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 Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:00

Cher Boudo, Adam et Eve ne peuvent avoir péché par précipitation (en ayant des relations sexuelle). En effet, l'ordre leur est donné bien avant le PO de faire des enfants. De plus, la grâce originelle leur permet de contrôler parfaitement, je dis bien PARFAITEMENT, leur sensibilité et leur chair.

L'Eglise a toujours dit que leur péché est un péché SPIRITUEL, lié à l'orgueil.

Autrement dit : il faut cesser d'imaginer les tentation d'Adam et Eve avant le PO comme identiques aux nôtres.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:05

Bonjour,
Je veux bien qu'il ait existé un couple originel créé par Dieu, mais il ne faut réduire le message du récit de la création à ce principe certes satisfaisant pour la raison théologique, mais étouffant une fois que l'on regarde les textes inspirés de plus près. En l'occurrence, la réduction théologique conduit à une impasse: comment Dieu aurait-il pu, à partir d'humus, comme un potier, créer une forme humaine, ou, pour le formuler d'une manière plus spéculative, qui est la question de ce fil, comment Dieu a-t-il créé Adam adulte ? Quel est le message ?

Ou bien on dit que c'est une façon de parler, le langage humain, fût-il inspiré, ne peut pas exprimer les merveilleux dogmes que seule la raison peut éclairer. Ou bien on dit le contraire, seul un langage imagé peut donner du sens aux dogmes de la théologie, ici la création de l'homme. Adam, dans ce cas, a un corps, un corps biologique, mais ce n'est pas un corps matériel. C'est un corps lumineux (pour mister be: "lumière" et "adam" ont la même valeur numérique réduite). On prend le texte dans un sens littéral, mais on l'attribue à une forme humaine qui n'est pas exactement la nôtre, ce que dit aussi la théologie (en disant par exemple que notre âme n'est plus habituellement, de naissance, orientée vers Dieu).

La nuit aidant, voici comment j'exprimerais le message: Adam avant le péché est la réunion naturelle d'un corps, d'une âme et d'un esprit, après le péché son esprit se brise et s'exile au ciel, c'est l'ange gardien. Sur terre, il reste le composé d'âme et de corps, avec un zeste d'esprit, sans doute, mais il n'est en nous désormais que la "fine pointe de l'âme".

La dispute entre Adam et Eve (et le serpent) est la façon dont la Bible rend compte de cette brisure originelle.

Pour Fox: la question des Djinns n'est pas liée directement au Coran mais à la théologie musulmane, qui s'est formée à la lumière d'Aristote, comme la scolastique, mais aussi de la tradition et de la culture persanes (iranienne). La théologie musulmane, dont Arnaud a reconnu l'intérêt et la pertinence pour la théologie contemporaine, connaît une catégorie intermédiaire entre les humains, composés de corps, d'âme et d'esprit, et les anges, qui sont de purs esprits. Ce sont les Djinns, composés d'esprit et d'âme. Cela dit, le recours à cette catégorie de créatures n'est pas indispensable pour répondre à la question. Elle est simplement utile pour se représenter une créature spirituelle (comme Adam à l'origine ) qui n'est pas incapable de sentir (donc d'avoir une âme capable de gérer les sensations), voire même d'engendrer (avec un corps, dans le cas des Djinns, par leur union à une créature corporelle, ce qui est arrivé plus tard dans l'histoire des origines, d'après Gn. 6, 1, voir le livre de Jubilés, etc.).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:13

Cher Scolassate, Jean-Paul II répond à votre objection : "L'évolution aboutissant au corps de l'homme est plus qu'une hypothèse scientifique".

Autrement dit, la terre employée par Dieu dans la Genèse est un symbole de la chair animale et de son évolution.

Citation :

La nuit aidant, voici comment j'exprimerais le message: Adam avant le péché est la réunion naturelle d'un corps, d'une âme et d'un esprit, après le péché son esprit se brise et s'exile au ciel, c'est l'ange gardien. Sur terre, il reste le composé d'âme et de corps, avec un zeste d'esprit, sans doute, mais il n'est en nous désormais que la "fine pointe de l'âme".

Il n'y a pas eu de brisure substantielle (touchant à son être) par le Péché originel. Il y a eu brisure d'une relation d'amour et de confiance entre Dieu et Adam et Eve.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:36

Oui, c'est vrai il faut encore nuancer. La brisure fondamentale, dans le langage de la Genèse, ne s'est pas réalisée en Adam ou en Eve, mais dans le mâle-femelle dont parle le récit de Gn. 1: il est créé mâle-femelle, non pas hermaphrodite, mais un feu (esh, feu, s'écrit comme ish, mâle) qui a besoin du souffle (la lettre de îshah) de la féminité pour exister. Vous auriez dit: le souffle de l'Esprit, après tout Esprit, en grec comme en hébreu, égal souffle, vent. Mais cet Esprit est l'Esprit de Dieu, et n'est donc pas une partie de lui comme l'est îshah. On pourrait aussi objecter que les femmes, elles, ont déjà la féminité de manière naturelle, en quoi chez elles, y a-t-il une brisure originelle ? C'est que trop de féminité (le de îshah) empêche aussi la réunion de nos deux tendances, mâle et femelle, feu et souffle.
Ensuite, dans Gn. 2-3, la Bible montre que ces deux tendances ont existé dans deux personnes où l'équilibre entre les deux a existé d'abord de manière parfaite. Le péché est arrivé ensuite, c'est un péché d'orgueil comme vous l'avez bien dit. La brisure entre îsh et îshah est venue ensuite, comme une de ses conséquences, prévisible sans doute, sinon Dieu nous aurait créés hermaphrodites, mais quelque part aussi indispensable, car le salut n'est pas possible sans réunir de nouveau en nous îsh et îshah, animuset anima.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:47

scholasate a écrit:
Oui, c'est vrai il faut encore nuancer. La brisure fondamentale, dans le langage de la Genèse, ne s'est pas réalisée en Adam ou en Eve, mais dans le mâle-femelle dont parle le récit de Gn. 1: il est créé mâle-femelle, non pas hermaphrodite, mais un feu (esh, feu, s'écrit comme ish, mâle) qui a besoin du souffle (la lettre de îshah) de la féminité pour exister.


Il n'y a pas la BRISURE (la brisure viendra du conflit APRES le péché originel).

Il y a création DANS LA COMPLÉMENTARITÉ.

Voir une brisure dans la complémentarité des sexes créée par Dieu à l’origine, c'est entrer dans cette interprétation que, PLUS TARD, fera Lucifer, essayant d'opposer les sexes.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 26 Oct 2011, 10:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 10:08

La brisure des Kelim devait arriver, afin de veiller à ce que le désir de recevoir et le désir de donner ne restent pas séparés et incompréhensibles l’un à l’autre, mais se mélangent et apprennent à se comprendre. La brisure du seul désir qui a été créé, l’âme, n’a pas eu lieu par erreur ; elle fait partie d’un programme qui permet à la création d’obtenir une plus grande prise de conscience en étant forcée de réaliser à quel point sa perception est erronée.

