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 La Croix est-elle le trône de gloire ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 09:48

C'est un sujet que j'ai déjà abordé à plusieurs reprises sur ce forum. Je l'ai récemment synthétisé dans une réponse à une question sur la représentation du Christ :

Citation :
Le protestantisme ne comprend pas bien que Jésus est éternellement sur la Croix en ce qu'elle est la manifestation visible et matérielle d'une réalité ontologique divine : la vie intime de la Trinité est la kénose, c'est-à-dire l'abaissement absolu. Sur la Croix, Jésus ne fait pas que mourir pour nos péchés, il nous enseigne également ce qu'est Dieu. C'est pourquoi l'image du Crucifié est toujours d'actualité pour l'Eglise, parce que la Croix porte un message d'une vérité permanente sur la nature divine.
La Croix n'est pas juste une étape dans la vie du Christ, ce que croient trop de chrétiens. La Croix est le coeur même de l'Evangile. Que Dieu soit capable de ressusciter, ce n'était pas une nouvelle : on se serait douté que Dieu Tout-Puissant, le Créateur du monde, était capable de cela.
Par contre, que le Maître du Temps et de l'Histoire soit capable de laver les pieds de ses apôtres et de mourir pour eux comme le plus miséreux des esclaves, ça c'était une nouvelle !
La Résurrection est une clef, comme le dit saint Paul, parce qu'elle scelle le message, fait éclater la réelle divinité du Christ. Mais le message porté par Jésus, c'est la Croix qui le montre.
Négliger la Croix, estimer qu'elle n'est qu'une étape parce que Jésus n'est plus dessus, c'est passer à côté du message évangélique : la Croix est le seul trône que Jésus ait jamais accepté, la seule couronne qu'il ait jamais portée était d'épines.

Je voudrais savoir ce que vous en pensez : la Croix est-elle le seul Trône de Gloire du Christ ? J'ai appris que l'art chrétien l'avait déjà suggéré :
Citation :

Christ assis sur la croix tenue par les anges. Bronze de la porte de St-Zeno, Vérone, Italie
Au XIe siècle, le sculpteur de la porte de la basilique St-Zeno, représente l’ascension du Christ, en faisant du bois de la croix le trône de sa gloire. Le bois de la croix bourgeonne, les Séraphins honorent le Seigneur en l’encensant, alors qu’il tient les Ecritures de sa main gauche, puisqu’il vient de les accomplir et que de sa main droite il béni l’humanité.

Christ assis sur la croix tenue par les anges (1010-1020)
Bronze de la porte
Basilique St-Zeno
[ Vérone, Italie ]


http://www.art-sacre.net/symbolique/f_139_3.html#

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 10:41

ben c'est faux.
c'est confondre le moyen et la fin.

Citation :
Hébreux 12, 2. fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la perfection, Jésus, qui au lieu de la joie qui lui était proposée, endura une croix, dont il méprisa l'infamie, et qui est assis désormais à la droite du trône de Dieu.

tu as
1) ce qui est accompli : le rachat de nos péchés.
2) le présent (éternel) : son Trône

Citation :
Hébreux 1, 8. Il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 10:47

l'art chrétien n'est pas toujours théologiquement fiable.

Moi j'ai vu une statuette en bois avec un gigantesque vieux barbu avec entre ses genoux le Christ sur la Croix. Alors, cette statuette et ton avatar, est-ce suggérer que les Mormons ont raison ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 10:51

Les protestants ne négligent pas la croix du tout, c'est le message central de l'évangile.
Seulement Jésus au ciel n'est plus sur la croix, il est ressuscité, son sacrifice est certes toujours d'actualité pour chaque homme, mais il n'est pas un sacrifice qui dure dans l’Éternité.
Rom 6:9 a écrit:
sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
Etant vivant à jamais, étant vainqueur sur le péché et la mort, il est agissant aujourd'hui.
La croix fût le comble de son humiliation, subissant la peine que le Père avait prévu pour le pécheur alors que Lui était Saint.

La victoire de Jésus fût non seulement son obéissance jusqu’à la croix, mais aussi sa résurrection.
A la croix il a porté nos péchés, si il n'avait pas ensuite été déclaré juste par le Père pour sa résurrection, Satan aurait gagné.
Ainsi quand l'apôtre dit que Jésus fût victorieux "par la croix" c'est non seulement dans son sacrifice mais aussi dans sa résurrection sans laquelle son sacrifice eut été vain.



Dernière édition par Fox77 le Ven 21 Oct 2011, 11:48, édité 2 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 11:02

nilamitp a écrit:
ben c'est faux.
c'est confondre le moyen et la fin.

Citation :
Hébreux 12, 2. fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la perfection, Jésus, qui au lieu de la joie qui lui était proposée, endura une croix, dont il méprisa l'infamie, et qui est assis désormais à la droite du trône de Dieu.

tu as
1) ce qui est accompli : le rachat de nos péchés.
2) le présent (éternel) : son Trône

Citation :
Hébreux 1, 8. Il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

On s'est mal compris.

Je ne parle pas de la Croix en tant que supplice, mais de la Croix en tant que message, que démonstration de ce qu'est Dieu au plus profond de sa Trinité. Or la Croix nous enseigne la totale humilité divine, la kénose trinitaire. Sur la Croix, le Christ couronné montre ce qu'est la vraie royauté, après l'avoir esquissée lors du lavement des pieds. Il montre que c'est ce qui est petit qui est grand, ce qui s'abaisse qui s'élève, ce qui est dernier qui est premier, bref que la Vérité est tout le contraire des valeurs humaines matérielles.

A ce titre, précisément, le Trône éternel n'est-il pas la Croix de l'abaissement total de Dieu, abaissement trinitaire continu qui élève éternellement Dieu aux plus haut sommets de gloire, suivant la logique évangélique ?

Je serais assez intéressé de connaître la nuance du terme qu'emploie saint Paul quand il parle de "mépris" de l'infamie : est-ce le mépris au sens de dégoût genre "il a accepté de s'abaisser malgré son dégoût" ou le mépris au sens du dédain, c'est-à-dire "il n'a pas redouté de s'abaisser sans tenir compte de l'infamie".

Je ne sais pas si je suis clair ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 11:03

nilamitp a écrit:
l'art chrétien n'est pas toujours théologiquement fiable.

Moi j'ai vu une statuette en bois avec un gigantesque vieux barbu avec entre ses genoux le Christ sur la Croix. Alors, cette statuette et ton avatar, est-ce suggérer que les Mormons ont raison ?

Je ne comprends pas cette objection. Que disent les Mormons ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 11:34

Nilamitp> Je pense que vous voulez dire que les mormons croient que le Père est (était) un homme devenu Dieu, comme le Christ.
Mais Le Père est présenté dans la bible comme "l'ancien des jours" d'où la représentation du "vieux barbu".
Cependant vous avez raison en ce que la bible dit clairement que Dieu est Esprit.
A tempérer avec le fait qu'Il peut se manifester pendant les visions sous des formes diverses puisque personne ne peut voir sa face sans mourir, il a utilisé ces palliatifs symboliques (?)
Comment montrer la trinité à un être humain sinon ?
Da 7:13 a écrit:
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 11:39

Philippe Fabry a écrit:
Je ne comprends pas cette objection. Que disent les Mormons ?

Fox77 a écrit:
Nilamitp> Je pense que vous voulez dire que les mormons croient que le Père est (était) un homme devenu Dieu
(non)

Les mormons, s'ils s'en tiennent à leurs enseignements "définitifs" disent que Dieu le Père possèderait un Corps "visible", "concret", mais qui n'aurait rien à voir avec le notre.

enfin bref, c'est du paganisme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 11:44

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je ne comprends pas cette objection. Que disent les Mormons ?

Fox77 a écrit:
Nilamitp> Je pense que vous voulez dire que les mormons croient que le Père est (était) un homme devenu Dieu
(non)

Les mormons, s'ils s'en tiennent à leurs enseignements "définitifs" disent que Dieu le Père possèderait un Corps "visible", "concret", mais qui n'aurait rien à voir avec le notre.

enfin bref, c'est du paganisme.

Et quel rapport avec la représentation dont tu parlais plus haut ? Elle est symbolique, pas réaliste, et donc n'est pas théologiquement incorrecte.

Or ce que je mettais en lien avec le Christ assis sur la Croix, justement, est symbolique, pas réaliste : elle signifie que le trône serait en fait ce que symbolise la Croix, c'est-à-dire l'abaissement total de Dieu fait homme.

