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 Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 01:16

bigsam68 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Bigsam a écrit:
Citation :
"Par ailleurs, et pour préciser quelle est ma position, je n'adhère pas au "sola scriptura" de façon restrictive et exclusive, je serais plutôt enclin à professer non pas l'Ecriture seule mais l'Ecriture d'abord car en effet, puisqu'elle contient les enseignements des prophètes et des apôtres, elle possède une prééminence incontestable. En ce sens, il ne suffit pas de revendiquer ou de monopoliser la Tradition apostolique mais il faut pouvoir démontrer la continuité et la fidélité à cette dernière. Et ce qui est central dans la prédication apostolique, c'est la personne du Christ mort et ressuscité pour le salut des pécheurs, tout nous ramène et tout nous conduit à Lui. Marie, notre soeur, elle-même nous y ramène: "Faites tout ce qu'il vous dira" (Jean 2;5). En fait, tandis que vous accordez une prééminence au magistère, j'accorde cette prééminence aux écrits des prophètes et des apôtres et je reconnais une autorité relative aux pères de l'Eglise en particulier aux écrits des pères apostoliques et je professe résolument la foi de Nicée"
Et l'autorité du Christ, de quel façon s'exerçe t-elle sur terre depuis son Ascension?

A vous lire, vous semblez vous donner l'autorité de décider comment interpréter l'Écriture, la Tradition, les Peres de l'Eglise et le magistère; n'importe qui peut en faire de même et ce n'est pas pour rien que l'on retrouve mille et une dénominations protestantes. La foi nous est transmise en Eglise par le témoignage ininterrompu des successeurs de Pierre et c'est sur l'autorité que le Christ leur a confié que s'appuie notre adhérence.

1/ Je ne reconnais pas le magistère de l'Eglise catholique romaine la conscience étant le magistère suprême de chaque homme. J'en profite pour vous rappeler ce que dit de très juste et de très vrai le catéchisme de l'Eglise catholique à ce propos: "La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l'homme, le sanctuaire ou il est seul avec Dieu et ou sa voix se fait entendre" (art. 1776). De toute évidence, si ma conscience devait me conduire à reconnaître que Dieu a voulu le magistère de l'Eglise catholique, il est évident que je ne m'opposerait pas à la voix de ma conscience mais que je la suivrais. Aujourd'hui, je m'efforce, tant bien que mal, de suivre le Jésus des évangiles, celui que je dois sans cesse redécouvrir et réapprendre à aimer, en désencombrant ma conscience de tout ce qui est susceptible d'obscurcir ou d'altérer mon jugement, y compris de mes propres présuppositions.

Pourquoi cherchez-vous à antagoniser magistère et conscience? J'y voie une erreur du genre monophysiste, en ce sens que vous voulez nous faire choisir entre l'un et l'autre comme si les deux s'excluaient et que c'était soit l'un soit l'autre. Ce peut très bien être et l'un et l'autre et ne diminuer en rien la conscience personnelle. D'ailleurs une conscience bien éclairée permet l'exercice d'une véritable liberté.


2/ Je crois effectivement que l'interprètation des textes sacrés doit être libre, éclairée et responsable et qu'aucune institution ne peut revendiquer le monopole de l'interprètation. C'est à chacun qu'il appartient de s'approprier les Ecritures dans un esprit d'ouverture et de docilité à l'Esprit-Saint mais je comprend aussi que l'Ecriture a un cadre, c'est la raison pour laquelle je m'intéresse à la lecture que les Eglises font de la Bible à la lumière de leurs traditions.

Personne ne cherche à limiter la recherche de sens spirituels dans les écritures; d'ailleurs comme le montre le Père Henri de Lubac, les Pères de l'Eglise ont utilisé de façon très libérale le sens spirituel et ont ainsi vivifiés le sens littéral. Nous sommes tous invités à faire de même et à laisser l'Esprit Saint nous parler à travers l'Ecriture.
Mais encore une fois vous cherchez à antagoniser libre interprétation et institution. Serait-il possible que le Christ est fondé une institution en lui promettant l'assistance de l'Esprit Saint pour une interprétation véritable, une Tradition vivante? Il me semble que l'écriture pointe en cette direction à tous le moins. Je ne cherche pas à diminuer l'inspiration que vous ressentez à la lecture des Ecritures, mais nous avons vu au cours de l'histoire des interprétations aller dans des toutes sortes de directions bien souvent sans issus. Il me semble que le Christ est cherché à nous éviter bien des écueils en fondant le ministère de Pierre pour nous guider à travers les différentes interprétations que le peuple de Dieu lui soumet.


3/ Je crois que l'autorité du Christ s'exerce avant tout dans le coeur de chaque croyant et non au travers d'une institution théocratique et oligarchique. En même temps, si l'autorité du Christ qui s'exerce dans votre être profond vous a conduit à reconnaître l'autorité du magistère de l'Eglise catholique et que c'est votre réflexion personnelle qui vous y a conduit, je ne peux que vous en féliciter car il me semble que si l'on décide de se soumettre à une autorité religieuse, il convient de le faire en homme libre.

"théocratique et oligarchique", un apriori très négatif. Et encore une fois, vous antagonisez institution et conscience.

4/ En ce sens, je suis assez proche de ce que pensait le père de l'Eglise Saint Irénée: "De même que le barbare incapable de lire les Ecritures en possède le sens en son coeur par l'Esprit, le disciple spirituel a comme l'équivalent du sûr charisme de vérité dont est gratifié la magistère épiscopal. L'articulation de la foi baptismale sur l'Esprit-Saint ne lui confère-t-elle pas cette connaissance vraie, cette sorte de discernement du sens des Ecritures elles aussi entièrement spirituelles ?" (Contre les hérésies, III 4;2, IV 26;2 et 33;8, II 28;3). Il est intéressant de noter que Irénée précise "l'équivalent du sûr charisme de vérité", il n'affirme donc pas que le magistère épiscopal serait totalement dépourvu de ce charisme sûr, mais il considère que chaque croyant en est également pourvu. Ainsi, il conjure à la fois le totalitarisme d'un clergé tout-puissant et le rejet ou le déni de toute forme d'autorité religieuse par un peuple libertaire qui se croirait tout permis au nom d'un égalitarisme tout azimut.

Aucun problème avec l'interprétation de sens spirituels des Ecritures que nous confère le baptême. Par contre, on ne peux conférer à ses interprétations personnelles la garantie d'authenticité que le Christ donne à son Eglise représenté par son vicaire.
Exemple: vous ne reconnaissez pas le magistère de l'Eglise catholique romaine; moi je le reconnais. Tous les deux nous sommes baptisés et revendiquons une certaine inspiration de l'Esprit Saint dans notre interprétation de l'Ecriture. Mais il est évident que nous ne pouvons pas avoir raison en même temps sur ce sujet.


5/ En fait, je perçois davantage l'Eglise comme une accompagnatrice que comme "seule interprète des Ecritures" qui dicterait aux hommes ce qu'ils doivent croire et je peux adhérer à une proposition dogmatique que dans la mesure ou je la rejoins soit par une révélation, soit par mon expérience ou soit par ma réflexion. Agir autrement n'est pas me semble-t-il très raisonnable. En effet, les gourous des pires sectes revendiquent également une obéissance systématique et absolue de leurs adeptes à leurs doctrines. Face à cette dérive, il peut toujours être utile de se rappeler la règle de Saint Jacques qui évoquait "la loi de la liberté" (Jacques 1;25) et aussi de s'inspirer de la démarche des juifs de Bérée qui "accueillirent la Parole (prédication de Paul) avec une entière bonne volonté, et chaque jour examinaient les Ecritures pour voir s'il en était bien ainsi" (Actes 17;11). Le texte précise "chaque jour" ce qui démontre une volonté de creuser réellement les enseignements que Paul leur avait délivré en les confrontants aux textes sacrés afin de vérifier s'ils avaient des fondements solides. Il me semble que ceci doit donc être en quelque sorte le prélude à tout engagement ou positionnement.

Ou prenez-vous que l'Eglise, en tant qu'institution, se pose comme seule interprète des Ecritures? Elle ne fait qu'authentifier la foi véritable vécu et porté par le peuple de Dieu.

Que la paix soit avec vous, Sam
Que le Seigneur vous bénisse également Sam.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 03:13

Cher Bigsam, vous nous dite également que vous êtes très proche de çe que pensait Saint Irénée. En cherchant le passage que vous citez dans le "Contre les hérésies" au livre 3, je suis plutôt tombé sur ce passage de Saint Irénée qui semble contredire ce que vous dite sur l'Institution:


Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux « parfaits », à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement : si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

Donc, après avoir fondé et édifié l'Église , les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Église  de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Évariste ; à Évariste, Alexandre ; puis, le sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin ; ensuite Pie ; après lui, Anicet ; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Eleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église  à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 14:05

"La glorieuse Vierge a été conçue dans le péché, mais elle a conçu son fils sans péché." Innocent II (serm.in Assumpt.), Pape de 1130 à 1143.

Le pape Innocent II s'était-il trompé en affirmant cela ? Faut-il plutôt croire ce que professait l'Eglise ancienne ou ce que professe aujourd'hui l'Eglise catholique ?

Fraternellement, Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 14:34

Cher Bigsam, Non, il ne s'est pas trompé : Anne et Joachim les parents de Marie étaient en effet des pécheurs comme nous. Marie a donc été conçue dans le péché de ses parents.