Pour le Un Supérieur, ce n’est pas «une brisure», mais une action sacrée – une découverte pour celui en bas de voir combien il est opposé au Créateur. C’est donc une action essentielle pour atteindre la perfection et la correction. Ce n’est que pour nous, que cela ressemble à une cassure, similaire à la façon dont un tailleur pourrait apparaître à un enfant qui pense que le tailleur va gâcher le tissu en le coupant avec des ciseaux, tandis qu’en réalité, le tailleur le fait dans le but de fabriquer un costume. Pour celui en bas, cela ressemble à une corruption, mais pour le Supérieur, c’est une correction.

Pour me comprendre, vous devez descendre à mon niveau. Imaginez, je suis un voleur, un criminel, et avec différents vices, et vous êtes incapables de comprendre mon mode de pensée. Par conséquent, vous devez descendre à moi et en quelque sorte vous familiariser avec mes vices. Ensuite, vous sentirez la façon dont vous pouvez vous connecter à moi pour me sortir de mon état.

Il n’ya pas d’autre moyen pour ce faire. Vous aurez à vous «salir» et à établir un lien réel avec moi en descendant à mon état inférieur. C’est pourquoi il est écrit: « Moi, le Créateur, je suis situé avec vous dans tous vos vices », et « La Che’hina est en exil. » et c'est ce que le Christ a fait en prenant nos péchés sur lui à la croix

Il n’y a qu’à partir de cet état que le Créateur peut commencer à nous élever tous ensemble. Par conséquent, la brisure était nécessaire, et notre état est le meilleur état possible du point de vue de la liberté de choix.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 10:15

scholasate a écrit:
Oui, c'est vrai il faut encore nuancer. La brisure fondamentale, dans le langage de la Genèse, ne s'est pas réalisée en Adam ou en Eve, mais dans le mâle-femelle dont parle le récit de Gn. 1: il est créé mâle-femelle, non pas hermaphrodite, mais un feu (esh, feu, s'écrit comme ish, mâle) qui a besoin du souffle (la lettre de îshah) de la féminité pour exister. Vous auriez dit: le souffle de l'Esprit, après tout Esprit, en grec comme en hébreu, égal souffle, vent. Mais cet Esprit est l'Esprit de Dieu, et n'est donc pas une partie de lui comme l'est îshah. On pourrait aussi objecter que les femmes, elles, ont déjà la féminité de manière naturelle, en quoi chez elles, y a-t-il une brisure originelle ? C'est que trop de féminité (le de îshah) empêche aussi la réunion de nos deux tendances, mâle et femelle, feu et souffle.
Ensuite, dans Gn. 2-3, la Bible montre que ces deux tendances ont existé dans deux personnes où l'équilibre entre les deux a existé d'abord de manière parfaite. Le péché est arrivé ensuite, c'est un péché d'orgueil comme vous l'avez bien dit. La brisure entre îsh et îshah est venue ensuite, comme une de ses conséquences, prévisible sans doute, sinon Dieu nous aurait créés hermaphrodites, mais quelque part aussi indispensable, car le salut n'est pas possible sans réunir de nouveau en nous îsh et îshah, animuset anima.


Thumright Trop de Ishâh conduira à la création de Lilith?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 11:25


Cette discussion sur le texte de la Genèse, la création d'Adam et Eve et le péché originel a du occuper des milliers de penseurs de tous les temps... Nous aussi on essaye de réfléchir, on spécule, mais ça nous dépasse complétement.

Ce qui pour moi est certain, c'est que ce texte ne peut et ne doit pas être pris au sens littéral. Comment peut-on croire que la création de l'univers, de la terre, de l'humanité se résume à ce petit texte de quelques lignes ?

Je viens de spiritualités où l'on parle de tout ça bien différemment, et parfois cela rejoint les hypothèse de Scholasate. La Kabbale, j'ai cherché de ce côté là mais je n'ai pas eu le courage de m'y plonger vraiment, c'est tellement complexe. De plus, tout est déformé de nos jours, on enseigne une kabbale moderne mélangée aux spiritualités de nouvel age.

Mister Be, j'aimerais vraiment savoir comment les juifs interprétent la Genèse. Croient-ils qu'Adam et Eve étaient deux êtres de chair, seuls sur la terre au début de la création ?

Pour moi la sujet soulève trop de questions pour le moment, et je n'arrive pas à y discerner quelque chose de clair qui serve de base. C'est peut-être un des points où j'ai le plus de mal à suivre l'église.
De plus, scientifiquement, il est certain que les atomes qui ont permis la création de notre terre et de tout ce qui s'y trouve sont issus des étoiles. Donc une origine stellaire, pour TOUT ce qui est sur terre, y compris notre corps de chair. Je parle bien des atomes (hydrogène,...). Alors dire que le corps d'Adam et Eve est fait à partir de la terre, c'est oublier que la terre est faite à partir des mêmes atomes que ceux des étoiles. C'est l'arrangement des atomes qui change, mais la matière d'origine est la même, et plus on remonte dans le temps plus on revient au subtil.

Il nous faut élagir notre esprit, notre conscience, pour capter un millième de ce qu'à pu être l'origine de l'homme sur terre. Je crois que l'église devrait être plus humble à ce sujet et dire "on ne sait pas exactement ce que ce texte de la Genèse révèle exactement, cela nous dépasse". En même temps l'humain a tellement besoin de repères... l'église en donne, mais en prenant de risque énorme de se tromper (sur ce sujet de la Genèse). Comme elle s'est trompé concernant sont refus de la terre ronde par exemple.


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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 11:52


J'ai oublié de dire : je crois que nous ne pourrons comprendre la Genèse qu'en étudiant le texte en Hébreux, avec toute la connaissance qui va avec (immense).
Le sens des lettres hébraïques est tellement plus vaste que nos mots ! et ces lettres permettent de faire passer des notions spirituelles qui ne peuvent être rendues par les traductions.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 11:59

Exactement.
Avec un bémol tout de même. La Kabbale a une origine et une orientation gnostique, c'est-à-dire qu'elle place notre salut dans la connaissance. Mais nos pauvres spéculations sur le texte de la Genèse, même en hébreu, sont assez loin du salut que veut pour nous le Seigneur. Il y a une gnose chrétienne, mais le salut comme tel est dans la croix.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 12:57

scholasate a écrit:
Exactement.
Avec un bémol tout de même. La Kabbale a une origine et une orientation gnostique, c'est-à-dire qu'elle place notre salut dans la connaissance. Mais nos pauvres spéculations sur le texte de la Genèse, même en hébreu, sont assez loin du salut que veut pour nous le Seigneur. Il y a une gnose chrétienne, mais le salut comme tel est dans la croix.
Oui, vous avez raison. Mais c'est pas facile de lâcher ce besoin de comprendre !
La révélation est dans le message de Jésus-Christ, c'est cela qui importe le plus. Pour le reste, nous en saurons plus quand on se retrouvera au paradis ange1 On rira bien de nos spéculations ! Smile



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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 13:02

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Mister Be, j'aimerais vraiment savoir comment les juifs interprétent la Genèse. Croient-ils qu'Adam et Eve étaient deux êtres de chair, seuls sur la terre au début de la création ?

