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 Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie

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bigsam68



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MessageSujet: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 20 Oct 2011, 17:02

"Pendant qu'ils étaient là, le temps ou Marie devait accoucher arriva et elle enfanta son fils premier-né" (Luc 2;6-7)

"Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient déhors, cherchèrent à lui parler" (Matthieu 12;46).

L'expression "premier-né", "prototokos", qui semble suggérer qu'il y aurait eut d'autres naissances par la suite, peut être interprèté dans un sens beaucoup plus large, comme le fait par exemple Saint Paul dans Romains 8;29: "Car ceux qu'il a connu d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son fils fût le premier-né entre plusieurs frères". L'expression frères et soeurs de Jésus ne permet pas non plus de trancher définitivement le débat car tout dépend de l'interprètation que l'on adopte, soit littérale pour soutenir la thèse des frères et soeurs biologiques, soit au niveau du sens car le terme "frère" au proche-orient pouvait avoir un sens beaucoup plus large que celui que nous lui conférons aujourd'hui. Un argument par contre semble plutôt plaider en faveur de la thèse protestante c'est que si les rédacteurs des Evangiles avaient voulu signifier "frère" dans le sens de cousin comme le soutient la thèse catholique ils auraient employé le terme "anepsios", qui signifie "cousin" (voir Colossiens 4;10), et non le terme "adelphos" qui signifie "frère".

Un deuxième argument de poids semble plaider en faveur d'une lecture littérale c'est que la langue grecque utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme :
-"monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
-"prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né, c'est-à-dire l'aîné des autres.

Quelques exemples ou le terme "monogénês" est employé dans le Nouveau Testament:

- "Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria : Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique (monogenes)." (Luc 9;38)

- "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (monogenes), afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." (Jean 3;16)

- "C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique (monogenes), lui qui avait reçu les promesses..." (Hébreux 11;17)

Dans l'évangile de Luc, c'est le mot "prôtotokon" qui est utilisé et non le terme "monogénês". Si l'auteur avait voulu soutenir que Marie n'avait eut qu'un premier-né fils unique il aurait utilisé l'expression "monogénês" et non "prôtotokon".

Fraternellement, Sam
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 20 Oct 2011, 18:07

Les frères et soeurs de Jésus, les enfants de Joseph et Marie, sont d'après le Livre d'Urantia :

- Jacques, qui devint le responsable de l'église de Jérusalem après la résurection de son frère Jésus, de trois ans et demi son ainé.

- Miriam, Joseph, Simon, Marthe, Jude, Amos qui décéda a 5 ans, et Ruth.
Alors que Jésus était dans quatorzième année, la famille perdit le père Joseph, avant que naquit Ruth.

Ce fut Jésus qui prit la responsabilité de toute sa famille en tant que frère-père de ses frères et soeurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 20 Oct 2011, 18:12

Dans l'évangile les deux frères et la soeur de Jésus ont une mère, qui est nommée et qui n'est pas la Vierge Marie. En voici la preuve :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 20 Oct 2011, 18:26

En outre, le théologien Eusèbe de Césarée (265-340) écrivit dans son "Histoire ecclésiastique III, 19-20" :

"Jude, était, selon la chair, frère du Seigneur. C’est ce que montre hégésippe quand il s’exprime en ces termes : 'De la famille du Seigneur restaient encore les petits-enfants de Judas (Jude), dit son frère selon la chair, qui furent dénoncés car appartenant à la lignée de David'."

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Jeu 20 Oct 2011, 18:40

En outre, si l'on regarde attentivement les textes, il apparaît qu'il y a en tout quatre Jacques:

1/ Jacques, fils de Zébédée frère de Jean (voir Matthieu 4;12, Marc 5;37, 9;2, 14;33), tué par Hérode vers 44 de notre ère (voir Actes 12;2)

2/ Un autre apôtre, fils d'Alphée (voir Matthieu 10;3) habituellement identifié avec Jacques le mineur (voir Marc 15;30)

3/ Le père de Jude (non pas l'iscariot), inconnu par ailleurs (voir Luc 6;16)

4/ Et enfin le frère de Jésus qui tout d'abord n'accepta pas l'autorité de Jésus (voir Jean 7;5) mais à qui Jésus ressuscité apparu (voir 1 Corinthiens 15;7) et qui devient un dirigeant de l'Eglise de Jérusalem (voir Actes 15;13 et Galates 2;9). C'est lui que la tradition présente comme l'auteur de la lettre de Jacques.

Vous semblez donc faire un amalgame entre Jacques le frère de Jésus et Jacques le mineur.

Par ailleurs, Saint Paul lui-même avait clairement désigné Jacques, non pas le mineur, comme étant le frère de Jésus dans Galates 1;19: "Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère (adelphos) du Seigneur." Si Saint Paul avait voulu faire allusion à un cousin, il n'aurait pas employé le terme "adelphos" mais anepsios comme il le fit dans
Colossiens 4;10: "Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin (anepsios) de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres s'il va chez vous, accueillez-le".

Fraternellement, Sam
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Michael



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Ven 21 Oct 2011, 07:09

Jésus avait-il des frères ? (Synthèse)



1. L’Eglise confesse que Marie est « toujours Vierge »

La virginité perpétuelle de Marie exprime que la conception et la naissance de Jésus ont été miraculeuses et que Marie est restée vierge ensuite, sans donner vie à d’autres enfants. Ce fait a une signification profonde : la virginité de Marie signifie sa consécration totale à Dieu, corps et âme, dans le prolongement du « oui » donné à l’Incarnation : Marie était une âme toute entière consacrée à Jésus et à sa mission dans l’histoire du salut. Elle a conçu Jésus dans son corps mais elle l’avait avant conçu dans son cœur (St Augustin). Fidèle à l’Alliance et pleinement ouverte à l’action créatrice de l’Esprit Saint, elle attendait tout de Dieu : telle est la sublime signification de sa totale virginité.



2. Il s’agit d’une tradition remontant aux origines

Les évangélistes insistent sur la conception virginale de Jésus. La virginité pendant et après l’enfantement a été ensuite affirmée par tous les Pères sauf Tertullien, en particulier saint Ambroise et saint Augustin, (« virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit ») qui réagirent vigoureusement contre ses détracteurs. Saint Jérôme réfuta Helvidius qui proposait Marie comme modèle des mères de familles nombreuses. Saint Thomas d’Aquin pourra dire : "C’est une abomination l’erreur d’Helvidius qui dit que Marie engendra d’autres fils à Joseph".



3. C’est un dogme de foi affirmé depuis les anciens conciles jusqu’à aujourd’hui

Le second Concile de Constantinople (en 553) précisa que Marie est « toujours vierge », puis le Concile du Latran (en 649) reçu par toutes les Eglises, le réaffirma. Pie XII l’a rappelé en proclamant « ex cathedra » le dogme de l’Assomption. Le Concile Vatican II dit que Marie se consacre entièrement à l’œuvre de son Fils qui dure jusqu’au salut de tous les hommes (LG 56) et que « l’enfantement n’a pas lésé la virginité de Marie mais il l’a consacrée » (LG 57). Marie est Vierge non seulement pour être la mère du divin rédempteur mais pour devenir pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère (LG 61).



Quels ont pu être les objections, les doutes ?


Trois expressions de l’Ecriture ont suscité parfois quelques commentaires, même si elles n’ont pas troublé la foi des premiers lecteurs attentifs de l’Ecriture, qui connaissaient tous les contextes :



  • Objection 1. Le Nouveau Testament parle de Jésus comme « Premier né » (Lc 2,7 - récit de Noël) : cela veut-il dire qu’il y a eu un deuxième et un troisième enfant né de Marie ?

  • Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?

  • Objection 3. Enfin, dans le Nouveau Testament, 7 citations évoquent des « frères et sœurs » de Jésus : En Mc 6,3 et Mt 13,55 : « Celui-ci n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? ». Ac 1,14 parle des « frères de Jésus ». Ga 1,19 parle de « Jacques, le frère du Seigneur ». Jude 1 parle de « Jude frère de Jacques » (qui peut être le frère du Seigneur). Jn 2,12 évoque : « sa mère, ses frères et ses disciples ». Et Mt 12,46 et ses parallèles parlent de « sa mère et ses frères ». Marie aurait-elle donc eu d’autres enfants ?



