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 Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 08:17

Reçu en message privé :


Citation :
je me suis inscrite à un parcours Alpha et nous avons été amené à parler de la création des anges qui ont été crées adultes or , il y a parmi nous un homme adventiste, qui cherche dieu comme nous tous ,et il a dit "crées adultes , comme Adam et Eve ". Mon Dieu , mais c'est bien vrai , et cela m'a troublée , pourquoi Adam et Eve n'ont pas été crées enfants ?
merci de m'éclairer

Chère amie, Ils n'ont été créés adultes que sur un point : la sagesse. Ils savaient parfaitement et expérimentalement (à cause de la présence de Dieu) répondre aux trois questions : D'où viens-je ? Qui suis-Je ? Où vais-je ?

Et c'était nécessaire : ils avaient reçu mission d'engager tous leurs enfants dans le chemin qu'ils voudraient :

- liberté totale (et adulte selon un autre sens, plus actuel) accompagnée de l'absence de Dieu.

- Présence intime de Dieu dès la conception mais relation d'amoureuse obéissance (ce qui est être un enfant selon le sens de Dieu).

Donc, vous voyez, selon le sens de Dieu, Adam et Eve furent créé enfants, et voulurent devenir adultes selon le sens du monde.

Arnaud

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 10:16

les humains sont créés enfants, et les anges adultes. mouaih c'est vrai ça.

enfin, vous avez un peu enfumé la question. la question est que avant que la maladie et la mort viennent frapper l'homme, sont-ils nés enfants, ou ont-ils été créés adultes ? enfin bref, et en-dessous, toujours le même conflit moderne sur Adam et Eve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 11:45

Ce que dit notre foi, c'est qu'ils furent créés SAGES (de la sagesse mystique que donne la connaissance de la Trinité et de son projet). Et Dieu fit cela par l'infusion d'une grâce particulière qu'on appelle la grâce originerlle.

Par contre, ils étaient absolument ignorants en science, art et technique !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 11:48

nilamitp a écrit:
les humains sont créés enfants, et les anges adultes. mouaih c'est vrai ça.

Non, ce n'est pas vrai. Qu'est-ce qui permet de dire que les anges ont été créés "adultes", au sens intellectuel du terme, raisonnables et responsables ? Combien de temps entre leur création et la déchéance ? Combien de temps ont-ils mis à s'éveiller ? Combien de temps cela a-t-il pris à Dieu d'enseigner ses anges avant que Lucifer n'en vienne à se révolter ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 11:55

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
les humains sont créés enfants, et les anges adultes. mouaih c'est vrai ça.

Non, ce n'est pas vrai. Qu'est-ce qui permet de dire que les anges ont été créés "adultes", au sens intellectuel du terme, raisonnables et responsables ? Combien de temps entre leur création et la déchéance ? Combien de temps ont-ils mis à s'éveiller ? Combien de temps cela a-t-il pris à Dieu d'enseigner ses anges avant que Lucifer n'en vienne à se révolter ?

Saint Thomas dit que les anges, n'ayant pas de corps et donc de croissance et d'apprentissage, reçoivent dès le départ par une grâce infuse ce qu'il leur faut pour être adultes. Ensuite, le "temps" où vivent ces purs esprits est spécial. C'est l'AEVUM" qui est une pensée, précise et radicale, puis la suivante etc.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 12:28

Adam veut dire "homme" en hébreu, c'est à dire l'humanité.
Il ne faut donc pas l'entendre comme un nom propre mais comme un nom commun.
Adam c'est symboliquement l'apparition de l'homme, l'homo sapiens par exemple.
Ni la création ni la révélation n'ont été achevées dans le passé.
Les traditionalistes voudraient que le dogme soit figé et ne puisse plus se développer.
Les progressistes voudraient qu'il n'y ait pas de dogme.
Les deux se trompent ou les deux ont raison.
La religion catholique n'est pas un idéalisme figé mais une révélation progressive exprimée par le développement du dogme qui progresse avec la création qui se poursuit.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 12:38

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
les humains sont créés enfants, et les anges adultes. mouaih c'est vrai ça.

Non, ce n'est pas vrai. Qu'est-ce qui permet de dire que les anges ont été créés "adultes", au sens intellectuel du terme, raisonnables et responsables ? Combien de temps entre leur création et la déchéance ? Combien de temps ont-ils mis à s'éveiller ? Combien de temps cela a-t-il pris à Dieu d'enseigner ses anges avant que Lucifer n'en vienne à se révolter ?
et bien je pense qu'on peut raisonnablement penser qu'une pure intelligence ne "grandit" pas au sens humain (expériences, réussites, échecs, responsabilisation etc.), mais que par pur enseignement : il y a ce qu'ils savent, et ce qu'ils ne savent pas. en revanche, ce sont des personnes, et donc ils peuvent évoluer vis-à-vis de Dieu.

bon pour l'aevum, je ne sais pas trop. doit-on retenir cet enseignement ?
nous aussi, nous avons un "temps de la pensée". et il sera, aussi, sempiternel. Pourquoi définir en particulier celui des Anges ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 13:05


On peut aussi se demander : comment Dieu avait-il prévu la suite des évènements pour Adam et Eve si ceux-ci n'avaient pas péché ?
Si les 1er êtres ont été créés adultes (dans leur corps), ce qui est assez logique au final puisqu'il fallait bien commencer (sinon c'est la poule et l'oeuf...) : Dieu avait-il prévu que de ces êtres naîtraient des bébés ? et par quelle voie ou de quelle façon ? Car la façon d'enfanter depuis Adam et Eve est "dans la douleur" à cause du péché, mais ce n'était pas la volonté de Dieu au départ.