Nous avons plusieurs lectures de la genèse en fonction de ce que nous sommes capables de comprendre et de nos prises de conscience.
C'est surtout d' une manière mythique que nous lisons la genèse car ce qui se passe avec Adam et Eve,c'est en nous que ça se passe tout au long de notre existence
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 13:06

marie-agapé a écrit:

J'ai oublié de dire : je crois que nous ne pourrons comprendre la Genèse qu'en étudiant le texte en Hébreux, avec toute la connaissance qui va avec (immense).
Le sens des lettres hébraïques est tellement plus vaste que nos mots ! et ces lettres permettent de faire passer des notions spirituelles qui ne peuvent être rendues par les traductions.


Oui si on prend conscience que l'hébreu est une langue sacrée et que chaque lettre de l'alphabet correspond à une force créatrice de l'univers et de l'Homme
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 13:40

Mister be a écrit:

Oui si on prend conscience que l'hébreu est une langue sacrée et que chaque lettre de l'alphabet correspond à une force créatrice de l'univers et de l'Homme
Oui c'est cela. C'est ce qu'on apprend dans le nouvel age où il n'y a pas que des bêtises comme certains pourraient penser.
C'est incroyable de réaliser cela : chaque lettre hébraïque correspond à une force créatrice de l'univers !
Pourrait-on dire que cela correspond à un ange ? ou une puissance angélique ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 13:51

Mister be a écrit:
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Mister Be, j'aimerais vraiment savoir comment les juifs interprétent la Genèse. Croient-ils qu'Adam et Eve étaient deux êtres de chair, seuls sur la terre au début de la création ?
Nous avons plusieurs lectures de la genèse en fonction de ce que nous sommes capables de comprendre et de nos prises de conscience.
C'est surtout d' une manière mythique que nous lisons la genèse car ce qui se passe avec Adam et Eve,c'est en nous que ça se passe tout au long de notre existence
Oui, les différents niveaux de lecture cela me semble évident. D'autant que l'hébreu a cette particularité de pouvoir donner plusieurs sens à une même phrase.
Cette langue est fascinante, mais je n'ai jamais eu le courage de m'y plonger. Vous lisez l'hébreu Mister Be ?

Je ne sais pas si Adam et Eve ont réellement existé en tant que 2 personnes de chair, mais en tout cas ce n'est certainement pas le seul sens donné à travers cette histoire.

tiens par exemple, j'ai entendu un jour que le mot qui a été interprété pour dire qu'ils avaient honte ne correspond pas littéralement au mot "honte. Mais je ne me souviens plus exactement de l'explication...
C'est comme cette histoire de ish et isha... cela semble désigner bien plus que l'homme et la femme tels qu'on les connait, mais plutôt des principes, quelque chose de beaucoup plus essentiel.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 14:31

marie-agapé a écrit:
Mister be a écrit:
Code:
Mister Be, j'aimerais vraiment savoir comment les juifs interprétent la Genèse. Croient-ils qu'Adam et Eve étaient deux êtres de chair, seuls sur la terre au début de la création ?
Nous avons plusieurs lectures de la genèse en fonction de ce que nous sommes capables de comprendre et de nos prises de conscience.
C'est surtout d' une manière mythique que nous lisons la genèse car ce qui se passe avec Adam et Eve,c'est en nous que ça se passe tout au long de notre existence
Oui, les différents niveaux de lecture cela me semble évident. D'autant que l'hébreu a cette particularité de pouvoir donner plusieurs sens à une même phrase.
Cette langue est fascinante, mais je n'ai jamais eu le courage de m'y plonger. Vous lisez l'hébreu Mister Be ?

Je ne sais pas si Adam et Eve ont réellement existé en tant que 2 personnes de chair, mais en tout cas ce n'est certainement pas le seul sens donné à travers cette histoire.

tiens par exemple, j'ai entendu un jour que le mot qui a été interprété pour dire qu'ils avaient honte ne correspond pas littéralement au mot "honte. Mais je ne me souviens plus exactement de l'explication...
C'est comme cette histoire de ish et isha... cela semble désigner bien plus que l'homme et la femme tels qu'on les connait, mais plutôt des principes, quelque chose de beaucoup plus essentiel.


Différents niveaux de lecture en fonction de notre évolution spirituelle personnelle...(échelle de Jacob)
La genèse nous ditpourquoi l'Homme a été créé et pourquoi il agit comme il le faitce qui donne un sens à sa création mais non comment il est créé.
la prise de conscience commence réellement à l'âge adulte et voilà pourquoi l'Homme est représenté à l'âge adulte dans la genèse
Adam et Eve existe encore en chacun de nous car ils sont l' archétype de ce que nous sommes et devenons
Oui je lis l' hébreu mais chaque lettre et mot doivent résonner en harmonie avec mon être car si chaque lettre ou mot ne résonnent pas en nous,ils perdent le sens ontologique car c'est par la Parole que D.ieu crée

Voici par exemple une grande mystique orthodoxe hébraïsante qui,à mon avis,a compris ce qu'était la kabbale

http://vodpod.com/watch/6342807-le-chemin-de-la-cration-par-annick-de-souzenelle
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 18:06


ça alors, j'ai failli vous envoyer un lien vers Annick de Souzenelle, mais je n'ai pas osé en me disant que c'était peut-être trop éloigné de la vision juive "traditionnelle" !

donc voici le lien que je voulais vous envoyer :
La Torah est un baiser de Dieu !

Je n'ai jamais eu le courage de lire ses livres, qui demandent quand même de s'y plonger sérieusement. Pour ceux qui ne connaissent pas, voici un tout petit aperçu :
http://arnet.pagesperso-orange.fr/pages/Spiritualite/entretiens/souzenelle/Souzenelle_02.htm.
Bon, ça renvoie quand même à ce que disait Scholasate, la dérive de la gnose, du besoin d'avoir une connaissance particulière... la quête de cette connaissance... A de Souzenelle est une intellectuelle, plus qu'une mystique.

A propos de l'hébreu, je viens d'apprendre que le mot "péché" en hébreu veut dire "manquer la cible" !

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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 18:56

Oui la notion de péché chez les Juifs est différente de chez les Chrétiens ainsi que la conception de "satan"...
Le mot " péché " "hett" n'a aucun rapport avec une culpabilité irrémissible ou une damnation éternelle. Mais il a beaucoup à voir avec le tir à l'arc.
C'est une question de prononciation aussi,il suffit de mettre au mauvais endroit le dagesh et la phrase et le mot prend un sens contraire.