Mais elle, comme toute petite âme nouvellement créée, fut sans le péché originel.


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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 14:47

Cher Bigsam, je vous met un contrendu de ce qui a mené au dogme de l'Immaculée Conception, en particulier le rôle joué par Jean Duns Scot. Je n'ai malheureusement pas le nom de l'auteur de cet article. Je vous invite également à regarder du côté des orthodoxes coptes qui dans leur liturgie sont également assez clair à ce sujet:

L'Immaculée Conception



Duns Scot ne fut pas l'initiateur de la croyance en l'Immaculée Conception de la Vierge Marie, mais l'auteur de la démonstration théologique qui pesa le plus lourd dans la longue dispute sur la question. Avant de faire l'historique du développement et de l'acceptation de ce dogme par l'Eglise, voyons d'abord ce qu'il signifie exactement.


Le dogme de l'Immaculée Conception est promulgué le 8 Décembre 1854 dans la bulle Ineffabilis Deus par le Pape Pie IX :

"Par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et la nôtre, nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu Tout-Puissant et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, la Très Bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles."

La personne de Marie devrait être sujette au péché originel comme nous tous, descendants d'Adam et Eve. Cependant, étant la "nouvelle Eve" et destinée à devenir la mère du "nouvel Adam", Jésus Christ, Dieu et Fils de Dieu, elle est épargnée, par une volonté éternelle de Dieu et grâce aux mérites du Christ, de la transmission du péché originel.

Le terme conception ne signifie pas l'acte charnel de la reproduction mais le moment où l'âme est infusée dans le corps. L'embryon est déjà formé dans le sein de sa mère Anne quand Marie reçoit la grâce avec l'âme, dans le même instant, avant que le péché originel ne puisse prendre effet dans son âme. Le péché originel n'est donc pas retiré de son âme comme il l'est des âmes communes par le sacrement du baptême ; il est empêché d'entrer ! Marie ne connaît donc que l'état de sainteté originelle, d'innocence et de justice, à l'image de la première femme, Eve, avant qu'elle ne croque la pomme. Toutefois Marie n'est pas exemptée des sanctions temporelles d'Adam : la tristesse, la corruption physique et la mort (encore que, sur ce dernier point, le dogme de l'Assomption, promulgué en 1950 par Pie XII, affirme que Marie n'est pas morte mais "entrée en dormition" puis enlevée au Ciel par les anges).

La "preuve" principale tirée des Saintes Ecritures est Luc 1.28 : "L'ange entra chez elle et dit : Je te salue toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi." Le terme grec kecharitomene, souvent traduit par "pleine de grâce" est considéré comme une illustration du dogme, et non une preuve stricte. Un autre passage, de l'Ancien Testament cette fois, est évoqué : Genèse 3.15. Dieu s'adresse au serpent qui vient de réussir son plus mauvais tour : "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance : celle-ci t'écrasera la tête." L'interprétation catholique est la suivante : le descendant de la femme, qui écrasera le serpent, serait Jésus ; quant à la femme en inimitié avec le serpent, il s'agirait de Marie. Ce dernier point s'expliquant par le fait que, pleine de grâce, elle n'offre aucune prise à Satan.



Histoire d'un dogme disputé

La question du degré de sainteté de la mère du Christ occupe les esprits dès l'aube de l'Eglise. La plupart des Pères, latins et grecs, répugnent à extraire totalement Marie de l'humanité pécheresse (Origène et Saint Basile considèrent, par exemple, qu'elle a connu le doute), mais insistent sur deux points : sa pureté absolue et sa position de "seconde Eve". Or, puisque la première Eve a été conçue avant le péché et donc sans cette tâche héréditaire, on pourrait en déduire que c'est également cette particularité que l'on retrouve dans la seconde Eve. Les Pères ne vont pas jusqu'à cette conclusion. Une exception : Jean Damascène (VIIè siècle) ; mais il pousse le bouchon un peu trop loin en considérant que Dieu interviendrait pendant l'acte charnel entre Anne et Joachim, pour le purifier de toute concupiscence. En conséquence, selon Damascène, même les éléments organiques de la conception du corps de Marie seraient purs et saints.

C'est la ferveur populaire et la dévotion des moines qui sont essentiellement responsables du développement de la croyance en l'Immaculée Conception. La plus ancienne fête de la Conception de Marie semble dater du VIIè siècle et avoir lieu dans des monastères de Palestine. Cette cérémonie, dénommée d'ailleurs à tort Conception de Sainte Anne, ne fait pas explicitement allusion à la non-transmission du péché originel chez Marie. Cependant, elle se répand dans l'Eglise Orientale et de nombreux penseurs orthodoxes se disputeront sur la question de l'Immaculée Conception.

Dans l'Eglise Latine, la fête de la conception de Marie semble apparaître dans les monastères anglo-saxons au XIè siècle, mais connaît une éclipse après l'invasion normande. Sur le continent, c'est pourtant la Normandie qui semble en recevoir l'héritage ; à tel point que l'expression "fête de la nation normande" désignerait au Moyen Age la fête de la conception de Marie. Quoi qu'il en soit, c'est bien en Angleterre que naît la controverse "moderne" sur l'Immaculée Conception. Un moine saxon de Canterbury, dénommé Eadmer, rédige vers 1100 le traité De Conceptu virginali dont il attribue la paternité au célèbre Saint Anselme pour en assurer la promotion.

"La reine universelle peut et doit être immaculée, écrit Eadmer. Considérez une châtaigne. Lorsqu'elle apparaît sur l'arbre qui la porte, son enveloppe est toute hérissée et recouverte d'une épaisse rangée de pointes. Mais au dedans germe la châtaigne, d'abord sous la forme d'un liquide laiteux ; elle n'a rien d'âpre ou de rugueux ; elle n'a rien en elle de la nocivité des épines et ne se ressent aucunement de celles qui l'entourent. C'est dans ce milieu très doux qu'elle est entretenue, réchauffée, alimentée, qu'elle se développe selon sa nature et son espèce, qu'elle arrive enfin à l'âge adulte où, rompant son écorce, elle en sort mûre sans rien contracter de ses aspérités et de sa laideur.

Voyez, si Dieu donne à la châtaigne d'être conçue, nourrie et formée sous les épines, mais à l'abri des piqûres, n'a-t-il pas pu permettre à un corps humain dont il voulait se faire un temple pour y habiter corporellement, duquel il devait devenir homme parfait, dans l'unité de sa personne divine, n'a-t-il pas pu, dis-je, donner à ce corps, bien que conçu parmi les épines des péchés, d'être complètement préservé de leurs aiguillons ?

Il l'a pu certainement. Si donc il l'a voulu, il l'a fait."

La croyance gagne le coeur de la France et Saint Bernard de Clairvaux s'en inquiète. Cela peut sembler étrange de la part du mystique qui a tant fait pour favoriser le développement de la dévotion mariale, mais c'est que Saint Bernard entend par conception l'acte charnel d'amour. La différence entre la formation du corps et son animation par l'âme n'a pas encore été mise en lumière. De toutes façons, ni les menaces de Bernard, ni les efforts de l'Université de Paris, n'empêchent l'extension de la fête qui est célébrée dans toute la France vers 1154. La date choisie en Occident pour la conception de Marie est le 8 décembre.

La controverse agite maintenant les têtes pensantes de l'Université. Saint Pierre Damien, Saint Pierre Lombard, Alexandre de Halès, Saint Bonaventure et Saint Albert le Grand s'opposent à l'Immaculée Conception, faisant valoir qu'elle ferait exception à l'universalité de la Rédemption. Saint Thomas d'Aquin, d'abord plutôt favorable, prend finalement parti contre, dans sa Somme théologique. Les dominicains lui emboîtent le pas, tandis que les Franciscains sont favorables à une reconnaissance de la pureté exceptionnelle de la mère du Christ. En fait, la dispute est alimentée par une mauvaise définition du problème. Deux thèses s'opposent :

1) La sanctification de Marie intervient avant l'infusion de l'âme dans le corps, aussi l'immunité de l'âme au péché originel est-elle la conséquence de la sainteté de la chair. On retrouve l'opinion de Damascène supposant un acte charnel purifié, voire sanctifié, ce qui fait grincer les dents des hommes d'Eglise !

2) La sanctification intervient après l'infusion de l'âme et agit donc comme un Rédemption, c'est-à-dire que le péché originel communiqué par un corps non sanctifié à l'âme, a ensuite (et ensuite seulement) été ôté de l'âme de Marie. Ce qui exclu la stricte Immaculée Conception.

Le problème est subtil. La résolution le sera plus encore. Elle sera l'oeuvre du plus subtil des docteurs de l'Eglise : Jean Duns Scot. Entre la sanctification avant l'infusion de l'âme, et la sanctification après l'infusion, il y a un moyen terme : la sanctification de l'âme au moment de son infusion ! Duns Scot va poser les fondations du dogme avec une telle assurance, et combattre les objections avec une telle facilité, qu'après lui la doctrine ne fera que croître et gagner des partisans. Il démontre que l'exclusion du péché originel a lieu exactement à l'instant de l'infusion de l'âme dans l'embryon de Marie. Ainsi n'est-ce pas la chair qui est sanctifiée avant l'âme, ni l'âme après son infusion dans la chair et donc déjà souillée par la chair.

