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 JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Mar 01 Nov 2011, 14:05

C'est d'ailleurs la conclusion de Calvin : en arrêtant le coeur d'un homme, Dieu le prédestine à l'enfer ou au paradis.

Et c'est sa sagesse qui décide !

Ne voyez vous pas dans votre théorie une légère contradiction, cher Julieng, avec ce que Jésus révèle? A quoi sert-il de mourir et de poursuivre la brebis égaré pour ensuite faire l'inverse en décidant arbitrairement ?

Citation :
Citation :

par proposition implicite j'entends les grâces dont il nous dote pour nous tourner vers lui, chercher à l'aimer dans la plénitude de sa révé
lation.

Cette conception du salut est explicitement rejetée par le Concile de Trente.

Seule le fait d'avoir une charité explicite (= fondée sur une foi explicite) après la mort permet d'être sauvé !

Il va vous falloir chercher autre chose.

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julieng



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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Mar 01 Nov 2011, 16:19

je ne dis pas autre chose. par proposition implicite, j'entendais la prémotion divine qui n'est pas suffisante pour faire son salut on est d'accord.

votre problème c'est votre univocité conceptuelle: bien sûr que Dieu est venu sur terre pour nous permettre de faire notre salut en le suivant, en actualisant les grâce qu'il nous donne, il est venu pour nous permettre de faire convoler notre volonté et la sienne. mais cela ne change absolument rien au fait que de toute éternité nous sommes damnés ou sauvés. cela se situe à un plan de connaissance qui nous est soustrait et qui englobe notre agir libre ici, maintenant.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Jeu 03 Nov 2011, 13:59

Citation :
JEAN-PAUL II et Soeur Emanuelle sont ils en enfer ?


Où l'Amour est, l'Amour sera !

Pour qui se prend-t-on pour se poser ce genre de question? Sommes-nous DIEU ? Connaissons-nous sa très grande Miséricorde, son Amour, son Pardon ???






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Christophore



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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Jeu 03 Nov 2011, 21:53


Meeeuuuuh non ! puisqu'on dit que l Amour VA gagner.... donc il ne sera pas oú il a été puisuqu il VA.... 8)
pauvre Amour, que ne dit-on pas pour te tuer !
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Jeu 03 Nov 2011, 22:05


Conception tout à fait personnel de l'AMOUR !
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julieng



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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 09:00

Citation :
Citation:
Etre catholique c'est vivre de l'alliance du Christ avec Pierre en la personne du Saint-Père, dans une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l'Eglise .Or toi tu ne vit pas de cette alliance tu es pire que ces femmes de la conférence des baptises aux quelles tu t'en es pris , comme eux tu refuse de vivre de la tradition vivante parce que tu as lu quelques livre tu te crois plus intelligent que tous le monde

et patati et patata ton concept de tradition vivante est tout simplement un de ces concepts bâtard issu de VII. pour précision, la tradition n’est pas vivante car elle se définit par rapport à son objet immuable, tandis que le magistère est vivant car il se définit par rapport à l’activité d’un sujet. un peu de rigueur dans les termes ne te ferait pas de mal. mais tu n'es malheureusement qu'une victime, puisque ce concept bâtard est promu par les plus hautes instances de l'Eglise. pour ta comparaison avec Soupa je te remercie, mais moi je ne mens pas et ne nie aucun dogme, de plus je suis fidèle à l'enseignement constant de l'Eglise, ce que toi tu n'es pas. et ne viens pas me sortir que l'enseignement constant de l'Eglise est toujours, par définition celui du magistère à n'importe quel moment de l'histoire puisqu'il est parfaitement convenu, par tous les grands docteurs de l'Eglise qu'un pape peut être hérétique. l'affaire est close.