Je me demandais s'il y avait des théologiens qui avaient écrit quelque chose à ce sujet : le monde prévu par Dieu si la chute des anges et ensuite d'Adam et Eve n'avait pas eu lieu.
Dans le new age-eso il y a des tas de théories, mais j'aimerais avoir la position de la théologie catholique à ce sujet.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 13:53

marie-agapé a écrit:

On peut aussi se demander : comment Dieu avait-il prévu la suite des évènements pour Adam et Eve si ceux-ci n'avaient pas péché ?
Si les 1er êtres ont été créés adultes (dans leur corps), ce qui est assez logique au final puisqu'il fallait bien commencer (sinon c'est la poule et l'oeuf...) : Dieu avait-il prévu que de ces êtres naîtraient des bébés ? et par quelle voie ou de quelle façon ? Car la façon d'enfanter depuis Adam et Eve est "dans la douleur" à cause du péché, mais ce n'était pas la volonté de Dieu au départ.

Je me demandais s'il y avait des théologiens qui avaient écrit quelque chose à ce sujet : le monde prévu par Dieu si la chute des anges et ensuite d'Adam et Eve n'avait pas eu lieu.
Dans le new age-eso il y a des tas de théories, mais j'aimerais avoir la position de la théologie catholique à ce sujet.


Voilà un article qui indique ce qui se serait passé :(assomption etc.)

Citation :

Q. 1, article 6 — Dans l’hypothèse où Adam et Ève n’auraient pas péché, seraient-ils entrés dans la vision béatifique ?

Objections :

1. Il semble que si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas entrés dans la vision béatifique. La liturgie de Pâques chante en effet : « Bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur. » Elle veut exprimer par là que Jésus par son Incarnation est venu nous apporter un bien supérieur à celui d’Adam et Ève. Ce bien ne peut être que l’espérance du Royaume de Dieu réalisée dans la vision de son essence.
2. Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité. C’est en effet par leur péché que la mort est entrée dans le monde, selon la parole de saint Paul . Il semble donc qu’ils seraient restés à jamais dans le paradis terrestre. Comme l’immortalité de leur corps le leur permettait.
3. Dans le livre de la genèse, Dieu ne donne pas à l’homme la promesse de la vision béatifique. Au contraire, après l’avoir créé, il se repose de toutes ses œuvres. Il semble donc que, si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils seraient restés dans le jardin préparé pour eux en Éden.

Cependant :
Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils auraient tout de même engendré des fils et des filles en grand nombre. La terre n’aurait bientôt pas suffis pour contenir et pour nourrir l’humanité. Elle n’était donc qu’un séjour temporaire pour l’homme .

Conclusion :

Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas restés pour toujours dans le paradis terrestre mais auraient été introduits dans la vision béatifique. La raison en est qu’ils furent créés par Dieu dans ce but, comme nous l’avons montré précédemment. Mais le mode de leur vie terrestre eut été différent. Ils auraient vécu sur terre un temps, mettant en pratique les commandements donnés par Dieu. Ils auraient résisté à la tentation du démon victorieusement, manifestant ainsi leur totale soumission à la volonté de Dieu. Ils auraient gardé intact le don originel qui les unissait d’une manière familière à leur Créateur et les conséquences qui en découlaient dans leur âme, dans leur corps et sur la nature entière . Ils auraient mis au monde des enfants auxquels ils auraient transmis la grâce originelle et ses effets. Ceux-ci auraient à leur tour subi la tentation de l’orgueil suggérée par le serpent et auraient choisi librement de rester unis à Dieu ou au contraire de s’en détourner.
Pour comprendre la manière dont Adam Et Ève et leur descendance auraient été introduits dans la vision béatifique, nous avons un modèle dans la nouvelle Ève, la vierge Marie. Comme Ève, la vierge Marie fut conçue d’une manière immaculée mais elle sut conserver durant toute sa vie terrestre ce don de Dieu. Ayant remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, elle a obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d’être préservée de la corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort, d’être élevée en corps et en âme à la gloire du plus haut des Cieux. Sa vie se termina donc par la glorification de son corps virginal, sitôt qu’elle fut parvenue à cette béatitude qui est réalisée par la vision de Dieu face à face. Elle est devenue spirituelle tant dans son corps que dans son âme .
Au sujet de la mort de la vierge Marie, deux opinions existent : certains prétendent que la Vierge est morte vraiment, à cause de son trop grand désir de Dieu qui arracha son âme dans une dernière extase. Selon cette tradition plutôt latine, elle aurait mise au tombeau d’où son corps aurait ressuscité trois jours plus tard, à l’image de son Fils. Selon une autre opinion davantage orthodoxe, la Vierge immaculée, n’ayant pas le péché originel, ne connut pas la mort, c’est-à-dire la séparation de son âme et de son corps. Elle ne vécut qu’une mort apparente car son âme était déjà intentionnellement auprès de Dieu avant son assomption, ce qui la faisait apparaître comme morte. C’est en ce sens qu’on parle du mystère de la "dormition" de Marie et non de sa mort. Une telle tradition sur sommeil-mystérieux de Marie est plus conforme aux prérogatives de son Immaculée Conception.
La glorification de la Vierge n’en reste pas moins le modèle de ce qui se serait passé pour Adam et Ève si le péché originel ne les avait pas soumis à l’obligation de mourir.