J'ai choisi Annick de Souzenelle car elle est Chrétienne au lieu de Louria et oui il faut faire très attention à l'interprétation de la numérologie ainsi des lettres hébraïques car on risque de sombrer dans l'errance.
La kabbale,le Talmud ne sont que des outils de travail et rien d'autres...
D§s qu'il y a élitisme,je ne suis plus d'accord
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 19:02

marie-agapé a écrit:


A propos de l'hébreu, je viens d'apprendre que le mot "péché" en hébreu veut dire "manquer la cible" !


Et voilà pourquoi, à la suite des Juifs, les chrétiens admettent des péchés non coupables (ex : le péché originel chez l'enfant).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
marie-agapé a écrit:

A propos de l'hébreu, je viens d'apprendre que le mot "péché" en hébreu veut dire "manquer la cible" !
Et voilà pourquoi, à la suite des Juifs, les chrétiens admettent des péchés non coupables (ex : le péché originel chez l'enfant).
Oui et j'y vois beaucoup d'autres choses encore. Si on rate la cible c'est qu'on est sensé l'atteindre. Donc, si nous sommes dans la position d'un tireur à l'arc, quand on connait jusqu'où cet art peut aller (voir chez les Japonais, capables d'un tir parfait les yeux bandés), on comprendre que l'humain doit vraiment développer "un art de faire le bien" qui implique une grande attention, une vigilance, peut être aussi l'idée qu'on ne peut y arriver tout de suite, que l'on rate, qu'il faut un entraînement, qu'on a le droit de recommencer (d'où la miséricorde). Enfin, je crois qu'on pourrait développer cette idée...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 19:37

salut

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 19:38

J'ajoute que quand les japonais tirent les yeux bandés, cela signifie qu'il s'en remettent à "autre chose" que leur capacités physiques. Tout comme l'humain ne peut réussir à faire le bien sans s'en remettre à Jésus-Christ, à Dieu. Les yeux bandés, c'est comme fermer les yeux sur les choses du monde, s'en détacher... et c'est là que l'on peut mettre en plein centre !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 19:40

Les Japonais ont sans doute un "sixième sens" pour ne pas manquer leur coup... :wo
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 20:11

La signification d'un mot est habituellement définie par le contexte de son emploi. Par exemple, dans le livre des Juges (20, 16), les frondeurs de la tribu de Benjamin sont décrits comme étant si habiles à l'emploi de leur arme qu'ils peuvent " viser un cheveu et ne pas "'hett" ".

Cette expression signifie-t-elle : " Viser un cheveu et ne pas pécher " ? Cela n'aurait aucun sens ! Il est évident que le texte entend nous faire savoir qu'ils pouvaient viser un cheveu et ne pas le " manquer ", c'est-à-dire mettre à côté de la cible.

On peut tirer un autre exemple du premier livre des Rois (1, 21). Le roi David est sur son lit de mort et sa femme, Bath Chéva', vient lui déclarer : " Si Salomon ne devient pas roi après toi, alors Salomon et moi serons "'hataïm" ". Salomon et Bath Chéva' seraient-ils des pécheurs ? Cela signifie que Salomon et Bath Chéva' n'atteindront pas leur potentiel, ne réaliseront pas leurs aspirations, ne répondront pas aux attentes placées en eux.


Troisième exemple : Le mot hébreu pour l'une des nombreuses offrandes sacrificielles est 'hatoth, de la même racine que le mot 'hett . Cette offrande - généralement appelée en français une " offrande expiatoire " - ne peut être présentée que pour un acte que l'on a fait sans intention. En fait, si l'on a délibérément transgressé une violation, il est interdit de présenter un 'hatoth. C'est donc vraiment une " offrande pour une erreur ", et non une " offrande expiatoire ".

" Mettre à côté de la cible ", " ne pas atteindre son potentiel ", " erreur " et " involontaire " sont tous des indications que le mot 'hett ne signifie pas " péché ".


Il est plus exact de traduire le mot hébreu 'hett par " erreur " ou " méprise ".

Les gens ne " pèchent pas. " Ils commettent des erreurs. Après tout, nous sommes des êtres humains. Et le judaïsme nous demande de tirer la leçon de nos erreurs. Nous présentons nos excuses, nous nettoyons le désordre occasionné, et nous continuons de vivre.


Bien sûr, certaines de nos erreurs peuvent comporter des conséquences réelles.

Si on lâche un verre de lait, le lait se renverse et le verre se brise. Que faut-il que nous fassions ?

Nous prenons les choses en main et réparons ce que nous pouvons. Notre amendement peut inclure de sincères excuses, le ramassage des éclats de verre, le nettoyage du tapis et l'achat d'une nouvelle bouteille de lait. Mais nous ne nous complaisons pas dans une culpabilité pour notre " péché ".

A noter qu'il existe d'autres mots en hébreu qui sont aussi traduits - à tort - par " péché, " mais qui impliquent une faute plus grave qu'une erreur. Pour citer deux exemples : 'avone désigne une transgression volontaire, consciente, de la loi de Dieu où l'on désire prendre le dessus ; pécha' s'applique à une transgression volontaire par laquelle on cherche à contrecarrer spécialement la volonté de Dieu.

Cependant, le mot 'hett est celui que l'on traduit le plus souvent par " péché ". Le " péché " commis par Adam et Eve était un 'hett, une erreur.

C'est ainsi qu'un grand nombre de concepts que nous avons à l'esprit ne sont pas du tout juifs. Jeter un regard nouveau peut nous ouvrir l'esprit et clarifier nos idées, en même temps que cela donnera plus de sens à nos existences.





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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 20:19

Simon1976 a écrit:
Les Japonais ont sans doute un "sixième sens" pour ne pas manquer leur coup... :wo

Non pas un 6è sens mais une grande maîtrise de soi, ce qui est contraire là à la théologie d'abandon des Chrétiens d'occident
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 22:54


Merci beaucoup Mister Be pour ces infos très intéressantes concernant les différents usage du mot "hett".

N'hésitez pas à donner d'autres exemples qui vous viennent, ou concernant d'autres mots de la bible.
ça me donne envie de m'inscrire aux cours d'étude de la bible en hébreu (j'ai vu ça dans le programme de ma paroisse).




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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 23:28

Prenez le premier mot en ouvrant votre Bible.
C'est un mot de 6 lettres comme les 6 jours de la création ( בראשית )
C'est un mot qui contient à lui seul toute la Bible.
Voici une étude qui vous fera entrer dans ce qu'on appelle la pensée juive:

http://www.morgane.org/geneseIII.pdf
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 23:44

Mister be a écrit:
Prenez le premier mot en ouvrant votre Bible.
C'est un mot de 6 lettres comme les 6 jours de la création ( בראשית )
C'est un mot qui contient à lui seul toute la Bible.
Voici une étude qui vous fera entrer dans ce qu'on appelle la pensée juive:

http://www.morgane.org/geneseIII.pdf
Merci, je vais regarder cela. J'étais justement en train de regarder la vidéo d'A de Souzenelle qui dit que "Bereshit" (le premier mot de la bible donc) veut dire non pas "Au commencement" mais "Dans le principe" mais qui peut aussi se lire "Un Fils, je pose" = la semence de Dieu.
Je trouve ça merveilleux !

