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 Pourquoi Dieu veut il notre soumission?

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fredsinam



Messages : 3924
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 25 Oct 2011, 21:48

Tania a écrit:
fredsinam a écrit:
...Vous avez du mal à concevoir la notion de la liberté qui est avant tout intérieure . Personne n'aime Dieu naturellement , tout homme est constamment tenté c'est un combat spirituel permanent pour résister aux idoles que le monde nous propose .Il y a une définition de la sainteté que Jésus a donné à une mystique italiienne que je trouve magnifique... :

Malheureusement vous ne raisonnez qu'en noir ou blanc. Vous n'avez aucune notion des degrés: degré d'Amour, degré de liberté, degré de méchanceté, d'égoïsme, d'altruisme, de fierté etc... A partir de là, où voyez-vous de la liberté? Celui qui est mauvais est-il libre de faire le bien? Et celui qui est bon, est-il libre de faire le mal? Nous ne serions, selon vous, qu'une boite vide qui prendrait des décisions basées sur des analyses intellectuelles?

Tania

Soyons d'accord si nous comprenons la même chose lorsque nous parlons de LIBERTÉ :

"L’homme est un être conditionné de toute part. Son éducation, son enfance ,son milieu social ,son état de santé ,ses relations ,les influences bonnes ou mauvaises ….expliquent souvent son comportement. Mais rarement, il est vrai – certains choix de notre vie ne s’expliquent pas uniquement par les conditionnements, mais par une décision libre, cet instant de liberté que moi seul peux connaitre.
Lorsque je déclare mon amour à quelqu’un, je peux supposer que sa réponse sera positive, connaissant ses gouts, ses habitudes, ce que nous avons vécu ensemble …Et pourtant, à vrai dire, je ne sais pas ce que l’autre répondra. Cela dépend de lui et de lui seul. Personne ne peut prévoir sa réponse, pas même le meilleur des psychologues ou des sociologues. C’est alors qu’il est parfaitement libre.
Un amour vrai ne peut être qu’une décision de liberté .Aimer est le frruit d’une liberté souveraine. Aucun conditionnement ne peut expliquer le don total que je fais de moi-même .Même l’instinct de conservation est mis en veilleuse : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime. » « Ceci est mon corps livré pour vous » dira Jésus en toute liberté, la veille de mourir par amour pour les hommes.
La décision de liberté est un arrêt que je peux imposer à tous les conditionnements pour donner le dernier mot à ce que j’appelle « liberté » ,c'est-à-dire ma volonté propre qui ne s’explique que par elle –même. La liberté rend possible ces « moments créateurs » qui se dérobent à toute compréhension.
La liberté est un article de foi, disait le philosophe Schelling. Elle échappe à toute preuve. On ne peut l’étudier en laboratoire. Elle demeure en « mystère », comme Dieu en qui elle plonge ses racines.
P. Charle delhez
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 25 Oct 2011, 22:15

Citation :
Lorsque je déclare mon amour à quelqu’un, je peux supposer que sa réponse sera positive, connaissant ses gouts, ses habitudes, ce que nous avons vécu ensemble …Et pourtant, à vrai dire, je ne sais pas ce que l’autre répondra. Cela dépend de lui et de lui seul. Personne ne peut prévoir sa réponse, pas même le meilleur des psychologues ou des sociologues. C’est alors qu’il est parfaitement libre.

Ce n'est pas parce-que d'autres ne peuvent pas prévoir sa réponse qu'il est libre pour autant. Ca n'a AUCUN rapport..
Cette personne va répondre oui ou non selon ses propres conditionnements, ses propres penchants du moment et ses propres traumatismes et/ou espoirs du passé, que l'autre ne PEUT pas connaitre c'est tout. D'ailleurs elle-même ne s'en rendra qu'à moitié compte qu'elle répondra oui ou non en fonction de ça! On ne se connait pas nous-même, comment pourrions nous être libres? On fait toujours comme on peut avec ce qu'on a et ce qu'on est...On croit prendre des décisions libres en se rendant compte un peu plus tard qu'en fait on a pris telle décision à cause d'un trauma passé ou d'une émotion temporaire qu'on pensait être une intuition véritable...

Sa réponse à cet homme dans l'exemple du P Charles Delhez, ce "moment créateur qui se dérobe à toute compréhension", n'est que le produit de tous les conditionnements de l'homme, certainement pas l'expression de sa liberté.
Comme quand tu fais un programme informatique, tu inscris toutes les conditions (c'est comme ça que s'appelle en plus), ensuite tu tapes un truc, tu fais entrée et le programme t'affichera le produit en fonction de ces conditions préalablement établies.

Là c'est pareil...Sauf certains cas ou là c'est l'esprit sain qui guide...mais là alors est ce l'expression de la liberté de l'homme? ;)

Je crois que la liberté humaine est illusoire. Nous ne sommes que l'expression de la Volonté de Dieu, en TOUT, dans chaque décision de nos vies, dans chacun de nos plus petits gestes. Simplement parce-que par définition RIEN N'EXISTE EN DEHORS DE LUI.
Pour avoir des pensées/actions propres, une liberté propre, il faudrait que nous existions en dehors de Dieu. Or c'est impossible...A moins d'accepter la réalité qui va avec => L'enfer What a Face
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 25 Oct 2011, 22:28

En fait je commence à croire que cette croyance et cette volonté de se vouloir libre chez l'Homme c'est ce qui l'empêche probablement d'accéder à la Kénose...

Tant qu'on captera pas qu'en réalité nous ne sommes RIEN d'autre que la Volonté de Dieu (et je pèse mes mots) et donc que nous ne sommes pas libres intrinsèquement et bien on ne pourra pas l'atteindre.

Pour être libre il faudrait que nous soyons indépendants, auto-crées et non pas créer par un autre être, car alors en indépendants nous serions les créateurs de nos propres programmes et conditionnements depuis la base.
Mais nous ne le sommes pas, nous sommes créés par Dieu TOUT PUISSANT, TOUT FAISANT, TOUT OMNISCIENT. Nous ne sommes que Dieu qui vit à travers nous car RIEN n'existe en dehors de Dieu. Nous n'existons pas à proprement parler. Il n'y a donc pas de liberté qui tienne.

Croire le contraire c'est probablement la première illusion qui mène vers l'enfer justement...

En fait si vraiment on comprend que nous ne sommes que la volonté de Dieu et qu'on l'accepte et bien on doit même être prêt à accepter la possibilité de l'enfer pour nous. Si Dieu veut se nier à travers nous, se permettre de NE PAS ETRE, et bien que Sa Volonté soit faite.
Et je pense que c'est à partir de ça qu'on peut accéder au Paradis, car c'est là qu'on est en Kénose : humilité parfaite devant Dieu. Nous ne sommes rien, IL est TOUT.

Luc 17:33 : Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 25 Oct 2011, 23:12

OuesTu, je commence à douter de votre bonne foi.

Dans votre premier message vous sembliez vous poser des questions, demander des réponses et je vous avais répondu.

Dans vos deux derniers messages vous ne vous posez plus du tout de questions et vous affirmez des choses aberrantes.

Quel est votre but?

Etes vous un nouvel avatar urantien?

