nouvelle question:
Y a t-il des degrés dans le repentir ou pensez vous que tout le monde se repend parfaitement lorsqu'ils font des mauvaises actions?


Jean 13:8 a écrit:
Pierre lui dit : Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’auras point de part avec moi.
9 Simon Pierre lui dit : Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.
10 Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs, mais non pas tous.
Ainsi nous sommes pur car lavé dans le sang du Christ, nous accédons donc directement au paradis.
La marche de chaque jour salit nos pieds cependant, d'où la nécessité après la conversion de se replacer régulièrement sous l'efficacité du sacrifice du Christ, chaque foi que nous péchons.
Cette fois-ci, c'est moi qui ne comprends pas votre réponse;
Si la marche de chaque jour salit nos pieds, cela indique que nous mourrons avec les pieds plus ou moins sales et donc d'en un état de repentir différents selon les individus. D'ou ma question de départ, un Kadafi calviniste avec les pieds très très sales mais tout de même croyant et qui meurt subitement en 2 secondes a t'il le même repentir qu'un bon calviniste qui comprends "la nécessité après la conversion de se replacer régulièrement sous l'efficacité du sacrifice du Christ, chaque foi que nous péchons"?

J'espère ne pas vous offenser malgré un certaine ironie dans la manière de formuler ma question; si c'est le cas je m'en excuse.
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 19:51

bigsam68 a écrit:

Trois exemples précis pour illustrer ce que je veux signifier.
1* Supposons que demain je tombe gravement malade d'une maladie longue et pénible et que, contrairement à Job, j'en vienne à renier Dieu ne supportant plus la souffance qui est la mienne et que je meure dans cet état.
2* Ou encore, je succombe sans cesse à une tentation, au début je m'en repentais mais je trébuche à nouveau et ça devient systématique au point que je finisse progressivement par m'y accoutumer, et que je meure avant d'avoir eut la possibilité de me repentir.
3* Ou bien supposons qu'à force d'être confronté à la violence des hommes j'en viens moi-même à ne plus parvenir à les aimer ni à leur pardonner et que je meure dans cet état.
Oui, je suis conscient que le dernier mot c'est Dieu qui l'aura ce qui m'intéresse ce sont les réponses apportées par les différentes confessions chrétiennes que vous représentez les uns et les autres.

L'homme n'est pas maitre de son souffle, c'est Dieu:
Eccl 8:8 a écrit:
L'homme n'est pas maître de son souffle pour pouvoir le retenir, et il n'a aucune puissance sur le jour de la mort; il n'y a point de délivrance dans ce combat, et la méchanceté ne saurait sauver les méchants.
Nous ne subissons pas d'épreuves qu'on ne puisse dépasser grâce au Christ
1 cor 10:13 a écrit:
Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
Toutes choses coucourent à notre bien
Ro 8:28 a écrit:
Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.

1* Si donc Dieu donne la vie et la reprend, et qu'il ne nous impose pas d'épreuves au dela de nos forces, si je meurs dans le péché ce n'est pas à cause de ma maladie, mais du fait que je ne m'en remet pas à Lui: c'ets un choix que Dieu nous a permis de prendre librement, sans que cela soit au dela de mes forces.

2* Si donc Dieu reprend la vie quand il le souhaite, à la date qu'il le souhaite, s'il sait que nous luttons contre un péché chronique, il ne permettra pas que nous mourrions en situation de péché, Il nous changera petit à petit au fils des repentances et nous rendra victorieux sur ce péché. Puisque de plus tout coucourent à notre bien, nous apprendrons la compassion envers nos frères et soeurs qui pèchent, et envers les personnes du monde, nous apprendrons l'humilité: C'est Lui-seul qui nous délivre du mal non nous même par notre volonté etc...