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 07:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo, Adam et Eve ne peuvent avoir péché par précipitation (en ayant des relations sexuelle). En effet, l'ordre leur est donné bien avant le PO de faire des enfants. De plus, la grâce originelle leur permet de contrôler parfaitement, je dis bien PARFAITEMENT, leur sensibilité et leur chair.

L'Eglise a toujours dit que leur péché est un péché SPIRITUEL, lié à l'orgueil.

Autrement dit : il faut cesser d'imaginer les tentation d'Adam et Eve avant le PO comme identiques aux nôtres.

Je souscris entièrement , bien sûr . Mais , concrètement , quelle fut la manifestation de cet orgueil ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 08:05

Cher Boudo, la Bible le dit : il s'agit de choisir soi-même le bien et le mal.

Elle symbolise cet acte spirituel par l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

Je vous réponds par le titre de ce sujet : Adam et Eve sont créés ADULTES au plan de la Sagesse.

Ils sont donc capable de saisir SPIRITUELLEMENT l'enjeu: Est-ce que je reste en dépendance OBEISSANTE à Dieu ou est-ce que je choisis cette LIBERTE DE DECIDER MOI-MÊME, que me suggère le démon et qui fera de moi "comme un dieu" ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 09:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo, ...

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

...

L'exemple que je prends est plus moderne , plus scientifique et moins enfantin .

J'imagine que nos premiers parents n'ont pas attendu la parfaite hybridation du corps et de l'esprit
( l'harmonisation complète entre les divers centres d'illumination et d'action : le coeur qui contrôle deux hormones , le bulbe rachidien - centre des réflexes , l'intelligence gauche intuitive siégeant principalement dans le cerveau droit et l'intelligence droite discursive siégeant principalement dans le cerveau gauche ) .

La même attitude se constate à l'adolescence : le rejet du " père " jugé nécessaire pour l'affirmation de " soi " .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 09:41

marie-agapé a écrit:
Mister be a écrit:
Prenez le premier mot en ouvrant votre Bible.
C'est un mot de 6 lettres comme les 6 jours de la création ( בראשית )
C'est un mot qui contient à lui seul toute la Bible.
Voici une étude qui vous fera entrer dans ce qu'on appelle la pensée juive:

http://www.morgane.org/geneseIII.pdf
Merci, je vais regarder cela. J'étais justement en train de regarder la vidéo d'A de Souzenelle qui dit que "Bereshit" (le premier mot de la bible donc) veut dire non pas "Au commencement" mais "Dans le principe" mais qui peut aussi se lire "Un Fils, je pose" = la semence de Dieu.
Je trouve ça merveilleux !


Pour approcher au mieux de la compréhension de Béreshit,il faut la traduction des trois langues
-In principio:que l'on traduit par au commencement mais il serait plus juste e traduire dans le principe de toute chose
-En Arché en grec:dans l'archétype de toute chose
-Béreshit:au tréfond de toute chose mais on peut dire Bar Eshit:un fils je pose(jailli de rien) voir le prologue de Jean
Bat Reshi:mon principe en ma fille(en la vierge avec qui je dresse) voir Is 53 et l'annonciation

Brit Esh" une alliance de feu

Bara Shit:crée et pose en fondement(Shet) la lettre Yod,YHWH=JE SUIS

Elohim dresse une alliance de feu d'amour avec sa fille vierge,qui a pour fondement le Fils,YHWH-Germe'je suis en devenir.Accomplissant le Fils,elle atteindra à la déification et sera introduite dans la dimension d'épouse.
Mais ce principe ontologique divin bien que présent au plus profond de l'être est oublié de nous,chavirés que nous sommes dans le monde extérieur de l'exil.
Voilà ce qui résonne au fond de moi lorsque j'entends ou que je prononce Bereshit bara...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 11:16

La bible dit explicitement qu'ils y avait d'autres hommes à l'époque : Cain a peur de se faire tuer par eux.
Cela veut dire qu'il y avait des etres commes des etres humains et que sur l'un d'entre eux Adam, puis Eve, Dieu a mis un esprit qui permet d'etre autre chose qu'une simple machine, de penser, raisonner, aimer, choisir et connaitre la souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 11:55

boudo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo, ...

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

...

L'exemple que je prends est plus moderne , plus scientifique et moins enfantin .

J'imagine que nos premiers parents n'ont pas attendu la parfaite hybridation du corps et de l'esprit
( l'harmonisation complète entre les divers centres d'illumination et d'action : le coeur qui contrôle deux hormones , le bulbe rachidien - centre des réflexes , l'intelligence gauche intuitive siégeant principalement dans le cerveau droit et l'intelligence droite discursive siégeant principalement dans le cerveau gauche ) .

La même attitude se constate à l'adolescence : le rejet du " père " jugé nécessaire pour l'affirmation de " soi " .

Non, la grâce originelle, ditt notre foi, harmonisait PARFAITEMENT tout cela.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 11:58

Obéir est-ce renoncer à sa liberté?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 12:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo, la Bible le dit : il s'agit de choisir soi-même le bien et le mal.

Elle symbolise cet acte spirituel par l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

Je vous réponds par le titre de ce sujet : Adam et Eve sont créés ADULTES au plan de la Sagesse.

Ils sont donc capable de saisir SPIRITUELLEMENT l'enjeu: Est-ce que je reste en dépendance OBEISSANTE à Dieu ou est-ce que je choisis cette LIBERTE DE DECIDER MOI-MÊME, que me suggère le démon et qui fera de moi "comme un dieu" ?

Pourquoi l'attrait de l'interdit est-il si fascinant?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 12:21

RenéMatheux a écrit:
La bible dit explicitement qu'ils y avait d'autres hommes à l'époque : Cain a peur de se faire tuer par eux.
Cela veut dire qu'il y avait des etres commes des etres humains et que sur l'un d'entre eux Adam, puis Eve, Dieu a mis un esprit qui permet d'etre autre chose qu'une simple machine, de penser, raisonner, aimer, choisir et connaitre la souffrance.

La race humaine existe au même titre que les autres races de la création mais certains sont plus conscients de leur état que d' autres soit une progression de l'état animal vers un état humain.
Cette prise de conscience ne se fait pas de la même manière pour tout le monde
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 12:40

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La bible dit explicitement qu'ils y avait d'autres hommes à l'époque : Cain a peur de se faire tuer par eux.
Cela veut dire qu'il y avait des etres commes des etres humains et que sur l'un d'entre eux Adam, puis Eve, Dieu a mis un esprit qui permet d'etre autre chose qu'une simple machine, de penser, raisonner, aimer, choisir et connaitre la souffrance.