Pour ceux qui n'ont pas suivi cet épisode, un personnage adepte de la pensée (la secte?) du livre d'Urantia est venu récemment déverser ses évangiles dévoyés sur le forum. Il mélangeait savamment comme OuesTu le vrai et le faux.
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 25 Oct 2011, 23:39

Comme je l'ai dit plus haut je laisse mes raisonnements aller au bout du bout (suite à des interrogations posées par Tania!) et je ne prétends certainement pas détenir une vérité, même s'il faut bien que je les affirme dans la forme pour écrire des textes clairs.

Moi même je m'interroge tout simplement. Je pars de ce qu'on sait sur Dieu et de ce que j'expérimente dans la vie matérielle et j'essaie de comprendre TOUT ce que ça implique, tout simplement. Vous suivez mon cheminement au moment ou je l'écris.

Que cela ne plaise pas mon idée que l'on ne soit pas libre, je peux la comprendre mais en même temps merci de ne pas nier mes raisonnements en les couvrant purement et simplement d'une suspicion de "trollisme".



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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 00:12

En relisant vos interventions OuesTu, je suis à peu près certain que vous n'êtes pas une femme, que vous n'avez pas 26 ans et que votre intelligence s'est gravement détournée de la vérité.

Vos interventions ont tout du loup déguisé en agneau.

Je pense que vous aller bientôt nous sortir le surhomme divin dans la lignée du nazisme.
Ce serait la conséquence logique des positions démoniaques que vous prenez ici.

Votre façon d'infiltrer ce forum est particulièrement écoeurante.

Je vous souhaite d'ouvrir les yeux et sinon retournez jouer avec vos petits amis lucifériens et cessez d'intoxiquer les consciences avec vos inepties.

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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 00:30

Vous vous trompez, je suis bien une femme et j'ai bien 26 ans.
Mais seul vous savez ce qui dans mes propos vous ébranle au point que vous préfériez remettre en cause ma sincérité.
Mais comme je ne suis pas venue pour convaincre de quoi que ce soit mais au contraire "me laisser convaincre", je pense que je vais arrêter là mes interventions puisque je ne suis pas la bienvenue. Il s'agit donc de mon dernier message.
Je vais essayer de me contenter de lire quelques interventions et surtout lire la Bible encore et prier. Mes pensées et idées suite à ces recherches, je les garderai pour moi plutôt que de les partager puisqu'apparemment elles me sont inspirées par le démon Very Happy .
Si vous lisez à travers mes propos que du coup nous aurions le droit de nous laisser aller à nos mauvais penchants et devenir des "monstres" parce-que c'est ce que Dieu voudrait, vous ne m'avez certainement pas comprise du tout et me prêtez là des intentions que je n'ai absolument pas. Mais peu importe.

Je laisserai Tania me contacter par mp si elle souhaite poursuivre cet échange sur la question de la liberté/du libre arbitre de l'homme face à Dieu. Pour moi c'était quelque chose d'acquis mais ses remarques m'ont fait pousser la réflexion plus loin et je l'en remercie.


Dernière édition par OuesTu le Mer 26 Oct 2011, 00:36, édité 2 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 00:35

Laissez Tania tranquille et du balai l'urantien !
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 00:58

OuesTu a écrit:
En fait je commence à croire que cette croyance et cette volonté de se vouloir libre chez l'Homme c'est ce qui l'empêche probablement d'accéder à la Kénose...

Tant qu'on captera pas qu'en réalité nous ne sommes RIEN d'autre que la Volonté de Dieu (et je pèse mes mots) et donc que nous ne sommes pas libres intrinsèquement et bien on ne pourra pas l'atteindre.

Pour être libre il faudrait que nous soyons indépendants, auto-crées et non pas créer par un autre être, car alors en indépendants nous serions les créateurs de nos propres programmes et conditionnements depuis la base.
Mais nous ne le sommes pas, nous sommes créés par Dieu TOUT PUISSANT, TOUT FAISANT, TOUT OMNISCIENT. Nous ne sommes que Dieu qui vit à travers nous car RIEN n'existe en dehors de Dieu. Nous n'existons pas à proprement parler. Il n'y a donc pas de liberté qui tienne.

Croire le contraire c'est probablement la première illusion qui mène vers l'enfer justement...

En fait si vraiment on comprend que nous ne sommes que la volonté de Dieu et qu'on l'accepte et bien on doit même être prêt à accepter la possibilité de l'enfer pour nous. Si Dieu veut se nier à travers nous, se permettre de NE PAS ETRE, et bien que Sa Volonté soit faite.
Et je pense que c'est à partir de ça qu'on peut accéder au Paradis, car c'est là qu'on est en Kénose : humilité parfaite devant Dieu. Nous ne sommes rien, IL est TOUT.

Luc 17:33 : Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.

Bonsoir Ouestu,

Ne te laisse pas influencer, n'écoute que ce qui atteint ton âme. Même si elles ne sont pas toujours justes, dans l'ensemble je trouve que tu débrouilles très bien dans tes réflexions. Smile

Voici quelques éléments de réflexion supplémentaires:

Si on admet que Dieu vit à travers nous, ce n'est en tout cas pas à travers notre animalité. Il est important de prendre conscience que nous sommes un esprit faisant une expérience humaine. N'oublie pas que l'homme, sans la parcelle divine, est le fruit d'une très lente évolution (les premiers hommes seraient apparus il y a 3 millions d'années, et encore, il semblerait que ça puisse aller jusqu'à 7 millions d'années). Son conditionnement génétique est donc très important!

Une grande question est: A quel moment l'esprit divin a-t-il pris possession d'un corps d'homme? Car, de toute évidence, ce n'est pas du contraire qu'il s'agit. Il aura bien fallu qu'à un moment donné, lorsqu'il y a eu la séparation de l'espèce singe et de l'espèce homme, que l'esprit apparaisse dans l'homme. Cela démontre sans l'ombre d'un doute qu'au départ il y a un principe incarnatif, suivi peut-être même d'un principe incarnatif. Peut-être Adam et Eve symbolisent-ils les premières incarnations, qui sait?

En tout cas, ce que je veux te dire, c'est que l'homme est à la fois animal et à la fois esprit divin et, ce qui intéresse Dieu, c'est l'esprit. L'animal obéit aux lois de la nature du plus fort alors que l'esprit obéit aux lois spirituelles. Une partie de l'homme est animé pas des instincts animaux, pendant que l'autre partie est animée par des instincts spirituels. Ce sont ces deux tendances opposées qui entrent en conflit dans notre conscience. Il est donc impossible que nous ne soyons pas conditionnés, pas parce que nous sommes entièrement créés par Dieu, mais parce que nous subissons le conditionnement de notre partie animale et de notre partie spirituelle à des niveaux différents. Lorsque l'esprit prend le dessus sur l'animalité, l'homme présente des caractéristiques divines d'Amour et de bonté. Ainsi, les saints sont des esprits qui ont pris totalement possession de leur corps et qui le dominent.

Lorsqu'on meurt, le psychisme humain survit grâce à l'esprit divin immortel. Et c'est l'esprit qui acquiert une lucidité parfaite pour juger l'âme (psychisme et esprit étant reliés et formant l'âme complète).

Bon, assez pour ce soir, je sens que je suis en train d'aller un peu trop loin...