3* Mon Père a perdu son père étant petit, pour lui c'est une raison suffisante et valable pour haïr Dieu. Je lui parle de Jésus Christ quand je le peux, il se mets en colère parfois à ce propos. Je prie pour lui, je ne sais pas s'il reste libre d'accepter ou refuser la grâce du Christ, donc, avec patience, j'ai foi que Dieu amènera un moment favorable pour qu'il puisse choisir délibérément ce qu'il veut faire si il n'en a pas déja eut l'occasion.

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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 20:00

giacomorocca a écrit:

Cette fois-ci, c'est moi qui ne comprends pas votre réponse;
Si la marche de chaque jour salit nos pieds, cela indique que nous mourrons avec les pieds plus ou moins sales et donc d'en un état de repentir différents selon les individus. D'ou ma question de départ, un Kadafi calviniste avec les pieds très très sales mais tout de même croyant et qui meurt subitement en 2 secondes a t'il le même repentir qu'un bon calviniste qui comprends "la nécessité après la conversion de se replacer régulièrement sous l'efficacité du sacrifice du Christ, chaque foi que nous péchons"?

J'espère ne pas vous offenser malgré un certaine ironie dans la manière de formuler ma question; si c'est le cas je m'en excuse.

Non vous êtes très loin de l'offense.

Dieu est maitre de la mort de chacun, il n'y a aucune raison pour qu'Il fasse mourir un chrétien en situation de péché...
Du reste, Il est souverain c'est pourquoi il ne faut pas le tenter en restant dans nos péchés et être sincère et intègre dans notre repentance.
Luc 12:5 a écrit:
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre. (ndFox:Dieu)
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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 20:14

bigsam68 a écrit:
Cette conviction qui est la vôtre n'explique-t-elle pas en partie le désengagement de l'Eglise catholique en matière d'évangélisation que l'on peut observer en Occident ?

Amusant, c'est ce que je leur ai dit plusieurs fois déja... Même analyse des causes et des conséquences. Idea
Personne n'a jamais relevé l'hypothèse.


Dernière édition par Fox77 le Mer 26 Oct 2011, 20:28, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 20:18

Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:

Cette fois-ci, c'est moi qui ne comprends pas votre réponse;
Si la marche de chaque jour salit nos pieds, cela indique que nous mourrons avec les pieds plus ou moins sales et donc d'en un état de repentir différents selon les individus. D'ou ma question de départ, un Kadafi calviniste avec les pieds très très sales mais tout de même croyant et qui meurt subitement en 2 secondes a t'il le même repentir qu'un bon calviniste qui comprends "la nécessité après la conversion de se replacer régulièrement sous l'efficacité du sacrifice du Christ, chaque foi que nous péchons"?

J'espère ne pas vous offenser malgré un certaine ironie dans la manière de formuler ma question; si c'est le cas je m'en excuse.

Non vous êtes très loin de l'offense.

Dieu est maitre de la mort de chacun, il n'y a aucune raison pour qu'Il fasse mourir un chrétien en situation de péché...
Du reste, Il est souverain c'est pourquoi il ne faut pas le tenter en restant dans nos péchés et être sincère et intègre dans notre repentance.
Donc "Kadafi calviniste" et "bon calviniste qui comprends ..." ont le même degré de repentir tous les deux et donc une conscience parfaite de leurs salissage au moment de leur mort.

Je dois vous dire que je suis surpris de vous voir soutenir une tel thèse qui semble un déni de ce que nous constatons expérimentalement autour de nous dans un monde remplis d'antagonistes avec des gens biens, d'autres un peu moins bien et d'autres franchement méchants ...
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Fox77



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MessageSujet: Re: A propos du purgatoire...   Mer 26 Oct 2011, 20:26

Les gens biens le sont toujours par rapport à d'autres, mais par rapport à Dieu tous sont mauvais. Ceux qui sont pur sont ceux qui ont été lavé par le sang du Christ.

Par contre il fait que vous m'expliquiez ce que signifie "kadafi calviniste" et "bon calviniste qui comprends".

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A propos du purgatoire...
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