Citation:

Citation :
Il ne l'a pas modifié et il ne l'a tout simplement pas cité c'est différent et pourquoi ? parce que depuis la mort d'Edith stein Nostra Aetate est passé par là et qu'il a changé le langage de l'Eglise envers les juifs


texte d'une parfaite médiocrité théologique. par ailleurs il n'avait aucun droit s'il citait Edith Stein d'omettre son voeu d'expiation.
pour ma part je considère ces textes de BXVI largement en dessous de ceux de JPII, mais je te l'accorde ils conservent une part d'ambiguïté que je déteste. ainsi lorsque BXVI dit que le peuple juif n'a pas à être considéré comme collectivement responsable. ce que le Christ pourtant affirme lui. notament dans la parabole des vignerons, Jésus prédit la condamnation de son peuple en tant que peuple à cause de la mise à mort des servieurs et surtout du fils de Dieu, propriétaire de la vigne « c’est pourquoi je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui en produira les fruits. »

comment peut-on louer le témoignage que le judaïsme rend à Dieu alors que le Christ a dit « Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui »(Jn 3,35) C’est qu’en effet « qui n’honore pas le fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé »(jn 5,23)?

mais enfin, ouvre les yeux. le judaïsme est une religion perfide. il faut la dénoncer comme l'Eglise l'a toujours fait et être charitable avec les individus. c'est tout le contraire depuis VII, il faut louer le particularisme juif, prier pour son épanouissement, prétendre que la voie prise par le judaïsme ne contredit pas celle du christianisme. tout cela est abjecte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 09:51

julieng a écrit:


et patati et patata ton concept de tradition vivante est tout simplement un de ces concepts bâtard issu de VII. pour précision, la tradition n’est pas vivante car elle se définit par rapport à son objet immuable, tandis que le magistère est vivant car il se définit par rapport à l’activité d’un sujet.

C'est la tradition apostolique qui n'est plus vivante.

La Tradition quant à elle ne cesse de vivre à travers les saintsd actuels selon cette promesse de Jésus :

"Je vous enverrai l4Esprit Saint qui vous rappellera tout ce que je vous ai dit".

Et voilà pourquoi Vatican II, porté par la Tradition vivante, confirmé par l'autorité vivante des papes, a rappelé aux chrétiens certains aspects qui avaient été révélés par Jésus.


Citation :
Citation :

mais enfin, ouvre les yeux. le judaïsme est une religion perfide. il faut la dénoncer comme l'Eglise l'a toujours fait et être charitable avec les individus. c'est tout le contraire depuis VII, il faut louer le particularisme juif, prier pour son épanouissement, prétendre que la voie prise par le judaïsme ne contredit pas celle du christianisme. tout cela est ab
jecte.

Et vous avez même le vice de l'antisémitisme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 09:55

Julien a écrit:
il est parfaitement convenu, par tous les grands docteurs de l'Eglise qu'un pape peut être hérétique

Ah oui, mais alors il cesse à l'instant, ipso facto, son pontificat. Voyez plutôt:

Saint Bellarmin, de romano pontifice" a écrit:
La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?


Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Julien, vous êtes si proche de la vérité... mais vous n'y êtes pas encore. Comment pouvez-vous vous dire una cum des imposteurs de cette espèce, qui en soutane blanche vont chouiner au yad vashem, vont mettre des demandes de pardon au mur des lamentations, vont dire dans toutes les synagogues que l'ancienne alliance n'est pas abolie ??? Tout cela est abject, comme vous dites !!! Et ce seraient de véritables papes ?!?! Mon oeil !!!
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Abenader



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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 09:59

Arnaud a écrit:
La Tradition quant à elle ne cesse de vivre à travers les saintsd actuels selon cette promesse de Jésus :

Qui sont ces saints actuels ? Vous par exemple ?



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 10:21

Chris Prols a écrit:
Julien a écrit:
il est parfaitement convenu, par tous les grands docteurs de l'Eglise qu'un pape peut être hérétique

Ah oui, mais alors il cesse à l'instant, ipso facto, son pontificat. Voyez plutôt:

Saint Bellarmin, de romano pontifice" a écrit:
La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?


Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Julien, vous êtes si proche de la vérité... mais vous n'y êtes pas encore. Comment pouvez-vous vous dire una cum des imposteurs de cette espèce, qui en soutane blanche vont chouiner au yad vashem, vont mettre des demandes de pardon au mur des lamentations, vont dire dans toutes les synagogues que l'ancienne alliance n'est pas abolie ??? Tout cela est abject, comme vous dites !!! Et ce seraient de véritables papes ?!?! Mon oeil !!!