Les réponses aux objections



  • L’objection 1 n’a pas de poids : Jésus « Premier né » ne signifie pas qu’il y a eu un second :

    Luc note que Marie met au monde son fils premier-né (Lc 2, 7) mais que cela ne sous-entend pas qu’il y a eu un deuxième ou un troisième. Cette indication prépare la présentation de Jésus au Temple, avec le sacrifice prescrit par Moïse pour le rachat des premiers-nés ou, plus précisément, de ceux qui ouvrent le sein, expression biblique que Luc reprend (Lc 2,23). On rachetait le premier-né dans le mois qui suivait sa naissance, c’est-à-dire sans qu’on sache s’il aurait ou non un cadet.





  • L’objection 2 est aussi facile à surmonter :

    Mt 1, 25 insiste seulement sur la conception virginale de Jésus et n’implique aucunement des relations sexuelles entre Joseph et Marie après l’enfantement du Christ. Lorsque la Bible dit par exemple « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123,2) cela ne signifie pas qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se détourneront de Dieu.



Une réponse complète à la troisième objection doit additionner plusieurs arguments forts :


  • 1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie
    Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».


    2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur

    Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Syrie-Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" vers 150-200 dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur": "second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).


    3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».

    Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».

    4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.

    Si Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint Jean ? ».


    5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».

    Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).


    6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.

    Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.

    7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine
    Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus. Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.

    Donc l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture apporte une réponse très sérieuse aux objections.


    8. Avec Marie « toujours Vierge » s’accomplissent aussi certains beaux textes de l’Ecriture

    « L’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, celle qui fait face à l’orient ; elle était fermée. Le Seigneur me dit : " Cette porte restera fermée ; on ne l’ouvrira pas ; personne n’entrera par là ; car le Seigneur, le Dieu d’Israël, est entré par là ; elle restera fermée. » (Ezéchiel 44,1-2) C’est en faisant référence à cet oracle que saint Zénon de Vérone (U380) appelle Marie la « porte close » par laquelle, sans l’ouvrir, Jésus est entré dans le monde. La Vierge est aussi le « jardin clos », la « fontaine scellée » du Cantique des cantiques.


    9. Enfin, il y a un argument de bon sens qui rejoint le sens commun de la foi

    Déjà Philon, juif, avait compris que Léa cessa d’enfanter (Gn 29,35) après avoir engendré son quatrième fils, Judas parce que son nom qui veut dire « louer Dieu », signifie le sommet de la perfection (De Plantatione, 135). Combien plus Marie, après avoir engendré la plénitude de la perfection, cessa t-elle d’enfanter ! Il faut bien mal connaître qui est Marie et qui est Joseph pour penser qu’ils ont pu avoir des enfants après avoir accueilli l’Incarnation du Fils de Dieu. Marie a reçu la visite de Dieu, et depuis, elle est toujours vierge, voilà la nouveauté, voilà l’histoire sainte, l’impact de Dieu dans son existence personnelle qui est encore plus consacrée uniquement à Jésus à partir de ce moment.

Conclusion


L’Eglise d’Orient et d’Occident confesse Marie « toujours vierge » (Aieparthénos). L’Incarnation du Verbe de Dieu dans le sein virginal de Marie a suscité la stupeur, l’admiration et la louange. Le fait que Marie n’ait pas d’autres enfants mais qu’elle soit toujours vierge, ne suscite aucun conflit entre la raison et la foi -si les méthodes d’exégèse sont saines *- mais c’est surtout un fait riche en signification : la divinité de Jésus comble Marie, et la consacre encore davantage. La virginité de Marie est un don et une grâce qui inspirent. Les trois étoiles traditionnelles sur les icônes de la Mère de Dieu évoquent cette virginité de Marie, avant, pendant et après l’enfantement du Christ : qu’elles illuminent nos cœurs !

http://www.mariedenazareth.com/4427.0.html?&L=0

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Ven 21 Oct 2011, 16:04

Pour ma part, je ne suis absolument pas convaincu qu'il faille regardé les frères de Jésus comme des "demi-frères" ou des "cousins", bien que j'en admette la possibilité. En tout cas, j'évite de faire preuve de dogmatisme à ce sujet sachant que le centre de notre foi c'est le Christ et non la mère de notre Seigneur. Qu'elle ai eut des relations sexuelles avec son époux Joseph et qu'elle ai pu avoir des enfants de cette union n'aurait pas été un péché et ne constitue pas un problème au niveau de ma foi en Jésus-Christ conçu du Saint-Esprit et né de la Vierge Marie. Ceci n'enlèverait rien non plus au niveau de la sainteté personnelle de Marie. Quoi qu'il en soit, si l'on examine attentivement les Saintes Ecritures, il n'y a aucune évidence que les "frères et soeurs" de Jésus ne soient pas ses "frères et soeurs" et si l'Ecriture avait voulu insister sur le fait que Jésus était bien le fils unique de Marie, les auteurs l'auraient certainement mis en évidence. J'en conclu personnellement, peut-être à tort, que la croyance en "Marie toujours Vierge" n'est pas apostolique, rien en tout cas ne permet de le prouver de manière formelle. Ce que l'on peut déduire des données bibliques pour notre foi, c'est la conception virginale de Jésus mais aucun élément n'explicite la virginité perpétuelle de Marie ou son immaculée conception. Le père de l'Eglise Tertullien déclarait lui-même que la mère du Seigneur avait cessé d'être vierge et dit positivement: "Semel nuptura post partum" (Monogamie) ce qui prouve qu'il n'y avait pas unanimité parmi les pères de l'Eglise à ce sujet. Or, il y a une règle de foi que à laquelle je suis particulièrement sensible et qui a été formulée par le moine et écrivain Vincent de Lérins (Vème siècle): "Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous" (commonitorium, 2).
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Ven 21 Oct 2011, 18:05

Pouvez-vous me renseigner si, selon la doctrine de l'immaculée conception de Marie, c'est-à-dire l'idée selon laquelle elle aurait été préservée du péché originel, cela implique-t-il que Marie n'ait eut aucune défaillance morale personnelle, comme par exemple sa difficulté à croire l'ange de l'annonciation, son intervention intempestive à Cana ou même sa présence à la croix ?

Cordialement, Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 15:19

Cher Bigsam, non la doctrine de l'immaculée Conception ne concerne que son état au moment de sa conception qui est le même que celui d'Eve en Eden (présence intense de Dieu et des anges).

Ensuite, il s'avère qu'elle n'a jamais péché même au pied de la croix tandis qu'Eve a péché. Bravo Marie !

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 17:23

Dans son message de Ven 21 Oct 2011 - 16:04, Bigsam a écrit:
Le père de l'Eglise Tertullien déclarait lui-même que la mère du Seigneur avait cessé d'être vierge et dit positivement: "Semel nuptura post partum" (Monogamie) ce qui prouve qu'il n'y avait pas unanimité parmi les pères de l'Eglise à ce sujet. Or, il y a une règle de foi que à laquelle je suis particulièrement sensible et qui a été formulée par le moine et écrivain Vincent de Lérins (Vème siècle): "Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous" (commonitorium, 2).
Cher Bigsam, Very Happy

Dommage que vous vous référiez seulement au Père de l'Eglise Tertullien, qui entre autre versa dans le montanisme vers la fin de sa vie, alors que la majorité des Pères Orientaux et Occidentaux ont tenu et célébré la Vierge Marie comme ayant été rachetée dès sa conception, grâce qui lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53) et comme la Aeiparthenos, " toujours vierge ".

Donc puisque vous invoquez la règle de foi à laquelle vous êtes particulièrement sensible de Vincent de Lérins qui dit : "Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous" (lex orandi lex credendi), appliquez donc cette règle à bon escient. ;)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 18:30

Jeb a déclaré: "la majorité des Pères Orientaux et Occidentaux ont tenu et célébré la Vierge Marie comme ayant été rachetée dès sa conception"

N'hésitez surtout pas à étayer cette assertion en sitant vos sources afin que chacun puisse vérifier si la croyance en Marie préservée du péché originel, soutenue et définie par l'Eglise catholique romaine, est réellement conforme à la foi des apôtres et des pères de l'Eglise. Je ne pose pas cela comme un défi mais avec un réel intérêt.