C'est-à-dire, simplement, que Trône de Gloire = Croix, donc gloire royale= humilité, ce qui est le coeur du message évangélique.
Sachant qu'on dispose bien, me semble-t-il, d'une synthèse conceptuelle dans la "Croix glorieuse", fêtée le 14 septembre.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 11:55

Philippe Fabry a écrit:
On s'est mal compris.

Je ne parle pas de la Croix en tant que supplice, mais de la Croix en tant que message, que démonstration de ce qu'est Dieu au plus profond de sa Trinité. Or la Croix nous enseigne la totale humilité divine, la kénose trinitaire. Sur la Croix, le Christ couronné montre ce qu'est la vraie royauté, après l'avoir esquissée lors du lavement des pieds. Il montre que c'est ce qui est petit qui est grand, ce qui s'abaisse qui s'élève, ce qui est dernier qui est premier, bref que la Vérité est tout le contraire des valeurs humaines matérielles.

A ce titre, précisément, le Trône éternel n'est-il pas la Croix de l'abaissement total de Dieu, abaissement trinitaire continu qui élève éternellement Dieu aux plus haut sommets de gloire, suivant la logique évangélique ?

Je serais assez intéressé de connaître la nuance du terme qu'emploie saint Paul quand il parle de "mépris" de l'infamie : est-ce le mépris au sens de dégoût genre "il a accepté de s'abaisser malgré son dégoût" ou le mépris au sens du dédain, c'est-à-dire "il n'a pas redouté de s'abaisser sans tenir compte de l'infamie".

Je ne sais pas si je suis clair ?
oui tu es très clair.

je vois le truc. c'est juste qu'il y a une erreur au départ.

il faudrait en fait définir ce qu'est "la totale humilité divine" parce que ça peut n'avoir aucun sens, selon comment on l'utilise. Dieu est plus "don total", "volonté altruiste" que "humble". Jésus est humble parce qu'il se mets au service du Père totalement, il se soumet à Dieu parce qu'il voit, en son humanité, son extrême faiblesse vis-à-vis de Dieu.

En fait Dieu, en s'incarnant, s'associe totalement aux hommes et à leur condition en étant quelque chose qu'Il ne peut pas être : humble devant Dieu, justement.
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 12:18

en fait voilà, tu devrais plutôt dire : la totale humilité divine de l'Église.

là, ça aurait un vrai sens. mais j'ai l'impression que c'est un peu la même discussion avec Dumouch et son dieu maman. Dieu est Père. L'Eglise est notre Mère. tu vois ? j'arrive pas bien à m'exprimer parce que c'est ça la foi, c'est "évident", on comprend pas pourquoi il faudrait expliquer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 13:01

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
On s'est mal compris.

Je ne parle pas de la Croix en tant que supplice, mais de la Croix en tant que message, que démonstration de ce qu'est Dieu au plus profond de sa Trinité. Or la Croix nous enseigne la totale humilité divine, la kénose trinitaire. Sur la Croix, le Christ couronné montre ce qu'est la vraie royauté, après l'avoir esquissée lors du lavement des pieds. Il montre que c'est ce qui est petit qui est grand, ce qui s'abaisse qui s'élève, ce qui est dernier qui est premier, bref que la Vérité est tout le contraire des valeurs humaines matérielles.

A ce titre, précisément, le Trône éternel n'est-il pas la Croix de l'abaissement total de Dieu, abaissement trinitaire continu qui élève éternellement Dieu aux plus haut sommets de gloire, suivant la logique évangélique ?

Je serais assez intéressé de connaître la nuance du terme qu'emploie saint Paul quand il parle de "mépris" de l'infamie : est-ce le mépris au sens de dégoût genre "il a accepté de s'abaisser malgré son dégoût" ou le mépris au sens du dédain, c'est-à-dire "il n'a pas redouté de s'abaisser sans tenir compte de l'infamie".

Je ne sais pas si je suis clair ?
oui tu es très clair.

je vois le truc. c'est juste qu'il y a une erreur au départ.

il faudrait en fait définir ce qu'est "la totale humilité divine" parce que ça peut n'avoir aucun sens, selon comment on l'utilise. Dieu est plus "don total", "volonté altruiste" que "humble". Jésus est humble parce qu'il se mets au service du Père totalement, il se soumet à Dieu parce qu'il voit, en son humanité, son extrême faiblesse vis-à-vis de Dieu.

Il n'y a pas que ça. Jésus ne fait pas que constater sa faiblesse, en son humanité, vis-à-vis de Dieu. Dans la vie trinitaire même, le Fils s'abaisse continuellement devant le Père. Et ainsi la mort à soi-même (totale humilité n'est qu'une paraphrase pour "kénose", je signifie par là un abaissement (humus = terre) jusqu'à s'anéantir, ne se tenir pour rien) fait partie de la nature divine ; c'est cela que veut dire "Dieu est Amour", il est cet amour absolu, kénotique, effectivement cette "volonté altruiste", ce "don total". 7
Plus encore, ce n'est pas seulement vis-à-vis du Père, mais vis-à-vis de l'humanité que Jésus s'abaisse à la Croix. Ainsi il dévoile la vie trinitaire en même temps qu'il montre qu'il veut y associer l'humanité, la Croix est donc la promesse de la Vision béatifique, contemplation éternelle de la vie trinitaire.

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Paco



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 13:04

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
On s'est mal compris.

Je ne parle pas de la Croix en tant que supplice, mais de la Croix en tant que message, que démonstration de ce qu'est Dieu au plus profond de sa Trinité. Or la Croix nous enseigne la totale humilité divine, la kénose trinitaire. Sur la Croix, le Christ couronné montre ce qu'est la vraie royauté, après l'avoir esquissée lors du lavement des pieds. Il montre que c'est ce qui est petit qui est grand, ce qui s'abaisse qui s'élève, ce qui est dernier qui est premier, bref que la Vérité est tout le contraire des valeurs humaines matérielles.

A ce titre, précisément, le Trône éternel n'est-il pas la Croix de l'abaissement total de Dieu, abaissement trinitaire continu qui élève éternellement Dieu aux plus haut sommets de gloire, suivant la logique évangélique ?

Je serais assez intéressé de connaître la nuance du terme qu'emploie saint Paul quand il parle de "mépris" de l'infamie : est-ce le mépris au sens de dégoût genre "il a accepté de s'abaisser malgré son dégoût" ou le mépris au sens du dédain, c'est-à-dire "il n'a pas redouté de s'abaisser sans tenir compte de l'infamie".

Je ne sais pas si je suis clair ?
oui tu es très clair.

je vois le truc. c'est juste qu'il y a une erreur au départ.

il faudrait en fait définir ce qu'est "la totale humilité divine" parce que ça peut n'avoir aucun sens, selon comment on l'utilise. Dieu est plus "don total", "volonté altruiste" que "humble". Jésus est humble parce qu'il se mets au service du Père totalement, il se soumet à Dieu parce qu'il voit, en son humanité, son extrême faiblesse vis-à-vis de Dieu.

Il n'y a pas que ça. Jésus ne fait pas que constater sa faiblesse, en son humanité, vis-à-vis de Dieu. Dans la vie trinitaire même, le Fils s'abaisse continuellement devant le Père. Et ainsi la mort à soi-même (totale humilité n'est qu'une paraphrase pour "kénose", je signifie par là un abaissement (humus = terre) jusqu'à s'anéantir, ne se tenir pour rien) fait partie de la nature divine ; c'est cela que veut dire "Dieu est Amour", il est cet amour absolu, kénotique, effectivement cette "volonté altruiste", ce "don total". 7
Plus encore, ce n'est pas seulement vis-à-vis du Père, mais vis-à-vis de l'humanité que Jésus s'abaisse à la Croix. Ainsi il dévoile la vie trinitaire en même temps qu'il montre qu'il veut y associer l'humanité, la Croix est donc la promesse de la Vision béatifique, contemplation éternelle de la vie trinitaire.

D'ailleurs vous remarquerez que c'est sur la croix que Jésus va jusqu'à se dépouiller de sa propre mère pour la donner aux hommes et les lui confier
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Fox77



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 13:54

J'ai une question, est ce que vous pensez que la croix (cad la forme géométrique qui correspond à l'idée qu'on a de la croix du suplice) à une puissance en elle même ?

Admettons que Jésus soit mort, comme le pense les Tj, sur un poteau (je n'accorde pas crédit à cette interprétation mais pour moi ce n'est guère important) cela changerait il quelque chose pour vous ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 13:58

Fox77 a écrit:
J'ai une question, est ce que vous pensez que la croix (cad la forme géométrique qui correspond à l'idée qu'on a de la croix du suplice) à une puissance en elle même ?