N'importe quoi ! Vous citez ici des textes disciplinaires (donc pastoraux) produits avant le dogme de l'infaillibilité pontificale.

Un pape COMME PAPE, de sa chaire pontificale e lorsqu'il définie la doctrine universelle du salut ne peut être hérétique. C'est une certitude absolue venant d'un CHARISME (promesse de Jésus).

Voilà pourquoi Pierre, premier pape, qui a titre privé n'a cessé soit de dire des erreurs soit de se comporter à l'inverse de la discipline du Concile de Jérusalem est resté pape jusqu'à sa mort.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 10:24

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
La Tradition quant à elle ne cesse de vivre à travers les saintsd actuels selon cette promesse de Jésus :

Qui sont ces saints actuels ? Vous par exemple ?




Sainte Faustine :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


elle rappelle ici cette vérité là, par trop oubliée et qui concerne l'heure de la mort :


Matthieu 24, 37 "Comme les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 11:10

Arnaud a écrit:
N'importe quoi ! Vous citez ici des textes disciplinaires (donc pastoraux) produits avant le dogme de l'infaillibilité pontificale.

Un pape COMME PAPE, de sa chaire pontificale e lorsqu'il définie la doctrine universelle du salut ne peut être hérétique. C'est une certitude absolue venant d'un CHARISME (promesse de Jésus).


Ma parole, Dumouch, vous le faite exprès ou vous n'arrivez vraiment pas à comprendre?

Pie IX, Const. Pastor Aeternus, Vatican I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836 a écrit:
« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi. »

Voilà ce qu'est le charisme de l'infaillibilité pontificale.

Citation :
Vous citez ici des textes disciplinaires (donc pastoraux) produits avant le dogme de l'infaillibilité pontificale

Sauf que

1- le Chanoine Naz a fait son commentaire presque un siècle après le Concile du Vatican

2- Les travaux de Saint Bellarmin ont été une base pour ledit concile.

Mais sûrement que pour vous, avent ledit concile, le pape n'était pas infaillible.

Citation :
Voilà pourquoi Pierre, premier pape, qui a titre privé n'a cessé soit de dire des erreurs soit de se comporter à l'inverse de la discipline du Concile de Jérusalem est resté pape jusqu'à sa mort.

Vous m'en direz tant !!! Et vous frisez le blasphème.

Et j'ajoute que ça fait un de plus qui s'est planté; après S. Thomas, Saint Pierre himself !

Et si, je sais pas moi, si vous commenciez à vous dire que c'est peut-être vous qui avez tout faux, plutôt que toute l'Eglise ? Belle preuve de kénose de votre part que ce serait !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 11:14

Bref, le pape est infaillible tout en pouvant faillir ? Ben oui, s'il peut définir dogmatiquement une doctrine fausse, c'est que le pape infaillible peut faillir ? jocolor

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 11:21


Il va te répondre que s'il faillit, c'est qu'il n'est plus Pape.

Sans se rendre compte que c'est une énormité, parce qu'à ce compte-là rien n'a de sens.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 12:12

Citation :
ulien, vous êtes si proche de la vérité... mais vous n'y êtes pas encore. Comment pouvez-vous vous dire una cum des imposteurs de cette espèce, qui en soutane blanche vont chouiner au yad vashem, vont mettre des demandes de pardon au mur des lamentations, vont dire dans toutes les synagogues que l'ancienne alliance n'est pas abolie ??? Tout cela est abject, comme vous dites !!! Et ce seraient de véritables papes ?!?! Mon oeil !!!

votre soif de vérité est évidente, ce qui n'est pas le cas de tous ici. oui est abjecte cette destruction de la sainte doctrine à laquelle ont participé certains papes depuis VII. mais pour qu'ils soient déclarés hérétiques il faudrait un acte d'Eglise les jugeant tel. par conséquent ces papes ont droit à un procès en hérésie en bonne et due forme, à une défense. à l'issu de celui-ci seulement pourrait être reconnue leur adhésion formelle à une hérésie.

certains pensent, comme le blog la Question qu'il est tout simplement impossible de juger un pape, pour ma part je serais plus réservé.

tant qu'il n'y aura pas d'acte d'Eglise condamnant formellement un pape pour hérésie vous n'avez tout simplement pas le droit à les déclarer tel et déchu du siège apostolique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 12:42

julieng a écrit:

certains pensent, comme le blog la Question qu'il est tout simplement impossible de juger un pape, pour ma part je serais plus réservé.