Fraternellement, Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 18:33

bigsam68 a écrit:
Jeb a déclaré: "la majorité des Pères Orientaux et Occidentaux ont tenu et célébré la Vierge Marie comme ayant été rachetée dès sa conception"

N'hésitez surtout pas à étayer cette assertion en sitant vos sources afin que chacun puisse vérifier si la croyance en Marie préservée du péché originel, soutenue et définie par l'Eglise catholique romaine, est réellement conforme à la foi des apôtres et des pères de l'Eglise. Je ne pose pas cela comme un défi mais avec un réel intérêt.

Fraternellement, Sam

Et le dogme confirme cela : Marie a été rachetée par Jésus. Seulement, son rachat a été ANTICIPATIF et l'a préservée, par anticipation de la passion du péché originel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Jeb a déclaré: "la majorité des Pères Orientaux et Occidentaux ont tenu et célébré la Vierge Marie comme ayant été rachetée dès sa conception"

N'hésitez surtout pas à étayer cette assertion en sitant vos sources afin que chacun puisse vérifier si la croyance en Marie préservée du péché originel, soutenue et définie par l'Eglise catholique romaine, est réellement conforme à la foi des apôtres et des pères de l'Eglise. Je ne pose pas cela comme un défi mais avec un réel intérêt.

Fraternellement, Sam

Et le dogme confirme cela : Marie a été rachetée par Jésus. Seulement, son rachat a été ANTICIPATIF et l'a préservée, par anticipation de la passion du péché originel.

Oui le dogme confirme cette thèse moi je m'attache à retracer tout le cheminement qui a conduit à la formulation du dogme. Je renouvelle donc ma question: est-ce-que ce dogme repose sur l'enseignement des apôtres et des pères de l'Eglise ou est-ce-que cette proposition, qui ne fera jamais unanimité parmi les théologiens catholiques et les verra même s'opposer au moins jusqu'au 14ème siècle, est intervenue plus tardivement ?

Fraternellement, Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 19:10

Ce dogme est définitif chez les catholiques. Le pape, revêtu du charisme de l'infaillibilité venant du Saint Esprit, l'a affirmé avec son Magistère solennel.

Il faut évidemment croire que l4esprit Saint a parlé par lui;

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Jeb



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 21:32

bigsam68 a écrit:
Jeb a déclaré: "la majorité des Pères Orientaux et Occidentaux ont tenu et célébré la Vierge Marie comme ayant été rachetée dès sa conception"

N'hésitez surtout pas à étayer cette assertion en sitant vos sources afin que chacun puisse vérifier si la croyance en Marie préservée du péché originel, soutenue et définie par l'Eglise catholique romaine, est réellement conforme à la foi des apôtres et des pères de l'Eglise. Je ne pose pas cela comme un défi mais avec un réel intérêt.

Fraternellement, Sam
Cher Bigsam,

Ma 1ère source est le Magistère, et ici précisément le Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC), quoi de plus normal pour un catholique. ;)
Citation :
492 Cette " sainteté éclatante absolument unique " dont elle est " enrichie dès le premier instant de sa conception " (LG 56) lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53). Plus que toute autre personne créée, le Père l’a " bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ " (Ep 1, 3). Il l’a " élue en Lui, dès avant la fondation du monde, pour être sainte et immaculée en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 4).

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.
Et puisqu'il vous faut d'autres sources, je vous cite :
Bigsam a écrit:
afin que chacun puisse vérifier si la croyance en Marie préservée du péché originel, soutenue et définie par l'Eglise catholique romaine, est réellement conforme à la foi des apôtres et des pères de l'Eglise.
les voici :
Citation :
Les pères de l’Eglise méditent la sainteté de Marie

La théologie patristique emprunte la "voie de la beauté" : "Toute l'humanité, dans toute la splendeur de sa noblesse immaculée, reçoit son ancienne beauté" (St André de Crète), etc.

S'appuyant sur Lc 1, 28 et Lc 1,35 Les Pères grecs et orientaux avaient admis une purification opérée en Marie par la grâce de l'Esprit Saint,
- soit au moment même de l'Incarnation (saint Ephrem, Sévérien de Gabala, Jacques de Saroug).
- soit avant l'Incarnation (saint Grégoire de Nazianze, Oratio 38, 16),
- soit dès le commencement de sa vie : Theoteknos de Livias semble réclamer pour Marie une pureté absolue dès le commencement de sa vie. "Elle naît comme les chérubins, celle qui est d'une argile pure et immaculée" (Panégyrique pour la fête de l'Assomption, 5-6). Cette dernière expression rappelle la création du premier homme formé à partir d'une glaise non marquée par le péché.

Saint André de Crète développe encore cette perspective en montrant qu’il s'agit d'un privilège personnel accordé à la femme choisie pour être la Mère du Christ, qui inaugure le temps de la grâce abondante, voulu par Dieu pour toute l'humanité.

Et si l'on s'en réfère à l'A.T. (Exode, Lévitique et Nombres) Dieu prescrit des règles précises de purification pour ceux qui pourront entrer dans le sanctuaire, s'approcher de l'Arche et du propitiatoire où Dieu apparait dans la nuée. Egalement lorsque le Grand Prêtre rentre une fois par an dans le Saint des Saint du Temple à Jérusalem où est la Shekinah (Présence de Dieu). Il doit s'être purifié par le jeûne, la prière, la continence pendant 7 jours.

Pourquoi Dieu ne purifierait-il pas la "Nouvelle Arche", le "Nouveau Temple" dans lequel il vient s'incarner, Lui le "Trois fois Saint", le Pur au-delà de toute pureté, l'Immaculé, l'Agneau sans tâche ?

Déjà rien que ces références à l'A.T. devraient suffir à justifier l'Immaculée Conception de Marie. Mais cela ne va pas dans le sens de la Sola Scriptura pour nos Frères de la Réforme, ce n'est pas écrit textuellement que Dieu a purifié Marie. Confused

Et si on va un peu plus loin, je suppose que ce qu'a rapporté Bernadette Soubirous sur une Dame qui dit être l'Immaculée Conception n'entre pas dans le champ de vos recherches ?


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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 22:46

J'ai lu Arnaud sur cette page et j'aurais une remarque et une question:
1. Salomé, dans Mc 15, 40, n'est pas la soeur de Jacques le petit et de Joset (ou Joseph), mais une troisième femme, celle que le texte parallèle de Mt. 27, 56 appelle la mère des fils de Zébédée. Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec votre étude des textes et votre présentation très pédagogique. Merci !
  • A Lucerne où j'habite, il y a d'ailleurs un église où l'on voit une représentation de Zébédée et Salomé avec leurs deux bambins, Jacques et Jean.

2. Sur le dogme de l'Immaculée Conception, vous dites qu'il affirme de Marie qu'elle est semblable à Eve avant le péché originel. Est-ce que cela veut dire, selon vous, que Marie devait ou ne devait pas mourir ? Les textes de la Genèse sont en effet parfaitement ambigus.


Dernière édition par scholasate le Dim 23 Oct 2011, 10:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 22:52

Je m'explique:
- Gn. 2, 17: "mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." Je comprends cela au sens de la mort spirituelle (l'enfer), dans le cas contraire Dieu aurait menti ! Mais on pourrait sans doute trouver des raisons à Dieu de mentir (sans nécessairement devenir un gnostique, qui dit de ce Dieu qu'il est mauvais...).
- Gn. 3, 22: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !" Je comprends cela au sens de la vie corporelle sur la terre. Le fruit de l'arbre de la vie lui aurait permis de vivre éternellement sur la terre. Mais puisque cet arbre, selon les Pères de l'Eglise, est un symbole de la Croix, on peut aussi comprendre qu'il aurait donné à Adam et Eve la vie éternelle dans la désobéissance (c'est la thèse gnostique, la désobéissance étant, dans ce cas, positive).
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 22:54

Donc, si Marie est comme Eve avant le péché originel, cela veut dire qu'elle ne devait pas mourir au sens spirituel, mais sa mort corporelle ne fait aucun doute.
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Sam 22 Oct 2011, 23:01

En ce qui concerne maintenant la virginité perpétuelle de Marie, il faut reconnaître que la foi apostolique ne dit rien sur la virginité de Marie pendant et après l'enfantement. C'est le Protévangile de Jacques et la tradition liturgique qui ont amené le concile d'Ephèse à énoncer le dogme. Il y a ici, qu'on le veuille ou non, un exemple manifeste d'une donnée doctrinale dont l'autorité n'est pas la même. La virginité de Marie avant Noël est un dogme de la Tradition, de la Bible et du Magistère. Celle de Marie après Noël est un dogme de la Tradition et du Magistère seulement.