Bonne nuit :bisou:
Tania Smile
PS Avant de poster je viens de lire que l'ambiance dégénère sur ce fil. Si tu veux, Ouestu, on continu en privé. Ce n'est pas du prosélytisme, c'est l'Amour de la vérité. J'aime comprendre et j'ai approfondi le sujet sous tous ses aspects.
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 01:06

OuesTu a écrit:
Vous vous trompez, je suis bien une femme et j'ai bien 26 ans.
Mais seul vous savez ce qui dans mes propos vous ébranle au point que vous préfériez remettre en cause ma sincérité.
Mais comme je ne suis pas venue pour convaincre de quoi que ce soit mais au contraire "me laisser convaincre", je pense que je vais arrêter là mes interventions puisque je ne suis pas la bienvenue. Il s'agit donc de mon dernier message.
Je vais essayer de me contenter de lire quelques interventions et surtout lire la Bible encore et prier. Mes pensées et idées suite à ces recherches, je les garderai pour moi plutôt que de les partager puisqu'apparemment elles me sont inspirées par le démon Very Happy .
Si vous lisez à travers mes propos que du coup nous aurions le droit de nous laisser aller à nos mauvais penchants et devenir des "monstres" parce-que c'est ce que Dieu voudrait, vous ne m'avez certainement pas comprise du tout et me prêtez là des intentions que je n'ai absolument pas. Mais peu importe.

Je laisserai Tania me contacter par mp si elle souhaite poursuivre cet échange sur la question de la liberté/du libre arbitre de l'homme face à Dieu. Pour moi c'était quelque chose d'acquis mais ses remarques m'ont fait pousser la réflexion plus loin et je l'en remercie.


Ok, on va commencer par le plus simple et petit à petit on va aller au le plus compliquer ^^
P.S: je ne suis point un évangéliste ^^ .. suis ton coeur I love you I love you I love you

1°) Veux tu que dans ta religion, on tue des animaux en offrande ?
2°) Penses tu que la réincarnation existe ?
3°) Que penses tu de la chrétienté ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 01:10

OuesTu a écrit:
...Luc 17:33 : Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.

Nous trouvons très souvent dans la bible ce type de citation ou une partie se réfère à l'animalité et l'autre partie à la spiritualité. D'un côté on cherche à sauver l'égo (l'animalité) et de l'autre, en perdant l'égo, on sauve l'esprit.
,
Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 01:29

Tania a écrit:
OuesTu a écrit:
En fait je commence à croire que cette croyance et cette volonté de se vouloir libre chez l'Homme c'est ce qui l'empêche probablement d'accéder à la Kénose...

Tant qu'on captera pas qu'en réalité nous ne sommes RIEN d'autre que la Volonté de Dieu (et je pèse mes mots) et donc que nous ne sommes pas libres intrinsèquement et bien on ne pourra pas l'atteindre.

Pour être libre il faudrait que nous soyons indépendants, auto-crées et non pas créer par un autre être, car alors en indépendants nous serions les créateurs de nos propres programmes et conditionnements depuis la base.
Mais nous ne le sommes pas, nous sommes créés par Dieu TOUT PUISSANT, TOUT FAISANT, TOUT OMNISCIENT. Nous ne sommes que Dieu qui vit à travers nous car RIEN n'existe en dehors de Dieu. Nous n'existons pas à proprement parler. Il n'y a donc pas de liberté qui tienne.

Croire le contraire c'est probablement la première illusion qui mène vers l'enfer justement...

En fait si vraiment on comprend que nous ne sommes que la volonté de Dieu et qu'on l'accepte et bien on doit même être prêt à accepter la possibilité de l'enfer pour nous. Si Dieu veut se nier à travers nous, se permettre de NE PAS ETRE, et bien que Sa Volonté soit faite.
Et je pense que c'est à partir de ça qu'on peut accéder au Paradis, car c'est là qu'on est en Kénose : humilité parfaite devant Dieu. Nous ne sommes rien, IL est TOUT.

Luc 17:33 : Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.

Bonsoir Ouestu,

Ne te laisse pas influencer, n'écoute que ce qui atteint ton âme. Même si elles ne sont pas toujours justes, dans l'ensemble je trouve que tu débrouilles très bien dans tes réflexions. Smile

Voici quelques éléments de réflexion supplémentaires:

Si on admet que Dieu vit à travers nous, ce n'est en tout cas pas à travers notre animalité. Il est important de prendre conscience que nous sommes un esprit faisant une expérience humaine. N'oublie pas que l'homme, sans la parcelle divine, est le fruit d'une très lente évolution (les premiers hommes seraient apparus il y a 3 millions d'années, et encore, il semblerait que ça puisse aller jusqu'à 7 millions d'années). Son conditionnement génétique est donc très important!

Une grande question est: A quel moment l'esprit divin a-t-il pris possession d'un corps d'homme? Car, de toute évidence, ce n'est pas du contraire qu'il s'agit. Il aura bien fallu qu'à un moment donné, lorsqu'il y a eu la séparation de l'espèce singe et de l'espèce homme, que l'esprit apparaisse dans l'homme.
Bonsoir tania ^^
Il y a une chose que je trouve ambiguë: Que penses tu des animaux (singe, chien, lion, ... et animaux préhistorique?) qui se retrouveront aussi au paradis?


Tania a écrit:

Cela démontre sans l'ombre d'un doute qu'au départ il y a un principe incarnatif, suivi peut-être même d'un principe incarnatif. Peut-être Adam et Eve symbolisent-ils les premières incarnations, qui sait?
En tout cas, ils ne sont plus sur terre... depuis le temps ^^

Tania a écrit:

En tout cas, ce que je veux te dire, c'est que l'homme est à la fois animal et à la fois esprit divin et, ce qui intéresse Dieu, c'est l'esprit.
Pas sûr ... Je ne crois pas que Dieu a eu un intérêt lorsqu'Il nous créé donc privilégié le spirituel c'est vite dit. Si on ne comprend pas le physique, combien même on ne comprendra pas le spirituel!
Tania a écrit:

L'animal obéit aux lois de la nature du plus fort alors que l'esprit obéit aux lois spirituelles. Une partie de l'homme est animé pas des instincts animaux, pendant que l'autre partie est animée par des instincts spirituels. Ce sont ces deux tendances opposées qui entrent en conflit dans notre conscience. Il est donc impossible que nous ne soyons pas conditionnés, pas parce que nous sommes entièrement créés par Dieu, mais parce que nous subissons le conditionnement de notre partie animale et de notre partie spirituelle à des niveaux différents.
Bien d'accord avec vous dame tania ^^

Tania a écrit:

Lorsque l'esprit prend le dessus sur l'animalité, l'homme présente des caractéristiques divines d'Amour et de bonté.
Pas forcement ! Parfois c'est le contraire qui se passe . Si c'était le cas, on ne saurait ce que c'est qu'un marabou, un sorcier ...
Tania a écrit:


Ainsi, les saints sont des esprits qui ont pris totalement possession de leur corps et qui le dominent.
Et à quel prix ?

Tania a écrit:

Lorsqu'on meurt, le psychisme humain survit grâce à l'esprit divin immortel. Et c'est l'esprit qui acquiert une lucidité parfaite pour juger l'âme (psychisme et esprit étant reliés et formant l'âme complète).