C'est en effet impossible : on ne peut pas plus juger un Pape qu'on ne peut juger la Cour de cassation.

Sauf à faire dans le conciliarisme, mais alors là c'est une grôsse regression institutionnelle de cinq siècles.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 12:56

scratch C'etait quoi au fait le sujet du fil Question
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Espérance
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 12:58

Question

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 14:14

julieng a écrit:
Citation :
ulien, vous êtes si proche de la vérité... mais vous n'y êtes pas encore. Comment pouvez-vous vous dire una cum des imposteurs de cette espèce, qui en soutane blanche vont chouiner au yad vashem, vont mettre des demandes de pardon au mur des lamentations, vont dire dans toutes les synagogues que l'ancienne alliance n'est pas abolie ??? Tout cela est abject, comme vous dites !!! Et ce seraient de véritables papes ?!?! Mon oeil !!!

votre soif de vérité est évidente, ce qui n'est pas le cas de tous ici. oui est abjecte cette destruction de la sainte doctrine à laquelle ont participé certains papes depuis VII. mais pour qu'ils soient déclarés hérétiques il faudrait un acte d'Eglise les jugeant tel. par conséquent ces papes ont droit à un procès en hérésie en bonne et due forme, à une défense. à l'issu de celui-ci seulement pourrait être reconnue leur adhésion formelle à une hérésie.

certains pensent, comme le blog la Question qu'il est tout simplement impossible de juger un pape, pour ma part je serais plus réservé.

tant qu'il n'y aura pas d'acte d'Eglise condamnant formellement un pape pour hérésie vous n'avez tout simplement pas le droit à les déclarer tel et déchu du siège apostolique.

Cher Julien, cher Philippe, je ne crois pas me tromper en vous estimant tous deux des garçons intelligents, cultivés, et de bonne foi. C'est pourquoi j'ai toujours grand plaisir à dicuter avec vous.

Vous avez raison et tort à la fois.

Raison, car il est vrai que le Premier Siège n'est jugé par personne. Le pape n'a pas de juge sur terre. C'est pourquoi il est impossible de juger un pape, lui qui est le juge suprème.

Cependant, et c'est ce que dit très clairement Saint Bellarmin et le canoniste Naz, vu qu'il n'est pas question ni de jugement ni de déposition d'un pape tombé publiquement dans l'hérésie, c'est cette défaillance de la foi qui dépose le pape hérétique. Ainsi, il est déposé ipso facto, latae sententiae:

Saint Bellarmin a écrit:
La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre... Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ.

Naz a écrit:
Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul.Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Maintenant, cher Philippe, excusez moi, mais je dois vous dire que vous n'avez peut-être pas compris à fond le dogme de l'infaillibilité pontificale. Celle-ci est restreint à la garde et à l'exposition fidèle du dépôt de la Foi. Si le pape est infaillible, c'est pour cela, et non pas pour inventer une nouvelle doctrine qui, puisqu'elle serait professée par le pape, deviendrait automatiquement infaillible. Ainsi, si un pape disait que Jésus-Christ n'est pas Dieu, ou qu'il ne fut pas vrai homme, il serait dans l'hérésie. Mais avec votre idée, cela ferait de cette fausse doctrine une doctrine infaillible. Et vous comprenez facilement que là oui, il y aurait un non-sens total.

Enfin, cher Julien, cher compatriote, je vous retourne votre compliment: je crois aussi que vous êtes en recherche de Vérité, mais qu'une sorte de barrière psychologique vous empêche de faire le pas qui vous manque. Ce que je puis comprendre parfaitement, moi-même, il y a dix ans, j'ai été confronté à un sédévacantiste, à qui j'aurais mis des baffes tant j'adulais Wojtyla. Et puis... la grâce est passée, je l'ai saisie et j'en rends grâces au Bon Dieu.