On a peut-être ici une piste sur la bonne façon de recevoir le dogme: quand il est dans la Bible, c'est oui ou non. Quand il n'y est pas, c'est peut-être. Et le plus sûr, quand hélas on n'a pas la foi du charbonnier, est de suspendre son jugement et de reconnaître que l'on ne sait pas (et que savoir n'est pas essentiel).
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 00:23

Scholasate a écrit:
On a peut-être ici une piste sur la bonne façon de recevoir le dogme: quand il est dans la Bible, c'est oui ou non. Quand il n'y est pas, c'est peut-être. Et le plus sûr, quand hélas on n'a pas la foi du charbonnier, est de suspendre son jugement et de reconnaître que l'on ne sait pas (et que savoir n'est pas essentiel).
Cher Scholasate,

Il y a une autre solution que celles que vous proposez (que j'ai mises en gras).

Celle de faire confiance à plusieurs siècles de débats théologiques menés par des théologiens d'avis divers et tranchés (les débats, pas les théologiens ;) ) par des Conciles, ne serait-ce pas le plus sûr ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 08:23

scholasate a écrit:
Donc, si Marie est comme Eve avant le péché originel, cela veut dire qu'elle ne devait pas mourir au sens spirituel, mais sa mort corporelle ne fait aucun doute.

D'où le dogme de l'assomption de Marie. Marie, immaculée conception, est passée en ce qui concerne son corps par le chemin qui devait être celui d'Adam et Eve s'ils n'avaient pas péché.

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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 10:16

Jeb a écrit:
Scholasate a écrit:
On a peut-être ici une piste sur la bonne façon de recevoir le dogme: quand il est dans la Bible, c'est oui ou non. Quand il n'y est pas, c'est peut-être. Et le plus sûr, quand hélas on n'a pas la foi du charbonnier, est de suspendre son jugement et de reconnaître que l'on ne sait pas (et que savoir n'est pas essentiel).
Cher Scholasate,
Il y a une autre solution que celles que vous proposez (que j'ai mises en gras).
Celle de faire confiance à plusieurs siècles de débats théologiques menés par des théologiens d'avis divers et tranchés (les débats, pas les théologiens ;) ) par des Conciles, ne serait-ce pas le plus sûr ?
"Faire confiance à la Tradition et au Magistère" quand la Bible ne se prononce pas ? Oui, on ne peut pas toujours tout remettre en question sans se renier soi-même. Mais le point à partir duquel la confiance doit cesser est flou. Je vous laisse libre de choisir votre point d'équilibre, en ce qui me concerne (et j'attends de vous que vous me reconnaissiez cette liberté), la notion de Tradition et celle de Magistère, ne sont pas assez unanimes sur la question de la virginité perpétuelle. Il me semble que des auteurs comme Irénée ou Tertullien pouvaient s'en passer tout en étant parfaitement orthodoxes.

Tout en reconnaissant que la Bible est le produit de la Tradition et que la Bible elle-même institue l'infaillibilité du magistère pétrinien, elle n'en dit pas assez pour que ces notions ne prêtent pas à confusion. Il y a donc une certaine liberté de conscience dans ce domaine. La Tradition et le Magistère sont peut-être plus une autorité exercée par le "peuple de Dieu" dans son ensemble, que par des individus déterminés. Après tout Pierre est le nom d'une chose, avant d'être le nom d'un homme.
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 13:41

Réponse à "Jeb"

Ok merci pour le copie/coller du site "Mariedenazareth" Very Happy

Juste une petite précision, ni Saint Ephrem (4ème siècle) ni Jacques de Saroug (5ème siècle) ni Séverien de Gabala (4ème siècle) ni Theoteknos de Livias (7ème siècle) ni André de Crète (8ème siècle) ne font pas partie de la liste des pères de l'Eglise, Séverien de Gabala fut même considéré comme un évêque mondain à la réputation d'intriguant connu pour ses démêlés avec Jean Chrysostome qui lui est un père de l'Eglise. Le seul père de l'Eglise que vous citez est donc Grégoire de Nazance et il ne mentionne pas clairement une immaculée conception, c'est-à-dire l'idée que Marie aurait été préservé du péché originel dès sa conception. Les orthodoxes croient aussi en Marie la "toute pure" ce qui n'implique pas pour autant une préservation du péché originel mais une impeccabilité personnelle.

En l'occurence, il est intéressant de noter que les papes Innocent II (1133-43) et Innocent III (1179-80) avaient combattu l'enseignement sur l'immaculée conception et se référant à l'opinion de saint Bernard, le pape Clément VI (1342-52) affirme que la Conception de la Sainte Vierge n'est pas immaculée (Sermones super signa in coeli).


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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:01

En l'occurence, Saint Bernard de Clairvaux, dans la lettre CLXXIV aux chanoines de Lyon, taxera la doctrine de l'immaculée conception de "culte qui n'est introduit dans l'Eglise que par un esprit de présomption et de nouveauté, fécond en entreprises téméraires, aussi voisin de la superstition que de la légèreté", de "tentative d'innovations (...) que la raison désapprouve et qui ne s'appuie sur aucune tradition dans l'antiquité". Plus loin, il soutient encore que "la Vierge-Reine a tant de titres irrécusables à nos respects, elle est élevée si haut en dignité, qu'elle n'a pas besoin qu'on lui prête de faux titres à notre vénération (...) je crois fermement avec elle (l'Eglise) que Marie, sanctifiée dès le sein de sa mère, vint au monde sans souillure. J'en crois autant du prophète Jérémie, parce que je lis dans les saintes Ecritures qu'il a été sanctifié avant de naître. Il en est de même pour moi de saint Jean, car il sentit dans les flancs de sa mère la présence du Seigneur (...) S'il en est peu qui aient été sanctifiés avant leur naissance, il n'y a personne qui l'ait été dans sa conception. Ce privilège n'a été le propre que d'un seul parmi nous, de Celui qui devait nous sanctifier tous et expier nos péchés; il n'y a que Lui qui soit venu sans pêché-; Jésus-Christ seul a été conçu du Saint-Esprit, parce qu'il n'y a que Lui qui fût saint avant d'être conçu. A cette exception près, tous les enfants d'Adam sont dans le même cas que celui qui disait de lui-même avec autant de vérité que d'humilité: «J'ai été conçu dans l'iniquité, et c'est dans le péché que ma mère m'a donné l'être (Ps 50,6).»" (source: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/d3o.htm#fi)

Fraternellement, Sam
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bigsam, non la doctrine de l'immaculée Conception ne concerne que son état au moment de sa conception qui est le même que celui d'Eve en Eden (présence intense de Dieu et des anges).

Ensuite, il s'avère qu'elle n'a jamais péché même au pied de la croix tandis qu'Eve a péché. Bravo Marie !

Il semblerait que le Père et docteur de l'Eglise Cyrille d'Alexandrie (376-444) ait eu une vision, et c'est un euphémisme de le dire, quelque peu divergente de la vôtre. Voici ce qu'il soutient dans son commentaire "Sur l'Evangile de Jean" 12, PG 74, 661b: ""Certes, aurait pensé la pauvre mère, c'est moi qui l'ait engendré, celui qu'ils moquent sur le bois. Qu'au demeurant il soit lui-même le vrai Fils de Dieu, le Maître de l'univers, il l'a déclaré, mais sans doute s'est-il abusé. Il se trompait, c'est à croire quand il a dit: "Je suis la vie". Comment la voilà-t-il crucifié ? (...) Par glaive, Siméon a voulu dire l'acuité et l'impétuosité de la souffrance qui entraînerait Marie à des considérations hors de propos, mettant à mal son esprit de femmelette (...) J'ajoute que la propre Mère avai subi un scandale et fait une chute. Elle se trouvait sens dessus dessous, les idées en déroute (...) Connaissant les réflexions qui se déroulaient en elle, il (Jésus) l'a confiée au meilleur des mystagogues, son disciple".