Solutions :

1. Quand la liturgie chante : « bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur », elle ne prétend pas affirmer que Dieu a voulu introduire l’homme dans la vision béatifique grâce à son péché originel et qu’il n’en avait l’intention auparavant. Elle veut simplement montrer que si la faute originelle n’avait pas existé, Dieu ne se serait pas incarné en Jésus Christ. La Rédemption qui est la finalité de l’incarnation n’aurait pas été nécessaire .
Elle veut aussi sous-entendre que sans ce péché, l’homme et la femme auraient été introduits dans la vision sans qu’aucune souffrance physique ou psychologique ne soit possible de manière directe et immanente aux dérèglements de la nature humaine. Ces souffrances ne sont subies durant la vie terrestre que parce que la grâce originelle d’harmonie de l’homme avec sa propre nature et l’univers a été enlevée. Ces "croix" ont la particularité de pouvoir creuser dans le cœur de l’homme une découverte unique de sa petitesse. Leur effet est au terme d’une vie terrestre une humilité (kénose) et un désir du salut sans commune mesure avec celle de l’innocence originelle. La gloire qui en résulte après cette vie en est considérablement augmentée puisque Dieu ne se donne qu’à la mesure du désir de sa créature.
2. L’immortalité d’Adam et Ève dans le paradis terrestre n’était que la figure de l’immortalité que Dieu avait préparée pour eux dans la gloire de sa vision. Mais s’ils n’avaient pas péché, la glorification de leur corps se serait faite sans la rupture de la mort à laquelle nous sommes aujourd’hui soumis et qui conduira Dieu à ressusciter notre chair à la fin des temps pour nous rendre la plénitude de notre nature humaine.
3. Dieu est dit se reposer le septième jour en ce sens qu’il a cesse de produire de nouvelles créatures. Ultérieurement, en effet, il ne fit rien qui n’ait d’une manière quelconque préexisté dans les premières œuvres . La glorification d’Adam et Ève préexistait dans leur âme par la communication de la grâce habituelle qui n’attendait que son plein épanouissement dans la lumière de gloire.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, ils étaient absolument ignorants en science, art et technique !
Pourquoi absolument ? Si Adam et Eve faisaient partie de ce groupe de 10000 homo sapiens d'il y a 70000 ans, auquel parvient l'analyse de la diversité génétique actuelle, ils ont dû hériter des capacités techniques de leur époque, Voir le documentaire qui vient de passer sur Arte:
http://videos.arte.tv/fr/videos/l_adn_nos_ancetres_et_nous-4198120.html
(à écouter jusque ce soir 19h)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 15:43

C'est archéologie du paléolithique qui montre l'absolue ignorance des premiers humains en ces domaines. Ils vont devoir tout inventer, depuis la pierre taillée jusqu'au propulseur et à l'arc.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 15:46

Renaud a écrit:
Adam veut dire "homme" en hébreu, c'est à dire l'humanité.
Il ne faut donc pas l'entendre comme un nom propre mais comme un nom commun.
Adam c'est symboliquement l'apparition de l'homme, l'homo sapiens par exemple.
Ni la création ni la révélation n'ont été achevées dans le passé.
Les traditionalistes voudraient que le dogme soit figé et ne puisse plus se développer.
Les progressistes voudraient qu'il n'y ait pas de dogme.
Les deux se trompent ou les deux ont raison.
La religion catholique n'est pas un idéalisme figé mais une révélation progressive exprimée par le développement du dogme qui progresse avec la création qui se poursuit.
En réalité Adam et Eve ont été créés sur la terre dans un lieu invisible aux yeux de leurs contemporains. En effet, le texte dit qu'ils ont été "revêtus de tuniques de peau" après qu'ils ont péché. Leur corps créé par Dieu n'est donc pas le corps matériel que nous avons et qui provient de l'évolution naturelle.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est archéologie du paléolithique qui montre l'absolue ignorance des premiers humains en ces domaines. Ils vont devoir tout inventer, depuis la pierre taillée jusqu'au propulseur et à l'arc.
La pierre taillée commence il y a 2 millions d'années (homo habilis), non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 15:48

Cher Scholasate, cette interprétation n'est pas gardée par l'Eglise. Le coprps d'Adam, d'Eve, de Jésus et de Marie sont dans un état semblable : il est biologique et pourtant immortel (^par assomption lorsque Dieu le décide). Il est mortel par nature.

Si on dit que le visage d'Adam est lumineux c'est que la grâce originelle rend leur pensées profondes apparentes, sans que leur visage ne les cache.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 15:49

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est archéologie du paléolithique qui montre l'absolue ignorance des premiers humains en ces domaines. Ils vont devoir tout inventer, depuis la pierre taillée jusqu'au propulseur et à l'arc.
La pierre taillée commence il y a 2 millions d'années (homo habilis), non ?

De simples choppers que les chimpanzés fabriquent encore grossièrement.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scholasate, cette interprétation n'est pas gardée par l'Eglise. Le corps d'Adam, d'Eve, de Jésus et de Marie sont dans un état semblable : il est biologique et pourtant immortel (par assomption lorsque Dieu le décide). Il est mortel par nature.
Si on dit que le visage d'Adam est lumineux c'est que la grâce originelle rend leur pensées profondes apparentes, sans que leur visage ne les cache.
Cher Arnaud, je n'aime pas trop quand vous invoquez l'autorité de l'Eglise sans dire pourquoi. Est-ce que "l'Eglise" prend position sur le corps biologique, au sens où vous l'entendez, ou bien y a-t-il une marge entre un corps biologique et un corps glorieux ? Assurément. L'homme est créé avec une âme, un corps et un esprit (c'est dans saint Paul), c'est-à-dire qu'il y a "quelque chose" entre le corps, produit de l'évolution et destiné à ressusciter, et l'âme immortelle et destinée à contempler son Créateur. Définissons ce quelque chose par exclusion: ce n'est ni le produit de l'évolution (c'est donc créé) ni destiné à contempler Dieu (c'est donc mortel, cela disparaît avec le corps matériel même s'il est destiné à ressusciter et à "composer" le corps glorieux).