Admettons que Jésus soit mort, comme le pense les Tj, sur un poteau (je n'accorde pas crédit à cette interprétation mais pour moi ce n'est guère important) cela changerait il quelque chose pour vous ?

Non. La croix n'a bien sûr aucune puissance en elle-même, ce n'est qu'un morceau de bois et/ou une forme géométrique.


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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 14:26

Philippe Fabry a écrit:
Il n'y a pas que ça. Jésus ne fait pas que constater sa faiblesse, en son humanité, vis-à-vis de Dieu. Dans la vie trinitaire même, le Fils s'abaisse continuellement devant le Père. Et ainsi la mort à soi-même (totale humilité n'est qu'une paraphrase pour "kénose", je signifie par là un abaissement (humus = terre) jusqu'à s'anéantir, ne se tenir pour rien) fait partie de la nature divine ; c'est cela que veut dire "Dieu est Amour", il est cet amour absolu, kénotique, effectivement cette "volonté altruiste", ce "don total". 7
Plus encore, ce n'est pas seulement vis-à-vis du Père, mais vis-à-vis de l'humanité que Jésus s'abaisse à la Croix. Ainsi il dévoile la vie trinitaire en même temps qu'il montre qu'il veut y associer l'humanité, la Croix est donc la promesse de la Vision béatifique, contemplation éternelle de la vie trinitaire.
je ne suis pas tout-à-fait d'accord, ya beaucoup de dumouch et al. dans tout ça.

la kénose, c'est Dieu qui s'abaisse dans l'Incarnation, le Divin qui se dépouille du divin. et justement pas un abaissement intra-divin.

on va procéder autrement, pour bien se comprendre:

Fais-tu une différence entre :
1) le Don total de l'Un à l'Autre
2) l'humilité, le mouvement d'abaissement de l'un devant l'autre


si c'est oui, alors on a un vrai différent.
si c'est non, alors non.

par que le 1) c'est DIEU.

tandis que le 2) c'est le Christ devant le Père, et par filiation tous les Chrétiens devant DIEU.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 14:54

nilamitp a écrit:

on va procéder autrement, pour bien se comprendre:

Fais-tu une différence entre :
1) le Don total de l'Un à l'Autre
2) l'humilité, le mouvement d'abaissement de l'un devant l'autre


si c'est oui, alors on a un vrai différent.
si c'est non, alors non.

par que le 1) c'est DIEU.

tandis que le 2) c'est le Christ devant le Père, et par filiation tous les Chrétiens devant DIEU.

Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.

Je ne fais pas réellement de différence puisqu'il me semble que les deux sont liés : un don total envers l'autre s'accompagne nécessairement d'un abaissement devant l'autre ; se donner à l'autre implique de ne pas se retenir. Le don total à l'autre implique un renoncement total à soi-même. Ce sont deux faces d'une même médaille.

Après j'ai un problème de compréhension avec
1) le Don total de l'Un à l'Autre = Dieu
2) l'humilité, le mouvement d'abaissement de l'un devant l'autre = le Christ devant le Père et les chrétiens devant Dieu

Parce que justement
a) le Christ ne s'abaisse pas seulement devant le Père mais aussi devant les hommes (au lavement des pieds, ce n'est pas les pieds de Dieu, mais ceux des apôtres).
b) Don total et abaissement devant le prochain est le commandement universel de l'amour demandé à tout chrétien : s'abaisser et se donner totalement à Dieu, et par lui à ses frères : c'est la définition de la charité.

Donc je ne comprends pas bien pourquoi d'abord tu dis que tu ne veux pas de distinction avec 1 et 2 pour faire ensuite cette distinction (si j'ai bien compris).

Et pour revenir à ce que je disais plus haut, appeler à la charité est précisément appeler à imiter la vie intime de la Trinité, don total et abaissement, qui vont de pair, et qui sont illustrés à la Croix, où le Christ à la fois s'humilie devant les hommes et s'abaisse devant son Père en se donnant totalement, obéissant jusqu'à la mort.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 15:13

Mon cher Philippe... voyez ce que je viens d'écrire au sujet des cloches de ND... et trouvez le lien avec votre question.

Question qui trouve aussi sa réponse dans l'auréole crucifère qu'on voit derrière la tête du Christ.

La symbolique chrétienne est tjs plus parlante que les blablas théologiques.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 15:15

nilamitp a écrit:
l'art chrétien n'est pas toujours théologiquement fiable.

Moi j'ai vu une statuette en bois avec un gigantesque vieux barbu avec entre ses genoux le Christ sur la Croix. Alors, cette statuette et ton avatar, est-ce suggérer que les Mormons ont raison ?

Vous avez curieuse manière de traiter la représentation trinitaire... et si vous y aviez mieux regardé vous auriez sans doute vu "le piaf sacré" (pour faire écho à votre vieux barbu).
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 16:12

Oui, bah justement ce n'est pas tout-à-fait juste Philippe.

Par exemple :
Dieu nous aime et veut notre bien: il n'y a pas là d'abaissement, ni de renoncement à soi-même. D'ailleurs tu parlais de charité, et c'est bien ça, aimer et vouloir le bien des autres de manière totalement désintéressée.

On parle de l'humilité de notre Seigneur, parce qu'Il s'est abaissé pour nous racheter, racheter de nos péchés qui ont offensés Dieu. là il y a Sacrifice, pour le Dessein de Dieu, et pour les hommes.

l'humilité est une propriété de sa condition humaine. et ne caractérise pas sa divinité (au contraire, on parle de Majesté). Dieu a assumé l'humilité justement en assumant la nature humaine.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 17:33

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Jésus est éternellement sur la Croix en ce qu'elle est la manifestation visible et matérielle d'une réalité ontologique divine : la vie intime de la Trinité est la kénose, c'est-à-dire l'abaissement absolu.

J'ai un peu de misère avec cette affirmation; Que la vie intime de la Trinité soit kénose, pas de problème. Mais la Croix est conséquence du péché originel.

Le Bienheureux Jean Duns Scot a élaboré sur ce sujet: si Adam et Ève n'avaient pas péché, est-ce le Christ se serait incarné tout de même? sa réponse est oui et Il n'aurait certainement pas eu à subir la Croix. Oui la Croix est devenu le coeur même de l'Évangile, mais à cause du péché originel qui cause les nuisances que vous mentionnez (chercher à être grand, à s'élever, à être premier et se concentrer sur les valeurs humaines matérielles).
Je ne crois pas que nous puissions affirmer que la Croix reflète une réalité ontologique de Dieu. Je reformulerais ainsi: depuis le péché originel, la Croix est devenu manifestation visible et matérielle de la kénose nécessaire pour permettre un retour à Dieu, et accéder à la vision béatifique.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 17:55

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Jésus est éternellement sur la Croix en ce qu'elle est la manifestation visible et matérielle d'une réalité ontologique divine : la vie intime de la Trinité est la kénose, c'est-à-dire l'abaissement absolu.

J'ai un peu de misère avec cette affirmation; Que la vie intime de la Trinité soit kénose, pas de problème. Mais la Croix est conséquence du péché originel.

Voir ce que je disais plus haut à Nilamitp : je parle de la croix non comme supplice mais comme message d'abaissement.

Le Bienheureux Jean Duns Scot a élaboré sur ce sujet: si Adam et Ève n'avaient pas péché, est-ce le Christ se serait incarné tout de même? sa réponse est oui et Il n'aurait certainement pas eu à subir la Croix. Oui la Croix est devenu le coeur même de l'Évangile, mais à cause du péché originel qui cause les nuisances que vous mentionnez (chercher à être grand, à s'élever, à être premier et se concentrer sur les valeurs humaines matérielles).
Je ne crois pas que nous puissions affirmer que la Croix reflète une réalité ontologique de Dieu.

Justement si, mais entendons-nous bien : je suis d'accord avec Dun Scott, sans péché, le Christ n'aurait pas été crucifié, parce que son abaissement vers les hommes eût été indolore en raison de l'absence de péché. Mais l'incarnation en elle-même est un abaissement ! En évoquant une Incarnation en l'absence de péché originel, il me semble que Dun Scott signifiait justement cette réalité ontologique de Dieu ; c'est parce qu'il est abaissement qu'il se serait incarné même en l'absence de péché originel à racheter.
La Croix ne signifie que l'abaissement, la kénose dans le cadre d'une humanité pécheresse. Dans le cadre d'une humanité sans péché, le même abaissement eût été sans douleur, sans supplice, mais tout aussi réel.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 18:02

nilamitp a écrit:
Oui, bah justement ce n'est pas tout-à-fait juste Philippe.