Tandis que l'article 969 du catéchisme de l'Eglise catholique avance que la Vierge Marie, "A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas: par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice", le père et docteur de l'Eglise Ambroise de Milan (340-397), dans son commentaire "Sur l'Evangile de Luc", X, 132 et lettre 63, 110, déclare ceci: "Elle (Marie) n'attendait pas la mort de notre rançon, mais le salut du monde. Peut-être aussi, sachant que la rédemption du monde venait de la mort de son fils, pensait-elle qu'il lui fallait ajouter quelque chose à ce don (...). Mais Jésus n'avait nul besoin d'aide pour nous sauver tous (...). Il a donc accepté l'affection d'une mère. Il n'a pas cherché l'aide d'un autre".

Il semble donc y avoir une discontinuité flagrante entre l'enseignement des pères de l'Eglise et celui de l'Eglise catholique romaine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:20

Oui, et il est bien seul. C'est comme si vous écriviez de nos jours sur Henri IV. Il n'engage que son opinion personnel.

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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce dogme est définitif chez les catholiques. Le pape, revêtu du charisme de l'infaillibilité venant du Saint Esprit, l'a affirmé avec son Magistère solennel.

Il faut évidemment croire que l4esprit Saint a parlé par lui;

Le Saint-Esprit a parlé par Saint Pierre, mais n'a-t-il pas aussi parlé par Saint Paul, Saint Jacques et Saint Jean ? Enfin le dogme de l'infaillibilité du pape c'est quand même bien pratique il faut le reconnaître. Etant donné que je ne souscris pas à ce dogme, l'opinion de l'évêque de Rome n'est à mes yeux qu'un avis parmi d'autre. Et force est de constater que les papes qui se sont succédés dans l'histoire étaient très loin d'avoir les mêmes avis sur tous les sujets mais vous allez sans doute me rétorquer qu'ils ne s'exprimaient pas ex cathedra Very Happy
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, et il est bien seul. C'est comme si vous écriviez de nos jours sur Henri IV. Il n'engage que son opinion personnel.

Qui est seul ? J'ai mentionné deux pères de l'Eglise (Ambroise de Milan + Cyrille d'Alexandrie), un docteur de l'Eglise (Saint Bernard) et plusieurs papes (Inoccent II et III + Clément VI). J'aurais encore pu citer le théolgoien Anselme de Cantorbéry et Thomas d'Aquin ou encore le dominicain Albert le Grand qui eux aussi relevaient la distance existant entre le Christ et Marie et considéraient que celle-ci a été purifiée dans le sein de sa mère et non pas conçue hors du péché...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:47

Cher Bigsam, le charisme du successeur de Pierre et de Paul est très pratique en effet.

Et c'est sans doute pourquoi Jésus y a pansé.

Sans lui, vous vivrez jusqu'au retour du Christ dans l'incertitude sur des milliers de points essentiels alors que Jésus avait promis de vous conduire à la vérité toute entière.

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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 14:52

bigsam68 a écrit:
Jeb a déclaré: "la majorité des Pères Orientaux et Occidentaux ont tenu et célébré la Vierge Marie comme ayant été rachetée dès sa conception"

N'hésitez surtout pas à étayer cette assertion en sitant vos sources afin que chacun puisse vérifier si la croyance en Marie préservée du péché originel, soutenue et définie par l'Eglise catholique romaine, est réellement conforme à la foi des apôtres et des pères de l'Eglise. Je ne pose pas cela comme un défi mais avec un réel intérêt.

Fraternellement, Sam
Je vous invite à regarder du côté de la théologie copte mais principalement dans leur liturgie très ancienne qui va dans le sens de l'Immaculée Conception.
Le Père Gabriele Giamberardini a écrit sur ce thème dans un essaie intitulé "La primauté du Christ et l'Immaculée Conception de Marie dans Jean Duns Scot et dans la tradition Copte".

Pour ceux intéressé à recevoir ce document, envoyez-moi un MP et je vous l'envoie du bureau demain.
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bigsam, le charisme du successeur de Pierre et de Paul est très pratique en effet.

Et c'est sans doute pourquoi Jésus y a pansé.

Sans lui, vous vivrez jusqu'au retour du Christ dans l'incertitude sur des milliers de points essentiels alors que Jésus avait promis de vous conduire à la vérité toute entière.

Il convient tout de même d'indiquer que vous supposez que Jésus y a pensé ce n'est qu'une interprètation il n'y a aucune évidence de cela. Quoi qu'il en soit, j'aurais tendance à considérer, à l'instar de Saint Paul, qu'une seule chose compte en définitive, même si les sujets que nous abordons sont tout à fait dignes d'intérêt car la mère du Seigneur est une figure éminente du Christianisme qui mérite toute notre considération et affection, c'est Jésus-Christ crucifié et ressuscité (voir 1 Corinthiens 2;2 et 15;3-4), qui est le centre de notre foi. Si vous préférez avoir des certitudes sur des points douteux en vous basant exclusivement sur l'opinion d'un seul homme prétenduement doté d'un charisme qui rend ce qu'il dit infaillible et irréfutable, libre à vous! En ce qui me concerne, je vis très bien ma foi avec les zones d'ombres qu'elle peut comporter ce qui ne m'empêche de me documenter sur la pensée des chrétiens des premiers siècles à commencer par les écrits des apôtres, qui ont un caractère pééminent, afin de m'apporter un éclairage. Et puis comme le faisait remarquer Bossuet, toute la vue de la foi semble réduite à bien voir qu'on ne voit rien thumleft

En ce qui me concerne, je regarde la Vierge Marie comme une fille d'Israel, une servante du Seigneur, comme la mère du Fils unique-engendré de Dieu, comme une femme qui appartenait pleinement à la condition humaine et n'était point différente de nous, qui a probablement eut une vie de famille ordinaire, avec toutes les joies et les tribulations qu'elle comporte dans le contexte tumultueux qui fut le sien. Rien ne la sépare de notre humanité et ce qui l'a distingue c'est l'extraordinaire privilège qui fut le sien, l'immense bénédiction dont elle a été favorisée, non pour elle-même mais pour tout le genre humain. En cela, je contemple les merveilles du Seigneur en Marie comme en aucune autre créature avant elle ou après elle. Pour le reste, je crois que plusieurs avis contradictoires sur Marie peuvent être également valables et ne remettent pas en cause notre foi chrétienne. Et si j'ignore si Marie fut sanctifiée dès sa conception, avant sa naissance ou après sa naissance, je suis absolument convaincu que dès que le Christ est venu faire sa demeure en elle, elle fut sanctifiée immédiatement par la présence du divin hôte qu'elle accueillait avec foi, humilité et espérance...

Fraternellement, Sam
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 16:26

bigsam68 a écrit:
Réponse à "Jeb"

Ok merci pour le copie/coller du site "Mariedenazareth" Very Happy

Juste une petite précision, ni Saint Ephrem (4ème siècle) ni Jacques de Saroug (5ème siècle) ni Séverien de Gabala (4ème siècle) ni Theoteknos de Livias (7ème siècle) ni André de Crète (8ème siècle) ne font pas partie de la liste des pères de l'Eglise, Séverien de Gabala fut même considéré comme un évêque mondain à la réputation d'intriguant connu pour ses démêlés avec Jean Chrysostome qui lui est un père de l'Eglise. Le seul père de l'Eglise que vous citez est donc Grégoire de Nazance et il ne mentionne pas clairement une immaculée conception, c'est-à-dire l'idée que Marie aurait été préservé du péché originel dès sa conception. Les orthodoxes croient aussi en Marie la "toute pure" ce qui n'implique pas pour autant une préservation du péché originel mais une impeccabilité personnelle.