La race humaine existe au même titre que les autres races de la création mais certains sont plus conscients de leur état que d' autres soit une progression de l'état animal vers un état humain.
Cette prise de conscience ne se fait pas de la même manière pour tout le monde

Absoluement pas. Je ne ne vois pas comment un animal que l'on peut considéré d'une facon imagée comme un robot ultraperfectionné pourait comprendre quoi que ce soit. Vous pouvez creer des ordinateurs aussi perfectionnes que vous voulez, il ne sentiront jamais rien et jamais de souffrance : ce sont des machines.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 13:16

Mister be a écrit:
Obéir est-ce renoncer à sa liberté?

On renonce à cette liberté là : "Je fais ce que je veux quand je veux".

au profit de la liberté que donne l'épanouissement de son âme faite pour Dieu.

C'est toujours la même tentation.

Exemple, mai 68. Certaines femmes ont choisi : "Un bébé si je veux, quand je veux", et ont poussé leur liberté jusqu'à l'avortement.

D'autres femmes ont choisi d'aimer d'abord leur famille. Elles récoltent maintenant une vieillesse entourée et heureuse.

Il y a donc deux définitions de la liberté. L'une d'elle est Celle de l'enfer.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 13:43

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La bible dit explicitement qu'ils y avait d'autres hommes à l'époque : Cain a peur de se faire tuer par eux.
Cela veut dire qu'il y avait des etres commes des etres humains et que sur l'un d'entre eux Adam, puis Eve, Dieu a mis un esprit qui permet d'etre autre chose qu'une simple machine, de penser, raisonner, aimer, choisir et connaitre la souffrance.

La race humaine existe au même titre que les autres races de la création mais certains sont plus conscients de leur état que d' autres soit une progression de l'état animal vers un état humain.
Cette prise de conscience ne se fait pas de la même manière pour tout le monde

Absoluement pas. Je ne ne vois pas comment un animal que l'on peut considéré d'une facon imagée comme un robot ultraperfectionné pourait comprendre quoi que ce soit. Vous pouvez creer des ordinateurs aussi perfectionnes que vous voulez, il ne sentiront jamais rien et jamais de souffrance : ce sont des machines.

Justement l'Homme n'est pas une machine ultraperfectionnée mais un être dont la complexité réside dans la nécessité de se libérer de toutes les contraintes sous certaines conditions.
L'animal est esclave de ses instincts et l'Homme pour accomplir son humanité doit se verticaliser et progresser...
Quelle est la différence entre un cimetière de voiture et un cimetière d'êtres humains?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a donc deux définitions de la liberté. L'une d'elle est Celle de l'enfer.
C'est important de garder en mémoire cette différence fondamentale entre la liberté de Dieu et la liberté du diable qui mène en enfer.
Notre époque est au coeur de ce dilemne, elle est étranglée même par ce choix. Il lui semble que quitter la liberté du diable (qui prévaut largement sur toute la planète) serait un enfermement, une prison, une forme de mort. Elle se plonge donc toujours plus avant dans la liberté du diable.

Jusqu'où allons nous devoir descendre dans ces enfers avant de retrouver la Vérité qui est que l'obéïssance à Dieu nous délivre et nous donne une liberté de paix, de joie et d'émerveillement ?

Adam et Eve, s'ils ont été sauvés par Jésus lors de sa résurrection, et sortis du shéol, où sont-ils maintenant ?
S'ils se sont repentis de ce mauvais choix, pourquoi reste-t-on enfermés dans ce choix d'une liberté sans Dieu ?
Je sais j'y reviens, mais quelque chose m'échappe en théologie catholique, comment l'Eglise explique-t-elle que l'humanité est toujours prise dans "le choix du diable" alors qu'Adam et Eve seraient sauvés et repentis ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 14:00

Chère Marie-Agape, Dieu est patient. Il nous regarde dans nos bêtises comme des enfants sans expérience.

Prenez la génération de mai 6! et son culte de cette liberté égoïste. Elle arrive à l'époque où elle va devoir en boire les fruits : vieillesses solitaire, mort sans prêtres, angoisses du néants, souvenirs des conjoints abandonnés, des enfants avortés.

Et c'est ainsi que, lors de la venue du Christ, ayant bu jusqu'à la lie la coupe de ses péchés, cette génération sera sauvée.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 14:05

RenéMatheux a écrit:
Je ne ne vois pas comment un animal que l'on peut considéré d'une facon imagée comme un robot ultraperfectionné pourait comprendre quoi que ce soit. Vous pouvez creer des ordinateurs aussi perfectionnes que vous voulez, il ne sentiront jamais rien et jamais de souffrance : ce sont des machines.
??? Vous n'avez pas d'animal de compagnie chez vous je pense Smile
Si vous aviez une relation proche et pleine d'amour avec un animal, vous apprendriez beaucoup de lui, de sa sensibilité et de la façon dont il capte la souffrance de l'autre, parfois bien mieux que les humains ! Ce sont des êtres sensibles avec des perceptions plus développées que nous à bien des niveaux. Ils n'ont pas la conscience d'eux-même, et pas d'intellect. Mais la sensibilité, ils l'ont à leur façon, et très différemment selon les races. Les animaux de compagnie développent des qualités particulières car ils bénéficient de la proximité de l'homme aussi.
c'est un aparté, bien-sûr, car cela ne répond pas à la question.

Pour ce qui est de l'évolution de l'homme, le passage de l'animal à l'homme se fait par intervention divine (le souffle dans les narines), pas par évolution naturelle. Mais j'ai encore du mal à mettre ça en lien avec l'histoire d'Adam et Eve qui sont sortis de rien apparemment. En fait, quand on dit que Dieu a pris de l'argile pour faire un corps, on pourrait aussi dire : Dieu a pris des atomes de la terre et a créé des créatures qui ont évolué jusqu'à devenir des animaux et les corps des animaux ont été perfectionnés au fil du temps, puis leur intelligence de base aussi, et un jour Dieu a pris les animaux les plus évolués et leur a soufflé son Esprit dans les narines. Mais ça colle pas du tout avec l'histoire racontée dans la Bible.

Une question qui m'intrigue aussi : on n'a jamais retrouvé de fossiles de singes. Aucun. Etonnant non ?


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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 14:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Marie-Agape, Dieu est patient. Il nous regarde dans nos bêtises comme des enfants sans expérience.

Prenez la génération de mai 6! et son culte de cette liberté égoïste. Elle arrive à l'époque où elle va devoir en boire les fruits : vieillesses solitaire, mort sans prêtres, angoisses du néants, souvenirs des conjoints abandonnés, des enfants avortés.