Bon, assez pour ce soir, je sens que je suis en train d'aller un peu trop loin...
^^ ha oui? personne n'a rien remarqué
Tania a écrit:

Bonne nuit :bisou:
Tania Smile
PS Avant de poster je viens de lire que l'ambiance dégénère sur ce fil. Si tu veux, Ouestu, on continu en privé. Ce n'est pas du prosélytisme, c'est l'Amour de la vérité. J'aime comprendre et j'ai approfondi le sujet sous tous ses aspects.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 26 Oct 2011, 13:15

denis a écrit:
Tania a écrit:
OuesTu a écrit:
En fait je commence à croire que cette croyance et cette volonté de se vouloir libre chez l'Homme c'est ce qui l'empêche probablement d'accéder à la Kénose...

Tant qu'on captera pas qu'en réalité nous ne sommes RIEN d'autre que la Volonté de Dieu (et je pèse mes mots) et donc que nous ne sommes pas libres intrinsèquement et bien on ne pourra pas l'atteindre.

Pour être libre il faudrait que nous soyons indépendants, auto-crées et non pas créer par un autre être, car alors en indépendants nous serions les créateurs de nos propres programmes et conditionnements depuis la base.
Mais nous ne le sommes pas, nous sommes créés par Dieu TOUT PUISSANT, TOUT FAISANT, TOUT OMNISCIENT. Nous ne sommes que Dieu qui vit à travers nous car RIEN n'existe en dehors de Dieu. Nous n'existons pas à proprement parler. Il n'y a donc pas de liberté qui tienne.

Croire le contraire c'est probablement la première illusion qui mène vers l'enfer justement...

En fait si vraiment on comprend que nous ne sommes que la volonté de Dieu et qu'on l'accepte et bien on doit même être prêt à accepter la possibilité de l'enfer pour nous. Si Dieu veut se nier à travers nous, se permettre de NE PAS ETRE, et bien que Sa Volonté soit faite.
Et je pense que c'est à partir de ça qu'on peut accéder au Paradis, car c'est là qu'on est en Kénose : humilité parfaite devant Dieu. Nous ne sommes rien, IL est TOUT.

Luc 17:33 : Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.

Bonsoir Ouestu,

Ne te laisse pas influencer, n'écoute que ce qui atteint ton âme. Même si elles ne sont pas toujours justes, dans l'ensemble je trouve que tu débrouilles très bien dans tes réflexions. Smile

Voici quelques éléments de réflexion supplémentaires:

Si on admet que Dieu vit à travers nous, ce n'est en tout cas pas à travers notre animalité. Il est important de prendre conscience que nous sommes un esprit faisant une expérience humaine. N'oublie pas que l'homme, sans la parcelle divine, est le fruit d'une très lente évolution (les premiers hommes seraient apparus il y a 3 millions d'années, et encore, il semblerait que ça puisse aller jusqu'à 7 millions d'années). Son conditionnement génétique est donc très important!

Une grande question est: A quel moment l'esprit divin a-t-il pris possession d'un corps d'homme? Car, de toute évidence, ce n'est pas du contraire qu'il s'agit. Il aura bien fallu qu'à un moment donné, lorsqu'il y a eu la séparation de l'espèce singe et de l'espèce homme, que l'esprit apparaisse dans l'homme.
Bonsoir tania ^^
Il y a une chose que je trouve ambiguë: Que penses tu des animaux (singe, chien, lion, ... et animaux préhistorique?) qui se retrouveront aussi au paradis?

Bonjour Denis,

Et que penses-tu des maisons, d'une table, d'un verre, de la nourriture? Smile
Une illusion de matérialité avec une densité plus ou moins grande demeure dans les sphères inférieures. Cela aide les âmes qui ne peuvent pas encore s'en passer. Un animal préhistorique sera dans un environnement adapté à ceux qui en sont fascinés (tu imagines Marthe Robin au milieu des dinausores? Smile ) Comment ces sphères (demeures) sont créées? Je n'en sais rien... Ce sont peut-être des créations d'âmes supérieures ou, peut-être même, des projections de nos désirs...

denis a écrit:
Tania a écrit:

En tout cas, ce que je veux te dire, c'est que l'homme est à la fois animal et à la fois esprit divin et, ce qui intéresse Dieu, c'est l'esprit.
Pas sûr ... Je ne crois pas que Dieu a eu un intérêt lorsqu'Il nous créé donc privilégié le spirituel c'est vite dit. Si on ne comprend pas le physique, combien même on ne comprendra pas le spirituel!

Acquérir la connaissance par l'intermédiaire de l'homme/animal donne à l'homme une certaine importance. Il semble effectivement nécessaire que l'homme apparaîsse. Mais le but est de servir l'esprit!

denis a écrit:
Tania a écrit:

Lorsque l'esprit prend le dessus sur l'animalité, l'homme présente des caractéristiques divines d'Amour et de bonté.
Pas forcement ! Parfois c'est le contraire qui se passe . Si c'était le cas, on ne saurait ce que c'est qu'un marabou, un sorcier ...

J'entendais dire "Lorsque l'esprit DIVIN prend le dessus"... Il ne faut pas confondre avec le psychisme ou le mental humain qui sont d'origine animale.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 28 Oct 2011, 14:06

Tania a écrit:
J'entendais dire "Lorsque l'esprit DIVIN prend le dessus"... Il ne faut pas confondre avec le psychisme ou le mental humain qui sont d'origine animale.

Le psychisme, le mental sont d'origine divine tout comme l'animalité et la matière.
Le christianisme n'est pas un idéalisme.
La création est bonne dans sa totalité.
On ne peut pas faire une distinction réelle entre le corps et l'esprit, déprécier le premier au profit du second.

Ce sont les gnostiques, les néoplatoniciens, les cathares etc qui créent cette fausse dualité de la matière et de l'esprit et l'Eglise les a toujours combattus.

Beaucoup de chrétiens croient par exemple que l'amour physique est impur par nature.
Ce n'est que la déformation du christianisme par des courants de pensée qui découlent du platonisme qui fait penser cela.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 28 Oct 2011, 14:37

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
J'entendais dire "Lorsque l'esprit DIVIN prend le dessus"... Il ne faut pas confondre avec le psychisme ou le mental humain qui sont d'origine animale.

Le psychisme, le mental sont d'origine divine tout comme l'animalité et la matière.
Le christianisme n'est pas un idéalisme.
La création est bonne dans sa totalité..

Bien sûr, je ne dis pas le contraire, tout est bien d'origine divine; mais, dans la matière et l'animal il n'y a pas la fameuse parcelle divine qui permet de reconnaître Dieu en nous et qui nous pousse à retourner chez notre Dieu le père. Il y a certes chez les animaux un principe de vie Divin qui permet la vie, mais ça n'a aucun rapport avec l'esprit d'essence divine qui habite le corps de l'homme. Sinon, à par l'intelligence, il n'y aurait absolument aucune différence entre l'animal et l'homme. Des expériences sont faites avec des grands singes qui démontrent qu'ils sont parfaitement identiques à l'homme*: Ils parlent, se reconnaissent, ont des humeurs, des émotions, des sentiments etc... (je suis d'ailleurs assez scandalisée de certains commentaires que j'ai pu lire sur le forum concernant les animaux qui seraient des "robots").

Renaud a écrit:

On ne peut pas faire une distinction réelle entre le corps et l'esprit, déprécier le premier au profit du second...

Peut-être, mais en attendant, même si le corps est indispensable à l'esprit pour qu'il puisse faire ses expériences dans la matière (et ce n'est même pas une vérité absolue, mais admettons), il est l'instrument de l'esprit. En d'autres termes, le corps est au service de l'esprit.