Et donc, c'est ce corps subtil (ou avez-vous une meilleure appellation) qui aurait été créé en Eden.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 16:42

Cher Scholasate, Tout cela fait partie des 5 dogmes que l4Eglise garde sur Adam et Eve. voulez vous que je vous les redonne ?

Les dogmes ne sont pas là pour brider notre discussion. Ils rendent juste les choses simple, nous évitant des voies de recherche sans issue.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 17:04

Oui, merci de les citer, en indiquant soigneusement votre source.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 17:46

scholasate a écrit:
Oui, merci de les citer, en indiquant soigneusement votre source.
Cela serait effectivement très apprécié, je vous en avais fait la demande il y a plusieurs mois.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
les humains sont créés enfants, et les anges adultes. mouaih c'est vrai ça.

Non, ce n'est pas vrai. Qu'est-ce qui permet de dire que les anges ont été créés "adultes", au sens intellectuel du terme, raisonnables et responsables ? Combien de temps entre leur création et la déchéance ? Combien de temps ont-ils mis à s'éveiller ? Combien de temps cela a-t-il pris à Dieu d'enseigner ses anges avant que Lucifer n'en vienne à se révolter ?

Saint Thomas dit que les anges, n'ayant pas de corps et donc de croissance et d'apprentissage, reçoivent dès le départ par une grâce infuse ce qu'il leur faut pour être adultes. Ensuite, le "temps" où vivent ces purs esprits est spécial. C'est l'AEVUM" qui est une pensée, précise et radicale, puis la suivante etc.

Ben justement : s'ils ont une grâce infuse pour être adulte, c'est qu'ils ne sont pas créés ainsi, il leur faut un apport de connaissance de la part de Dieu qui leur enseigne d'où ils viennent, etc... Donc il y a bien un apprentissage, sur quelque mode que ce soit.

Je pense que l'aevum de saint Thomas doit être gardé, de même que la grâce (j'ai moi-même parlé d'enseignement divin, et on se doute que ce n'est pas Dieu avec une baguette devant un tableau noir).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 17:51

Absolument !

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 18:12

Et donc, les "5 dogmes de l'Eglise relatifs à Adam et Eve" ? Je ne sais si c'est de l'Eglise, mais j'ai retrouvé "5 dogmes sur Adam et Eve" dans votre vidéo n°7 du cycle sur l'eschatologie.
1. Adam et Eve sont réels. OK je souscris.
2. Leur esprit n'est pas le fruit de l'évolution. OK
3. Ils reçurent une grâce de sagesse, ok c'est ce que vous venez de redire ici.
4. Ils ont péché par orgueil. Pas de problème.
5. la mort biologique et la souffrance sont entrées dans le monde à la suite de ce péché, alors qu'ils n'auraient pas dû mourir dans la douleur, mais être transférés au ciel, comme Marie et Jésus, exempts dudit péché, l'ont été.
Tout cela ne répond pas à l'interprétation sur les "tuniques de peau", qui me vient d'Olivier Clément, tout de même, et que vous suspectez contraire à l'enseignement de l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 18:14

Vous les simplifiez un peu ! Dans le dogme 2, il faut ajouter que leur corps est un vrai corps, fait pour avoir des enfants.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 18:19

La bible ne dit pas explicitement qu'Adam et Eve ont été créés adultes biologiquement parlant, si ce n'est qu'ils avaient la maturité nécessaire à la reproduction. (ils ont été créé homme et femme dans la plénitude de leurs attributs sexués)
La bible dit que le dessein de Dieu pour eux était qu'ils dominent sur la création entière et se reproduisent, ils étaient strictement végétariens, ainsi que les animaux.
Gen1:28 a écrit:
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.

A noter que la première action de violence suite au péché fut celle de Dieu lui-même, utilisant la peau d'animaux pour les couvrir. (la mort était entrée dans le monde)
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 18:25

Une simple fable démentie par la science.

Quand on aura trouvé un squelette de 17 milliards d'années on pourra commencer à réfléchir à son bien fondé.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous les simplifiez un peu ! Dans le dogme 2, il faut ajouter que leur corps est un vrai corps, fait pour avoir des enfants.
C'est exact. Donc il faut se demander si un corps (un esprit) invisible peut avoir des relations sexuelles, et aussi, pour faire plaisir à Adamev, le sens de l'humour. C'est dans ce sens que vous alliez dans votre vidéo sur les djinns.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:30

scholasate a écrit:

Et donc, c'est ce corps subtil (ou avez-vous une meilleure appellation) qui aurait été créé en Eden.

Hypothèse très séduisante, mais un aspect difficile d'éviter est que le corps d'Adam fut créé de la terre, matériau on ne peut plus opposé au subtil.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:31

Fox77 a écrit:
A noter que la première action de violence suite au péché fut celle de Dieu lui-même, utilisant la peau d'animaux pour les couvrir. (la mort était entrée dans le monde)
Où avez-vous vu qu'il s'agissait de peau de bête ???