En faisant de Marie une créature ayant toujours vécu sous la grâce, immunisée contre le péché, Duns Scot n'en fait pas l'égale de son fils Jésus Christ, comme le craignait au siècle précédent Saint Bernard (n'oubliez pas que le culte marial s'est développé au XIIème siècle jusqu'au délire, voire jusqu'au remplacement du christianisme par le marialisme à en croire l'analyse de l'historien Jules Michelet). Les qualités personnelles de Marie ne sont ce qu'elles sont que par la grâce qui l'emplit complètement. Ce n'est donc pas en elle la créature que l'on exalte mais la grâce de Dieu qu'elle reflète totalement, comme la lune reflète la lumière du soleil. Ce privilège de perfection lui permet d'accepter immédiatement la proposition, transmise par l'Archange Gabriel, de coopérer à l'oeuvre de Rédemption, de dire "Oui" à la volonté divine, "qu'il en soit fait selon ta volonté."

Contre l'argument de Saint Thomas qui fait valoir que l'Immaculée Conception extrait la Vierge Marie de l'humanité pécheresse et donc de la Rédemption, Duns Scot affirme qu'au contraire la Vierge a obtenu la plus grande Rédemption possible pour un être humain, de la part de son Fils, à travers ce mystère de l'immunité au péché originel. De même, l'universalité de la Rédemption n'est pas remise en cause puisqu'il s'agit bien d'une Rédemption, mais préventive : une praeredemptio. Duns Scot réactualise également l'argument douteux de Eadmer, "Decuit, potuit, ergo fecit" en lui donnant un nouveau souffle : il serait en effet incongru de penser que la chair en qui s'est formée la chair de Notre Seigneur, du Fils de Dieu, de Dieu Lui-même incarné, ait pu connaître le joug de son ennemi Satan. Dieu pouvait donner ce privilège à Marie, donc il lui a donné !

L'argument de Duns Scot fait basculer l'Université dans le camp favorable à la doctrine, à l'exception des Dominicains qui suivent la position adoptée par Saint Thomas. La controverse devient virulente et un concile se réunit sur la question en 1439. Il siège durant deux années, sous l'autorité de Jean de Ségovie et de Jean Turrecremata (le fameux Torquemada). L'Université de Paris, dorénavant acquise à la doctrine, réclame un dogme. Le concile qui n'est pas apte à cette tâche conclut toutefois qu'il n'est pas souhaitable de prêcher contre l'Immaculé Conception. Pendant ce temps, la fête connaît un grand succès auprès du peuple, des ecclésiastiques et des artistes ; ces derniers intitulent Immaculée Conception la figure de Marie adolescente, posée sur le globe lunaire (elle est médiatrice de la lumière christique comme la lune est médiatrice de la lumière solaire) et quelquefois écrasant le serpent (puisque le péché lui est inconnu). Quelquefois un ange porte un lys blanc ; je suppose, puisque Gabriel est porteur d'un lys d'or au moment de l'Annonciation, que le lys blanc représente la pureté de Marie...

Le pape Sixte IV, en 1476, adopte la fête de l'Immaculée Conception pour toute l'Eglise Latine et menace d'excommunication quiconque accuserait d'hérésie la doctrine. Les Dominicains acceptent la fête mais toujours pas la doctrine. En 1617, le pape Paul V interdit à quiconque de professer en public que Marie a été conçue avec le péché originel. En 1622, Grégoire V impose le silence aux adversaires de la doctrine. En 1661, Alexandre VII définit le terme "conception" et condamne toute opposition à l'Immaculée Conception.

La dévotion des croyants est définitivement acquise. En 1760, l'Immaculée Conception est déclarée principal patron des terres de la couronne d'Espagne. En 1846, le Conseil de Baltimore élit même l'Immaculée Conception principal patron des Etats-Unis ! Enfin, le 8 Décembre 1854, le dogme est promulgué par Pie IX, ...ce qui ne manque pas de provoquer à travers toute l'Europe l'indignation des ennemis de l'Eglise : protestants, positivistes, socialistes, occultistes, etc...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 14:58

Cher giacomorocca, ne faites pas d'anachronisme en citant les textes de Saint Irénée car ses propos concernaient l'Eglise unie de son temps et non l'Eglise catholique romaine de la période médiévale ou contemporaine. Je ne conteste pas la valeur de la Tradition de l'Eglise des premiers siècles ni le fait que l'Eglise de Rome jouissait d'un grand prestige et d'une primauté d'honneur. En revanche, je suis particulièrement dubitatif à l'égard de certaines innovations doctrinales et de certaines revendications de l'Eglise catholique depuis le grand schisme d'Orient, à commencer par le filioque, le dogme de l'infaillibilité du pape ou celui de l'immaculée conception de la Vierge Marie. En outre, le fait qu'il puisse y avoir un antagonisme entre la conscience du croyant et l'enseignement du magistère catholique correspond bien à une réalité historique. Je vous rappel que les protestants étaient tous d'anciens catholiques et bien avant l'irruption de la réforme protestante on pourrait mentionner les vaudois ou les gallicans. J'avais d'ailleurs pu mettre en évidence que le rejet et la contestation du pouvoir de l'évêque de Rome remontait à l'époque des pères de l'Eglise dont plusieurs ont pu s'opposer de façon très virulente aux prétentions de l'Eglise de Rome.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 15:39

Votre article dit: "La "preuve" principale tirée des Saintes Ecritures est Luc 1.28 : "L'ange entra chez elle et dit : Je te salue toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi." Le terme grec kecharitomene, souvent traduit par "pleine de grâce" est considéré comme une illustration du dogme, et non une preuve stricte."


En effet, c'est avec raison que vous précisez qu'il ne s'agit pas d'une preuve mais plutôt d'une déduction que le texte lui-même ne suggère aucunement car en réalité vous ne trouverez aucune preuve dans les Ecritures. Etienne, le premier martyr chrétien, est dépeint comme étant "plein de grâce et de puissance" (Actes 6;huit). Nul ne songe pourtant à conclure qu'il fut favorisé d'une grâce spéciale le préservant du péché originel Very Happy

Autre extrait de votre article: "Or, puisque la première Eve a été conçue avant le péché et donc sans cette tâche héréditaire, on pourrait en déduire que c'est également cette particularité que l'on retrouve dans la seconde Eve. Les Pères ne vont pas jusqu'à cette conclusion."

Voilà justement une des raisons qui contribuent fortement à ce que je sois aussi suspicieux à l'égard de ce dogme que ni les apôtres, ni les pères de l'Eglise, ni plusieurs éminents docteurs de l'Eglise catholique, ni les papes Etienne II, III, Clément VI et ni aucun pape avant eux, n'avaient soutenu et enseigné. On pourrait en dire autant de plusieurs autres dogmes comme celui de l'infaillibilité du pape qui n'ont aucune antiquité et aucune justification scripturaire sérieuse et explicite. Il me semble que si le Christ avait voulu établir Saint Pierre comme le chef suprême et universel de l'Eglise au travers d'une succession ininterrompue, il l'aurait clairement formulé. L'absence de preuve claire et évidente et l'absence de réception unanime de ce dogme dans l'Eglise témoigne bien du fait qu'il peut paraître infondé.

L'Eglise catholique romaine fonde le dogme de la suprématie de l'évêque de Rome essentiellement sur l'affirmation de Jésus ou il lui confia les clefs du royaume des cieux (voir Matthieu 16;19). Or, comment était compris ce texte chez les pères de l'Eglise ?

- Saint Jérôme (347-420): "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)

- Saint Ambroise (340-397) assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)

- Saint Gaudence de Brescia (327-411) affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).

- Saint Augustin (De Ag. cap. 30): "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295).

Comment interprètez-vous ces propos des pères et docteurs de l'Eglise qui vont à l'encontre de l'interprètation du magistère ? Ne percevez-vous aucun antagonisme entre la conscience de ces chrétiens et les dogmes promulgués par le magistère durant la période contemporaine ?

Fraternellement, Sam


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 15:41

L'Église est apostolique mais Jésus a donné une mission spécifique à Pierre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 15:59

Moi je me demande ce que tout cela change aux messages christiques?
Qu'est-ce que cela apporte ou non au Salut?
Je ne vois que division au lieu d'union à cause de cela!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:03

bigsam68 a écrit:
Cher giacomorocca, ne faites pas d'anachronisme en citant les textes de Saint Irénée car ses propos concernaient l'Eglise unie de son temps et non l'Eglise catholique romaine de la période médiévale ou contemporaine. Je ne conteste pas la valeur de la Tradition de l'Eglise des premiers siècles ni le fait que l'Eglise de Rome jouissait d'un grand prestige et d'une primauté d'honneur. En revanche, je suis particulièrement dubitatif à l'égard de certaines innovations doctrinales et de certaines revendications de l'Eglise catholique depuis le grand schisme d'Orient, à commencer par le filioque, le dogme de l'infaillibilité du pape ou celui de l'immaculée conception de la Vierge Marie. En outre, le fait qu'il puisse y avoir un antagonisme entre la conscience du croyant et l'enseignement du magistère catholique correspond bien à une réalité historique. Je vous rappel que les protestants étaient tous d'anciens catholiques et bien avant l'irruption de la réforme protestante on pourrait mentionner les vaudois ou les gallicans. J'avais d'ailleurs pu mettre en évidence que le rejet et la contestation du pouvoir de l'évêque de Rome remontait à l'époque des pères de l'Eglise dont plusieurs ont pu s'opposer de façon très virulente aux prétentions de l'Eglise de Rome.