Renaud a écrit:

Ce sont les gnostiques, les néoplatoniciens, les cathares etc qui créent cette fausse dualité de la matière et de l'esprit et l'Eglise les a toujours combattus....

Si c'est le cas c'est une erreur de l'église. Même Jésus fait la distinction: "ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'esprit est esprit."

Tania
*Si vous voulez des références je peux vous les trouver.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 28 Oct 2011, 15:25

"Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit. Il faut que vous naissiez de nouveau."
Jean, III, 6 et 7

La naissance dans l'Esprit à laquelle nous invite Jésus n'est pas une négation de la chair mais une réconciliation de la chair et de l'esprit.

Le christianisme a compris que nier la chair c'est nier l'homme tout entier.
Un esprit sans chair c'est une abstraction, un néant.

Le christianisme reconnait l'intériorité de la chair.
La chair n'est pas seulement un assemblage de matière morte.
Elle est le lieu ou s'incarne le Verbe, elle est le lieu du salut.
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 02:47

j'ai pas lue toute la discussion mais je prendrai du temps pour le faire car je trouve que c'est une discussion très intéressante,j'au lue un peu plus haut que OuEsTu croit pas forcément au libre arbitre et pour ma part je n'y crois pas au libre arbitre.Ne pas croire au libre arbitre c'est voir l'illusion de notre égo quand on comprend en profondeur l'inexistance du libre arbitre ça change nos vies,c'est mieu que renoncer à son égo c'est voir son inexistance,c'est comprendre que si on est comme ça aujourd'hui c'est grace à tout le monde et à Dieu et que tout le monde à fait parti de ce que tu es maintenant et que le méchant voleur dans la rue si il est comme ça c'est à cause de tout le monde pour moi le libre arbitre c'est une illusion je pourrais en parler des heures et expliquer les raisons pourquoi je pense ça ,j'en ais réfléchis beaucoup de temps et c'est presque une certitude chez moi,de son inexistance

par exemple prenez n'importe quelle acte ou action,penser que vous faites dans votre vie et dites vous pourquoi je pense comme ça?je fais cet acte?tout à une cause et c'est cause sont extèrieur à nous le plus souvent.

aucune penser ne viennent de nous.c'est ce en quoi je crois.
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 02:54

à.et meme si on va plus loin avec le génétique "prédisposez géntiquement) quelque chose dont je crois pas,car pour moi 1% viens du génétique l'autre de l'éducation,personne rencontrés,meme si c'est génétique c'est pas volontaire,..

puisque je ne crois pas que des personnes soient née mauvaise ou avec des tendances plus mauvaise que d'autres,je pense que tout vient de l'éducation,des personnes qu'on rencontre,des amis, de l'école,du pays...
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 03:27

OuEsTu je veux juste rajouter t'as bien compris qu'en faite on a pas forcément le choix,mais regarde juste ce que le choix nous apporte,le fait de ne pas faire tout avec amour et d'etre e dehors de Sa volonté?le mal si t'aimes pas le mal alors..

faisons confiance en l'amour
et remercions Le de nous avoir conduit vers Lui.
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 03:44

Tania a écrit:

Bonjour Denis,

Et que penses-tu des maisons, d'une table, d'un verre, de la nourriture? Smile
Une illusion de matérialité avec une densité plus ou moins grande demeure dans les sphères inférieures. Cela aide les âmes qui ne peuvent pas encore s'en passer. Un animal préhistorique sera dans un environnement adapté à ceux qui en sont fascinés (tu imagines Marthe Robin au milieu des dinausores? Smile )
Je parlais du paradis, mais pas des demeures (purgatoires) ou de l'enfer ^^ ...
Tania a écrit:


Comment ces sphères (demeures) sont créées? Je n'en sais rien... Ce sont peut-être des créations d'âmes supérieures ou, peut-être même, des projections de nos désirs...

denis a écrit:
Tania a écrit:

En tout cas, ce que je veux te dire, c'est que l'homme est à la fois animal et à la fois esprit divin et, ce qui intéresse Dieu, c'est l'esprit.
Pas sûr ... Je ne crois pas que Dieu a eu un intérêt lorsqu'Il nous créé donc privilégié le spirituel c'est vite dit. Si on ne comprend pas le physique, combien même on ne comprendra pas le spirituel!

Acquérir la connaissance par l'intermédiaire de l'homme/animal donne à l'homme une certaine importance. Il semble effectivement nécessaire que l'homme apparaisse. Mais le but est de servir l'esprit!
Servir? c'est plus dévoilé l'esprit ^^
Tania a écrit:

denis a écrit:
Tania a écrit:

Lorsque l'esprit prend le dessus sur l'animalité, l'homme présente des caractéristiques divines d'Amour et de bonté.
Pas forcement ! Parfois c'est le contraire qui se passe . Si c'était le cas, on ne saurait ce que c'est qu'un marabou, un sorcier ...

J'entendais dire "Lorsque l'esprit DIVIN prend le dessus"... Il ne faut pas confondre avec le psychisme ou le mental humain qui sont d'origine animale.

Tania

Ce que je crois, et cela n'engage que moi, c'est que le physique est le reflet de l'autre monde (celui des esprits, des anges ...) . Comprendre son propre mental permettrait de se voir nue comme âme, et comprendre la création conduit à se (nous, créature) voir pas nue dans l'amour. ça fait mal de voir qu'on a des défauts et grâce à la connaissance vrai des choses, on peut savoir comment les transformés ^^
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 03:55

sonia a écrit:
OuEsTu je veux juste rajouter t'as bien compris qu'en faite on a pas forcément le choix,mais regarde juste ce que le choix nous apporte,le fait de ne pas faire tout avec amour et d'etre e dehors de Sa volonté?le mal si t'aimes pas le mal alors..

faisons confiance en l'amour
et remercions Le de nous avoir conduit vers Lui.

Parfois ici bas, on a pas le choix de faire telle ou telle chose. Ceci parce qu'ici bas on n'a pas la connaissance vrai des choses, donc on n'a pas la pleine liberté de nos choix.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 18:22

denis a écrit:
...Ce que je crois, et cela n'engage que moi, c'est que le physique est le reflet de l'autre monde (celui des esprits, des anges ...) . ...^^

C'est parfaitement le contraire, Denis: L'autre monde est le reflet du physique. C'est d'ailleurs pour cela que l'univers matériel existe, il sert de référence à l'univers immatériel.

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 19:50

Tania a écrit:
denis a écrit:
...Ce que je crois, et cela n'engage que moi, c'est que le physique est le reflet de l'autre monde (celui des esprits, des anges ...) . ...^^

C'est parfaitement le contraire, Denis: L'autre monde est le reflet du physique. C'est d'ailleurs pour cela que l'univers matériel existe, il sert de référence à l'univers immatériel.

La vision de Denis est la vision spititualiste ou l'Esprit se projette sur la matière.
La vision de Tania est la vision matérialiste ou l'Esprit est une projection de la matière.

La réalité, Dieu, n'est pas une vision car il n'y a pas de point de vue sur Dieu.
Matière et Esprit sont deux visions, deux projections de la réalité et l'une ne prime pas sur l'autre.
Dieu est au delà de l'Esprit et de la matière, il est l'union, la communion, la réalité de tout opposé.
Dieu est Dieu au dessus de toute idée, de toute vision, de tout être matériel ou immatériel.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 07 Nov 2011, 20:40

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
denis a écrit:
...Ce que je crois, et cela n'engage que moi, c'est que le physique est le reflet de l'autre monde (celui des esprits, des anges ...) . ...^^

C'est parfaitement le contraire, Denis: L'autre monde est le reflet du physique. C'est d'ailleurs pour cela que l'univers matériel existe, il sert de référence à l'univers immatériel.