Dieu ne peut-il pas créer des tuniques de peau lui-même ? si c'était de la peau animale, ce serait précisé : Dieu tue des animaux et... Accuser Dieu de violence me paraît aussi douteux. Mais ça, c'est tout au long de l'AT que je me le répète !




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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:34

à voir :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?p=135577
bon je sais on ne peut pas mélanger les échanges d'un autre forum mais là, c'est quand même intéressant ce qui est dit.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:41

marie-agapé a écrit:
Fox77 a écrit:
A noter que la première action de violence suite au péché fut celle de Dieu lui-même, utilisant la peau d'animaux pour les couvrir. (la mort était entrée dans le monde)
Où avez-vous vu qu'il s'agissait de peau de bête ???

Dieu ne peut-il pas créer des tuniques de peau lui-même ? si c'était de la peau animale, ce serait précisé : Dieu tue des animaux et... Accuser Dieu de violence me paraît aussi douteux. Mais ça, c'est tout au long de l'AT que je me le répète !
Je n'en sais rien, mais je ne vois pas de peau de quoi sinon, à moins d'accorder crédit à l'hypothèse d'Adam et Eve au corps subtil.

Dieu dans l'ancien testament est le Dieu qui préfère le sacrifice d'animaux d'Abel à l'offrande de fruits de Cain... Rien de (plus) choquant donc.
De plus, suite au péché, les animaux ne sont plus végétariens, la violence pénètre de manière intrinsèque dans la nature (chaine alimentaire, tuer pour manger et se vêtir...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:44

La vrai tunique de peau, c'est notre peau qui comme un masque cache les pensées de notre esprit.

Avant le PO, les pensées transparaissaient sur le visage.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La vrai tunique de peau, c'est notre peau qui comme un masque cache les pensées de notre esprit.

Avant le PO, les pensées transparaissaient sur le visage.

C'est une interprétation, mais le PO -comme vous l'appelez familièrement- suffit pour faire disparaitre immédiatement cette transparence des pensées, nul besoin que Dieu intervienne. (nous le savons malheureusement tous, quand on est sans péché -pardonné-, notre visage irradie de joie et de bonheur, quand on pèche, notre visage se ferme)
En outre, l'Homme s'est déjà fait lui-même un pagne de feuilles de figues.


Dernière édition par Fox77 le Mar 25 Oct 2011, 19:54, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 19:53

Absolument.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 20:09

Fox77 a écrit:
Je n'en sais rien, mais je ne vois pas de peau de quoi sinon, à moins d'accorder crédit à l'hypothèse d'Adam et Eve au corps subtil.

Dieu dans l'ancien testament est le Dieu qui préfère le sacrifice d'animaux d'Abel à l'offrande de fruits de Cain... Rien de (plus) choquant donc.
De plus, suite au péché, les animaux ne sont plus végétariens, la violence pénètre de manière intrinsèque dans la nature (chaine alimentaire, tuer pour manger et se vêtir...)

Bon, je ne crois pas un instant à cette histoire de peau de bête. Je pense que cette expression est allégorique et parle d'autre chose. Sur l'autre forum ils parlent de ST Thomas d'Aquin pour qui "tunique de peau" représente notre condition mortelle. donc de façon symbolique. ça me paraît tellement plus crédible !

Pour ce qui est de l'offrande d'Abel préférée à celle de Caïn, c'est pareil, je ne peux pas croire un seul instant que Dieu préfère la boucherie aux fruits et légumes. Niet, no, nada, impossible.
Sinon pourquoi le paradis original aurait été 100% végétarien ? c'est bien que Dieu ne voulait pas tuer d'animaux !
Il faut chercher le sens symbolique, et voir les mots hébreux d'origine.


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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 20:11

Fox77 a écrit:
En outre, l'Homme s'est déjà fait lui-même un pagne de feuilles de figues.
raison de plus pour comprendre que Dieu ne les couvre pas de peau de bête !

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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 20:42

Peau et lumière en hébreu se prononce de la même manière (ôr). Les tuniques de peau sont donc, à deux niveaux de réalité différents, le signe de ce qu'il a perdu, le signe de la chute et le signe du salut.

Avant la chute, Adam n'avait donc, littéralement, pas de peau, mais une lumière, un corps de lumière. Comment expliquer qu'il savait se reproduire, manger, voir et nommer les animaux ? C'est ce que la théologie musulmane des djinns permettra peut-être un jour d'expliquer, si notre ami Arnaud veut bien se mouiller un peu.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 20:44

marie-agapé a écrit:

Bon, je ne crois pas un instant à cette histoire de peau de bête. Je pense que cette expression est allégorique et parle d'autre chose. Sur l'autre forum ils parlent de ST Thomas d'Aquin pour qui "tunique de peau" représente notre condition mortelle. donc de façon symbolique. ça me paraît tellement plus crédible !
Pour ce qui est de l'offrande d'Abel préférée à celle de Caïn, c'est pareil, je ne peux pas croire un seul instant que Dieu préfère la boucherie aux fruits et légumes. Niet, no, nada, impossible.
Sinon pourquoi le paradis original aurait été 100% végétarien ? c'est bien que Dieu ne voulait pas tuer d'animaux !
Il faut chercher le sens symbolique, et voir les mots hébreux d'origine.
Vous avez peut être raison, il n'empêche que les animaux auraient pu rester végétariens, cela n'a pas été le cas.
Observez avec quel sadisme un chat joue avec une souris avant de la manger... Bien sûr ce n'est pas du sadisme mais vous voyez ce que je veux dire.
La cruauté est dans la nature et c'est une conséquence du péché, non la volonté de Dieu.