Je ne vois pas en quoi je fais un anachronisme; ma citation n'avait pour but que de mettre en évidence l'importance pour Saint Irénée de la Tradition vivante qui se transmet dans l'Institution à travers la succession apostolique:

"Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité".

"en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques".

"car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres".

"Donc, après avoir fondé et édifié l'Église , les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat...".

"tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église..."

"Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité".

Et cela me semble en contradiction avec votre position qui semble plus que relativiser le magistère, qu'il soit catholique, orthodoxe ou protestant pour mettre l'accent sur votre propre magistère comme "sûr charisme de vérité":

Je crois effectivement que l'interprètation des textes sacrés doit être libre, éclairée et responsable et qu'aucune institution ne peut revendiquer le monopole de l'interprètation."
"Je crois que l'autorité du Christ s'exerce avant tout dans le coeur de chaque croyant et non au travers d'une institution théocratique et oligarchique."
"Il est intéressant de noter que Irénée précise "l'équivalent du sûr charisme de vérité", il n'affirme donc pas que le magistère épiscopal serait totalement dépourvu de ce charisme sûr, mais il considère que chaque croyant en est également pourvu."
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:30

L'argument, si je comprend bien, est que Dieu ne se serait pas incarné dans un utérus d'une femme normal (donc pécheresse, comme tout le monde)
Seulement à ce compte là, Dieu ne se serait pas incarné du tout, du fait qu'il allait être en contact constant avec des pécheurs toute sa vie terrestre.

Je ne comprend pas le pourquoi de la nécessité de Marie étant exempt de péché.

Est ce que le fait que Sa mère pèche alors qu'elle portait notre Seigneur Jésus enlève quoique ce soit à la Sainteté de Jésus ? What the fuck ?!?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:32

Marie est la nouvelle Eve : Elle va, en votre nom et au mien, dire oui à Jésus.

Ainsi, deux "oui" vont se rencontrer. C'est la NOUVELLE ALLIANCE (une alliance dans une charité lucide et réciproque).

Pour les Protestants, Il n'y a pas d'alliance, pas d'échange de deux consentement. Jésus fait tout. L'homme doit juste faire confiance. Il ne coopère en rien, si ce n'est en faisant confiance.


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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:44

Réponse à "giacomoracca": Je pense que vous m'avez certainement mal compris ou peut-être me suis-je mal fait comprendre. Je ne relativise pas l'autorité dans l'Eglise mais je la hiérarchise c'est assez différent. L'autorité est nécessaire mais elle doit être équlilibrée et dans une certaine mesure partagée. Ce que j'exprime rejoins en partie ce que déclare le catéchisme de l'Eglise catholique: "La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ." (art. 1778).

Votre manière de hiérarchiser l'autorité paraît être la suivante:
1/ Le magistère catholique,
2/ L'Ecriture et la Tradition
3/ La conscience

Ma conception est effectivement aux antipodes de la vôtre:
1/ La conscience
2/ L'Ecriture et la Tradition
3/ L'autorité de l'Eglise

L'histoire nous apprend qu'entre la conscience de l'homme et le magistère des églises, il a pu y avoir des conflits en raison de la volonté des églises d'imposer à l'homme leurs normes en matière de foi et d'éthique. C'est précisémment cela qui a conduit à l'inquisition et je me permet de vous faire remarquer que l'Eglise catholique a mi très longtemps avant de reconnaître la liberté de conscience. En effet, il faudra attendre jusqu'au concile Vatican II et la déclaration "Dignitatis Humanae".

Le pape Gregoire XVI dans son encyclique "Mirari Vos" datant du 15 aout 1832, condamnait très clairement la liberté de conscience: "De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion." (source: http://www.virgo-maria.org/references/references_pdf/Gregoire_XVI/Gregoire_XVI_Miravi_vos.pdf)

En l'occurence, c'est ce refus de reconnaître la liberté de conscience qui conduira à la laicisation des sociétés occidentales et au rejet d'une Eglise perçue comme autoritaire et dominatrice. Tandis que votre conception de l'autorité consiste à absolutiser le magistère de l'Eglise catholique et à le regarder comme étant supérieur au magistère de la conscience, de l'Ecriture et de la Tradition, la mienne consiste à dire que l'autorité de la conscience est première ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas besoin d'être éclairée d'abord par l'Ecriture, ensuite par la Tradition et enfin pour s'exprimer dans un cadre écclésiale donné. La grande différence entre vous et moi, c'est que pour vous le magistère de l'Eglise catholique semble être le point de départ tandis que je considère à l'inverse que c'est la conscience humaine qui est le point de départ, la reconnaissance du magistère de telle ou telle église pouvant éventuellement être une seconde étape. En ce qui me concerne, considérant que le sens n'est jamais figé, j'ai tendance à me sentir à l'étroit dans des cadres qui proposent des formulations restrictives et définitives. C'est d'ailleurs une des raisons qui m'a amené à m'éloigner du millieu pentecôtiste que j'avais pu fréquenter dans le passé.


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Fox77



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:46

Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)

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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:52

Fox77 a écrit:
L'argument, si je comprend bien, est que Dieu ne se serait pas incarné dans un utérus d'une femme normal (donc pécheresse, comme tout le monde)
Seulement à ce compte là, Dieu ne se serait pas incarné du tout, du fait qu'il allait être en contact constant avec des pécheurs toute sa vie terrestre.

Je ne comprend pas le pourquoi de la nécessité de Marie étant exempt de péché.

Est ce que le fait que Sa mère pèche alors qu'elle portait notre Seigneur Jésus enlève quoique ce soit à la Sainteté de Jésus ? What the fuck ?!?



Thumright à serait une véritable kénose pour moi mais bon...terrain miné! bom
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 17:18

Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)



prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 17:25

Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)


Bien sûr que le "oui" de Marie à la croix ne remplacera pas notre "oui" personnel.

Il le permet juste.

Il fallait que quelqu'un, CE JOUR LA? comprenant ce qui était en jeu, dise "oui" en notre nom.

C'est l'exacte pendant du péché originel :

De même que par le "non" des premiers parents la mort est entrée dans le monde, de même par l'échange de consentement de nos nouveaux parents (Jésus et Marie, HOMME ET FEMME, Dieu ET Eglise) la VIE est revenue en ce monde.

Telle est, cher Fox, la doctrine commune aux orthodoxes et au catholiques.

C'est une doctrine de l'ALLIANCE.

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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 17:46

la rédemption a toujours suscité chez les théologiens, comme parmi les simples fidèles, un intérêt non négligeable, sans que pour autant l’on puisse trouver un terrain d’entente entre les différentes réponses apportées à celle-ci.

Pour les uns, la portée de l’oeuvre accomplie par Jésus-Christ à la Croix ne saurait connaître la moindre limite, celle-ci devant inclure de façon indifférenciée, tous les hommes (y compris le Diable et les démons selon Origène) : on parlera alors d’"universalisme" (le salut embrasse tout l’univers, et toutes les créatures).

À l’extrême opposée, la portée du salut doit forcément être limitée, soit, pour les tenants de l’arminianisme (ou semi-pélagianisme), du fait de la libre décision de l’homme - celui-ci n’étant pas contraint d’accepter pour son compte le salut offert par Dieu, il peut s’opposer à la grâce, et donc s’en trouver exclu -, soit par le "bon plaisir" de Dieu, selon les tenants de l’"hyper-calvinisme" : Dieu choisit, parmi le genre humain, un nombre limité d’hommes, les élus, seul ces derniers étant, à proprement parler, mis au bénéfice du salut, tandis que l’humanité et la création dans leur ensemble sont l’objet de sa réprobation.

Cela étant dit, il ne nous semble pas que ces deux approches rendent suffisamment compte de l’ensemble des données de la révélation biblique, qui pose tout à la fois le principe d’une réconciliation universelle - la victoire du Christ est totale et concerne tous les aspects de la Création - (cf. Col. 1:20 ; Eph. 1:10 ; etc.), et d’une rédemption, d’un salut particulier - Christ est mort, en un certain sens, seulement pour les élus, qu’il sauve efficacement, conformément à la volonté du Père (cf. Jn 3:16 ; 10:15, 27 ; Es. 53:10 ; etc.). Comme l’a dit un théologien récent : "En un sens Christ est mort pour tous les hommes, en un autre sens, il est mort seulement pour les élus".

La théologie réformée, qui est une théologie de l’Alliance également, rend, selon moi, le mieux compte de ces deux aspects de l’oeuvre de la rédemption, en les maintenant tous deux dans un rapport de complémentarité et de réciprocité.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 17:52

Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)


Il me semble que "amitié" et "service" ne sont pas deux notions qui s'excluent de manière aussi radicale. Les écrivains du Nouveau Testament se décrivent souvent eux-mêmes comme des serviteurs. Ainsi, Paul se présente comme "serviteur de Jésus-Christ" (Romains 1;1) et "serviteur de Dieu" (Tite 1;1), Jacques comme "serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ" (Jacques 1;1), Pierre comme "serviteur et apôtre de Jésus-Christ" (2 Pierre 1;1), ou encore Jude comme "serviteur de Jésus-Christ" (Jude 1;1). Il ne convient donc pas de donner à la notion de service une connotation excessivement péjorative. D'ailleurs, on pourrait faire observer que si les apôtres se dépeignent comme des serviteurs, c'est dans la mesure ou ils suivent le Christ, Lui qui est venu "non pour être servi mais pour servir et donner sa vie" (Matthieu 20;28 et Marc 10;45). C'est en vivant dans l'amitié de Dieu qu'ils se sont engagés à son service.