La vision de Denis est la vision spititualiste ou l'Esprit se projette sur la matière.
La vision de Tania est la vision matérialiste ou l'Esprit est une projection de la matière.

Moi qui suis une spiritualiste dans l'âme je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à interpréter le contraire de ma pensée. Ce que je veux dire c'est que l'esprit n'est certainement pas une projection de la matière. Cette dernière lui sert comme point de référence en tant que réalité réelle et palpable. C'est cette référence et ce stimulus qui permet ensuite à l'esprit d'acquérir avec une certaine facilité une personnalité et une base créative.

Il y a donc, comme vous le dites justement, une interaction entre matière et esprit, mais, je le répète encore pour la nième fois, la matière est là pour l'esprit et pas le contraire. Une matière sans esprit n'existerait tout simplement pas car cela impliquerait aucune intelligence pour la percevoir et l'évaluer, alors que l'esprit sans la matière peut très bien exister. C'est d'ailleurs ce qu'il y avait avant l'apparition de l'univers matériel. Contestez-vous qu'avant l'apparition de l'univers matériel existait déjà un univers immatériel?

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 08 Nov 2011, 15:03

La matière en tant que "point de référence" et "réalité réelle" cela s'appelle le matérialisme.
Ensuite, vous essayez certes de sauver un esprit mais purement abstrait sans substance.

Si votre point de vue est humaniste, L'esprit vous apparait nécessairement comme néant sans substance.
Pourquoi?
Eh bien, regardez le schéma de la Trinité :

Placez vous sur le Fils (votre point de vue?).
Croyez que vous êtes le Fils (...) à l'un des sommets de la Trinité.
Vous avez une vision sur le Père et sur L'Esprit-Saint, impossibles à distinguer l'un de l'autre.
Et du coup vous confondez L'Esprit et le Père face à vous le Fils.
Votre dieu est un esprit-néant (Lucifer - abstraction) et vous êtes un animal doté d'un mental (vie biologique).
A votre mort vous êtes un démon, un esprit-néant dans le corps ou le mental de ceux qui ont l'être.

Pour voir autre chose, placez vous sur le Père et vous aurez une vue sur L'Esprit et sur le Fils, impossibles à distinguer.
Alors vous confondrez l'Esprit et le Fils face à vous le Père.
Votre dieu est un être-esprit flottant sans substance, et vous êtes pour le moment un néant errant dans le monde.
A votre mort vous êtes un dieu isolé jouissant de lui-même sans rime ni raison.

Ensuite, placez vous sur L'Esprit-Saint, vous aurez une vue sur le Père et le Fils, impossibles à distinguer.
Alors vous confondrez l'être et le néant face à vous l'esprit.
Votre dieu est une être-néant et vous êtes pour le moment un esprit désincarné dans le monde.
A votre mort vous êtes un animal sans esprit.

Placez vous au centre de la Trinité, vous êtes Dieu...
Vous croyez tout distinguer. Vous voyez que tout n'est que néant et souffrance.
Vous n'avez pas d'autre dieu que vous-même et pour le moment vous êtes tout et rien, jouissant de tout mais de rien.
A votre mort vous sombrez dans le néant et la souffrance.

En combinant toutes ces visions avec tous les dosages, vous obtenez toutes les visions métaphysiques.
La réalité n'est pas un point de vue, n'est pas une vision sur la Trinité mais la réalité des relations dans la Trinité, sans prééminence.

Dieu est néant créateur (le Père) uni à l'être du monde (le Fils) uni au principe d'amour (le Saint-Esprit) et vous êtes néant, être au monde et amour de Dieu, éternellement.
A votre mort, pour autant que vous avez accepté votre néant (renoncement à soi, détachement), accepté d'être au monde avec le Christ (uni avec les joies et les souffrances de votre prochain) et accepté l'amour de Dieu (s'abandonner), tout cela résumé par le don de soi, vous êtes ce que vous avez toujours été, Dieu en Dieu, uni avec tout ce qui est, sur terre comme au ciel.

Pour résumer, connaissez qui est votre Dieu et vous connaitrez votre mort.

Précision sur le néant :
Le néant-esprit opposé à l'être car sans amour = Lucifer n'est en rien le néant créateur du Père uni au Fils et au Saint-Esprit.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 08 Nov 2011, 18:39

Renaud a écrit:
La matière en tant que "point de référence" et "réalité réelle" cela s'appelle le matérialisme.
Ensuite, vous essayez certes de sauver un esprit mais purement abstrait sans substance.

Si votre point de vue est humaniste, L'esprit vous apparait nécessairement comme néant sans substance.
Pourquoi?
Eh bien, regardez le schéma de la Trinité :

Placez vous sur le Fils (votre point de vue?).
Croyez que vous êtes le Fils (...) à l'un des sommets de la Trinité.
Vous avez une vision sur le Père et sur L'Esprit-Saint, impossibles à distinguer l'un de l'autre.
Et du coup vous confondez L'Esprit et le Père face à vous le Fils.
Votre dieu est un esprit-néant (Lucifer - abstraction) et vous êtes un animal doté d'un mental (vie biologique).
A votre mort vous êtes un démon, un esprit-néant dans le corps ou le mental de ceux qui ont l'être.

Pour voir autre chose, placez vous sur le Père et vous aurez une vue sur L'Esprit et sur le Fils, impossibles à distinguer.
Alors vous confondrez l'Esprit et le Fils face à vous le Père.
Votre dieu est un être-esprit flottant sans substance, et vous êtes pour le moment un néant errant dans le monde.
A votre mort vous êtes un dieu isolé jouissant de lui-même sans rime ni raison.

Ensuite, placez vous sur L'Esprit-Saint, vous aurez une vue sur le Père et le Fils, impossibles à distinguer.
Alors vous confondrez l'être et le néant face à vous l'esprit.
Votre dieu est une être-néant et vous êtes pour le moment un esprit désincarné dans le monde.
A votre mort vous êtes un animal sans esprit.

Placez vous au centre de la Trinité, vous êtes Dieu...
Vous croyez tout distinguer. Vous voyez que tout n'est que néant et souffrance.
Vous n'avez pas d'autre dieu que vous-même et pour le moment vous êtes tout et rien, jouissant de tout mais de rien.
A votre mort vous sombrez dans le néant et la souffrance.

En combinant toutes ces visions avec tous les dosages, vous obtenez toutes les visions métaphysiques.
La réalité n'est pas un point de vue, n'est pas une vision sur la Trinité mais la réalité des relations dans la Trinité, sans prééminence.

Dieu est néant créateur (le Père) uni à l'être du monde (le Fils) uni au principe d'amour (le Saint-Esprit) et vous êtes néant, être au monde et amour de Dieu, éternellement.
A votre mort, pour autant que vous avez accepté votre néant (renoncement à soi, détachement), accepté d'être au monde avec le Christ (uni avec les joies et les souffrances de votre prochain) et accepté l'amour de Dieu (s'abandonner), tout cela résumé par le don de soi, vous êtes ce que vous avez toujours été, Dieu en Dieu, uni avec tout ce qui est, sur terre comme au ciel.