Dernière édition par Chris Prols le Ven 04 Nov 2011, 15:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 14:28

Chris Prols a écrit:


Naz a écrit:
Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul.Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.
.

Si un pape tombe dans l'hérésie à titre privé, il ne peut y tomber comme pape à cause du charisme.

voilà pourquoi votre hypothèse vient d'un manque de foi en la promesse de Jésus.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 14:36

Arnaud, vous avez du mal à lire ???

Citation :
où le pape tomberait dans l’hérésie PUBLIQUE et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT

De plus, ce n'est pas MON hypothèse, mais l'explication qu'en ont donnée les

Citation :
meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 14:38

Il est arrivé souvent qu'un pape tombe dans une hérésie publique et formelle : Simon-Pierre, Honorius, Jean XXII par exemple.

Plus nombreux encore sont ceux qui sont tombés dans le scandale public.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 14:50

Citation :
Il est arrivé souvent qu'un pape tombe dans une hérésie publique et formelle : Simon-Pierre (???!?!?!?!?), Honorius, Jean XXII par exemple.

Certes oui, c'est pour cela qu'on parle d'antipapes. Et du reste, votre sentence ci-dessus vous donne tort, car en suivant vos idées, comment un pape pourrait tomber dans l'hérésie s'il est infaillible ?

Pour Saint Pierre, vous seriez aimable de retirer votre blasphème, ou de montrer en quoi et comment il a été hérétique public formel. Ce que vous aurez bien du mal à faire...

Citation :
Plus nombreux encore sont ceux qui sont tombés dans le scandale public.

Admettons, bien que cela restât à prouver. Quand bien même, tant qu'ils ont gardés la foi, leur scandale public ne change rien à leur infaillibilité.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:18

Si chère Doris, l'infaillibilité existait bel et bien avant son exposition dogmatique.

Ce n'est pas lors du Concile du Vatican que le pape est devenu infaillible. Il l'était déjà depuis la Prière de NS-JC qui fut exaucée et qui nous est promise.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:31

Chris Prols a écrit:

Maintenant, cher Philippe, excusez moi, mais je dois vous dire que vous n'avez peut-être pas compris à fond le dogme de l'infaillibilité pontificale. Celle-ci est restreint à la garde et à l'exposition fidèle du dépôt de la Foi. Si le pape est infaillible, c'est pour cela, et non pas pour inventer une nouvelle doctrine qui, puisqu'elle serait professée par le pape, deviendrait automatiquement infaillible.

Je crois que c'est vous qui n'avez rien compris à l'infaillibilité pontificale.
L'infaillibilité pontificale ne signifie pas seulement que le Pape est infaillible quand il fait certaines choses.
Elle signifie aussi que, par charisme, le Pape est rendu rigoureusement incapable d'aller contre le dépôt de la foi.
Quand on dit que le Pape ne peut pas faillir, cela ne signifie pas qu'il n'a pas le droit, mais qu'il n'en est pas capable.
De la même manière que si je dis que je ne peux pas rouler à plus de 130 km sur l'autoroute, sinon je perdrais mon permis, cela n'empêche que je suis capable de rouler à plus de 130. Mais si mon moteur est bridé, je ne peux pas aller à plus de 130 parce que j'en suis incapable.

Pour le Pape, c'est pareil : il est bridé par l'Esprit Saint qui lui interdit de défaillir. Il ne peut pas tomber publiquement dans l'hérésie parce que l'Esprit l'en empêche.

Tout catholique qui doute de cela et prétend que le pape a failli est un apostat, car il nie la puissance de l'Esprit Saint explicitement promise par Jésus.



Ainsi, si un pape disait que Jésus-Christ n'est pas Dieu, ou qu'il ne fut pas vrai homme, il serait dans l'hérésie. Mais avec votre idée, cela ferait de cette fausse doctrine une doctrine infaillible. Et vous comprenez facilement que là oui, il y aurait un non-sens total.