Fraternellement, Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 17:57

Cher Mister Be, la position catholique n'est pas le semi-pélagianisme car l'homme, par ses forces naturelles, ne peut aucun chemin surnaturel vers Dieu.

C'est donc bien Dieu qui prend l'initiative et donne une grâce. Et c'est en se fondant sur cette grâce surnaturelle que saint Thomas appelle la "PREMOTION DIVINE" que l'homme va répondre "oui" ou "non" à l'offre de Dieu.

L'essentiel est que, pour la foi apostolique (catholique et orthodoxe) cela ressemble à la naissance d'un amour d'amitié et non d'une simple réponse de confiance incapable de coopération (Luther).

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 19:16

bigsam68 a écrit:
Réponse à "giacomoracca": Je pense que vous m'avez certainement mal compris ou peut-être me suis-je mal fait comprendre. Je ne relativise pas l'autorité dans l'Eglise mais je la hiérarchise c'est assez différent. L'autorité est nécessaire mais elle doit être équlilibrée et dans une certaine mesure partagée. Ce que j'exprime rejoins en partie ce que déclare le catéchisme de l'Eglise catholique: "La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ." (art. 1778).

Votre manière de hiérarchiser l'autorité paraît être la suivante:
1/ Le magistère catholique,
2/ L'Ecriture et la Tradition
3/ La conscience

Ma conception est effectivement aux antipodes de la vôtre:
1/ La conscience
2/ L'Ecriture et la Tradition
3/ L'autorité de l'Eglise

L'histoire nous apprend qu'entre la conscience de l'homme et le magistère des églises, il a pu y avoir des conflits en raison de la volonté des églises d'imposer à l'homme leurs normes en matière de foi et d'éthique. C'est précisémment cela qui a conduit à l'inquisition et je me permet de vous faire remarquer que l'Eglise catholique a mi très longtemps avant de reconnaître la liberté de conscience. En effet, il faudra attendre jusqu'au concile Vatican II et la déclaration "Dignitatis Humanae".

Le pape Gregoire XVI dans son encyclique "Mirari Vos" datant du 15 aout 1832, condamnait très clairement la liberté de conscience: "De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion." (source: http://www.virgo-maria.org/references/references_pdf/Gregoire_XVI/Gregoire_XVI_Miravi_vos.pdf)

En l'occurence, c'est ce refus de reconnaître la liberté de conscience qui conduira à la laicisation des sociétés occidentales et au rejet d'une Eglise perçue comme autoritaire et dominatrice. Tandis que votre conception de l'autorité consiste à absolutiser le magistère de l'Eglise catholique et à le regarder comme étant supérieur au magistère de la conscience, de l'Ecriture et de la Tradition, la mienne consiste à dire que l'autorité de la conscience est première ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas besoin d'être éclairée d'abord par l'Ecriture, ensuite par la Tradition et enfin pour s'exprimer dans un cadre écclésiale donné. La grande différence entre vous et moi, c'est que pour vous le magistère de l'Eglise catholique semble être le point de départ tandis que je considère à l'inverse que c'est la conscience humaine qui est le point de départ, la reconnaissance du magistère de telle ou telle église pouvant éventuellement être une seconde étape. En ce qui me concerne, considérant que le sens n'est jamais figé, j'ai tendance à me sentir à l'étroit dans des cadres qui proposent des formulations restrictives et définitives. C'est d'ailleurs une des raisons qui m'a amené à m'éloigner du millieu pentecôtiste que j'avais pu fréquenter dans le passé.

J'ai beau me relire, je n'arrive pas à voir à quel moment j'ai cherché à hiérarchiser l'autorité; au contraire j'ai cherché à vous montrer qu'il n'y a pas à antagoniser l'autorité du magistère de l'Église et la conscience comme si nous devions faire un choix de l'un au détriment de l'autre comme vous semblez l'affirmer et c'est contre cela que je m'objecte.

Je n'ai aucum problème avec le fait qu'il faille toujours obéir à sa conscience; le cardinal Newman que vous citez dans le catéchisme va en ce sens. Par contre, il élabore un peu plus et fait certaines disctinctions entre religion naturelle et religion révélée:


"Toute religion est essentiellement autorité et obéissance ; la religion naturelle et la religion révélée se distinguant en ceci que dans l'une l'autorité est subjective, et dans l'autre objective. Dans la Révélation se manifeste l'Invisible Puissance de Dieu, c'est-à-dire que la voix d'un Législateur vient remplacer celle de la conscience. De même que le primat de la conscience est essentiel à la religion naturelle, ainsi le primat d'un Apôtre, ou Pape, ou Église, ou Évêque est essentiel à la religion révélée ; et lorsqu'il n'y a plus cette autorité extérieure l'esprit est obligé de se rabattre sur ce guide intérieur, qu'il possédait dès avant l'octroi de la Révélation. Ainsi, le rôle de la conscience dans l'ordre naturel : c'est la voix de l'Écriture, ou de l'Église, ou du Saint Siège, selon le cas, qui le tient dans l'ordre révélé. On pourra bien objecter, et c'est exact, que la conscience n'est point infaillible ; il n'empêche qu'il faille toujours lui obéir." Dev. 86 (1845)

"La conscience a des droits parce qu'elle a des devoirs. Mais à notre époque, dans une grande partie du public, les droits de la conscience et la liberté de conscience signifient précisément se passer de conscience, ne tenir aucun compte d'un Législateur et d'un Juge, ne pas vouloir se soumettre à des obligations qu'on ne voit pas. On se croit permis d'adopter n'importe quelle religion ou de n'en avoir aucune, a prendre celle-ci ou celle-là ... de se mettre au-dessus de toutes les religions et de jouer au critique impartial de chacune."/
Diff. II 250 (27.12.1874)

Le cardinal Newman nous donne un excellent conseil si jamais le cas se présentait qu'il y ait conflit entre notre conscience et le magistère:

"Si dans un cas particulier on décide de prendre ce que dicte la conscience comme guide, sacré et souverain, avant de la faire prévaloir sur la parole du Pape, il faut bien réfléchir, prier, et employer tous les moyens possibles de se faire un jugement juste sur le point en question. De plus, l'obéissance au Pape jouit de ce qu'on appelle " la possession " ; c'est-à-dire que le onus probandi de la validité de l'attitude contraire, comme dans tous les cas d'exception à une règle établie, incombe à la conscience. Si on n'est pas capable de se dire à soi-même, et en présence de Dieu, qu'on ne doit pas aller contre ce qu'enjoint le Pape, et qu'on n'a pas le cœur de le faire, le devoir est d'obéir à l'injonction et y désobéir serait une faute grave. Prima facie, c'est un devoir impérieux, ne fût-ce que par loyauté, de croire que le Pape a raison et d'agir en conséquence. Il faut vaincre cette attitude d'esprit si répandue dans notre nature, qui est mesquine, sans générosité, égoïste, par laquelle, dès qu'on entend parler d'un ordre, on se braque contre le supérieur qui le donne, on se demande s'il n'outrepasse pas son droit, et on est heureux d'aborder avec scepticisme une question de morale pratique. Il faut renoncer à s'entêter sur l'exercice d'un droit de penser, de dire et de faire exactement ce qui plaît, en laissant tout simplement de côté les questions de vrai et de faux, de juste et d'injuste, la possibilité d'un devoir d'obéissance, l'amour de parler comme le supérieur et de toujours se ranger à ses côtés. Si on observait cette règle nécessaire, il y aurait très peu de conflits entre l'autorité du Pape et celle de la conscience. D'autre part, le fait que, dans les cas extraordinaires, la conscience individuelle après tout demeure libre, nous donne une garantie sûre, si cela nous est nécessaire (ce qui est une supposition absolument gratuite) qu'aucun Pape ne pourra jamais — comme l'objection le prétend — à ses fins personnelles créer une conscience fausse. "
Diff. II 257-258 (27.12.1874)
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 21:02

bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)


Il me semble que "amitié" et "service" ne sont pas deux notions qui s'excluent de manière aussi radicale. Les écrivains du Nouveau Testament se décrivent souvent eux-mêmes comme des serviteurs. Ainsi, Paul se présente comme "serviteur de Jésus-Christ" (Romains 1;1) et "serviteur de Dieu" (Tite 1;1), Jacques comme "serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ" (Jacques 1;1), Pierre comme "serviteur et apôtre de Jésus-Christ" (2 Pierre 1;1), ou encore Jude comme "serviteur de Jésus-Christ" (Jude 1;1). Il ne convient donc pas de donner à la notion de service une connotation excessivement péjorative. D'ailleurs, on pourrait faire observer que si les apôtres se dépeignent comme des serviteurs, c'est dans la mesure ou ils suivent le Christ, Lui qui est venu "non pour être servi mais pour servir et donner sa vie" (Matthieu 20;28 et Marc 10;45). C'est en vivant dans l'amitié de Dieu qu'ils se sont engagés à son service.

Fraternellement, Sam
Vous avez raison mais ce n'était pas le point que je voulais appuyer:
Arnaud dit toujours que le catholicisme c'est Dieu qui veut l'homme ami (participant à son salut) mais que le protestantisme fait l'homme enfant.(dans une confiance un peu benoîte-du moins c'est ainsi que je comprend son propos)

Je pointais le fait (àmha) que devoir "gagner" sa rédemption par les œuvres c'est être serviteur et non ami. L'ami se fait serviteur sans doute, mais par amour, le serviteur travaille par obligation envers son maitre.(il y a une notion de contrainte qui ne vous échappe pas j'en suis sûr)
Ainsi quoique les chrétiens se disent serviteurs du Christ, Lui nous considère comme ses amis :
Jn 15:15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.