En l'occurence, il est intéressant de noter que les papes Innocent II (1133-43) et Innocent III (1179-80) avaient combattu l'enseignement sur l'immaculée conception et se référant à l'opinion de saint Bernard, le pape Clément VI (1342-52) affirme que la Conception de la Sainte Vierge n'est pas immaculée (Sermones super signa in coeli).
Cher Bigsam,

Vous avez raison de souligner que mes sources citées viennent du site "Mariedenazareth" que j'ai oublié de mentionner, ce qui n'est pas mon habitude. Par contre j'aimerais que vous donniez vos sources indiquant qui sont ou ne sont pas les Pères de l'Eglise, ne serait-ce que pour pallier à mon ignorance.

D'autres parts vous faites l'impasse sur ce passage de mon message :
Dans son message de samedi 22 oct. à 21:32, Jeb a écrit:
Et si l'on s'en réfère à l'A.T. (Exode, Lévitique et Nombres) Dieu prescrit des règles précises de purification pour ceux qui pourront entrer dans le sanctuaire, s'approcher de l'Arche et du propitiatoire où Dieu apparait dans la nuée. Egalement lorsque le Grand Prêtre rentre une fois par an dans le Saint des Saint du Temple à Jérusalem où est la Shekinah (Présence de Dieu). Il doit s'être purifié par le jeûne, la prière, la continence pendant 7 jours.

Pourquoi Dieu ne purifierait-il pas la "Nouvelle Arche", le "Nouveau Temple" dans lequel il vient s'incarner, Lui le "Trois fois Saint", le Pur au-delà de toute pureté, l'Immaculé, l'Agneau sans tâche ?
Et je suis toujours étonné que nos Frères de la Réforme soit fassent l'impasse sur cet argument, soit me disent qu'il n'est pas écrit clairement dans la Bible que Marie a été purifiée de tout péché. Toujours ce Sola Scriptura qui enferme Dieu dans les Ecritures.

Je vous remercie de me faire connaître votre contre-argument sur ce point précis.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 16:46

Réponse à "Jeb"

Voici le site qui présente la liste complète des pères de l'Eglise: http://peresdeleglise.free.fr/chronologie.htm


Comme je l'ai indiqué plus haut, j'ignore si Marie fut sanctifiée dès sa conception, avant sa naissance ou après sa naissance mais je suis absolument convaincu que dès que le Christ est venu faire sa demeure en elle, elle fut sanctifiée immédiatement par la présence du divin hôte qu'elle accueillait avec foi, humilité et espérance. Je pense que sa sanctification était déjà en marche car Marie était fidèle à la loi de Moise et vivait dans la foi au Dieu de ses ancêtres comme beaucoup de ses compatriotes. Mon hypothèse c'est que Marie a été sanctifiée pleinement lorsque le Christ est venu faire sa demeure en elle de même que nous tous nous sommes purifiés et sanctifiés par la présence vivifiante du Saint-Esprit. Sanctifier ou purifier ne signifie pas néanmoins être préservé du péché originel et de toute défaillance personnelle. Par ailleurs, le Christ, par l'Esprit-Saint qui est son vicaire, vient faire sa demeure en nous et nous demeurons pourtant pécheurs. C'est là en effet un mystère insondable, comment le Saint a-t-il pu s'asseoir et manger à la table des pécheurs et même mourir sur une croix aux côtés de deux brigants...


Par ailleurs, et pour préciser quelle est ma position, je n'adhère pas au "sola scriptura" de façon restrictive et exclusive, je serais plutôt enclin à professer non pas l'Ecriture seule mais l'Ecriture d'abord car en effet, puisqu'elle contient les enseignements des prophètes et des apôtres, elle possède une prééminence incontestable. En ce sens, il ne suffit pas de revendiquer ou de monopoliser la Tradition apostolique mais il faut pouvoir démontrer la continuité et la fidélité à cette dernière. Et ce qui est central dans la prédication apostolique, c'est la personne du Christ mort et ressuscité pour le salut des pécheurs, tout nous ramène et tout nous conduit à Lui. Marie, notre soeur, elle-même nous y ramène: "Faites tout ce qu'il vous dira" (Jean 2;5). En fait, tandis que vous accordez une prééminence au magistère, j'accorde cette prééminence aux écrits des prophètes et des apôtres et je reconnais une autorité relative aux pères de l'Eglise en particulier aux écrits des pères apostoliques et je professe résolument la foi de Nicée ;)

Fraternellement, Sam


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Jeb



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 17:16

bigsam68 a écrit:
Réponse à "Jeb"

Voici le site qui présente la liste complète des pères de l'Eglise: http://peresdeleglise.free.fr/chronologie.htm


Comme je l'ai indiqué plus haut, j'ignore si Marie fut sanctifiée dès sa conception, avant sa naissance ou après sa naissance mais je suis absolument convaincu que dès que le Christ est venu faire sa demeure en elle, elle fut sanctifiée immédiatement par la présence du divin hôte qu'elle accueillait avec foi, humilité et espérance. Je pense que sa sanctification était déjà en marche car Marie était fidèle à la loi de Moise et vivait dans la crainte de Dieu comme beaucoup de ses compatriotes. Mon hypothèse c'est que Marie a été sanctifiée lorsque le Christ est venu faire sa demeure en elle de même que nous tous nous sommes purifiés et sanctifiés par la présence vivifiante du Saint-Esprit. Sanctifier ou purifier ne signifie pas néanmoins être préservé du péché originel et de toute défaillance personnelle. Par ailleurs, le Christ, par l'Esprit-Saint qui est son vicaire, vient faire sa demeure en nous et nous demeurons pourtant pécheurs. C'est là en effet un mystère insondable, comment le Saint a-t-il pu s'asseoir et manger à la table des pécheurs...
Cher Bigsam,

Merci pour le site donnant la liste des Pères de l'Eglise. Je vous rappelle cependant que "contrairement à la liste des Docteurs de l'Église, celle des Pères de l'Église n'est pas « officiellement » établie par les Églises."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8res_de_l%27%C3%89glise#Position_des_.C3.89glises_sur_les_P.C3.A8res

On ne peut donc considérer la liste de ce site comme exhaustive et encore moins "officielle". Me l'accorderez-Vous ?

Au passage St Ephrem est Docteur de l'Eglise et est considéré aussi comme Père de l'Eglise, bien qu'il n'en n'ait pas le titre "officiel" étant un grand défenseur de la doctrine christologique et trinitaire dans l'Eglise syrienne d'Antioche.

Votre argumentation dans votre message ci-dessus au sujet de la "purification de Marie" est solide et sort des sentiers battus. thumleft

Cependant Marie est quand même appelée la "toute pure" :
CEC a écrit:
493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56).
ce qui nous différencie d'elle puisque nous restons pécheurs jusqu'à notre mort tout "saint" que nous puissions être.

Et c'est en effet un mystère insondable que le Saint au-delà de toute sainteté ait pu prendre chair d'une vierge, ce qu'Il ne fait pas en venant en nous par son Esprit-Saint, n'est-ce pas ?


P.S. : Faites-moi la grâce de ne pas me demander de vous nommer les Pères de la tradition orientale mentionnés au n° 493 du CEC, je fais confiance à mes "Pères" qui ont rédigé le Catéchisme. ;)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 17:28

Quoi que l'Eglise orthodoxe, me semble-t-il, insiste plus sur Marie sans tâche et sans souillure en vertu de son obéissance et non en vertu d'une grâce spéciale qui lui aurait été accordé au moment de sa conception. En outre, si Marie aurait été gratifiée d'une telle grâce en étant délivré des conséquences du péché originel, pouvez-vous me dire quelle est encore la valeur de son fiat qui inaugurera la Nouvelle Alliance ? Le consentement d'une femme totalement conditionnée par une grâce spéciale, c'est-à-dire sans véritable libre-arbitre, a-t-il encore la moindre portée ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 17:54

Bigsam a écrit:
Quoi que l'Eglise orthodoxe, me semble-t-il, insiste plus sur Marie sans tâche et sans souillure en vertu de son obéissance et non en vertu d'une grâce spéciale qui lui aurait été accordé au moment de sa conception.
Oui, c'est vrai l'Eglise Orthodoxe n'adhère pas à la conception immaculée de Marie. Mais faites la différence entre "Eglise orthodoxe" et "Pères de Tradition Orientale" et cela ira mieux. Ce sont deux choses bien différentes.

