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 Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 13:54

marie-agapé a écrit:

Quand je relis Genèse 1 et 2, il me vient une remarque :

Eve est créée à partir d'Adam, il n'est donc pas écrit que Dieu lui souffle dans les narines son souffle divin : c'est sans doute de là que vient l'idée que la femme n'a pas d'âme ?!! (bon ok, c'est dépassé mais quand même, on y a cru un temps)

Comment peut-on dire aujourd'hui qu'il est certain que la femme a bien reçu elle aussi ce souffle de Dieu ?
Non, je ne doute pas de cette réalité Very Happy Mais je cherche où c'est écrit dans le texte...


L'idée que la femme n'a pas d'âme date des écrits anticléricaux du XIX° s.

Il n'y a jamais eu une telle idée ni chez les juifs, ni chez les chrétiens ! Eve et son péché en témoigne, ainsi que Marie la mère de Dieu !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 14:17


Ok j'ai vu que cette histoire de l'église qui se questionne sur le fait que les femmes aient une âme ou non est une légende. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
Mais c'est une légende tenace alors, car je suis sûr que tout le monde y croit !

Ce qui m'énerve, une fois encore, c'est que l'église discute un texte en latin, et non le texte d'origine en hébreu. Comment être certain que la traduction de l'hébreu au latin est exacte et rend toutes les subtilités de la langue hébraïque ?

enfin... ce que je comprends de Gen 1-27 c'est que :

Dieu créa "le genre humaine" (et non l'homme : quelle mauvaise traduction !!)
en hébreu : Adam
Puis ensuite il est dit que le l'humain est créé "mâle et femelle" (et non homme et femme). Je vais m'acheter la Bible Darby qui est la plus proche du texte hébreu et qui dit bien "mâle et femelle".

Le problème c'est qu'après on a traduit Adam comme si c'était le prénom du premier homme. Soudain, Adam qui était traduit "homme" (déjà, c'est mal traduit) est traduit "Adam" comme un prénom. Pourquoi se glissement ?

Ce glissement apparaît en Gen 2-20 : Et l'homme donna des noms à tout le bétail, et aux oiseaux des cieux, et à toutes les bêtes des champs. Mais pour Adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît.

Dans certaines bibles, ce glissement apparaît en Gen 2-19. Voici 3 textes comparés :

Louis Segond Bible (1910)
L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l'homme pour voir comment il les nommerait; et tout nom que l'homme donnait à un être vivant fut son nom.

Martin Bible (1744)
Car l'Eternel Dieu avait formé de la terre toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il les avait fait venir vers Adam, afin qu'il vît comment il les nommerait, et afin que le nom qu'Adam donnerait à tout animal, fût son nom.

Or dans le texte hébreu, c'est bien "Adam", le même mot depuis le début (Gen 1) et qui veut dire "genre humain" si j'ai bien compris.

Comment peut-on étudier le texte de la Genèse (en français) dans ces conditions ???

Alors avant de se demander si Adam et Eve ont été créées adultes, il faudrait déjà se mettre au clair sur ce que désigne le mot hébreu "Adam" (qui apparemment désigne la terre rouge d'où il a été tiré, et en aucune façon un principe mâle).

Concernant Eve :
Elle on parle de "Isha" (femelle ?) et puis ensuite en Gen 3-20 Adam lui donne un nom "Eve" : hawa (?) qui voudrait dire "la vivante" d'après mes recherches.
Gen 3-20 : Et l'homme appela sa femme du nom d'Eve, parce qu'elle était la mère de tous les vivants.
Là on voit bien le passage du nom générique femelle au nom propre Eve.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 17:58

marie-agapé a écrit:

Ok j'ai vu que cette histoire de l'église qui se questionne sur le fait que les femmes aient une âme ou non est une légende. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
Mais c'est une légende tenace alors, car je suis sûr que tout le monde y croit !

Ce qui m'énerve, une fois encore, c'est que l'église discute un texte en latin, et non le texte d'origine en hébreu. Comment être certain que la traduction de l'hébreu au latin est exacte et rend toutes les subtilités de la langue hébraïque ?

enfin... ce que je comprends de Gen 1-27 c'est que :

Dieu créa "le genre humaine" (et non l'homme : quelle mauvaise traduction !!)
en hébreu : Adam
Puis ensuite il est dit que le l'humain est créé "mâle et femelle" (et non homme et femme). Je vais m'acheter la Bible Darby qui est la plus proche du texte hébreu et qui dit bien "mâle et femelle".