Dieu a demandé des sacrifices d'animaux, que ça vous plaise ou non autrefois c'était le cas et l'odeur lui était agréable.
On peut tomber dans une dérive Marcionique et croire que le Dieu de l'ancien n'est pas celui du nouveau, mais c'est une hérésie.

Tuer un animal pour honorer Dieu, c'est voulu, c'est violent... C'est pédagogique, la valeur de la vie, du sang, pour mieux appréhender le futur sacrifice de Jésus.

>Scolasate Que faites vous du corps tiré de la terre ? Quel rapport avec le corps subtil que vous leur prêtez ? N'est ce pas antinomique ?
De plus Dieu les revêtirait de lumière, la lumière qu'ils auraient perdu? Je ne comprend pas là.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 22:35

scholasate a écrit:
Avant la chute, Adam n'avait donc, littéralement, pas de peau, mais une lumière, un corps de lumière. Comment expliquer qu'il savait se reproduire, manger, voir et nommer les animaux ? C'est ce que la théologie musulmane des djinns permettra peut-être un jour d'expliquer, si notre ami Arnaud veut bien se mouiller un peu.
scratch Je ne vois pas le rapport entre votre 1ere, votre 2e et votre 3e phrase !
Un corps de lumière permet de manger et se reproduire mieux qu'un corps de chair ??
et le rapport avec les djinns ??
merci de nous éclairer
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 22:50

Fox77 a écrit:
Vous avez peut être raison, il n'empêche que les animaux auraient pu rester végétariens, cela n'a pas été le cas.
Observez avec quel sadisme un chat joue avec une souris avant de la manger... Bien sûr ce n'est pas du sadisme mais vous voyez ce que je veux dire.
La cruauté est dans la nature et c'est une conséquence du péché, non la volonté de Dieu.

Dieu a demandé des sacrifices d'animaux, que ça vous plaise ou non autrefois c'était le cas et l'odeur lui était agréable.
On peut tomber dans une dérive Marcionique et croire que le Dieu de l'ancien n'est pas celui du nouveau, mais c'est une hérésie.

Tuer un animal pour honorer Dieu, c'est voulu, c'est violent... C'est pédagogique, la valeur de la vie, du sang, pour mieux appréhender le futur sacrifice de Jésus.
Ah non là je ne peux vraiment vous suivre !
Dieu qui aime l'odeur du cadavre des animaux ? affraid
ça n'a pas de sens.

Après, que Dieu ait voulu apprendre aux hommes la valeur du sacrifice oui peut-être. Mais je ne crois pas un seul instant qu'il en tirait un plaisir. D'ailleurs, Jésus est venu abolir tout ça.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 22:59

Fox77 a écrit:
vous avez peut être raison, il n'empêche que les animaux auraient pu rester végétariens, cela n'a pas été le cas.
Observez avec quel sadisme un chat joue avec une souris avant de la manger... Bien sûr ce n'est pas du sadisme mais vous voyez ce que je veux dire.
La cruauté est dans la nature et c'est une conséquence du péché, non la volonté de Dieu.
Dieu avait bien dit que la nature serait soumise à l'homme. L'homme qui a péché a entrainé la nature avec lui dans sa "chute". C'est ainsi que je comprends les choses en tout cas. Donc les animaux sont devenus sauvages et se sont entre-tués.

Mais au paradis, celui qui existe maintenant, les animaux sont de nouveaux végétariens et totalement en paix les uns avec les autres.

Comme vous le dites, la cruauté est dans la nature suite au péché, et cela n'a jamais été la volonté de Dieu.




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Fox77



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 23:23

marie-agapé a écrit:

Ah non là je ne peux vraiment vous suivre !
Dieu qui aime l'odeur du cadavre des animaux ? affraid
ça n'a pas de sens.

Après, que Dieu ait voulu apprendre aux hommes la valeur du sacrifice oui peut-être. Mais je ne crois pas un seul instant qu'il en tirait un plaisir. D'ailleurs, Jésus est venu abolir tout ça.

Exode 29:16 a écrit:
Tu égorgeras le bélier ; tu en prendras le sang, et tu le répandras sur l’autel tout autour.
17 Tu couperas le bélier par morceaux, et tu laveras les entrailles et les jambes, que tu mettras sur les morceaux et sur sa tête.
18 Tu brûleras tout le bélier sur l’autel ; c’est un holocauste à l’Eternel, c’est un sacrifice consumé par le feu, d’une agréable odeur à l’Eternel.
pale
Jésus n'a pas abolit des pratiques barbares, il a accompli la préfiguration de pratiques voulues par Dieu par son sacrifice.
Je pense qu'il ne faut pas renier les anciens sacrifices comme étant honteux car Ils étaient bien voulus.
Il faut en comprendre l'horreur que cela nous inspire et rapprocher ce sentiment lié à notre culture du sacrifice de Jésus.
N'oublions pas tout de même que nous mangeons pour la plupart d'entre nous de la chair de cadavre d'animaux. (et des ovules de poules d'ailleurs Mr.Red )

A l'époque elle n'était pas sous cellophane et chacun comprenait différemment la mise à mort d'un animal pour se nourrir ou honorer Dieu.
Je pense que probablement notre société n'est plus en phase avec la réalité et se voile la face.