Par exemple :
Dieu nous aime et veut notre bien: il n'y a pas là d'abaissement, ni de renoncement à soi-même. D'ailleurs tu parlais de charité, et c'est bien ça, aimer et vouloir le bien des autres de manière totalement désintéressée.

On parle de l'humilité de notre Seigneur, parce qu'Il s'est abaissé pour nous racheter, racheter de nos péchés qui ont offensés Dieu. là il y a Sacrifice, pour le Dessein de Dieu, et pour les hommes.

l'humilité est une propriété de sa condition humaine. et ne caractérise pas sa divinité (au contraire, on parle de Majesté). Dieu a assumé l'humilité justement en assumant la nature humaine.

Justement, la Majesté me semble être dans l'abaissement, comme la Justice est dans la Miséricorde, et la grandeur dans la petitesse dans tout le discours du Christ. L'humilité n'est sans doute pas le bon mot, abaissement, don total est plus juste.

En revanche si, dans "Dieu nous aime et veut notre bien", il y a un renoncement divin : renoncement à nous sauver malgré nous, renoncement à sa Toute-Puissance par l'instauration et le respect de la liberté de la créature, renoncement à sa vengeance par l'application de la miséricorde. La charité n'est pas seulement un bon sentiment, une parole en l'air. Une charité, dès lors qu'elle est réelle et se change en actes, implique nécessairement un renoncement à soi-même.


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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 18:14

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Jésus est éternellement sur la Croix en ce qu'elle est la manifestation visible et matérielle d'une réalité ontologique divine : la vie intime de la Trinité est la kénose, c'est-à-dire l'abaissement absolu.

J'ai un peu de misère avec cette affirmation; Que la vie intime de la Trinité soit kénose, pas de problème. Mais la Croix est conséquence du péché originel.

Voir ce que je disais plus haut à Nilamitp : je parle de la croix non comme supplice mais comme message d'abaissement.

Le Bienheureux Jean Duns Scot a élaboré sur ce sujet: si Adam et Ève n'avaient pas péché, est-ce le Christ se serait incarné tout de même? sa réponse est oui et Il n'aurait certainement pas eu à subir la Croix. Oui la Croix est devenu le coeur même de l'Évangile, mais à cause du péché originel qui cause les nuisances que vous mentionnez (chercher à être grand, à s'élever, à être premier et se concentrer sur les valeurs humaines matérielles).
Je ne crois pas que nous puissions affirmer que la Croix reflète une réalité ontologique de Dieu.

Justement si, mais entendons-nous bien : je suis d'accord avec Dun Scott, sans péché, le Christ n'aurait pas été crucifié, parce que son abaissement vers les hommes eût été indolore en raison de l'absence de péché. Mais l'incarnation en elle-même est un abaissement ! En évoquant une Incarnation en l'absence de péché originel, il me semble que Dun Scott signifiait justement cette réalité ontologique de Dieu ; c'est parce qu'il est abaissement qu'il se serait incarné même en l'absence de péché originel à racheter.
La Croix ne signifie que l'abaissement, la kénose dans le cadre d'une humanité pécheresse. Dans le cadre d'une humanité sans péché, le même abaissement eût été sans douleur, sans supplice, mais tout aussi réel.
Oui mais cela a pour effet de rendre le terme de "croix" très ambigu, et même à le dénaturer; comment dissocier la souffrance de la croix sans en changer sa signification? tandis que la kénose n'implique pas la souffrance. Non je ne crois pas que l'on puisse dire que la Croix ne signifie que l'abaissement ou la kénose.

Je reformulerais ainsi: depuis le péché originel, la Croix est aussi manifestation visible et matérielle de la kénose nécessaire pour permettre un retour à Dieu, et accéder à la vision béatifique.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 18:18

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Jésus est éternellement sur la Croix en ce qu'elle est la manifestation visible et matérielle d'une réalité ontologique divine : la vie intime de la Trinité est la kénose, c'est-à-dire l'abaissement absolu.

J'ai un peu de misère avec cette affirmation; Que la vie intime de la Trinité soit kénose, pas de problème. Mais la Croix est conséquence du péché originel.

Voir ce que je disais plus haut à Nilamitp : je parle de la croix non comme supplice mais comme message d'abaissement.

Le Bienheureux Jean Duns Scot a élaboré sur ce sujet: si Adam et Ève n'avaient pas péché, est-ce le Christ se serait incarné tout de même? sa réponse est oui et Il n'aurait certainement pas eu à subir la Croix. Oui la Croix est devenu le coeur même de l'Évangile, mais à cause du péché originel qui cause les nuisances que vous mentionnez (chercher à être grand, à s'élever, à être premier et se concentrer sur les valeurs humaines matérielles).
Je ne crois pas que nous puissions affirmer que la Croix reflète une réalité ontologique de Dieu.

Justement si, mais entendons-nous bien : je suis d'accord avec Dun Scott, sans péché, le Christ n'aurait pas été crucifié, parce que son abaissement vers les hommes eût été indolore en raison de l'absence de péché. Mais l'incarnation en elle-même est un abaissement ! En évoquant une Incarnation en l'absence de péché originel, il me semble que Dun Scott signifiait justement cette réalité ontologique de Dieu ; c'est parce qu'il est abaissement qu'il se serait incarné même en l'absence de péché originel à racheter.
La Croix ne signifie que l'abaissement, la kénose dans le cadre d'une humanité pécheresse. Dans le cadre d'une humanité sans péché, le même abaissement eût été sans douleur, sans supplice, mais tout aussi réel.
Oui mais cela a pour effet de rendre le terme de "croix" très ambigu, et même à le dénaturer; comment dissocier la souffrance de la croix sans en changer sa signification? tandis que la kénose n'implique pas la souffrance. Non je ne crois pas que l'on puisse dire que la Croix ne signifie que l'abaissement ou la kénose.

Je reformulerais ainsi: depuis le péché originel, la Croix est devenu manifestation visible et matérielle de la kénose nécessaire pour permettre un retour à Dieu, et accéder à la vision béatifique.

Ah oui, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis bien que c'est dans le contexte d'une humanité pécheresse pour laquelle il fallait un sacrifice expiatoire que la Croix est manifestation visible de la kénose.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 18:22

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


J'ai un peu de misère avec cette affirmation; Que la vie intime de la Trinité soit kénose, pas de problème. Mais la Croix est conséquence du péché originel.

Voir ce que je disais plus haut à Nilamitp : je parle de la croix non comme supplice mais comme message d'abaissement.

Le Bienheureux Jean Duns Scot a élaboré sur ce sujet: si Adam et Ève n'avaient pas péché, est-ce le Christ se serait incarné tout de même? sa réponse est oui et Il n'aurait certainement pas eu à subir la Croix. Oui la Croix est devenu le coeur même de l'Évangile, mais à cause du péché originel qui cause les nuisances que vous mentionnez (chercher à être grand, à s'élever, à être premier et se concentrer sur les valeurs humaines matérielles).
Je ne crois pas que nous puissions affirmer que la Croix reflète une réalité ontologique de Dieu.

Justement si, mais entendons-nous bien : je suis d'accord avec Dun Scott, sans péché, le Christ n'aurait pas été crucifié, parce que son abaissement vers les hommes eût été indolore en raison de l'absence de péché. Mais l'incarnation en elle-même est un abaissement ! En évoquant une Incarnation en l'absence de péché originel, il me semble que Dun Scott signifiait justement cette réalité ontologique de Dieu ; c'est parce qu'il est abaissement qu'il se serait incarné même en l'absence de péché originel à racheter.
La Croix ne signifie que l'abaissement, la kénose dans le cadre d'une humanité pécheresse. Dans le cadre d'une humanité sans péché, le même abaissement eût été sans douleur, sans supplice, mais tout aussi réel.
Oui mais cela a pour effet de rendre le terme de "croix" très ambigu, et même à le dénaturer; comment dissocier la souffrance de la croix sans en changer sa signification? tandis que la kénose n'implique pas la souffrance. Non je ne crois pas que l'on puisse dire que la Croix ne signifie que l'abaissement ou la kénose.

Je reformulerais ainsi: depuis le péché originel, la Croix est devenu manifestation visible et matérielle de la kénose nécessaire pour permettre un retour à Dieu, et accéder à la vision béatifique.

Ah oui, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis bien que c'est dans le contexte d'une humanité pécheresse pour laquelle il fallait un sacrifice expiatoire que la Croix est manifestation visible de la kénose.
Effectivement mais alors on ne peut plus parler d'une réalité ontologique de Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 18:24

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


J'ai un peu de misère avec cette affirmation; Que la vie intime de la Trinité soit kénose, pas de problème. Mais la Croix est conséquence du péché originel.