Le problème c'est qu'après on a traduit Adam comme si c'était le prénom du premier homme. Soudain, Adam qui était traduit "homme" (déjà, c'est mal traduit) est traduit "Adam" comme un prénom. Pourquoi se glissement ?

Ce glissement apparaît en Gen 2-20 : Et l'homme donna des noms à tout le bétail, et aux oiseaux des cieux, et à toutes les bêtes des champs. Mais pour Adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît.

Dans certaines bibles, ce glissement apparaît en Gen 2-19. Voici 3 textes comparés :

Louis Segond Bible (1910)
L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l'homme pour voir comment il les nommerait; et tout nom que l'homme donnait à un être vivant fut son nom.

Martin Bible (1744)
Car l'Eternel Dieu avait formé de la terre toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il les avait fait venir vers Adam, afin qu'il vît comment il les nommerait, et afin que le nom qu'Adam donnerait à tout animal, fût son nom.

Or dans le texte hébreu, c'est bien "Adam", le même mot depuis le début (Gen 1) et qui veut dire "genre humain" si j'ai bien compris.

Comment peut-on étudier le texte de la Genèse (en français) dans ces conditions ???

Alors avant de se demander si Adam et Eve ont été créées adultes, il faudrait déjà se mettre au clair sur ce que désigne le mot hébreu "Adam" (qui apparemment désigne la terre rouge d'où il a été tiré, et en aucune façon un principe mâle).

Concernant Eve :
Elle on parle de "Isha" (femelle ?) et puis ensuite en Gen 3-20 Adam lui donne un nom "Eve" : hawa (?) qui voudrait dire "la vivante" d'après mes recherches.
Gen 3-20 : Et l'homme appela sa femme du nom d'Eve, parce qu'elle était la mère de tous les vivants.
Là on voit bien le passage du nom générique femelle au nom propre Eve.

Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons! Very Happy

Tania
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 18:27

marie-agapé a écrit:

Ok j'ai vu que cette histoire de l'église qui se questionne sur le fait que les femmes aient une âme ou non est une légende. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
Mais c'est une légende tenace alors, car je suis sûr que tout le monde y croit !

Ce qui m'énerve, une fois encore, c'est que l'église discute un texte en latin, et non le texte d'origine en hébreu. Comment être certain que la traduction de l'hébreu au latin est exacte et rend toutes les subtilités de la langue hébraïque ?

enfin... ce que je comprends de Gen 1-27 c'est que :

Dieu créa "le genre humaine" (et non l'homme : quelle mauvaise traduction !!)
en hébreu : Adam
Puis ensuite il est dit que le l'humain est créé "mâle et femelle" (et non homme et femme). Je vais m'acheter la Bible Darby qui est la plus proche du texte hébreu et qui dit bien "mâle et femelle".

Le problème c'est qu'après on a traduit Adam comme si c'était le prénom du premier homme. Soudain, Adam qui était traduit "homme" (déjà, c'est mal traduit) est traduit "Adam" comme un prénom. Pourquoi se glissement ?

Ce glissement apparaît en Gen 2-20 : Et l'homme donna des noms à tout le bétail, et aux oiseaux des cieux, et à toutes les bêtes des champs. Mais pour Adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît.

Dans certaines bibles, ce glissement apparaît en Gen 2-19. Voici 3 textes comparés :

Louis Segond Bible (1910)
L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l'homme pour voir comment il les nommerait; et tout nom que l'homme donnait à un être vivant fut son nom.

Martin Bible (1744)
Car l'Eternel Dieu avait formé de la terre toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il les avait fait venir vers Adam, afin qu'il vît comment il les nommerait, et afin que le nom qu'Adam donnerait à tout animal, fût son nom.

Or dans le texte hébreu, c'est bien "Adam", le même mot depuis le début (Gen 1) et qui veut dire "genre humain" si j'ai bien compris.