Et c'est ainsi que, lors de la venue du Christ, ayant bu jusqu'à la lie la coupe de ses péchés, cette génération sera sauvée.
Je n'arrive pas à adhérer à cette vision des choses qui semble nier complétement la réalité de la souffrance extrême dans laquelle l'humanité est plongé.
C'est pas un jeu d'enfants qui font des bêtises ! c'est une souffrance indicible, physique, psychique et spirituelle, qui dure depuis des millénaires ! Dieu regarde-t-il ça avec patience et un regard amusé comme un père regarde jouer ses enfants ? Je n'y crois pas.
Un père qui voit son enfant tomber dans le puit et se débattre dans l'eau glacé, même si l'enfant a désobéit en allant au bord du puit, le père fonce le chercher et le sort de là !
Si Dieu ne vient pas nous chercher et mettre un terme à cette expérience humaine au fond du puit, il y a une raison, et cette raison n'est pas encore tout à fait claire pour moi.




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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 14:18

marie-agapé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Marie-Agape, Dieu est patient. Il nous regarde dans nos bêtises comme des enfants sans expérience.

Prenez la génération de mai 6! et son culte de cette liberté égoïste. Elle arrive à l'époque où elle va devoir en boire les fruits : vieillesses solitaire, mort sans prêtres, angoisses du néants, souvenirs des conjoints abandonnés, des enfants avortés.

Et c'est ainsi que, lors de la venue du Christ, ayant bu jusqu'à la lie la coupe de ses péchés, cette génération sera sauvée.
Je n'arrive pas à adhérer à cette vision des choses qui semble nier complétement la réalité de la souffrance extrême dans laquelle l'humanité est plongé.
C'est pas un jeu d'enfants qui font des bêtises ! c'est une souffrance indicible, physique, psychique et spirituelle, qui dure depuis des millénaires ! Dieu regarde-t-il ça avec patience et un regard amusé comme un père regarde jouer ses enfants ? Je n'y crois pas.
Un père qui voit son enfant tomber dans le puit et se débattre dans l'eau glacé, même si l'enfant a désobéit en allant au bord du puit, le père fonce le chercher et le sort de là !
Si Dieu ne vient pas nous chercher et mettre un terme à cette expérience humaine au fond du puit, il y a une raison, et cette raison n'est pas encore tout à fait claire pour moi.






Chère Marie Agapé,
Il me semble que l'Incarnation, la Rédemption et la Résurrection sont la réponse de Dieu au désarroi de l'humanité face à la souffrance et à la mort
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 15:36

En tant qu'individu, de quoi avons nous le plus besoin dans la vie, une fois que les besoins de base (comme nourriture, vêtements, abri, loisir) ont été satisfaits, nous avons besoin de la liberté, et il est facile de comprendre pourquoi.

Le vrai sens de la vie humaine se trouve dans la croissance, dans le développement de la prise de conscience de soi, de la positivité émotionnelle, de la créativité, de la prise de responsabilité pour soi-même et pour les autres. Il se trouve, pour parler autrement, dans le développement de nos qualités et de nos caractéristiques les plus humaines, dans le développement en des niveaux de plus en plus élevés de notre être et de notre conscience(3 matrices). Mais on ne peut pas croître si on n'a pas l'espace pour le faire, aussi bien littéralement que métaphoriquement. On ne peut pas se développer si on n'a pas de place(Tsimtsoum). En un mot, on a besoin de liberté. On a besoin d'être libérés de tout ce qui restreint et se confine, non seulement à l'extérieur mais aussi à l'intérieur de soi-même. On a besoin de se libérer du conditionnement, on a besoin même de se libérer de le vieux soi.

Et qu'est ce qui est habituellement considérer comme une aide à notre libération, en dehors de nos propres efforts? Ce qui nous aide à devenir libre est ce qu'on appelle habituellement la « religion », bien que ce ne soit pas un terme très satisfaisant.

La religion est concernée par la liberté, la libération de l'individu, elle est concernée par la liberté de l'individu à croître et se développer. Emancipation, libération, liberté sont des mots très importants. En fait nous avons vu que c'était tout le sujet de l'enseignement du Christ. Mais si nous demandions aux partisans de toute autre religion quelle est leur position, et la position de leur religion à cet égard, ils diraient sûrement qu'elle aussi aide l'individu à devenir libre. Si on leur posait ce genre de question, les chrétiens pourraient citer les mots du Nouveau testament :

« vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libre ».

Mais posons nous maintenant une autre question. Qu'est ce qui nous empêche de devenir libre, de devenir libre en réalité ? Mis à part notre propre paresse, négligence, oubli, torpeur etc … Et bien ce qui nous empêche de devenir libre, c'est la religion. Nous voilà devant une contradiction gigantesque : la religion, censée nous aider à devenir libre, ne nous aide que trop souvent à nous maintenir asservis. Bien trop souvent en fait, la religion ajoute à notre état d'asservissement. C'est même tellement le cas que pour beaucoup de gens, l'idée même que la religion puisse nous aider à devenir libre leur semble complètement absurde, parce qu'ils ne peuvent absolument pas associer religion et liberté, et pour cette raison se sentent un peu mal à l'aise quand ils utilisent, s'ils sont contraints d'utiliser, ce mot « religion ». Je dois dire que je me sens un peu mal à l'aise parfois quand je l'utilise moi même, mais, pour le moment je n'ai pas trouvé d'autre terme pour le remplacer - mais j'y travaille.

Donc, pourquoi nous est il difficile d'associer religion et liberté, nous, en occident devrais-je ajouter. Ce n'est peut être pas tellement à cause de ce qu'est la religion en principe, mais à cause de ce que nous constatons quand nous la considérons comme un fait historique concret, un phénomène historique concret, tout spécialement quand nous nous rappelons le dossier du christianisme des 1900 dernières années, ou peut être je devrais être un peu plus généreux et dire les 1600 dernières années, c'est à dire à partir du moment où le christianisme fut déclaré comme étant la religion officielle de l'empire romain. Il est assez évident qu'il ne nous est pas possible de nous développer en tant qu'individu si nous ne sommes pas libres de penser par nous mêmes. Mais le christianisme organisé n'a presque jamais permis à l'individu d'avoir cette liberté ; aucune des églises principales du moins ne l'a jamais permise.Pas plus que le Judaïsme!

Dans le passé, les gens, dans tous les pays chrétiens, devaient penser comme l'église pensait, ils devaient se mettre au pas de la ligne théologique, sinon gare ! Je n'ai pas besoin de vous rappeler que, même de nos jours, ce que l'église appelle blasphème est encore un délit dans le Royaume-Uni. Ce n'est pas tout : le christianisme organisé ne fit pas que refuser à l'individu la permission de penser par lui même, il obligea à penser d'une façon qui était de fait préjudiciable, hostile même à son propre développement personnel, l'obligea à se penser comme un misérable pécheur, faible et impuissant, l'obligea de penser que des choses comme l'indépendance et l'initiative étaient mauvaises, un vrai pécher même.