Voir ce que je disais plus haut à Nilamitp : je parle de la croix non comme supplice mais comme message d'abaissement.

Le Bienheureux Jean Duns Scot a élaboré sur ce sujet: si Adam et Ève n'avaient pas péché, est-ce le Christ se serait incarné tout de même? sa réponse est oui et Il n'aurait certainement pas eu à subir la Croix. Oui la Croix est devenu le coeur même de l'Évangile, mais à cause du péché originel qui cause les nuisances que vous mentionnez (chercher à être grand, à s'élever, à être premier et se concentrer sur les valeurs humaines matérielles).
Je ne crois pas que nous puissions affirmer que la Croix reflète une réalité ontologique de Dieu.

Justement si, mais entendons-nous bien : je suis d'accord avec Dun Scott, sans péché, le Christ n'aurait pas été crucifié, parce que son abaissement vers les hommes eût été indolore en raison de l'absence de péché. Mais l'incarnation en elle-même est un abaissement ! En évoquant une Incarnation en l'absence de péché originel, il me semble que Dun Scott signifiait justement cette réalité ontologique de Dieu ; c'est parce qu'il est abaissement qu'il se serait incarné même en l'absence de péché originel à racheter.
La Croix ne signifie que l'abaissement, la kénose dans le cadre d'une humanité pécheresse. Dans le cadre d'une humanité sans péché, le même abaissement eût été sans douleur, sans supplice, mais tout aussi réel.
Oui mais cela a pour effet de rendre le terme de "croix" très ambigu, et même à le dénaturer; comment dissocier la souffrance de la croix sans en changer sa signification? tandis que la kénose n'implique pas la souffrance. Non je ne crois pas que l'on puisse dire que la Croix ne signifie que l'abaissement ou la kénose.

Je reformulerais ainsi: depuis le péché originel, la Croix est devenu manifestation visible et matérielle de la kénose nécessaire pour permettre un retour à Dieu, et accéder à la vision béatifique.

Ah oui, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis bien que c'est dans le contexte d'une humanité pécheresse pour laquelle il fallait un sacrifice expiatoire que la Croix est manifestation visible de la kénose.
Effectivement mais alors on ne peut plus parler d'une réalité ontologique de Dieu.

Je ne dis pas que la Croix est la réalité ontologique de Dieu. Je dis que la kénose est la réalité ontologique de Dieu.
Et que, dans notre monde marqué par le péché, le symbole de cette réalité ontologique est la Croix, parce que c'est jusque-là que la kénose de Dieu l'a conduit, en raison de notre chute, à s'abaisser douloureusement.

_________________
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Ven 21 Oct 2011, 18:32

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Oui mais cela a pour effet de rendre le terme de "croix" très ambigu, et même à le dénaturer; comment dissocier la souffrance de la croix sans en changer sa signification? tandis que la kénose n'implique pas la souffrance. Non je ne crois pas que l'on puisse dire que la Croix ne signifie que l'abaissement ou la kénose.

Je reformulerais ainsi: depuis le péché originel, la Croix est devenu manifestation visible et matérielle de la kénose nécessaire pour permettre un retour à Dieu, et accéder à la vision béatifique.

Ah oui, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis bien que c'est dans le contexte d'une humanité pécheresse pour laquelle il fallait un sacrifice expiatoire que la Croix est manifestation visible de la kénose.
Effectivement mais alors on ne peut plus parler d'une réalité ontologique de Dieu.

Je ne dis pas que la Croix est la réalité ontologique de Dieu. Je dis que la kénose est la réalité ontologique de Dieu.
Et que, dans notre monde marqué par le péché, le symbole de cette réalité ontologique est la Croix, parce que c'est jusque-là que la kénose de Dieu l'a conduit, en raison de notre chute, à s'abaisser douloureusement.
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Sam 29 Oct 2011, 01:44

Philippe Fabry a écrit:
C'est un sujet que j'ai déjà abordé à plusieurs reprises sur ce forum. Je l'ai récemment synthétisé dans une réponse à une question sur la représentation du Christ :

Citation :
Le protestantisme ne comprend pas bien que Jésus est éternellement sur la Croix en ce qu'elle est la manifestation visible et matérielle d'une réalité ontologique divine : la vie intime de la Trinité est la kénose, c'est-à-dire l'abaissement absolu. Sur la Croix, Jésus ne fait pas que mourir pour nos péchés, il nous enseigne également ce qu'est Dieu. C'est pourquoi l'image du Crucifié est toujours d'actualité pour l'Eglise, parce que la Croix porte un message d'une vérité permanente sur la nature divine.
La Croix n'est pas juste une étape dans la vie du Christ, ce que croient trop de chrétiens. La Croix est le coeur même de l'Evangile. Que Dieu soit capable de ressusciter, ce n'était pas une nouvelle : on se serait douté que Dieu Tout-Puissant, le Créateur du monde, était capable de cela.
Par contre, que le Maître du Temps et de l'Histoire soit capable de laver les pieds de ses apôtres et de mourir pour eux comme le plus miséreux des esclaves, ça c'était une nouvelle !
La Résurrection est une clef, comme le dit saint Paul, parce qu'elle scelle le message, fait éclater la réelle divinité du Christ. Mais le message porté par Jésus, c'est la Croix qui le montre.
Négliger la Croix, estimer qu'elle n'est qu'une étape parce que Jésus n'est plus dessus, c'est passer à côté du message évangélique : la Croix est le seul trône que Jésus ait jamais accepté, la seule couronne qu'il ait jamais portée était d'épines.

Je voudrais savoir ce que vous en pensez : la Croix est-elle le seul Trône de Gloire du Christ ? J'ai appris que l'art chrétien l'avait déjà suggéré :
Citation :

Christ assis sur la croix tenue par les anges. Bronze de la porte de St-Zeno, Vérone, Italie
Au XIe siècle, le sculpteur de la porte de la basilique St-Zeno, représente l’ascension du Christ, en faisant du bois de la croix le trône de sa gloire. Le bois de la croix bourgeonne, les Séraphins honorent le Seigneur en l’encensant, alors qu’il tient les Ecritures de sa main gauche, puisqu’il vient de les accomplir et que de sa main droite il béni l’humanité.

Christ assis sur la croix tenue par les anges (1010-1020)
Bronze de la porte
Basilique St-Zeno
[ Vérone, Italie ]


http://www.art-sacre.net/symbolique/f_139_3.html#


bonjour Philippe,

il est vrai que beaucoup de personnes ne regarde que le Christ homme et la souffrance de la Croix comme un événement humain, mais si Le Père a voulu que Le Fils Manifeste quelque chose par la Croix c'est bien autre chose qu'une simple humiliation humaine. Ce que Le Père donné AU SEIGNEUR (le Nom de Jésus veut dire Dieu parmi nous) était donc de faire Connaitre RÉVÉLER ce que veut dire Aimer Dieu et Comme Dieu Aimer selon Dieu !
Ainsi le Dieu Puissant qui détruit Se Fait Connaitre Spirituellement et demande a TOUT Homme qui veut devenir Fils d'Agir comme Il le montre en Jésus , car Ce que Jésus montre du Père sur La Croix ne passera jamais c'est le passage obliger de QUI VEUT VIVRE DIEU , qui Veut Être semblable AU PÈRE DIVIN !

Jésus ne s'Est pas Designer a la Croix IL l'A Désirée car elle Est La Porte ouverte sur le Cœur du Père et là c'est TOUTE LA FORCE du Saint Esprit de nous faire désirer la Croix de nous faire l'Aimer dans nos vies puique Elle sauve étant du Père !

Aimer et avoir peur de nos Croix c'est ne pas comprendre Jésus entant que Principe Eternel pour nous !

dans la croix ce qui est impossible a comprendre pour quelqu'un qui n'a pas l'Esprit Saint ce n'est pas que les hommes tuent de manière barbare ceux qui les dérangent, c'est que Dieu l'a Voulu la Croix pour nous faire passer par le trou de l'Aiguille a la réalité Éternelle, si nous ne mourons pas comme le Christ (pas forcément crucifié mais de la volonté) de Faire Volonté du Père qui Est en fait Lui-Même nous ne connaitrons jamais pleinement le Père !!

engendrer La Vie mène a l'anéantissement du moi par l'Amour QUI EST UN , ça n'empêche pas d'exister = JE SUIS ça brule la primauté du moi en tant que 1er , c'est ce que jésus dit aux apôtres qui se demande qui est le plus grand " celui qui veut être le 1er qu'il soit le serviteur de tous " "et Mon Père l'Honorera !" les nigauds veulent le faire pour avoir leur honneur , mais ne réalisent pas que vouloir ainsi c'est déjà faire obstacle avec son moi , quand on compte ses soldats on se trouve bien pauvre (ou trop, riche de soi) recevoir l'Honneur de la part du Père, Jésus l'a vécu en Croix le reste La Résurrection la Monté au Ciel n'est que la Continuation de cet Honneur de La Croix !

qui veut être honoré de la sorte ? Ou " a qui le tour ?"

la Croix Est la même réalité Spirituelle que le Partage du Trône Céleste , tu ne peut aller t'assoir auprès du père si tu ne t'assied pas aussi en Croix !

la Croix n'est peut être pas réellement la Parfaite image du Trône mais elle en Est l'expression de l'Amour et des actes indispensables !
c'est ce que dit Jésus " beaucoup d'appelés peu d’Élus !"
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 09:36

Cher Philippe, je n'avais pas vu ce sujet.