Comment peut-on étudier le texte de la Genèse (en français) dans ces conditions ???

Alors avant de se demander si Adam et Eve ont été créées adultes, il faudrait déjà se mettre au clair sur ce que désigne le mot hébreu "Adam" (qui apparemment désigne la terre rouge d'où il a été tiré, et en aucune façon un principe mâle).

Concernant Eve :
Elle on parle de "Isha" (femelle ?) et puis ensuite en Gen 3-20 Adam lui donne un nom "Eve" : hawa (?) qui voudrait dire "la vivante" d'après mes recherches.
Gen 3-20 : Et l'homme appela sa femme du nom d'Eve, parce qu'elle était la mère de tous les vivants.
Là on voit bien le passage du nom générique femelle au nom propre Eve.

Ben tiens, la même discussion a eu lieu aussi pour les indiens d'amériques mais c'est encore une légende ou des idées anticlericales...et encore aujourd'hui la femme n'a pas toujours accès à la prêtrise sauf chez les protestants et les anglicans.

Oui traduction est souvent trahison! dans un autre registre almah d' Isaïe 53 on en fait une vierge perpétuelle et une immaculée conception...mais bon

Concernant les conceptions de Isha,Lilith Awa...Je te conseille de te procurer le féminin de l'être d'Annick de Souzenelle qui répond à tes questions sur une Eve sortie d'une côte d'Adam pour mettre en évidence Isha,l'autre côté d' Adam,réalité féminine présente en chacun de nous





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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 18:29

Tania a écrit:
Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons! Very Happy
Tania
J'ai un immense respect pour l'Eglise Catholique. Je regrette juste qu'elle ne prenne pas plus en compte les textes en hébreu de l'AT. Je ne crois pas que tout soit déjà écrit et figé, preuve en est : Vatican II, une vraie révolution qui a provoqué une scission.

Votre message est en fait une forte critique de l'Eglise. Moi, je suis prête à abandonner mes réflexions et questions pour la suivre. Je suis ignorante en théologie, et personne n'a attendu mes petites reflexions de base pour faire avancer le sujet. Je sais que tout a déjà été mûrement réfléchi et analysé, et que cela continue de l'être (lisez "Dieu est Amour" de Benoît XVI, où il est question de concilier Agapé et Eros, c'est là aussi une petite révolution).

C'est juste que j'ai besoin de faire moi aussi le chemin, de réfléchir par moi-même. Je suis mes pistes, mais je n'oublie pas de m'incliner devant ceux qui ont depuis des siècles cherché la vérité, guidés par l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 18:30

Mister be a écrit:
Concernant les conceptions de Isha,Lilith Awa...Je te conseille de te procurer le féminin de l'être d'Annick de Souzenelle qui répond à tes questions sur une Eve sortie d'une côte d'Adam pour mettre en évidence Isha,l'autre côté d' Adam,réalité féminine présente en chacun de nous
Ok, je vais voir ça.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 18:39

marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons! Very Happy
Tania
J'ai un immense respect pour l'Eglise Catholique. Je regrette juste qu'elle ne prenne pas plus en compte les textes en hébreu de l'AT. Je ne crois pas que tout soit déjà écrit et figé, preuve en est : Vatican II, une vraie révolution qui a provoqué une scission.

Votre message est en fait une forte critique de l'Eglise. Moi, je suis prête à abandonner mes réflexions et questions pour la suivre. Je suis ignorante en théologie, et personne n'a attendu mes petites reflexions de base pour faire avancer le sujet. Je sais que tout a déjà été mûrement réfléchi et analysé, et que cela continue de l'être (lisez "Dieu est Amour" de Benoît XVI, où il est question de concilier Agapé et Eros, c'est là aussi une petite révolution).

C'est juste que j'ai besoin de faire moi aussi le chemin, de réfléchir par moi-même. Je suis mes pistes, mais je n'oublie pas de m'incliner devant ceux qui ont depuis des siècles cherché la vérité, guidés par l'Esprit Saint.