Tout d'abord un rappel pour enfoncer le clou de ce que j'ai dit au-dessus : un Pape ne peut pas dire que Jésus n'est pas Dieu. L'Esprit Saint le dissuaderait, ou paralyserait sa langue, ou le foudroierait, mais en tout cas un Pape n'est pas capable de faire une telle chose. C'est cela, l'infaillibilité.

Autre point essentiel : vous citez toujours cela comme exemple, d'un Pape qui dirait que Jésus ne serait pas Dieu ou pas vrai homme.
L'ennui c'est qu'aucun Pape n'a fait ça. Et pour justifier votre odieuse doctrine sédévacantiste, ce n'est pas sur une affirmation aussi sensationnellement choquante et contradictoire avec le dépôt de la foi que vous vous appuyez, mais sur une question complètement secondaire comme la liberté religieuse, et qu'en plus, pour vous suivre dans votre délire, il faut encore admettre votre interprétation des textes pontificaux sur cette liberté religieuse.

C'est-à-dire que vous niez à tel point le charisme de l'infaillibilité pontificale que vous pensez que Dieu laisserait tout son peuple être détourné de la Vraie Foi et suivre un Pape qui ne le serait pas, mais dont la perception de l'hérésie requérirait un bagage intellectuel, théologique et philosophique que, ne vous mentez pas, seule une infime fraction de la population possède grossièrement.

Franchement ?


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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:34

Chris Prols a écrit:
Ce que je puis comprendre parfaitement, moi-même, il y a dix ans, j'ai été confronté à un sédévacantiste, à qui j'aurais mis des baffes tant j'adulais Wojtyla. Et puis... la grâce est passée, je l'ai saisie et j'en rends grâces au Bon Dieu.

Non, c'est le :twisted: qui est passé et vous a soufflé à l'oreille:" Hé, Chris, tu crois que ce pape est un vrai pape ?, Non, c'est un faux pape !" Et vous l'avez cru... Sad
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:35

Chris Prols a écrit:
Si le pape est infaillible, c'est pour cela, et non pas pour inventer une nouvelle doctrine qui, puisqu'elle serait professée par le pape, deviendrait automatiquement infaillible.

Rappel, nouveauté, nouvel éclairage n'est pas synonyme de "nouvelle doctrine contraire au dépôt de la foi":
Citation :
Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

Source: Pie IX, Allocution 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:38

[quote]
Chris Prols a écrit:
Citation :
Il est arrivé souvent qu'un pape tombe dans une hérésie publique et formelle : Simon-Pierre (???!?!?!?!?), Honorius, Jean XXII par exemple.

Certes oui, c'est pour cela qu'on parle d'antipapes. Et du reste, votre sentence ci-dessus vous donne tort, car en suivant vos idées, comment un pape pourrait tomber dans l'hérésie s'il est infaillible ?
Comme personne privée, tout en agissant en public.


Citation :

Pour Saint Pierre, vous seriez aimable de retirer votre blasphème, ou de montrer en quoi et comment il a été hérétique public formel. Ce que vous aurez bien du mal à faire...

Citation :
Plus nombreux encore sont ceux qui sont tombés dans le scandale public.

Admettons, bien que cela restât à prouver. Quand bien même, tant qu'ils ont gardés la foi, leur scandale public ne change rien à leur infaillibilité.

Ca vous dit rien ? quand Jésus l'appelle Satan, juste après qu'il ait dit que l'Eglise serait fondée sur lui. Comme vous, il refuse la voie de la kénose.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:47

Fantastic Fab' a écrit:
par charisme, le Pape est rendu rigoureusement incapable d'aller contre le dépôt de la foi.

un Pape ne peut pas dire que Jésus n'est pas Dieu. L'Esprit Saint le dissuaderait, ou paralyserait sa langue, ou le foudroierait, mais en tout cas un Pape n'est pas capable de faire une telle chose. C'est cela, l'infaillibilité.

Mais pas du tout !!! Car sinon, il n'aurait plus de libre arbitre ! Vous pensez franchement que l'infaillibilité ôte tout libre arbitre au pape, voir carrément toute liberté ?