Pour résumer, connaissez qui est votre Dieu et vous connaitrez votre mort.

Précision sur le néant :
Le néant-esprit opposé à l'être car sans amour = Lucifer n'est en rien le néant créateur du Père uni au Fils et au Saint-Esprit.

Ca serait sympa de rajouter quelques points est virgules à ce message car il est parfaitement incompréhensible. Le concept de la trinité est déjà suffisamment abstrait en lui-même pour ne pas le prendre en référence pour tenter de faire des démonstrations encore plus abstraites.

Vous n'avez par contre pas répondu à une question simple et concrète: "Contestez-vous qu'avant l'apparition de l'univers matériel existait déjà un univers immatériel?"

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 08 Nov 2011, 21:50

Je n'avais pas répondu à cette question car elle n'a pas de sens.

Prendre des images pour faire entrevoir la réalité c'est prendre le risque que les gens prennent les images pour la réalité.

Quand on parle par exemple de l'autre monde, de l'au-delà, c'est pour faire comprendre qu'il y a une autre façon de voir la réalité et non pour dire qu'il y a deux mondes dont l'un est on ne sait où. Non seulement il n'y a qu'un monde mais il n'y a dans ce monde qu'une réalité. On peut cependant dire sans contradiction que chaque créature évolue dans un monde différent, le monde qui lui apparait à elle.

Quand on parle de Dieu si proche et pourtant invisible.
Il n'est pas dans un monde parallèle !
C'est parce qu'il est si proche qu'on ne le voit pas, qu'on ne pense pas à le regarder là où il est.

Pour mon dernier message, regardez le avec simplicité. La Trinité (une image de Dieu) forme un triangle (une image de l'image) et je vous propose de vous placer en différentes positions sur ce triangle et de voir les conséquences de ces différents points de vue, façons d'être au monde.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mar 08 Nov 2011, 23:12

Renaud a écrit:
Je n'avais pas répondu à cette question car elle n'a pas de sens.

Prendre des images pour faire entrevoir la réalité c'est prendre le risque que les gens prennent les images pour la réalité.

Quand on parle par exemple de l'autre monde, de l'au-delà, c'est pour faire comprendre qu'il y a une autre façon de voir la réalité et non pour dire qu'il y a deux mondes dont l'un est on ne sait où. Non seulement il n'y a qu'un monde mais il n'y a dans ce monde qu'une réalité. On peut cependant dire sans contradiction que chaque créature évolue dans un monde différent, le monde qui lui apparait à elle.

Quand on parle de Dieu si proche et pourtant invisible.
Il n'est pas dans un monde parallèle !
C'est parce qu'il est si proche qu'on ne le voit pas, qu'on ne pense pas à le regarder là où il est.

Pour mon dernier message, regardez le avec simplicité. La Trinité (une image de Dieu) forme un triangle (une image de l'image) et je vous propose de vous placer en différentes positions sur ce triangle et de voir les conséquences de ces différents points de vue, façons d'être au monde.

Le problème n'est pas de savoir qu'est-ce que la réalité, sur ce point je pense qu'on est d'accord. Il s'agit de savoir quel est le rôle de chaque élément de la réalité.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 02:50

Je ne sais pas à quel niveau vous placez vos éléments de réalité mais peu importe, je pense que le rôle de tout élément est d'aller vers l'unité avec tout autre élément.

C'est le sens du mot univers d'ailleurs, uni-vers.

Sachant que pour les "éléments" de la Trinité l'unité est déjà effective puisque c'est précisément le principe de l'unité universelle.

Unité trinitaire que l'on retrouve à tous les niveaux de la réalité et en particulier au niveau élémentaire de la matière : néant-corpuscule-onde équivalents de Père-Fils-Saint-Esprit.



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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 04:49

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
denis a écrit:
...Ce que je crois, et cela n'engage que moi, c'est que le physique est le reflet de l'autre monde (celui des esprits, des anges ...) . ...^^

C'est parfaitement le contraire, Denis: L'autre monde est le reflet du physique. C'est d'ailleurs pour cela que l'univers matériel existe, il sert de référence à l'univers immatériel.

La vision de Denis est la vision spititualiste ou l'Esprit se projette sur la matière.
Renaud a écrit:

La vision de Tania est la vision matérialiste ou l'Esprit est une projection de la matière.

La réalité, Dieu, n'est pas une vision car il n'y a pas de point de vue sur Dieu.
Je n'ai jamais dis le contraire ^^
Renaud a écrit:

Matière et Esprit sont deux visions, deux projections de la réalité et l'une ne prime pas sur l'autre.
Qu'appelles tu réalité?
Renaud a écrit:

Dieu est au delà de l'Esprit et de la matière, il est l'union, la communion, la réalité de tout opposé.
Beau jeux de mot... Justement, il n'y a rien qui oppose les deux... c'est la réalité. Par contre cette union, "la réalité de tout opposé" est une vision Humaine ^^
Renaud a écrit:

Dieu est Dieu au dessus de toute idée, de toute vision, de tout être matériel ou immatériel.
Bien d'accord avec vous Missié Renanud ^^
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 04:57

Renaud a écrit:
Je ne sais pas à quel niveau vous placez vos éléments de réalité mais peu importe, je pense que le rôle de tout élément est d'aller vers l'unité avec tout autre élément.
Non, il ne vaut nul part. Cette unité dont tu parles ne peut se concaténer dans cette idée d'espace ou de temps. Tout élément est unité mais avec des variances lorsqu'on est dans le temps ou l'espace
Renaud a écrit:


C'est le sens du mot univers d'ailleurs, uni-vers.

^^

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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 05:11

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Je n'avais pas répondu à cette question car elle n'a pas de sens.

Prendre des images pour faire entrevoir la réalité c'est prendre le risque que les gens prennent les images pour la réalité.

Quand on parle par exemple de l'autre monde, de l'au-delà, c'est pour faire comprendre qu'il y a une autre façon de voir la réalité et non pour dire qu'il y a deux mondes dont l'un est on ne sait où. Non seulement il n'y a qu'un monde mais il n'y a dans ce monde qu'une réalité. On peut cependant dire sans contradiction que chaque créature évolue dans un monde différent, le monde qui lui apparait à elle.

Quand on parle de Dieu si proche et pourtant invisible.
Il n'est pas dans un monde parallèle !
C'est parce qu'il est si proche qu'on ne le voit pas, qu'on ne pense pas à le regarder là où il est.

Pour mon dernier message, regardez le avec simplicité. La Trinité (une image de Dieu) forme un triangle (une image de l'image) et je vous propose de vous placer en différentes positions sur ce triangle et de voir les conséquences de ces différents points de vue, façons d'être au monde.

Le problème n'est pas de savoir qu'est-ce que la réalité, sur ce point je pense qu'on est d'accord. Il s'agit de savoir quel est le rôle de chaque élément de la réalité.

Tania

Leur rôle ? Effectivement si l'on part du fait qu'il existe des variances dans le temps et l'espace des éléments unité, alors il existe des rôles pour chacun de ces unités. Pour comprendre les différents rôles, il faut inéluctablement comprendre leurs concepteurs donc comprendre en nous le schéma prit pour construire d'autre créature : Je parle de l'Amour, ce lien qui nous lie à notre Créateur donc à tous éléments de la créations.