Je pense comme vous que la croix est le plus grand trône manifestant ce qu'est Dieu, dans sa vie intime trinitaire, et même dans sa volonté d'alliance avec nous.

Elle révèle d'abord les deux qualités intimes de la Trinité (amour et humilité) et qu'on peut résumer par cette phrase :

"Il aime jusqu'à s'abaisser au dessous de lui-même".

Effectivement, ce trône n'est qu'un moyen, une icône. Là où est le Christ actuellement, il vit l'amour et la kénose de manière infiniment heureuse.
Je dois ajouter que ce chemin qu'est la croix réalise la prophétie suivante : "Heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi".

Et on le voit en acte ces jours ci dans notre débat avec le courant intégriste : La croix est pour eux un accident passager et terminé. Comme vous dites Philippe, le Christ est maintenant redevenu lui-même : un roi puissant qui se prépare à écrabouiller ses ennemis et à les cuire en enfer.

En réalité, c'est très faux : DIEU EST PAS ESSENCE HUMBLE (Kénose).

Du coup, lorsque la croix se rappelle en devenant concrète, en marquant l'Eglise du Christ vers ce chemin de Kénose, le courant intégriste la refuse et clame qu'il s'agit là d'une trahison de l'Eglise, d'une reniement de sa vraie gloire qui doit être sociale.

Dans ce mystère, on a je pense la pierre d'achoppement qui sépare le monde de Dieu du monde de ce qui est purement humain.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 11:33

:chapeau:

Et il y a une chose importante à noter : l'Eglise catholique, qui garde le dépôt de la foi est la seule à avoir conservé la Croix comme symbole religieux principal et central.

Les orthodoxes préfèrent (bien qu'ils aient gardé la croix) représenter Jésus en majesté, ressuscité ou tout-puissant. Et de fait, historiquement, les Eglises d'Orient ont toujours été, tradition byzantine, très proches du pouvoir, beaucoup plus qu'en Europe occidentale.

Les protestants ont gardé la croix nue, comme pour signifier que Jésus crucifié, c'est du passé, comme si la Croix n'était qu'une épreuve ponctuelle et non un message capital sur ce qu'est Dieu.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 13:37

salut

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 13:48

Philippe Fabry a écrit:
:chapeau:

Et il y a une chose importante à noter : l'Eglise catholique, qui garde le dépôt de la foi est la seule à avoir conservé la Croix comme symbole religieux principal et central.

Les orthodoxes préfèrent (bien qu'ils aient gardé la croix) représenter Jésus en majesté, ressuscité ou tout-puissant. Et de fait, historiquement, les Eglises d'Orient ont toujours été, tradition byzantine, très proches du pouvoir, beaucoup plus qu'en Europe occidentale.

Les protestants ont gardé la croix nue, comme pour signifier que Jésus crucifié, c'est du passé, comme si la Croix n'était qu'une épreuve ponctuelle et non un message capital sur ce qu'est Dieu.

Ce qui démontrerait que, par mentalité, protestants et tradis se ressemblent sur le temporel !
Je ne suis pas sûr qu'ils aient envie de ce rapprochement... :wo
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 14:30

Moi non plus je n'avais pas vu ce fil.

En effet Philippe.

La bonne nouvelle n'est pas l'éternité de l'âme, on le savait déjà.

Ce n'est pas non plus que Dieu est bon, on le savait déjà.

En revanche on achoppait sur le point de trouver une cohérence entre le fait que Dieu est bon et que pourtant nous souffrons.


Et la solution, c'est le Christ qui l'apporte en exprimant qu'il est humble et que seul les humbles peuvent le voir.

C'est ça la bonne nouvelle.

Grace à Jésus, nous savons nos souffrances ne sont pas un obstacle à l'idée que Dieu nous aime.

C'est capital !


Et comme je l'ai déjà dit, c'est sur la croix que tout s'accompli, que la nature humaine du Christ rejoint dans l'humilité et donc dans la gloire sa nature divine.

C'est à ce moment, quand Jésus meurt à lui même que l'incarnation du Verbe se réalise parfaitement.


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Christophore



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 14:36

Philippe Fabry a écrit:
C'est un sujet que j'ai déjà abordé à plusieurs reprises sur ce forum. Je l'ai récemment synthétisé dans une réponse à une question sur la représentation du Christ :


Je voudrais savoir ce que vous en pensez : la Croix est-elle le seul Trône de Gloire du Christ ?
Le Seigneur répond :
Dieu a tant aimé le monde qu Il a donné son Fils Unique. afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais aie par Lui la vie éternelle... comme le serpent d airain, par Moise dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l Homme
Quand je serai élevé sur le bois j attirerai a moi tous les hommes:
Quand vous aurez élevé le Fils de lhomme, alors vous saurez que Je Suis
.

La Croix est pour nous, sur la terre, le trone de Gloire du Fils car c est l Epiphanie de l Amour.
La Croix est cependant inséparable de la Résurrection et de l Ascension du Fils a la Droite du Pere.
Le Credo nous l enseigne. Mais ce nest plus dans l ordre de ce que les yeux de la chair peuvent voir. C est le mystere de la Foi.

Et, surtout, l Eternel trone de Gloire du Fils Bien Aimé est le Coeur de son Pere.

Maintenant, Pere, glorifie-moi de la gloire que j avais pres de Toi avant que le monde fut...
La Gloire du Verbum spirans Amorem... la Gloire du Fils Unique-Engendré éternellement IN SINU PATRIS.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Mer 09 Nov 2011, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, je n'avais pas vu ce sujet.

Je pense comme vous que la croix est le plus grand trône manifestant ce qu'est Dieu, dans sa vie intime trinitaire, et même dans sa volonté d'alliance avec nous.

Elle révèle d'abord les deux qualités intimes de la Trinité (amour et humilité) et qu'on peut résumer par cette phrase :

"Il aime jusqu'à s'abaisser au dessous de lui-même".

Effectivement, ce trône n'est qu'un moyen, une icône. Là où est le Christ actuellement, il vit l'amour et la kénose de manière infiniment heureuse.
Je dois ajouter que ce chemin qu'est la croix réalise la prophétie suivante : "Heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi".

Et on le voit en acte ces jours ci dans notre débat avec le courant intégriste : La croix est pour eux un accident passager et terminé. Comme vous dites Philippe, le Christ est maintenant redevenu lui-même : un roi puissant qui se prépare à écrabouiller ses ennemis et à les cuire en enfer.

En réalité, c'est très faux : DIEU EST PAS ESSENCE HUMBLE (Kénose).

Du coup, lorsque la croix se rappelle en devenant concrète, en marquant l'Eglise du Christ vers ce chemin de Kénose, le courant intégriste la refuse et clame qu'il s'agit là d'une trahison de l'Eglise, d'une reniement de sa vraie gloire qui doit être sociale.

Dans ce mystère, on a je pense la pierre d'achoppement qui sépare le monde de Dieu du monde de ce qui est purement humain.

Vous avez raison lorsque vous dite que la croix manifeste l'amour et l'humilité de la vie intime trinitaire.

Mais comme je le mentionnais à Philippe, il faut faire attention à l'ambiguité qui a pour effet de dénaturer la croix.
Je ne pense pas que l'on puisse parler de croix en faisant abstraction de de la souffrance, de l'expiation, de la prise en charge du péché du monde. C'est dans la nature humaine du Christ que cela a eu lieu et est donc une réalité qui a eu lieu dans le temps comme il est rappelé dans le symbole des apôtres et les autres profession de foi:
"a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, et a été enseveli"

Peut-on vraiement parler de la croix sans faire référence à une réalité concrète de souffrance et d'expiation?
Nos propres croix, bien qu'elles manifestent lorsqu'assumées l'amour et l'humilité, n'en demeure pas moins une réalité souffrante concrète et dans le temps.