Citation :
vous citez toujours cela comme exemple, d'un Pape qui dirait que Jésus ne serait pas Dieu ou pas vrai homme.
L'ennui c'est qu'aucun Pape n'a fait ça

Mais je le sais bien, c'est pour montrer le raisonnement par un exemple, voyons.


Citation :
ce n'est pas sur une affirmation aussi sensationnellement choquante et contradictoire avec le dépôt de la foi que vous vous appuyez, mais sur une question complètement secondaire comme la liberté religieuse, et qu'en plus, pour vous suivre dans votre délire, il faut encore admettre votre interprétation des textes pontificaux sur cette liberté religieuse.

Vous rigolez ? La liberté religieuse, les nouveaux sacrements, la nouvelle ecclésiologie, les nouveaux dogmes et j'en passe !!!!

Citation :
vous pensez que Dieu laisserait tout son peuple être détourné de la Vraie Foi et suivre un Pape qui ne le serait pas, mais dont la perception de l'hérésie requérirait un bagage intellectuel, théologique et philosophique que, ne vous mentez pas, seule une infime fraction de la population possède grossièrement.

Franchement ?


Ce n'est pas ce qui s'est passé avec le peuple juif qui réclamait que son messie annoncé par ses prophètes soit mis en croix ?

Quant à l'infime fraction de la population, l'Ecriture n'est-elle pas emplie d'avertissement selon lesquels seul un petit troupeau sera le peuple du Seigneur (cf. livre de Sophonie) ? Qu'Il enverra une puissance d'égarement ? Qu'apparaîtront des prodiges tels que même les élus seraient trompés si c'était possible ? Que lorsque le Seigneur reviendra, trouvera-t-il la foi sur terre ? C'est moi qui invente, peut-être ?

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:49

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Si le pape est infaillible, c'est pour cela, et non pas pour inventer une nouvelle doctrine qui, puisqu'elle serait professée par le pape, deviendrait automatiquement infaillible.

Rappel, nouveauté, nouvel éclairage n'est pas synonyme de "nouvelle doctrine contraire au dépôt de la foi":
Citation :
Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

Source: Pie IX, Allocution 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome

Puiser dans son trésor pour y trouver des nouveautés, bien sûr, mais pas pour y introduire des doctrines déjà mille fois condamnées, et déclarées telles, et formellement exclues de la Révélation !!!


Dernière édition par Chris Prols le Ven 04 Nov 2011, 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca vous dit rien ? quand Jésus l'appelle Satan, juste après qu'il ait dit que l'Eglise serait fondée sur lui. Comme vous, il refuse la voie de la kénose.

Pierre n'était pas pape au moment de cet épisode, coco !!!
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:51

Citation :
Comme personne privée, tout en agissant en public.

Ben tiens.

Un rond tout en ayant quatre côtés.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 15:53

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce que je puis comprendre parfaitement, moi-même, il y a dix ans, j'ai été confronté à un sédévacantiste, à qui j'aurais mis des baffes tant j'adulais Wojtyla. Et puis... la grâce est passée, je l'ai saisie et j'en rends grâces au Bon Dieu.

Non, c'est le :twisted: qui est passé et vous a soufflé à l'oreille:" Hé, Chris, tu crois que ce pape est un vrai pape ?, Non, c'est un faux pape !" Et vous l'avez cru... Sad

C'est çui qui dit qui est, na !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 16:03

Chris Prols a écrit:
Fantastic Fab' a écrit:
par charisme, le Pape est rendu rigoureusement incapable d'aller contre le dépôt de la foi.

un Pape ne peut pas dire que Jésus n'est pas Dieu. L'Esprit Saint le dissuaderait, ou paralyserait sa langue, ou le foudroierait, mais en tout cas un Pape n'est pas capable de faire une telle chose. C'est cela, l'infaillibilité.

Mais pas du tout !!! Car sinon, il n'aurait plus de libre arbitre ! Vous pensez franchement que l'infaillibilité ôte tout libre arbitre au pape, voir carrément toute liberté ?