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scholasate



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 23:30

Je veux bien vous éclairer, mais j'attends moi-même vos lumières, si je puis dire. Il me paraît certain qu'il existe une dimension "subtile" dans notre corps et je me demande si cette dimension n'est pas ce que la Bible appelle "Adam", auquel cas, comme l'a remarqué Fox, il y a une difficulté puisque l'humain est tiré de l'humus, adamâ), mais il y a une autre traduction possible, adom, c'est le rouge, c'est-à-dire une certaine lumière.
Y a-t-il une sorte de monde parallèle au nôtre ? Un monde dans lequel habiterait l'être spirituel capable de sentir (c'est la définition du djinn, si je me souviens bien de la vidéo d'Arnaud) et qui serait, comme l'appellent certaines traditions plus ou moins éloignées de la théologie chrétienne, notre double, ou, pour rester dans un langage plus conventionnel, notre ange gardien ?
Donc, notre ange gardien pourrait sentir ? Sur terre, non. Mais en Eden, avant le péché, Adam aurait été à ce point uni à son ange gardien (ou Eve à Adam, ou, dans Gn. 1, îsh à îshâ ?), que l'ange aurait été capable de sentir et donc d'engendrer. Suite au péché, l'ange s'exile, lui au ciel où il devient purement spirituel et nous sur la terre, et nous devenons purement corporels, avec notre "tunique de peau".
En fait nous ne sommes pas purement corporels, puisque nous avons aussi un esprit et une âme. Mettons que l'esprit soit l'ange, notre double céleste; et l'âme ?
L'âme ce serait la réunion de l'esprit et du corps, qui ne s'achèvera qu'après la mort et finalement au retour glorieux du Christ.
Il y a probablement des hypothèses infondées dans cette explication, et elle n'est sans doute pas vraiment traditionnel. Mais je ne vois à quel dogme elle s'opposerait.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mar 25 Oct 2011, 23:39

Oui, on a souvent donné l'interprétation de terre glaise, argileuse à cause de la racine rouge.

Je me refuse personnellement à impliquer le Coran la dedans, celui-ci parlant de caillot de sang si je me rappelle bien, car il me semble mauvais de s'orienter en utilisant cette source.

Ceci dit, je m'excuse de n'avoir pas plus de lumière à vous apporter.
Nous sommes complétement dans la spéculation et ces histoire de lumière et de Djins ne sont pas du tout mon domaine.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 00:02

Il faut se dire que l'évolution biologique est différente de l'évolution psychique de l'être humain.
Généralement la sagesse vient à la vieillesse de l'Homme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 00:11

scholasate a écrit:
Je veux bien vous éclairer, mais j'attends moi-même vos lumières, si je puis dire. Il me paraît certain qu'il existe une dimension "subtile" dans notre corps et je me demande si cette dimension n'est pas ce que la Bible appelle "Adam", auquel cas, comme l'a remarqué Fox, il y a une difficulté puisque l'humain est tiré de l'humus, adamâ), mais il y a une autre traduction possible, adom, c'est le rouge, c'est-à-dire une certaine lumière.
Y a-t-il une sorte de monde parallèle au nôtre ? Un monde dans lequel habiterait l'être spirituel capable de sentir (c'est la définition du djinn, si je me souviens bien de la vidéo d'Arnaud) et qui serait, comme l'appellent certaines traditions plus ou moins éloignées de la théologie chrétienne, notre double, ou, pour rester dans un langage plus conventionnel, notre ange gardien ?
Donc, notre ange gardien pourrait sentir ? Sur terre, non. Mais en Eden, avant le péché, Adam aurait été à ce point uni à son ange gardien (ou Eve à Adam, ou, dans Gn. 1, îsh à îshâ ?), que l'ange aurait été capable de sentir et donc d'engendrer. Suite au péché, l'ange s'exile, lui au ciel où il devient purement spirituel et nous sur la terre, et nous devenons purement corporels, avec notre "tunique de peau".
En fait nous ne sommes pas purement corporels, puisque nous avons aussi un esprit et une âme. Mettons que l'esprit soit l'ange, notre double céleste; et l'âme ?
L'âme ce serait la réunion de l'esprit et du corps, qui ne s'achèvera qu'après la mort et finalement au retour glorieux du Christ.
Il y a probablement des hypothèses infondées dans cette explication, et elle n'est sans doute pas vraiment traditionnel. Mais je ne vois à quel dogme elle s'opposerait.

Et bien voilà, nous y sommes!
Je ne savais pas qu'il y avait des kabbalistes parmi vous?Vous comprendrez mieux le langage de la tunique de peau;la tunique de lumière et l'évolution de la psychologie des profondeurs rendue par la genèse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 05:49

scholasate a écrit:
Peau et lumière en hébreu se prononce de la même manière (ôr). Les tuniques de peau sont donc, à deux niveaux de réalité différents, le signe de ce qu'il a perdu, le signe de la chute et le signe du salut.

Avant la chute, Adam n'avait donc, littéralement, pas de peau, mais une lumière, un corps de lumière. Comment expliquer qu'il savait se reproduire, manger, voir et nommer les animaux ? C'est ce que la théologie musulmane des djinns permettra peut-être un jour d'expliquer, si notre ami Arnaud veut bien se mouiller un peu.

Non, c'est une interprétation littéraliste impossible. Il faut affirmer que le corps d'Adam et Eve est un corps biologique comme le nôtre et que sa lumière n'est qu'un effet de la présence de Dieu qui, comme pour Moïse, les fait rayonner (leur âme et leur joie transparaît).