Dernière édition par Fox77 le Lun 24 Oct 2011, 21:38, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 21:23

Cher Giacomorocca, une question simple qui appelle une réponse simple: Supposons qu'à l'avenir, vous veniez pour une raison ou pour une autre, à éprouvez une divergence avec ce que le magistère de votre église enseigne et que vous ne parveniez pas à surmonter cette divergence, que feriez-vous ? Vous écouteriez la voix de votre conscience ou la voix du magistère ?

En ce qui concerne l'opposition entre religion naturelle et religion révélée, je ne serais pas aussi manichéen que Newman qui oppose de façon réductrice primat de la conscience (religion naturelle) et primat d'un apôtre, d'un pape ou d'un évêque (religion révélée). En ce qui me concerne, je crois au primat de la conscience dans une ouverture totale au mystère du Dieu qui s'est manifesté dans la chair par Jésus-Christ. Autrement dit, ce n'est pas une conscience qui cherche a s'affranchir de toute norme mais qui cherche avant tout sa norme en Dieu notre Père et les Ecritures constituent indéniablement le lieu privilégiée ou la conscience peut être éclairer par la lumière de l'Evangile qui est "parole vivante et permanente de Dieu" (1 Pierre 1;23). J'accueille la révélation que Dieu me donne de façon naturelle, par la création et la conscience, et de façon surnaturelle, au travers du Christ et de la fréquentation de la Parole de Dieu. Les apôtres, en l'occurence, n'ont jamais revendiqué aucun primat, ils se voulaient avant tout témoins fidèles du Christ parmi les hommes, avec les hommes et pour les hommes. En outre, je vous ferais remarquer que beaucoup se revendiquent d'une religion révélée mais n'ont jamais reçu aucune révélation personnelle de Dieu. Pour ma part, si je confesse le Christ mort et ressuscité, c'est d'abord parce qu'il s'est révélée à mon coeur et à mon esprit, autrement nous n'aurions probablement pas cette conversation ensemble.

Enfin, pour répondre au cardinal Newman qui affirme que "toute religion est essentiellement autorité et obéissance", je donnerais volontier la parole au philosophe et théologien protestant Friedrich Schleiermacher qui lui soutenait que "la religion est le sens et le goût de l'infini". La citation de Schleiermacher me parle personnellement beaucoup plus que celle de Newman mais c'est sans doute une question de sensiblité salut

Fraternellement, Sam
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)


Bien sûr que le "oui" de Marie à la croix ne remplacera pas notre "oui" personnel.

Il le permet juste.

Il fallait que quelqu'un, CE JOUR LA? comprenant ce qui était en jeu, dise "oui" en notre nom.

C'est l'exacte pendant du péché originel :

De même que par le "non" des premiers parents la mort est entrée dans le monde, de même par l'échange de consentement de nos nouveaux parents (Jésus et Marie, HOMME ET FEMME, Dieu ET Eglise) la VIE est revenue en ce monde.

Telle est, cher Fox, la doctrine commune aux orthodoxes et au catholiques.

C'est une doctrine de l'ALLIANCE.

Ce n'est pas ce que je lis dans 1cor 15,22-45 et Rm 5,12-21!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 22:31

Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)


Il me semble que "amitié" et "service" ne sont pas deux notions qui s'excluent de manière aussi radicale. Les écrivains du Nouveau Testament se décrivent souvent eux-mêmes comme des serviteurs. Ainsi, Paul se présente comme "serviteur de Jésus-Christ" (Romains 1;1) et "serviteur de Dieu" (Tite 1;1), Jacques comme "serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ" (Jacques 1;1), Pierre comme "serviteur et apôtre de Jésus-Christ" (2 Pierre 1;1), ou encore Jude comme "serviteur de Jésus-Christ" (Jude 1;1). Il ne convient donc pas de donner à la notion de service une connotation excessivement péjorative. D'ailleurs, on pourrait faire observer que si les apôtres se dépeignent comme des serviteurs, c'est dans la mesure ou ils suivent le Christ, Lui qui est venu "non pour être servi mais pour servir et donner sa vie" (Matthieu 20;28 et Marc 10;45). C'est en vivant dans l'amitié de Dieu qu'ils se sont engagés à son service.

Fraternellement, Sam
Vous avez raison mais ce n'était pas le point que je voulais appuyer:
Arnaud dit toujours que le catholicisme c'est Dieu qui veut l'homme ami (participant à son salut) mais que le protestantisme fait l'homme enfant.(dans une confiance un peu benoîte-du moins c'est ainsi que je comprend son propos)

Je pointais le fait (àmha) que devoir "gagner" sa rédemption par les œuvres c'est être serviteur et non ami. L'ami se fait serviteur sans doute, mais par amour, le serviteur travaille par obligation envers son maitre.(il y a une notion de contrainte qui ne vous échappe pas j'en suis sûr)
Ainsi quoique les chrétiens se disent serviteurs du Christ, Lui nous considère comme ces amis :
Jn 15:15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

D'accord merci pour cette précision. Je vous rejoins sur l'essentiel et en même temps j'ajouterais que le Christ, certes, est en même temps notre ami et notre maître (voir Matthieu 23;8), ou mieux, je dirais que c'est un maître qui nous traite comme ses amis. Il n'est pas seulement un ami et il n'est pas seulement un maître. Il n'empêche que Jésus demande tout de même à ses disciples de porter son joug, ce qui indique une idée de contrainte et de sacrifice, tout en soulignant que son joug est "facile à porter" et qu'il est un maître "doux et humble de coeur" (Matthieu 11;29-30). Les livres saints présentent aussi Dieu comme étant "le rémunérateur de ceux qui le cherchent" (Hébreux 11;6). Chercher Dieu de tout son être c'est déjà d'une certaine façon accomplir une oeuvre non ? Il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent, il y a donc d'une part une action ou une orientation de l'homme et d'autre part une récompense, une rémunération, un salaire, une rétribution de Dieu. Dans un sens négatif aussi il est écrit que l'homme récolte ce qu'il sème (voir Galates 6;7). Il est vrai qu'aucun homme ne peut revendiquer le mérite de l'oeuvre de rédemption opérée par Jésus-Christ, c'est "le don gratuit de Dieu" (Romains 6;23). Notre part, c'est d'accueillir le don de Dieu, d'apprendre à vivre comme il le demande en nous montrant digne de ce don et avec le secours de la grâce divine faire tous nos efforts pour joindre à notre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité (voir 2 Pierre 1;5-7). Cela me fait un peu penser à une citation qui dit prie comme si tout dépendait de Dieu et agit comme si tout dépendait de toi. J'ai tendance à penser que le salut dépend premièrement de Dieu qui le propose à tous mais aussi de l'homme qui choisi d'orienter son existence vers Dieu et de se consacrer à Lui en vivant dans son amitié et en respectant ses commandements. Je vous invite encore à relire le texte de Marc 10;28-30 qui met bien en évidence qu'il y a un engagement de l'homme auquel répond une récompense divine ce qui semble indiquer une forme de "méritocratie". Tout est grâce, tout est donné, et en même temps on remarque bien qu'il y a une orientation, une obéissance, une fidélité, une persévérance, une consécration de l'homme qui est récompensée. Jésus ira même jusqu'à dire qu'un simple verre d'eau fraîche ne perdra pas sa récompense (voir Matthieu 10;42). J'ai donc tendance à penser que ce n'est pas la foi seule qui justifie l'homme mais une foi profonde et confessante qui se traduise par un engagement constant de notre volonté soutenue par la grâce divine, ce que l'apôtre Paul traduira ailleurs par "l'obéissance de la foi" (voir Romains 1;5), "la persévérance à bien faire" (voir Romains 2;7), ou encore une "foi qui est agissante par la charité" (Galates 5;6)

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 22:49

J'en profite pour remercier chacun de vous pour vos contributions à la réflexion qui est la mienne je m'efforce de prendre en considération chaque réponse honnête et sincère qui m'est faite.

Bonne nuit à tous et que Dieu vous comble au-delà de toutes vos espérances :amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mar 25 Oct 2011, 01:04

Fox77 a écrit:


Je pointais le fait (àmha) que devoir "gagner" sa rédemption par les œuvres c'est être serviteur et non ami.

Cher Fox, cette théologie des oeuvres qu'on accumule avec une comptabilité d'épicier et qui suscita la rupture de Luther n'est pas la théologie de l'Eglise. C'est juste une spiritualité corrompue à la mode à son époque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mar 25 Oct 2011, 03:09

bigsam68 a écrit:
Cher Giacomorocca, une question simple qui appelle une réponse simple: Supposons qu'à l'avenir, vous veniez pour une raison ou pour une autre, à éprouvez une divergence avec ce que le magistère de votre église enseigne et que vous ne parveniez pas à surmonter cette divergence, que feriez-vous ? Vous écouteriez la voix de votre conscience ou la voix du magistère ?

Réponse simple:
Une conscience pour autant qu'elle est bien éclairée ne devrait pas se retrouver en porte-à-faux avec l'enseignement du magistère. Je sais que cela reste très théorique car il s'agit du cheminement d'une vie et que seule les saints arrivent au sommet de la montagne avec une conscience parfaitement éclairée.