Absolument ! C'est le propre du charisme au point que, lorsque ce charisme s'exerce dans le NT en la personne de Caïphe, parce que (dit saint Jean) il était grand-prêtre cette année là, Caïque peut dire une chose et sa phrase, portée par l'Esprit Saint, devenir l'un des plus beaux dogmes de la foi.

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 16:05

Chris Prols a écrit:
Citation :
Comme personne privée, tout en agissant en public.

Ben tiens.

Un rond tout en ayant quatre côtés.


Imaginons Benoît XVI ayant été drogué, emprisonné et disant, comme le Cardinal Midzenski à la TV : "Le Christ n'est pas Dieu. Je n'y ai jamais cru", n'étant pas de sa chaire de Pierre, dans les conditions que dit l'Eglise où il proclame une vérité de la doctrine universelle du salut, il n'engagerait que lui et pas l'Eglise.

Même chose s'il le faisait librement dans un livre signé "Joseph Ratzinger".

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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 16:11

Chris Prols a écrit:


Pierre n'était pas pape au moment de cet épisode, coco !!!
C'était deux minute après que Jésus lui ait dit ceci :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Et Pierre recommence plus tard : il se comportait en Juif, juste après avoir proclamé au Concile de Jérusalem qu'il ne fallait plus le faire.
[quote]
Citation :
Citation :
Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre le
s païen
s à judaïser ?


Dans les deux cas, Pierre n'engage que lui. Car dans les deux cas, il n'est pas en situation de proclamer une vérité universelle de la foi.


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MessageSujet: Re: JEAN-PAUL II et Soeur Emmanuelle sont-ils en enfer ?   Ven 04 Nov 2011, 17:22

Chris Prols a écrit:
Fantastic Fab' a écrit:
par charisme, le Pape est rendu rigoureusement incapable d'aller contre le dépôt de la foi.

un Pape ne peut pas dire que Jésus n'est pas Dieu. L'Esprit Saint le dissuaderait, ou paralyserait sa langue, ou le foudroierait, mais en tout cas un Pape n'est pas capable de faire une telle chose. C'est cela, l'infaillibilité.

Mais pas du tout !!! Car sinon, il n'aurait plus de libre arbitre ! Vous pensez franchement que l'infaillibilité ôte tout libre arbitre au pape, voir carrément toute liberté ?

Arnaud vous a fort bien répondu là-dessus.

Citation :
ce n'est pas sur une affirmation aussi sensationnellement choquante et contradictoire avec le dépôt de la foi que vous vous appuyez, mais sur une question complètement secondaire comme la liberté religieuse, et qu'en plus, pour vous suivre dans votre délire, il faut encore admettre votre interprétation des textes pontificaux sur cette liberté religieuse.

Vous rigolez ? La liberté religieuse, les nouveaux sacrements, la nouvelle ecclésiologie, les nouveaux dogmes et j'en passe !!!!

Les sacrements n'ont pas changé. Les formules essentielles n'ont pas changé. Vous tombez toujours dans les mêmes travers : les changements radicaux que vous dénoncez n'existent qu'à condition d'interpréter avec l'a priori... qu'ils existent.


Quant à l'infime fraction de la population, l'Ecriture n'est-elle pas emplie d'avertissement selon lesquels seul un petit troupeau sera le peuple du Seigneur (cf. livre de Sophonie) ? Qu'Il enverra une puissance d'égarement ? Qu'apparaîtront des prodiges tels que même les élus seraient trompés si c'était possible ? Que lorsque le Seigneur reviendra, trouvera-t-il la foi sur terre ? C'est moi qui invente, peut-être ?

Je vous rappelle qu'il n'y a qu'un milliard de catholiques déclarés dans le monde, et sur ce milliard ce n'est pas la totalité qui se soucie, ne serait-ce que partiellement, de vivre les promesses de son baptême. Sur 7 milliards, ça fait une nette minorité ! Et imaginez demain un empire mondial persécutant les chrétiens, et tous ceux qui préfèreront le conformisme à l'attachement à leur foi, on se trouvera vite avec une minorité encore plus petite.


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