On doit dire cela car seul le corps biologique peut donner la vie à des enfants, manger etc. ce qui leur est commander AVANT LE PECHE ORIGINEL.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 07:42

Fernand Crombette pensait que la faute d'Adam et Eve était liée à un excès de précipitation . Ces deux prototypes de la transfiguration de la chair par l'Esprit auraient voulu brûler les étapes , à l'instigation de l'être de lumière révolté , qui est cantonné à la terre . Le résultat fut une catastrophe , " amèrement " constatée dans les " malédictions " de la Genèse que les psychologies des profondeurs modernes retrouvent une à une ( le " Tu enfanteras dans la douleur " semble correspondre au " traumatisme de la naissance " de Otto Rank , par exemple ) .

Quelle devait être cette progressivité dans la " transfiguration " ? Peut-être devait-elle passer par la coopération , progressive avant de devenir définitive , du coeur , de la réflexivité paléoencéphalique , de l'intelligence gauche ( immédiate mais brutale ) et de l'intelligence droite ( sage mais lente ) .

A supposer que le PO ne serait pas arrivé , la question de la surpopulation de la terre se serait posée rapidement . Je ne trouve qu'une hypothèse explicative , compte tenu de ma croyance aux extra-terrestres capables d'approcher de la terre : Adam et Eve et leurs descendants auraient été capables de voyager sans support technique vers d'autres planètes habitées , elles aussi préservées du péché originel . C'est ce que me donnent à penser les expériences au LSD relatées par Stanislaw Grof .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:00

Cher Boudo, Adam et Eve ne peuvent avoir péché par précipitation (en ayant des relations sexuelle). En effet, l'ordre leur est donné bien avant le PO de faire des enfants. De plus, la grâce originelle leur permet de contrôler parfaitement, je dis bien PARFAITEMENT, leur sensibilité et leur chair.

L'Eglise a toujours dit que leur péché est un péché SPIRITUEL, lié à l'orgueil.

Autrement dit : il faut cesser d'imaginer les tentation d'Adam et Eve avant le PO comme identiques aux nôtres.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:05

Bonjour,
Je veux bien qu'il ait existé un couple originel créé par Dieu, mais il ne faut réduire le message du récit de la création à ce principe certes satisfaisant pour la raison théologique, mais étouffant une fois que l'on regarde les textes inspirés de plus près. En l'occurrence, la réduction théologique conduit à une impasse: comment Dieu aurait-il pu, à partir d'humus, comme un potier, créer une forme humaine, ou, pour le formuler d'une manière plus spéculative, qui est la question de ce fil, comment Dieu a-t-il créé Adam adulte ? Quel est le message ?

Ou bien on dit que c'est une façon de parler, le langage humain, fût-il inspiré, ne peut pas exprimer les merveilleux dogmes que seule la raison peut éclairer. Ou bien on dit le contraire, seul un langage imagé peut donner du sens aux dogmes de la théologie, ici la création de l'homme. Adam, dans ce cas, a un corps, un corps biologique, mais ce n'est pas un corps matériel. C'est un corps lumineux (pour mister be: "lumière" et "adam" ont la même valeur numérique réduite). On prend le texte dans un sens littéral, mais on l'attribue à une forme humaine qui n'est pas exactement la nôtre, ce que dit aussi la théologie (en disant par exemple que notre âme n'est plus habituellement, de naissance, orientée vers Dieu).

La nuit aidant, voici comment j'exprimerais le message: Adam avant le péché est la réunion naturelle d'un corps, d'une âme et d'un esprit, après le péché son esprit se brise et s'exile au ciel, c'est l'ange gardien. Sur terre, il reste le composé d'âme et de corps, avec un zeste d'esprit, sans doute, mais il n'est en nous désormais que la "fine pointe de l'âme".

La dispute entre Adam et Eve (et le serpent) est la façon dont la Bible rend compte de cette brisure originelle.

Pour Fox: la question des Djinns n'est pas liée directement au Coran mais à la théologie musulmane, qui s'est formée à la lumière d'Aristote, comme la scolastique, mais aussi de la tradition et de la culture persanes (iranienne). La théologie musulmane, dont Arnaud a reconnu l'intérêt et la pertinence pour la théologie contemporaine, connaît une catégorie intermédiaire entre les humains, composés de corps, d'âme et d'esprit, et les anges, qui sont de purs esprits. Ce sont les Djinns, composés d'esprit et d'âme. Cela dit, le recours à cette catégorie de créatures n'est pas indispensable pour répondre à la question. Elle est simplement utile pour se représenter une créature spirituelle (comme Adam à l'origine ) qui n'est pas incapable de sentir (donc d'avoir une âme capable de gérer les sensations), voire même d'engendrer (avec un corps, dans le cas des Djinns, par leur union à une créature corporelle, ce qui est arrivé plus tard dans l'histoire des origines, d'après Gn. 6, 1, voir le livre de Jubilés, etc.).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.   Mer 26 Oct 2011, 08:13

Cher Scolassate, Jean-Paul II répond à votre objection : "L'évolution aboutissant au corps de l'homme est plus qu'une hypothèse scientifique".

Autrement dit, la terre employée par Dieu dans la Genèse est un symbole de la chair animale et de son évolution.

Citation :

La nuit aidant, voici comment j'exprimerais le message: Adam avant le péché est la réunion naturelle d'un corps, d'une âme et d'un esprit, après le péché son esprit se brise et s'exile au ciel, c'est l'ange gardien. Sur terre, il reste le composé d'âme et de corps, avec un zeste d'esprit, sans doute, mais il n'est en nous désormais que la "fine pointe de l'âme".

Il n'y a pas eu de brisure substantielle (touchant à son être) par le Péché originel. Il y a eu brisure d'une relation d'amour et de confiance entre Dieu et Adam et Eve.

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