Comprenez votre coeur ... et le reste se révèlera naturellement I love you I love you I love you
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 11:52

Renaud a écrit:
Je ne sais pas à quel niveau vous placez vos éléments de réalité mais peu importe, je pense que le rôle de tout élément est d'aller vers l'unité avec tout autre élément.

C'est le sens du mot univers d'ailleurs, uni-vers.

Sachant que pour les "éléments" de la Trinité l'unité est déjà effective puisque c'est précisément le principe de l'unité universelle.

Unité trinitaire que l'on retrouve à tous les niveaux de la réalité et en particulier au niveau élémentaire de la matière : néant-corpuscule-onde équivalents de Père-Fils-Saint-Esprit.




Bonjour Renaud, je répète, je ne conteste pas la réalité et la complémentarité de chaque élément de cette réalité. Il convient cependant de distinguer les deux éléments principaux (l'esprit et la matière) de cette manière:
- L'esprit est émané de Dieu, il n'est pas un objet de Dieu ou une création de Dieu. Il est la partie libre, intelligente et pensante de cette réalité, pouvant prendre des décisions, créer et influencer la réalité matérielle.
- La matière est créée par Dieu. C'est la partie non pensante, prisonnière de lois intelligentes et ne pouvant décider elle-même de sa réalité.

Il ressort clairement de ceci que la matière est au service de l'esprit. Je l'ai déjà écrit, mais je le répète, si la matière n'existait pas, l'esprit existerait quand-même. Le contraire est impossible (à part si vous pensez comme un athée). Elle est toute là la différence.

Jésus a dit: Avant qu'Abraham ne fût, Je Suis!
- 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. " (Jean 1 : 1)
- " 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. " (Jean 1 : 14)

- - ...Ceci vous scandalise-t-il? 62 Que sera-ce donc si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant? " (Jean 6 : 61 – 62)

Puisqu'on se répète en d'autres termes, on n'arrivera pas à être d'accord. Aussi j'arrêterai là cet argument.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 11:55

denis a écrit:
...Comprenez votre coeur ... et le reste se révèlera naturellement I love you I love you I love you

:chapeau:

Tania I love you
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 16:59

Tania a écrit:
Bonjour Renaud, je répète, je ne conteste pas la réalité et la complémentarité de chaque élément de cette réalité. Il convient cependant de distinguer les deux éléments principaux (l'esprit et la matière) de cette manière:
- L'esprit est émané de Dieu, il n'est pas un objet de Dieu ou une création de Dieu. Il est la partie libre, intelligente et pensante de cette réalité, pouvant prendre des décisions, créer et influencer la réalité matérielle.
- La matière est créée par Dieu. C'est la partie non pensante, prisonnière de lois intelligentes et ne pouvant décider elle-même de sa réalité.

Il ressort clairement de ceci que la matière est au service de l'esprit. Je l'ai déjà écrit, mais je le répète, si la matière n'existait pas, l'esprit existerait quand-même. Le contraire est impossible (à part si vous pensez comme un athée). Elle est toute là la différence.

Jésus a dit: Avant qu'Abraham ne fût, Je Suis!
- 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. " (Jean 1 : 1)
- " 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. " (Jean 1 : 14)

- - ...Ceci vous scandalise-t-il? 62 Que sera-ce donc si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant? " (Jean 6 : 61 – 62)

Puisqu'on se répète en d'autres termes, on n'arrivera pas à être d'accord. Aussi j'arrêterai là cet argument.

Tania

Peut-être que vous ne voyez pas qu'il existe des niveaux de réalité.

Dans le niveau de réalité où vous pensez il n'y a pas un esprit qui préexiste à la matière.
A ce niveau c'est au contraire la matière qui préexiste à l'esprit.

Dans le niveau de réalité de Dieu, l'Esprit et tout ce qui existe, a existé et existera dans l'univers (donc la matière) SONT en Dieu de toute éternité.

Dans le niveau de réalité perçu par l'esprit ordinaire il y a le temps et l'espace, les objets de la science.
A ce niveau on peut dire que la matière apparait, puis l'esprit dans l'Homme.

Il n'y a un "avant" la création que pour notre vue limitée.
Il n'y a séparation de la matière et de l'esprit que pour notre vue limitée.
Il n'y a le bien et le mal que pour notre vue limitée.
Et caetera.
A quoi rime tout cela?
A l'actualisation de ce qui était potentiel?
Cela nous échappe largement mais on peut aller dans le sens de cette création plutôt qu'en sens inverse puisque notre bonheur et celui d'autrui nous tiennent à coeur.
Le sens de la création est à mon avis retour en conscience à l'unité initiale.
Cela passe par le sacrifice de soi.
Rendre notre être nous donne l'être infini.
C'est l'amour qui rend cela possible.
Garder l'être pour soi c'est un effondrement sur soi à l'image du trou noir qui ne renvoie aucune lumière et ne parvient pas à attirer tout en lui.
Le salut est la transparence totale de l'être qui est traversé par toute la lumière.


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Tania



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Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 18:20

Renaud a écrit:
...Dans le niveau de réalité de Dieu, l'Esprit et tout ce qui existe, a existé et existera dans l'univers (donc la matière) SONT en Dieu de toute éternité.

L'idée, oui, pas la matière elle-même. Sinon on ne parlerait pas de création et d'apparition de l'univers. Si un jour l'atome devait disparaître, la loi physique H2O qui forme la molécule d'eau demeurerait.

Renaud a écrit:
...Il n'y a un "avant" la création que pour notre vue limitée

J'aurais plutôt tendance à dire que "il n'y a pas d'avant" la création que pour notre vue limitée.

Renaud a écrit:
...Il n'y a séparation de la matière et de l'esprit que pour notre vue limitée.

Vous êtes panthéiste?

Tania
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Renaud



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Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Mer 09 Nov 2011, 22:19

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
...Dans le niveau de réalité de Dieu, l'Esprit et tout ce qui existe, a existé et existera dans l'univers (donc la matière) SONT en Dieu de toute éternité.

L'idée, oui, pas la matière elle-même. Sinon on ne parlerait pas de création et d'apparition de l'univers. Si un jour l'atome devait disparaître, la loi physique H2O qui forme la molécule d'eau demeurerait.

Dans l'éternité il n'y a pas de différence entre l'existence d'une chose et son idée.

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
...Il n'y a un "avant" la création que pour notre vue limitée

J'aurais plutôt tendance à dire que "il n'y a pas d'avant" la création que pour notre vue limitée.

Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'avant le big bang ou qu'il y a un avant, c'est que la question ne se pose pas dans la réalité de Dieu.
Si la science dit un jour avec une certaine certitude qu'avant le big bang il y avait un autre univers qui était parvenu à l'unité, ou toute autre théorie d'univers multiples etc, cela ne changera rien à ce qu'il est utile de savoir : Tout ce qui est, a été et sera est en Dieu de toute éternité.

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
...Il n'y a séparation de la matière et de l'esprit que pour notre vue limitée.

Vous êtes panthéiste?

Le panthéisme dit que Dieu est tout. Le panenthéisme dit que Dieu contient en soi le monde. Je dis que Dieu contient en soi le monde et que toute chose aussi petite soit-elle contient Dieu en totalité et que Dieu est tout autre que l'idée qu'on peut s'en faire.
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Pourquoi Dieu veut il notre soumission?
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