Pas la peine de vous rappeler que beaucoup d'entre nous ont souffert des effets de ce genre d'enseignements. Qu'est ce qui s'est passé alors ? Qu'est ce qui a mal tourné ? Comment se fait-il que la religion qui est supposée nous aider à devenir libre, soit en fait dans la plupart des cas l'opposé ? Comment se fait-il que la religion nous aide, en fait, à nous asservir ? C'est parce que l'on a oublié que la religion est un moyen de parvenir à un but, ce but étant le développement de l'individu. La religion est devenue une fin en soi. Les formes que prend la religion sont devenues une fin en soi. Les doctrines sont devenues une fin en soi, les institutions et les règles également.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 15:37

Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes?

Parce que Dieu avait oublié qu'il avait été enfant....
Parce qu'il ne pouvait créer qu'à sa semblance (barbu, vieux...)
Parce qu'il ignorait encore ce qu'allait être le produit d'Ish et d'Isha...

Parce que s'il les avaient créés enfants... ils n'auraient pas pu pécher (un gamin est bien plus malin qu'un vulgaire serpent)...
Parce que s'ils avaient été enfants ils n'auraient pas pu prendre encharge la mission divine confiée à l'homme "Croissez, multipliez...".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 15:50

marie-agapé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Marie-Agape, Dieu est patient. Il nous regarde dans nos bêtises comme des enfants sans expérience.

Prenez la génération de mai 6! et son culte de cette liberté égoïste. Elle arrive à l'époque où elle va devoir en boire les fruits : vieillesses solitaire, mort sans prêtres, angoisses du néants, souvenirs des conjoints abandonnés, des enfants avortés.

Et c'est ainsi que, lors de la venue du Christ, ayant bu jusqu'à la lie la coupe de ses péchés, cette génération sera sauvée.
Je n'arrive pas à adhérer à cette vision des choses qui semble nier complétement la réalité de la souffrance extrême dans laquelle l'humanité est plongé.
C'est pas un jeu d'enfants qui font des bêtises ! c'est une souffrance indicible, physique, psychique et spirituelle, qui dure depuis des millénaires ! Dieu regarde-t-il ça avec patience et un regard amusé comme un père regarde jouer ses enfants ? Je n'y crois pas.
Un père qui voit son enfant tomber dans le puit et se débattre dans l'eau glacé, même si l'enfant a désobéit en allant au bord du puit, le père fonce le chercher et le sort de là !
Si Dieu ne vient pas nous chercher et mettre un terme à cette expérience humaine au fond du puit, il y a une raison, et cette raison n'est pas encore tout à fait claire pour moi.





Thumright C'est ainsi que prend tout son sens le psaume 130
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo, la Bible le dit : il s'agit de choisir soi-même le bien et le mal.

Elle symbolise cet acte spirituel par l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

Je vous réponds par le titre de ce sujet : Adam et Eve sont créés ADULTES au plan de la Sagesse.

Ils sont donc capable de saisir SPIRITUELLEMENT l'enjeu: Est-ce que je reste en dépendance OBEISSANTE à Dieu ou est-ce que je choisis cette LIBERTE DE DECIDER MOI-MÊME, que me suggère le démon et qui fera de moi "comme un dieu" ?
Cependant, malgré cette sagesse, il y a une part d'inconscience dans leur péché, ce que vient de montrer Mister Be dans son explication du mot "péché". Si Adam et Eve avaient été parfaitement lucides (vous le dites quelque part dans une vidéo), ils n'auraient pas pu/voulu être sauvés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 17:56

marie-agapé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Marie-Agape, Dieu est patient. Il nous regarde dans nos bêtises comme des enfants sans expérience.

Prenez la génération de mai 6! et son culte de cette liberté égoïste. Elle arrive à l'époque où elle va devoir en boire les fruits : vieillesses solitaire, mort sans prêtres, angoisses du néants, souvenirs des conjoints abandonnés, des enfants avortés.

Et c'est ainsi que, lors de la venue du Christ, ayant bu jusqu'à la lie la coupe de ses péchés, cette génération sera sauvée.
Je n'arrive pas à adhérer à cette vision des choses qui semble nier complétement la réalité de la souffrance extrême dans laquelle l'humanité est plongé.
C'est pas un jeu d'enfants qui font des bêtises ! c'est une souffrance indicible, physique, psychique et spirituelle, qui dure depuis des millénaires ! Dieu regarde-t-il ça avec patience et un regard amusé comme un père regarde jouer ses enfants ? Je n'y crois pas.
Un père qui voit son enfant tomber dans le puit et se débattre dans l'eau glacé, même si l'enfant a désobéit en allant au bord du puit, le père fonce le chercher et le sort de là !
Si Dieu ne vient pas nous chercher et mettre un terme à cette expérience humaine au fond du puit, il y a une raison, et cette raison n'est pas encore tout à fait claire pour moi.





La souffrance est indicible et passe par le désespoir. Et vous vous rappelez son but INDISPENSABLE, pour tous : Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même).

Ecoutez cette video : elle en donne la clef dans la Trinité :


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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 17:57

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo, la Bible le dit : il s'agit de choisir soi-même le bien et le mal.

Elle symbolise cet acte spirituel par l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

Je vous réponds par le titre de ce sujet : Adam et Eve sont créés ADULTES au plan de la Sagesse.

Ils sont donc capable de saisir SPIRITUELLEMENT l'enjeu: Est-ce que je reste en dépendance OBEISSANTE à Dieu ou est-ce que je choisis cette LIBERTE DE DECIDER MOI-MÊME, que me suggère le démon et qui fera de moi "comme un dieu" ?
Cependant, malgré cette sagesse, il y a une part d'inconscience dans leur péché, ce que vient de montrer Mister Be dans son explication du mot "péché". Si Adam et Eve avaient été parfaitement lucides (vous le dites quelque part dans une vidéo), ils n'auraient pas pu/voulu être sauvés.

Il sont lucide de manière THEORIQUE.

Et les pauvres ne soupçonnaient pas que mourir au sens théorique, c'est différent de mourir au sens pratique du terme ...

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 18:00

Pour compléter les belles explications de Mister Be, il faut savoir que les trois sortes de péché, involontaire, volontaire contre le prochain, volontaire contre Dieu, sont remis à l'occasion du Yôm Kippour. La prière qui est dite à cette occasion utilise trois verbes pour demander le pardon. Cette prière a existé aussi dans le judaïsme parlant grec, et est passée de là dans le christianisme. Il y en a un souvenir très concret dans la prière du début de la messe: "Remets, efface, pardonne les péchés que nous avons commis en pensée, en parole, par action et par omission."
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Jeu 27 Oct 2011, 18:00

Cher Mister Be,

Vous faites souvent des copiés-collés mots pour mots de sites comme votre message de jeudi 27 oct. à 15h36.
Le Vimalakirti Nirdesa.
La religion et la liberté.

http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Religion-liberte/religion-liberte.html
Heureusement que vous nous avez pas copié les 5 pages ! Confused

Indiquez au moins les sources, ça serait plus que sympa. Smile
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Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.
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