Dans les évangiles, la croix est toujours associée à la souffrance, l'effroi, l'accablement, la tristesse, l'abandon, le trouble, ...

21. Dès lors, Iéshoua‘ commence à montrer à ses adeptes
qu’il doit aller à Ieroushalaîm
souffrir beaucoup des anciens, des chefs des desservants et des Sopherîm,
être tué et, le troisième jour, se réveiller."

32. Ils viennent vers un domaine nommé Gat-Shemanîm.
Il dit à ses adeptes: « Asseyez-vous ici, pendant que je prie. »
33. Il prend avec lui Petros, Ia‘acob et Iohanân.
Il commence à être envahi d’effroi, accablé.
34. Il leur dit: « Mon être se voile d’une tristesse de mort
.

34. À la neuvième heure, Iéshoua‘ crie d’une voix forte:
« Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani ! »
Ce qui se traduit:
« Mon Elohîms, mon Elohîms, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

27. Maintenant, mon être se trouble.
Que dirai-je ? Père, sauve-moi de cette heure ?
Mais c’est pour cela que je suis arrivé à cette heure...


La croix, sous cet angle essentiel, n'est donc pas une réalité ontologique de la vie intra-trinitaire, bien que je vous suis tout à fait lorsque vous dite qu'elle manifeste l'amour et l'humilité.
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petero



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Sam 12 Nov 2011, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, je n'avais pas vu ce sujet.

Je pense comme vous que la croix est le plus grand trône manifestant ce qu'est Dieu, dans sa vie intime trinitaire, et même dans sa volonté d'alliance avec nous.

On peut d'ailleurs faire un lien entre la croix sur laquelle Jésus est élevé et le trône sur lequel Jean, dans l'Apocalypse, voit l'Agneau, trône que Jésus partage avec Dieu. Du trône de Dieu et de l'Agneau, jaillit un fleuve de Vie, limpide comme du cristal, c'est à dire claire, pûr. C'est la Vie pûr, c'est à dire la Vie sainte qui jaillit de l'Agneau, de Jésus et que Jésus nommera l'Eau Vive.

22 1 Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau.

Le trône de Dieu c'est la croix sur laquelle Dieu a installé son Fils pour qu'il règne sur les hommes, pour qu'il étende à tous les hommes sa souveraineté, c'est à dire le pouvoir qu'il désire exercer sur les hommes.

C'est bien en effet sur cette croix que le Coeur de l'Agneau a été transpercé et pas au Ciel. Jésus n'est monter au Ciel qu'après avoir été vidé de tout son sang, qu'après avoir donné tout son sang, toute sa Vie, toute son Eau Vive aux hommes.

Pourquoi les chrétiens se tournent-il encore vers Jésus fixé sur la croix, notamment dans leurs églises quand ils célèbrent le sacrement de l'Eucharistie, pour accueillir de Dieu le pardon de leurs péchés et la Vie éternelle que Jésus leur offre ? Parce que Jésus, pour eux, dans le temps où Dieu fait grâce à notre terre, est encore fixé à la croix sur lequel il va trôner jusqu'à ce que Dieu soit tout en tous ; jusqu'à ce que l'Eau Vive, la Vie éternelle, Dieu se donnant à l'homme, soit tout en tous.

Quand nous faisons mémoire du sacrifice de Jésus, de sa mort sur la Croix, en élevant Jésus présent dans l'hostie pour bien le montrer au fidèles (c'est ce que fait le prêtre qui rend, par sa personne, Jésus auquel il est consacré, uni), c'est Jésus élevé sur la croix qui nous est montré.

C'est en effet vers sa croix que Jésus invite ses disciples, le jeudi saint, à tourner leur regard, quand il leur dit : "ceci est mon corps livré pour vous ; ceci est mon sang livré pour vous". En cet instant même où Jésus élève le pain et la coupe pour nous la donner, nous nous retrouvons tous au pied de la croix d'où va jaillir l'Eau Vive mêlé au sang pour que le sang humano-divin de Jésus nous le recevions en nous qui sommes devenus son corps en mangeant sa chair donnée dans le Pain de l'Eucharistie.

Tant que Dieu ne sera pas en tous, ce qui arrivera à la fin du monde, Jésus étend sur nous sa souveraineté, le pouvoir de sa Vie qui rend éternel tout ce qu'elle touche, en trônant sur la Croix. En effet, Jésus aura fini de donnez sa Vie, de versez son sang du haut de sa croix, son trône, quand tout son sang, sa Vie, aura été donné aux hommes qui entre en Lui, en sa chair, pour être une seule chair avec Lui.

La kênose de Jésus, il l'a vit quand la croix l'écrase, alors qu'il la porte jusqu'au lieu où il va trôné, le lieu du crâne, car c'est bien dans le crâne de son Corps, c'est à dire à la Tête de son Eglise que Jésus va régner, va étendre sa souveraineté, sa Vie. Jésus ne s'abaisse pas quand il est élevé sur la croix, au contraire, il est élevé parce qu'il s'est abaissé jusqu'à prendre sur Lui pour le porter, le péché qui nous crucifie.

Quand Jésus nous dit "venez à moi vous tous qui ployez sous le poids du fardeau", il parle du fardeau qu'est devenu le péché que le diable a mis sur les épaules d'Adam et que Jésus appelle "le joug". C'est en effet le péché, le joug avec lequel le diable nous a attaché, que Jésus est venu porter avec nous, portant toutes nos croix, nous rejoignant pour les vivre avec nous, toutes nos crucifixions, partageant toutes nos douleurs, tout le mal qu'on se fait avec ces péchés qui nous crucifient pour tuer nos âmes.

Pourquoi sommes-nous crucifiés avec Jésus, parce que nous sommes ses membres. Ce sont ses membres qui ont été transpercés par les clous (ses pieds et ses mains) ; ses membres que nous sommes tous ensemble, nous qu'il incorporent à son Corps pour faire de nous son Corps. Ne soyons donc pas surpris que le diable nous crucifie nous aussi, car nous sommes les brebis que Jésus a pris en ses mains pour faire de nous ses mains, ses bras, ses pieds. Quand les soldats Romains à la solde de César crucifie les mains et les pieds de Jésus, c'est nous aussi qu'il crucifiera jusqu'à la fin du monde, car Jésus a fait de nous ses membres, ses mains et ses pieds.

Pourquoi Jésus est-il crucifié en ses mains ? Parce que c'est en ses mains, les mains de Dieu, que Jésus nous prend : "nul ne les arrachera de mes mains", dira Jésus, en parlant de nous, ses brebis qu'il est venu prendre sous sa protection, placer sous la protection des mains de Dieu, le Fils et l'Esprit.

Petero

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AntoineG



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 01:21

Philippe Fabry a écrit:


Les orthodoxes préfèrent (bien qu'ils aient gardé la croix) représenter Jésus en majesté, ressuscité ou tout-puissant. Et de fait, historiquement, les Eglises d'Orient ont toujours été, tradition byzantine, très proches du pouvoir, beaucoup plus qu'en Europe occidentale.

Cher Philippe,

Ce rapprochement me parait un amalgame bien injuste pour la tradition spirituelle de l'Orient.

D'une part la proximité du pouvoir : elle existe partout, en occident et en orient, et depuis toujours - dès la conversion de l'Empire. Peut-être est-elle plus présente chez les orthodoxes depuis un millénaire en raison surtout d'un isolement résultant du lien perdu avec le pape.

D'autre part la spiritualité de l'Orient chrétien, certes centrée sur le Christ glorieux, est une richesse extraordinaire pour l'Eglise, complémentaire de la spiritualité occidentale. Le pape Jean-Paul II n'a-t-il pas parlé du "deuxième poumon" de l'Eglise ?

Réduire ce trésor spirituel à une sordide attraction pour le pouvoir humain n'est sans doute pas votre intention.

Cette différence que vous soulignez à propos des représentations du Christ ne manifeste pas la supériorité de l'une sur l'autre : au contraire, les deux représentations sont vraies. Au Ciel nous verront uni ce qui parait à nos yeux humains impossible à unir :
- kénose et abaissement amoureux
- gloire visible, toute-puissance de Dieu

Antoine
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Christophore



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 19:26

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 20:14

J'ai une question

Est-ce qu'on peut en conclure qu'il fallut que le péché originel se fit ?
Puisque la réalité ontologique de Dieu est sa kénose et que la croix en est sa réalisation visible

Est-ce que le péché originel est la volonté de satan, de la faiblesse et orgueil des hommes, ou de Dieu et satan ?