Mais vous me permettrai d'en dire un peu plus car comme le dit Michelle Guérin, "Ce sont les questions simples qui ouvrent la porte à des explications longues et compliquées."

L'Auteur de la nature, et par conséquent de ma conscience est le même que Celui qui a parlé dans la révélation, révélation vécue expérimentalement par le peuple hébreux, puis par les témoins du Christ que sont les apôtres et les disciples qui reçurent l'assistance de l'Esprit-Saint. C'est dans cette Tradition vivante que s'est constitué le dépôt de la Foi qui comprends non seulement l'Ecriture Sainte, mais également la Sainte Liturgie et les sacrements qui actualisent le mystère du Christ. Le magistère vivant de l'Eglise, qui s'exerce dans la succession apostolique, fait partie intégrante de cette Tradition vivante et a entre autre pour but de maintenir l'orthodoxie du message du Christ et la fidélité à ce dépôt. La foi est un assentiment de mon intelligence en Dieu qui se révèle à moi dans cette Tradition vivante.

Théoriquement, il ne devrait pas y avoir conflit entre ce qu'énonce le magistère de l'Eglise dans ses dogmes et ma conscience si elle est bien formée; je conçoit très bien que nous sommes en cheminement et que par conséquence, notre conscience est déficiente, en ce sens qu'elle n'a pas nécessairement tous les éléments en main pour prendre des décisions éclairées.
Mais comme le mentionne Newman, ce n'est pas dans la théorie que surgissent les problèmes de conscience, mais bien dans la pratique et donc dans la norme. Et là, Newman que vous qualifiez de manichéen me semble plutôt réaliste et ne fait que constater certains effets du péché originel qui obnubilent la conscience humaine au point ou nous devons constater comme Saint Paul que "je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais. " (Romains 7:15)  
Ma conscience et la révélation ont le même auteur et ne devraient donc pas entrer en conflit si je suis fidèle, ce que j'en convient n'est pas toujours le cas. Dans le cheminement spirituelle, Il y a une ascèse de la conscience à laquelle nous n'échappons pas.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mar 25 Oct 2011, 13:01

Réponse à Giacomorocca: Ce qui ressort de notre échange, c'est que nous ne sommes pas dans la même démarche, tandis que vous êtes dans une démarche de conviction et d'adhésion, ce qui est respectable, je suis dans une démarche de réflexion et de questionnement salut
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mar 25 Oct 2011, 14:23

bigsam68 a écrit:
Réponse à Giacomorocca: Ce qui ressort de notre échange, c'est que nous ne sommes pas dans la même démarche, tandis que vous êtes dans une démarche de conviction et d'adhésion, ce qui est respectable, je suis dans une démarche de réflexion et de questionnement salut
La foi est un assentiment de notre intelligence à Dieu qui se révèle; il y a donc un cheminement dans lequel nous retrouvons une démarche de réflexion qui se concrétise dans une adhésion (ou non adhérance). Je ne pense pas qu'il faille effectuer une démarcation tranchée entre les deux sous peine de dichotomie. C'est Dieu qui prends l'initiative dans la révélation et qui interpelle notre intelligence, mais il exige également une réponse, une adhésion dont le but est l'union.

D'ailleurs nous constatons dans ce que vous écrivez une certaine démarche d'adhésion:

"En ce qui me concerne, je crois au primat de la conscience dans une ouverture totale au mystère du Dieu qui s'est manifesté dans la chair par Jésus-Christ. Autrement dit, ce n'est pas une conscience qui cherche a s'affranchir de toute norme mais qui cherche avant tout sa norme en Dieu notre Père et les Ecritures constituent indéniablement le lieu privilégiée ou la conscience peut être éclairer par la lumière de l'Evangile qui est "parole vivante et permanente de Dieu" (1 Pierre 1;23). J'accueille la révélation que Dieu me donne de façon naturelle, par la création et la conscience, et de façon surnaturelle, au travers du Christ et de la fréquentation de la Parole de Dieu."

Bonne soirée Bigsam.
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mar 25 Oct 2011, 14:44

bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud>
Il y a échange de consentement quand vous acceptez le salut que Jésus vous a offert.
Cet échange se fait individuellement avec chacun des humains de cette terre, d'une manière unique, car c'est ainsi qu'il nous a aimé individuellement d'une manière singulière.

L'homme coopère bien sûr, mais il n'est pas appelé serviteur, mais ami.

Il ne le fait pas car il a peur de perdre son salut (comme un serviteur) mais parce qu'il a été aimé le premier alors qu'il ne le méritait pas.
En prenant conscience de cela, il choisit délibérément de servir le Christ sans contrainte -signe de Son grand amour ultime. (comme un ami: le protestantisme)


Il me semble que "amitié" et "service" ne sont pas deux notions qui s'excluent de manière aussi radicale. Les écrivains du Nouveau Testament se décrivent souvent eux-mêmes comme des serviteurs. Ainsi, Paul se présente comme "serviteur de Jésus-Christ" (Romains 1;1) et "serviteur de Dieu" (Tite 1;1), Jacques comme "serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ" (Jacques 1;1), Pierre comme "serviteur et apôtre de Jésus-Christ" (2 Pierre 1;1), ou encore Jude comme "serviteur de Jésus-Christ" (Jude 1;1). Il ne convient donc pas de donner à la notion de service une connotation excessivement péjorative. D'ailleurs, on pourrait faire observer que si les apôtres se dépeignent comme des serviteurs, c'est dans la mesure ou ils suivent le Christ, Lui qui est venu "non pour être servi mais pour servir et donner sa vie" (Matthieu 20;28 et Marc 10;45). C'est en vivant dans l'amitié de Dieu qu'ils se sont engagés à son service.

Fraternellement, Sam
Vous avez raison mais ce n'était pas le point que je voulais appuyer:
Arnaud dit toujours que le catholicisme c'est Dieu qui veut l'homme ami (participant à son salut) mais que le protestantisme fait l'homme enfant.(dans une confiance un peu benoîte-du moins c'est ainsi que je comprend son propos)

Je pointais le fait (àmha) que devoir "gagner" sa rédemption par les œuvres c'est être serviteur et non ami. L'ami se fait serviteur sans doute, mais par amour, le serviteur travaille par obligation envers son maitre.(il y a une notion de contrainte qui ne vous échappe pas j'en suis sûr)
Ainsi quoique les chrétiens se disent serviteurs du Christ, Lui nous considère comme ces amis :
Jn 15:15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

D'accord merci pour cette précision. Je vous rejoins sur l'essentiel et en même temps j'ajouterais que le Christ, certes, est en même temps notre ami et notre maître (voir Matthieu 23;8), ou mieux, je dirais que c'est un maître qui nous traite comme ses amis. Il n'est pas seulement un ami et il n'est pas seulement un maître. Il n'empêche que Jésus demande tout de même à ses disciples de porter son joug, ce qui indique une idée de contrainte et de sacrifice, tout en soulignant que son joug est "facile à porter" et qu'il est un maître "doux et humble de coeur" (Matthieu 11;29-30). Les livres saints présentent aussi Dieu comme étant "le rémunérateur de ceux qui le cherchent" (Hébreux 11;6). Chercher Dieu de tout son être c'est déjà d'une certaine façon accomplir une oeuvre non ? Il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent, il y a donc d'une part une action ou une orientation de l'homme et d'autre part une récompense, une rémunération, un salaire, une rétribution de Dieu. Dans un sens négatif aussi il est écrit que l'homme récolte ce qu'il sème (voir Galates 6;7). Il est vrai qu'aucun homme ne peut revendiquer le mérite de l'oeuvre de rédemption opérée par Jésus-Christ, c'est "le don gratuit de Dieu" (Romains 6;23). Notre part, c'est d'accueillir le don de Dieu, d'apprendre à vivre comme il le demande en nous montrant digne de ce don et avec le secours de la grâce divine faire tous nos efforts pour joindre à notre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité (voir 2 Pierre 1;5-7). Cela me fait un peu penser à une citation qui dit prie comme si tout dépendait de Dieu et agit comme si tout dépendait de toi. J'ai tendance à penser que le salut dépend premièrement de Dieu qui le propose à tous mais aussi de l'homme qui choisi d'orienter son existence vers Dieu et de se consacrer à Lui en vivant dans son amitié et en respectant ses commandements. Je vous invite encore à relire le texte de Marc 10;28-30 qui met bien en évidence qu'il y a un engagement de l'homme auquel répond une récompense divine ce qui semble indiquer une forme de "méritocratie". Tout est grâce, tout est donné, et en même temps on remarque bien qu'il y a une orientation, une obéissance, une fidélité, une persévérance, une consécration de l'homme qui est récompensée. Jésus ira même jusqu'à dire qu'un simple verre d'eau fraîche ne perdra pas sa récompense (voir Matthieu 10;42). J'ai donc tendance à penser que ce n'est pas la foi seule qui justifie l'homme mais une foi profonde et confessante qui se traduise par un engagement constant de notre volonté soutenue par la grâce divine, ce que l'apôtre Paul traduira ailleurs par "l'obéissance de la foi" (voir Romains 1;5), "la persévérance à bien faire" (voir Romains 2;7), ou encore une "foi qui est agissante par la charité" (Galates 5;6)

Fraternellement, Sam

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mar 25 Oct 2011, 18:21

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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Mer 26 Oct 2011, 18:47

giacomorocca a écrit:
bigsam68 a écrit:
Réponse à Giacomorocca: Ce qui ressort de notre échange, c'est que nous ne sommes pas dans la même démarche, tandis que vous êtes dans une démarche de conviction et d'adhésion, ce qui est respectable, je suis dans une démarche de réflexion et de questionnement salut
La foi est un assentiment de notre intelligence à Dieu qui se révèle; il y a donc un cheminement dans lequel nous retrouvons une démarche de réflexion qui se concrétise dans une adhésion (ou non adhérance). Je ne pense pas qu'il faille effectuer une démarcation tranchée entre les deux sous peine de dichotomie. C'est Dieu qui prends l'initiative dans la révélation et qui interpelle notre intelligence, mais il exige également une réponse, une adhésion dont le but est l'union.