Thumright study oui nous devons tous faire ce chemin ou monter et descendre à l'échelle de Jacob,de passer par des portes ou d'états d'âmes pour se verticaliser
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 19:06

Mister be a écrit:
marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons! Very Happy
Tania
J'ai un immense respect pour l'Eglise Catholique. Je regrette juste qu'elle ne prenne pas plus en compte les textes en hébreu de l'AT. Je ne crois pas que tout soit déjà écrit et figé, preuve en est : Vatican II, une vraie révolution qui a provoqué une scission.

Votre message est en fait une forte critique de l'Eglise. Moi, je suis prête à abandonner mes réflexions et questions pour la suivre. Je suis ignorante en théologie, et personne n'a attendu mes petites reflexions de base pour faire avancer le sujet. Je sais que tout a déjà été mûrement réfléchi et analysé, et que cela continue de l'être (lisez "Dieu est Amour" de Benoît XVI, où il est question de concilier Agapé et Eros, c'est là aussi une petite révolution).

C'est juste que j'ai besoin de faire moi aussi le chemin, de réfléchir par moi-même. Je suis mes pistes, mais je n'oublie pas de m'incliner devant ceux qui ont depuis des siècles cherché la vérité, guidés par l'Esprit Saint.

Thumright study oui nous devons tous faire ce chemin ou monter et descendre à l'échelle de Jacob,de passer par des portes ou d'états d'âmes pour se verticaliser

Moi il y a longtemps que je me suis verticalisée, mais vers le bas! Smile

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 19:21

marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons! Very Happy
Tania
J'ai un immense respect pour l'Eglise Catholique. Je regrette juste qu'elle ne prenne pas plus en compte les textes en hébreu de l'AT. Je ne crois pas que tout soit déjà écrit et figé, preuve en est : Vatican II, une vraie révolution qui a provoqué une scission.

Votre message est en fait une forte critique de l'Eglise. Moi, je suis prête à abandonner mes réflexions et questions pour la suivre. Je suis ignorante en théologie, et personne n'a attendu mes petites reflexions de base pour faire avancer le sujet. Je sais que tout a déjà été mûrement réfléchi et analysé, et que cela continue de l'être (lisez "Dieu est Amour" de Benoît XVI, où il est question de concilier Agapé et Eros, c'est là aussi une petite révolution).

C'est juste que j'ai besoin de faire moi aussi le chemin, de réfléchir par moi-même. Je suis mes pistes, mais je n'oublie pas de m'incliner devant ceux qui ont depuis des siècles cherché la vérité, guidés par l'Esprit Saint.


Moi j'ai un grand respect pour l'homme vertueux, catholique, bouddhiste ou new-ageux. J'ai un grand respect pour Arnaud, par exemple. Respecter l'intelligence de l'église catholique c'est mettre Lucifer avant Dieu. Beaucoup de prêtres confondent le savoir intellectuel et la réelle connaissance intérieure qui permet le juste comportement intuitif et spontané.

Si vous avez besoin d'un Dieu en tant que personne à aimer, il est vrai que le Christianisme apporte vraiment un plus. Sinon, si vous désirez intellectualiser la religion, il faut oublier le catholicisme. Personnellement, j'ai compris que toutes les religions et doctrines sont complémentaires et que, à la finalité, ne devient vérité que ce que notre âme aura retenu pour vrai.

Tania sunny
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 19:28

Tania a écrit:
Mister be a écrit:
marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 21:54

Mister be a écrit:
Tania a écrit:
Mister be a écrit:
marie-agapé a écrit:

J'ai un immense respect pour l'Eglise Catholique. Je regrette juste qu'elle ne prenne pas plus en compte les textes en hébreu de l'AT. Je ne crois pas que tout soit déjà écrit et figé, preuve en est : Vatican II, une vraie révolution qui a provoqué une scission.

Votre message est en fait une forte critique de l'Eglise. Moi, je suis prête à abandonner mes réflexions et questions pour la suivre. Je suis ignorante en théologie, et personne n'a attendu mes petites reflexions de base pour faire avancer le sujet. Je sais que tout a déjà été mûrement réfléchi et analysé, et que cela continue de l'être (lisez "Dieu est Amour" de Benoît XVI, où il est question de concilier Agapé et Eros, c'est là aussi une petite révolution).

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Lun 31 Oct 2011, 22:04

Tania a écrit:
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