Je veux dire, Dieu, si pour nous élever utilise (voire ne peut qu'utiliser) sa nature intrinsèque ontologique qu'est la kénose, il lui faut que l'homme péche pour nous élever. Donc, de là, avec mon faible raisonnement, j'en conclu que Dieu a besoin du péché originel pour accomplir son oeuvre

C'est plus une question d'étudiant en thélogie qu'une affirmation.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 20:46

Sans le péché originel, la Kénose se serait faite par "l'horrible" vertu d'obéissance ! Mr.Red (J'aime po l'obéissance).

Mais le péché a eu lieu. Et s'est ajouté à la proposition de l'obéissance de la foi, la souffrance.

Or la souffrance permet une kénose bien plus profonde !

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 20:52

Donc, du temps d'Adam et Eve, on était dans la joie d'obéir
Maintenant on est dans la souffrance d'obéir

MErci de votre réponse, cela me fait sortir de l'hérésie !!!

Mais c'est bien vrai que la kénose est bien plus profonde à cause du péché originel. Dans les discussions, on n'en parle pas assez. On dit :"il est descendu jusqu'à l'incarnation et la mort sur la croix.

Non, je proteste vigoureusement: il est descendu jusque dans nos enfers. Exclamation

Pourquoi tout le monde il oublie cette vérité Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 21:05

Cher Lion des bois, pour comprendre le voeu d'obéissance et sa kénose :




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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 21:51

lion-des-bois a écrit:
Donc, du temps d'Adam et Eve, on était dans la joie d'obéir
Maintenant on est dans la souffrance d'obéir

MErci de votre réponse, cela me fait sortir de l'hérésie !!!

Mais c'est bien vrai que la kénose est bien plus profonde à cause du péché originel. Dans les discussions, on n'en parle pas assez. On dit :"il est descendu jusqu'à l'incarnation et la mort sur la croix.

Non, je proteste vigoureusement: il est descendu jusque dans nos enfers. Exclamation

Pourquoi tout le monde il oublie cette vérité Sad

... pas tout le monde... - loin de la !
mais le sépulcre ne se montre pas...


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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 21:56

Oui, il y a une pudeur, par notre crainte de la mort (la peur de Pierre, qui nous représente en tant qu'homme). Et pourtant, si une personne voyant l'intérieur du sépulcre ne serait-ce qu'une seconde, et qu'il se disait, dans la terreur, par mes péchés, je suis responsable de cela, là se trouve mes démons, et je reçois son pardon par mon repentir, il changerait de vie.

ins-tan-ta-né-ment
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Dim 13 Nov 2011, 22:01

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Les orthodoxes préfèrent (bien qu'ils aient gardé la croix) représenter Jésus en majesté, ressuscité ou tout-puissant. Et de fait, historiquement, les Eglises d'Orient ont toujours été, tradition byzantine, très proches du pouvoir, beaucoup plus qu'en Europe occidentale.

Cher Philippe,

Ce rapprochement me parait un amalgame bien injuste pour la tradition spirituelle de l'Orient.

D'une part la proximité du pouvoir : elle existe partout, en occident et en orient, et depuis toujours - dès la conversion de l'Empire. Peut-être est-elle plus présente chez les orthodoxes depuis un millénaire en raison surtout d'un isolement résultant du lien perdu avec le pape.

D'autre part la spiritualité de l'Orient chrétien, certes centrée sur le Christ glorieux, est une richesse extraordinaire pour l'Eglise, complémentaire de la spiritualité occidentale. Le pape Jean-Paul II n'a-t-il pas parlé du "deuxième poumon" de l'Eglise ?

Réduire ce trésor spirituel à une sordide attraction pour le pouvoir humain n'est sans doute pas votre intention.

Cette différence que vous soulignez à propos des représentations du Christ ne manifeste pas la supériorité de l'une sur l'autre : au contraire, les deux représentations sont vraies. Au Ciel nous verront uni ce qui parait à nos yeux humains impossible à unir :
- kénose et abaissement amoureux
- gloire visible, toute-puissance de Dieu

Antoine

Loin de moi l'idée de rabaisser la tradition orientale, dont j'adore en particulier les chants liturgiques.
Cela dit il y a bien, je le répète, un lien particulier entre l'Eglise et le pouvoir en Orient, qui ne vient pas d'une méchante disposition de nos frères chrétiens, mais plutôt d'une tradition politique : en Orient l'Eglise s'est érigée en association avec le pouvoir impérial, alors qu'en Europe elle s'est érigée contre le pouvoir impérial (querelle des investitures, excommunication d'Henri IV...). Et cela a créé des schémas mentaux qui sont, me semble-t-il, assez néfaste. D'ailleurs on peut noter que Dieu a laissé l'Eglise d'Orient être frappée beaucoup plus durement que celle d'Occident : Empire ottoman, empire soviétique...

Donc, effectivement, je ne réduis pas ce trésor à une sordide attraction pour le pouvoir humain. Néanmoins on ne m'enlèvera pas de l'idée que la préférence pour la représentation du Christ puissant et en gloire est liée à l'idéologie césaropapiste (direction spirituelle par César) qui fut le lot millénaire de l'Empire byzantin. Il y a bien peu d'endroit au monde, certes, où la royauté sociale du Christ a pu triompher de façon aussi éclatante qu'à Constantinople.

A l'inverse, en Occident où la tendance fut au pontificalisme (primat papal sur les princes) la Croix a vu confirmer sa force, car il n'y a aucun orgueil princier à préserver quand on veut au contraire imposer aux princes l'idée que le Pape peut les déposer. Au nom de la Croix, sacrifice suprême du suprême souverain, le Pape, son vicaire, prétendait pouvoir priver les rois de leur couronne.

Bref je ne cherchais pas à rabaisser nos frères orthodoxes, mais seulement à montrer que l'Eglise romaine saisit mieux toute la force de la Croix. Or la Croix est plus difficile à comprendre que la gloire de Dieu parce que, je le répète, que Dieu soit glorieux, ce n'est pas surprenant, mais qu'il se laisse mourir comme un esclave, ça c'est une révélation.

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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Lun 14 Nov 2011, 01:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lion des bois, pour comprendre le voeu d'obéissance et sa kénose :




Je n'ai pu que regarder le début de la vidéo, je la reprends maintenant dans son entièreté. Sur base du début et ce que vous dites dans le MP3, il faut bien cerner la limite à ne pas franchir. Peut-être vous en parlez plus loin dans notre vidéo

MP3 dont je parle: http://eschatologie.free.fr/fichiers/kenose.MP3

Dans ce MP3 vous vient l'idée de faire peut-être une vidéo. Est-ce que cette vidéo est celle que vous m'avez inviter à regarder ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Lun 14 Nov 2011, 02:57

ARnaud, et tous,


Sur l'obéissance, j'ai un truc à dire, et ce fil sur le mystère de la croix est aussi un fil approprié.

L'obéissance pour moi, c'est une imposition. Elle ne vient pas de nous, et ne peut venir de nous. Vient un moment en fait, où il y a cette force qui n'est pas nous et qui descend, et elle "impose". Elle nous oblige. Elle impose sa volonté au lieu de la nôtre. En descendant, on souffre, et pourtant, si on refuse cette force, on souffre encore bien plus. Donc, c'est en cela que c'est une imposition, car si on cherche à la fuir ou à l'éviter, la souffrance sera mille fois pire. Je crois que "imposition" ça doit être le bon terme. C'est à cette force là, extérieure, et qui vient vers l'intérieur, qu'il faut obéir et se soumettre. A cette volonté, et non à la nôtre. Elle va nous forcer à être comme un agneau, humble, obéissant. Le reste pour moi, est délire, quand j'entend dans la vidéo d'Arnaud des religieux, qui décident eux-même de s'imposer je ne sais quoi. Ils ont trop lu des machins où ils croient que ceci ou cela.

C'est pourquoi, Arnaud, j'aime beaucoup votre MP3, ce que vous dites est dans une justesse totale, et ce message y est plus clair que dans la vidéo, de dire, l'obéissance, oui, mais suite à TA volonté, quand TOI, Seigneur, tu viens prendre mon âme. La est la kénose dans l'âme qui mène à la Croix. Vous en parlez aussi dans la vidéo. Mais c'est important que ce soit bien clair
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Croix est-elle le trône de gloire ?   Lun 14 Nov 2011, 05:14

lion-des-bois a écrit:


Dans ce MP3 vous vient l'idée de faire peut-être une vidéo. Est-ce que cette vidéo est celle que vous m'avez inviter à regarder ?

Non, là c'est une autre video. Elle montre ce qu'Adam et Eve mais aussi les moines pratiquent en vue de la kénose. Et c'est pas si facile ! Very Happy

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Arnaud
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