D'ailleurs nous constatons dans ce que vous écrivez une certaine démarche d'adhésion:

"En ce qui me concerne, je crois au primat de la conscience dans une ouverture totale au mystère du Dieu qui s'est manifesté dans la chair par Jésus-Christ. Autrement dit, ce n'est pas une conscience qui cherche a s'affranchir de toute norme mais qui cherche avant tout sa norme en Dieu notre Père et les Ecritures constituent indéniablement le lieu privilégiée ou la conscience peut être éclairer par la lumière de l'Evangile qui est "parole vivante et permanente de Dieu" (1 Pierre 1;23). J'accueille la révélation que Dieu me donne de façon naturelle, par la création et la conscience, et de façon surnaturelle, au travers du Christ et de la fréquentation de la Parole de Dieu."

Bonne soirée Bigsam.

Pour résumé, ce qui distingue les protestants et les catholiques c'est que pour les premiers le critère décisif qui nous permet de discerner la vérité c'est l'interprètation individuelle de l'Ecriture qui s'éclaire et s'explique par elle-même tandis que pour les seconds le critère décisif c'est l'Eglise qui conserve fidèlement et interprète droitement l'Ecriture. Il me semble que le principe de l'Ecriture seule est un principe séparateur et il m'est difficile de croire que Dieu souhaite une Eglise divisée et séparée. Ma démarche actuelle est de vérifier si cette fidélité et cette continuité se trouve dans l'Eglise catholique. Ces critères, qui permettent de discerner la vérité, ont été définit préalablement par une théologie il est donc inévitable d'aborder cette dimension quand on est dans une recherche de vérité. Une première remarque, c'est que la théologie est souvent marquée par le contexte historique et culturel au sein de laquelle elle se développe et la rédaction de la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, témoigne incontestablement d'une construction théologique qui s'approndira avec le temps non seulement au contact des révélations que Dieu communiquera de façon progressive, d'abord par les prophètes, puis par le Christ et les apôtres, mais aussi en raison du contexte qui influe sur ce cheminement de la pensée et de la pratique religieuse. Une théologie qui se développe dans un contexte de tension et de conflit à tendance à se radicaliser c'est conjoncturel. La théologie moderne est aussi influencée par son contexte ainsi en est-il par exemple de l'éxégèse historico-critique apparue au 19ème siècle en Occident. Le fondamentalisme biblique protestant a d'ailleurs émergé aux Etats-Unis en réaction à cette théologie de même que l'église catholique à réagit en proclamant le dogme de l'infaillibilité pontificale. A une époque ou le relativisme, l'indifférentisme et la théologie historico-critique se propageaient, les églises ont eut tendance à réagir de manières diverses pour maintenir ce qui fait autorité dans chacune de leurs traditions, l'innerance de la Bible pour les protestants, l'infailliblité du magistère pour les catholiques.

Que la paix soit avec vous, Sam
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Ven 28 Oct 2011, 13:20

A propos du magistère de l'Eglise catholique dans la forme que nous lui connaissons actuellement, il est intéressant de noter que c'est un modèle écclésiologique inspiré des monarchies du 16ème siècle en marche vers l'absolutisme. Rappelons que l'absolutisme est un type de régime politique dans lequel le détenteur d'une puissance attachée à sa personne, concentre en ses mains tous les pouvoirs, gouverne sans aucun contrôle. Dans les monarchies absolues, le Roi disposait de tous les pouvoirs: pouvoir législatif, éxécutif et judiciaire. En s'inspirant de ce modèle, l'Eglise catholique a conféré au pape un pouvoir équivalent aux monarques absolus la seule différence étant que le Roi exerce un pouvoir temporel sur son royaume tandis que le pape exerce un pouvoir spirituel sur toute l'Eglise. Comme le souligne le catéchisme de l'Eglise catholique: "Le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes" (art.936) ou encore "le Pontife romain a sur l'Eglise, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l'Eglise, un pouvoir plénier, suprême et universel qu'il peut toujours librement exercer" (art.882).

A ce propos, le théologien catholique Hans Kung, conformément aux enseignements de l'Histoire, estime que "la papauté actuelle est un système médiéval, absolutiste" (source: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/hans-kung-l-eglise-est-un-autre-kremlin_851532.html).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Ven 28 Oct 2011, 15:42

bigsam68 a écrit:
giacomorocca a écrit:
bigsam68 a écrit:
Réponse à Giacomorocca: Ce qui ressort de notre échange, c'est que nous ne sommes pas dans la même démarche, tandis que vous êtes dans une démarche de conviction et d'adhésion, ce qui est respectable, je suis dans une démarche de réflexion et de questionnement salut
La foi est un assentiment de notre intelligence à Dieu qui se révèle; il y a donc un cheminement dans lequel nous retrouvons une démarche de réflexion qui se concrétise dans une adhésion (ou non adhérance). Je ne pense pas qu'il faille effectuer une démarcation tranchée entre les deux sous peine de dichotomie. C'est Dieu qui prends l'initiative dans la révélation et qui interpelle notre intelligence, mais il exige également une réponse, une adhésion dont le but est l'union.

D'ailleurs nous constatons dans ce que vous écrivez une certaine démarche d'adhésion:

"En ce qui me concerne, je crois au primat de la conscience dans une ouverture totale au mystère du Dieu qui s'est manifesté dans la chair par Jésus-Christ. Autrement dit, ce n'est pas une conscience qui cherche a s'affranchir de toute norme mais qui cherche avant tout sa norme en Dieu notre Père et les Ecritures constituent indéniablement le lieu privilégiée ou la conscience peut être éclairer par la lumière de l'Evangile qui est "parole vivante et permanente de Dieu" (1 Pierre 1;23). J'accueille la révélation que Dieu me donne de façon naturelle, par la création et la conscience, et de façon surnaturelle, au travers du Christ et de la fréquentation de la Parole de Dieu."

Bonne soirée Bigsam.

Pour résumé, ce qui distingue les protestants et les catholiques c'est que pour les premiers le critère décisif qui nous permet de discerner la vérité c'est l'interprètation individuelle de l'Ecriture qui s'éclaire et s'explique par elle-même tandis que pour les seconds le critère décisif c'est l'Eglise qui conserve fidèlement et interprète droitement l'Ecriture. Il me semble que le principe de l'Ecriture seule est un principe séparateur et il m'est difficile de croire que Dieu souhaite une Eglise divisée et séparée. Ma démarche actuelle est de vérifier si cette fidélité et cette continuité se trouve dans l'Eglise catholique. Ces critères, qui permettent de discerner la vérité, ont été définit préalablement par une théologie il est donc inévitable d'aborder cette dimension quand on est dans une recherche de vérité. Une première remarque, c'est que la théologie est souvent marquée par le contexte historique et culturel au sein de laquelle elle se développe et la rédaction de la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, témoigne incontestablement d'une construction théologique qui s'approndira avec le temps non seulement au contact des révélations que Dieu communiquera de façon progressive, d'abord par les prophètes, puis par le Christ et les apôtres, mais aussi en raison du contexte qui influe sur ce cheminement de la pensée et de la pratique religieuse. Une théologie qui se développe dans un contexte de tension et de conflit à tendance à se radicaliser c'est conjoncturel. La théologie moderne est aussi influencée par son contexte ainsi en est-il par exemple de l'éxégèse historico-critique apparue au 19ème siècle en Occident. Le fondamentalisme biblique protestant a d'ailleurs émergé aux Etats-Unis en réaction à cette théologie de même que l'église catholique à réagit en proclamant le dogme de l'infaillibilité pontificale. A une époque ou le relativisme, l'indifférentisme et la théologie historico-critique se propageaient, les églises ont eut tendance à réagir de manières diverses pour maintenir ce qui fait autorité dans chacune de leurs traditions, l'innerance de la Bible pour les protestants, l'infailliblité du magistère pour les catholiques.

Que la paix soit avec vous, Sam
Je ne crois pas que ce sont des critères définis théologiquement qui permettent de discerner la vérité. Je dirais plutôt que c'est sur l'assemblée des fidèles autour des apôtres et de leurs successeurs, à qui le Christ a promis l'assistance de l'Esprit Saint, et en particulier à Saint Pierre. Cette Tradition vivante est donc le critère de discernement de la vérité. La théologie est une servante dans ce processus de discernement, elle n'est pas le critère de discernement.Les développements théologiques et dogmatiques ont beaucoup servis à défendre l'orthodoxie du message du Christ contre tout ce qui était hétérodoxe (hérésies).

Mais bon, peut-être qu'Arnaud est mieux en mesure de développer sur ce sujet et peut-être a t-il une opinon différente.
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Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie
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