Bigsam a écrit:
En outre, si Marie aurait été gratifiée d'une telle grâce en étant délivré des conséquences du péché originel, pouvez-vous me dire quelle est encore la valeur de son fiat qui inaugurera la Nouvelle Alliance ? Le consentement d'une femme totalement conditionnée par une grâce spéciale, c'est-à-dire sans véritable libre-arbitre, a-t-il encore la moindre portée ?
Sauf erreur de ma part, il me semble qu'Arnaud vous a répondu sur ce point.

Pensez-vous sérieusement que Dieu supprimerait ou conditionnerait le libre-arbitre de Marie pour obtenir son consentement ? N'a-t'elle pas émis des objections à l'Ange Gabriel lorsqu'elle lui fait remarquer qu'elle ne "connait" pas d'homme ?

Serait-ce normal de prendre une épouse sans son total consentement ? Pensez-vous que Dieu puisse agir ainsi alors qu'Il engage, si je puis le dire ainsi, le Salut de toute l'humanité ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:16

Certes, mais il convient de souligner que l'Eglise orthodoxe se présente comme l'héritière de la Tradition orientale tandis que l'Eglise catholique est davantage l'héritière de la Tradition occidentale et ceci se reflète encore plus après le schisme avec les églises d'Orient. De toute manière, que ce soit les écrits des prophètes et des apôtres ou ceux des pères de l'Eglise, nous n'en sommes pas les propriétaires et je me méfie toujours de ceux qui revendiquent détenir le monopole en prenant en otage l'Ecriture ou la Tradition. Il est toujours très facile de puiser dans l'une ou l'autre de ces sources pour accréditer ou discréditer tel ou tel point de vue. Je considère simplement qu'il est dommage que l'Eglise catholique ait choisi de promulguer des dogmes qui divisent compromettant ainsi la communion et la réconciliation avec les églises orthodoxes et protestantes.

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse


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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:21

Jeb a écrit:
Bigsam a écrit:
Quoi que l'Eglise orthodoxe, me semble-t-il, insiste plus sur Marie sans tâche et sans souillure en vertu de son obéissance et non en vertu d'une grâce spéciale qui lui aurait été accordé au moment de sa conception.
Oui, c'est vrai l'Eglise Orthodoxe n'adhère pas à la conception immaculée de Marie. Mais faites la différence entre "Eglise orthodoxe" et "Pères de Tradition Orientale" et cela ira mieux. Ce sont deux choses bien différentes.

Bigsam a écrit:
En outre, si Marie aurait été gratifiée d'une telle grâce en étant délivré des conséquences du péché originel, pouvez-vous me dire quelle est encore la valeur de son fiat qui inaugurera la Nouvelle Alliance ? Le consentement d'une femme totalement conditionnée par une grâce spéciale, c'est-à-dire sans véritable libre-arbitre, a-t-il encore la moindre portée ?
Sauf erreur de ma part, il me semble qu'Arnaud vous a répondu sur ce point.

Pensez-vous sérieusement que Dieu supprimerait ou conditionnerait le libre-arbitre de Marie pour obtenir son consentement ? N'a-t'elle pas émis des objections à l'Ange Gabriel lorsqu'elle lui fait remarquer qu'elle ne "connait" pas d'homme ?

Serait-ce normal de prendre une épouse sans son total consentement ? Pensez-vous que Dieu puisse agir ainsi alors qu'Il engage, si je puis le dire ainsi, le Salut de toute l'humanité ?

Justement non car si la nature de la Vierge Marie a été préservée du péché par une grâce spéciale dès le moment de sa conception comme l'enseigne votre église, cela signifie automatiquement qu'étant dépourvue de toute inclinaison au péché elle n'était plus en mesure de commettre un péché, c'est-à-dire de dire non à Dieu. Son "oui" est donc un "oui" conditionnée...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:28

Vous vous trompez cher Bigsam. Marie peut pécher, comme Eve. Mais elle ne peut le faire par faiblesse ou ignorance. Elle ne peut le faire que par un choix libre.

Et, sous ce rapport, Lucifer l'a tentée plus que tout autre. Lucifer aussi était présent à la croix de Jésus.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:31

bigsam68 a écrit:
Certes, mais il convient de souligner que l'Eglise orthodoxe se présente comme l'héritière de la Tradition orientale tandis que l'Eglise catholique est davantage l'héritière de la Tradition occidentale et ceci se reflète encore plus après le schisme avec les églises d'Orient. De toute manière, que ce soit les écrits des prophètes et des apôtres ou ceux des pères de l'Eglise, nous n'en sommes pas les propriétaires et je me méfie toujours de ceux qui revendiquent détenir le monopole en prenant en otage l'Ecriture ou la Tradition. Il est toujours très facile de puiser dans l'une ou l'autre de ces sources pour accréditer tel ou tel point de vue. Je considère simplement qu'il est dommage que l'Eglise catholique ait choisi de promulguer des dogmes qui divisent et compromettant ainsi la communion et la réconciliation avec les églises orthodoxes et protestantes.

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse
Cher Bigsam,

L'Eglise catholique a ses racines autant dans la Tradition Orientale si ce n'est plus que dans la Tradition Occidentale. Le schisme entre les deux Eglises ne s'est produit qu'en 1054 après, il est vrai, de nombreuses séparations et réconciliations, jusqu'à la séparation définitive mais non irrémédiable du XIème siècle.

L'Eglise catholique ne prend en otage ni l'Ecriture ni la Tradition puisque autant l'Eglise Orthodoxe que la Réforme s'y réfèrent. Je ne comprends pas votre assertion à ce sujet ?

Les avancées oecuméniques depuis une cinquantaine d'années sont considérables au regard de plusieurs siècles d'immobilisme. Et elles continuent, à petit pas peut-être, mais viendra le temps où la prière de Jésus sera effective : "Qu'ils soient Un comme toi etmoi, Père, sommes UN."

Merci pour vos échanges très enrichissants.
Que Dieu vous bénisse aussi cher Bigsam.


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:33

Bigsam a écrit:
Citation :
"Par ailleurs, et pour préciser quelle est ma position, je n'adhère pas au "sola scriptura" de façon restrictive et exclusive, je serais plutôt enclin à professer non pas l'Ecriture seule mais l'Ecriture d'abord car en effet, puisqu'elle contient les enseignements des prophètes et des apôtres, elle possède une prééminence incontestable. En ce sens, il ne suffit pas de revendiquer ou de monopoliser la Tradition apostolique mais il faut pouvoir démontrer la continuité et la fidélité à cette dernière. Et ce qui est central dans la prédication apostolique, c'est la personne du Christ mort et ressuscité pour le salut des pécheurs, tout nous ramène et tout nous conduit à Lui. Marie, notre soeur, elle-même nous y ramène: "Faites tout ce qu'il vous dira" (Jean 2;5). En fait, tandis que vous accordez une prééminence au magistère, j'accorde cette prééminence aux écrits des prophètes et des apôtres et je reconnais une autorité relative aux pères de l'Eglise en particulier aux écrits des pères apostoliques et je professe résolument la foi de Nicée"
Et l'autorité du Christ, de quel façon s'exerçe t-elle sur terre depuis son Ascension?

A vous lire, vous semblez vous donner l'autorité de décider comment interpréter l'Écriture, la Tradition, les Peres de l'Eglise et le magistère; n'importe qui peut en faire de même et ce n'est pas pour rien que l'on retrouve mille et une dénominations protestantes. La foi nous est transmise en Eglise par le témoignage ininterrompu des successeurs de Pierre et c'est sur l'autorité que le Christ leur a confié que s'appuie notre adhérence.
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:39

Citation :
Marie peut pécher, comme Eve. Mais elle ne peut le faire par faiblesse ou ignorance. Elle ne peut le faire que par un choix libre.

Et, sous ce rapport, Lucifer l'a tentée plus que tout autre. Lucifer aussi était présent à la croix de Jésus.
Si Marie peut pécher, comme Ève, mais ne peut le faire par faiblesse et ignorance,

cela veut bien dire que Adam et Ève n'ont pu pécher par faiblesse ou par ignorance,

ou encore que leur choix étant parfaitement libre, conscient et maîtrisé,

de plus ils étaient au Paradis, donc dans un parfait état de bonheur, ils étaient bien,

c'est-à-dire, qu'ils satisfont bien, tous les critères de damnation selon A.Dumouch de "l'ectoplasme" (comme dirait julieng) au moment de la mort à qui Jésus réapparaît.
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:40

Conclusion:
A. Dumouch doit ajouter un chapitre à sa thèse:

- Adam et Ève sont en Enfer (d'après ses théories).

Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 18:44

Non cher Nilamipt, car vous oubliez UN POINT : Adam et Eve n'avaient qu'une science THÉORIQUE : "Vous mourrez".

C'est autre chose que de MOURIR EN ACTE ...

Et c'est par cette douloureuse découverte là qu'ils entrèrent dans une nouvelle ré"flexion puis dans le repentir.


En enfer, les hommes résistent à TOUT, même à l'expérience de la vie vaine qu'ils vivent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Non cher Nilamipt, car vous oubliez UN POINT : Adam et Eve n'avaient qu'une science THÉORIQUE : "Vous mourrez".

C'est autre chose que de MOURIR EN ACTE ...

Et c'est par cette douloureuse découverte là qu'ils entrèrent dans une nouvelle ré"flexion puis dans le repentir.

En enfer, les hommes résistent à TOUT, même à l'expérience de la vie vaine qu'ils vivent.

Je note ce point, très intéressant pour la discussion sur le fil sur "l'Enfer" - et je recopie là-bas cette réponse pour poursuivre sans trop faire dévier ce fil sur Marie.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 19:26

giacomorocca a écrit:
Bigsam a écrit:
Citation :
"Par ailleurs, et pour préciser quelle est ma position, je n'adhère pas au "sola scriptura" de façon restrictive et exclusive, je serais plutôt enclin à professer non pas l'Ecriture seule mais l'Ecriture d'abord car en effet, puisqu'elle contient les enseignements des prophètes et des apôtres, elle possède une prééminence incontestable. En ce sens, il ne suffit pas de revendiquer ou de monopoliser la Tradition apostolique mais il faut pouvoir démontrer la continuité et la fidélité à cette dernière. Et ce qui est central dans la prédication apostolique, c'est la personne du Christ mort et ressuscité pour le salut des pécheurs, tout nous ramène et tout nous conduit à Lui. Marie, notre soeur, elle-même nous y ramène: "Faites tout ce qu'il vous dira" (Jean 2;5). En fait, tandis que vous accordez une prééminence au magistère, j'accorde cette prééminence aux écrits des prophètes et des apôtres et je reconnais une autorité relative aux pères de l'Eglise en particulier aux écrits des pères apostoliques et je professe résolument la foi de Nicée"
Et l'autorité du Christ, de quel façon s'exerçe t-elle sur terre depuis son Ascension?

A vous lire, vous semblez vous donner l'autorité de décider comment interpréter l'Écriture, la Tradition, les Peres de l'Eglise et le magistère; n'importe qui peut en faire de même et ce n'est pas pour rien que l'on retrouve mille et une dénominations protestantes. La foi nous est transmise en Eglise par le témoignage ininterrompu des successeurs de Pierre et c'est sur l'autorité que le Christ leur a confié que s'appuie notre adhérence.

1/ Je ne reconnais pas le magistère de l'Eglise catholique romaine la conscience étant le magistère suprême de chaque homme. J'en profite pour vous rappeler ce que dit de très juste et de très vrai le catéchisme de l'Eglise catholique à ce propos: "La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l'homme, le sanctuaire ou il est seul avec Dieu et ou sa voix se fait entendre" (art. 1776). De toute évidence, si ma conscience devait me conduire à reconnaître que Dieu a voulu le magistère de l'Eglise catholique, il est évident que je ne m'opposerait pas à la voix de ma conscience mais que je la suivrais. Aujourd'hui, je m'efforce, tant bien que mal, de suivre le Jésus des évangiles, celui que je dois sans cesse redécouvrir et réapprendre à aimer, en désencombrant ma conscience de tout ce qui est susceptible d'obscurcir ou d'altérer mon jugement, y compris de mes propres présuppositions.

2/ Je crois effectivement que l'interprètation des textes sacrés doit être libre, éclairée et responsable et qu'aucune institution ne peut revendiquer le monopole de l'interprètation. C'est à chacun qu'il appartient de s'approprier les Ecritures dans un esprit d'ouverture et de docilité à l'Esprit-Saint mais je comprend aussi que l'Ecriture a un cadre, c'est la raison pour laquelle je m'intéresse à la lecture que les Eglises font de la Bible à la lumière de leurs traditions.

3/ Je crois que l'autorité du Christ s'exerce avant tout dans le coeur de chaque croyant et non au travers d'une institution théocratique et oligarchique. En même temps, si l'autorité du Christ qui s'exerce dans votre être profond vous a conduit à reconnaître l'autorité du magistère de l'Eglise catholique et que c'est votre réflexion personnelle qui vous y a conduit, je ne peux que vous en féliciter car il me semble que si l'on décide de se soumettre à une autorité religieuse, il convient de le faire en homme libre.

4/ En ce sens, je suis assez proche de ce que pensait le père de l'Eglise Saint Irénée: "De même que le barbare incapable de lire les Ecritures en possède le sens en son coeur par l'Esprit, le disciple spirituel a comme l'équivalent du sûr charisme de vérité dont est gratifié la magistère épiscopal. L'articulation de la foi baptismale sur l'Esprit-Saint ne lui confère-t-elle pas cette connaissance vraie, cette sorte de discernement du sens des Ecritures elles aussi entièrement spirituelles ?" (Contre les hérésies, III 4;2, IV 26;2 et 33;8, II 28;3). Il est intéressant de noter que Irénée précise "l'équivalent du sûr charisme de vérité", il n'affirme donc pas que le magistère épiscopal serait totalement dépourvu de ce charisme sûr, mais il considère que chaque croyant en est également pourvu. Ainsi, il conjure à la fois le totalitarisme d'un clergé tout-puissant et le rejet ou le déni de toute forme d'autorité religieuse par un peuple libertaire qui se croirait tout permis au nom d'un égalitarisme tout azimut.

5/ En fait, je perçois davantage l'Eglise comme une accompagnatrice que comme "seule interprète des Ecritures" qui dicterait aux hommes ce qu'ils doivent croire et je peux adhérer à une proposition dogmatique que dans la mesure ou je la rejoins soit par une révélation, soit par mon expérience ou soit par ma réflexion. Agir autrement n'est pas me semble-t-il très raisonnable. En effet, les gourous des pires sectes revendiquent également une obéissance systématique et absolue de leurs adeptes à leurs doctrines. Face à cette dérive, il peut toujours être utile de se rappeler la règle de Saint Jacques qui évoquait "la loi de la liberté" (Jacques 1;25) et aussi de s'inspirer de la démarche des juifs de Bérée qui "accueillirent la Parole (prédication de Paul) avec une entière bonne volonté, et chaque jour examinaient les Ecritures pour voir s'il en était bien ainsi" (Actes 17;11). Le texte précise "chaque jour" ce qui démontre une volonté de creuser réellement les enseignements que Paul leur avait délivré en les confrontants aux textes sacrés afin de vérifier s'ils avaient des fondements solides. Il me semble que ceci doit donc être en quelque sorte le prélude à tout engagement ou positionnement.

Que la paix soit avec vous, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Lun 24 Oct 2011, 01:55, édité 7 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Dim 23 Oct 2011, 20:21

Jeb a dit: "Merci pour vos échanges très enrichissants.
Que Dieu vous bénisse aussi cher Bigsam
."

Réciproquement cher ami :amen:
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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 03:16

bigsam68 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Bigsam a écrit:
Citation :
"Par ailleurs, et pour préciser quelle est ma position, je n'adhère pas au "sola scriptura" de façon restrictive et exclusive, je serais plutôt enclin à professer non pas l'Ecriture seule mais l'Ecriture d'abord car en effet, puisqu'elle contient les enseignements des prophètes et des apôtres, elle possède une prééminence incontestable. En ce sens, il ne suffit pas de revendiquer ou de monopoliser la Tradition apostolique mais il faut pouvoir démontrer la continuité et la fidélité à cette dernière. Et ce qui est central dans la prédication apostolique, c'est la personne du Christ mort et ressuscité pour le salut des pécheurs, tout nous ramène et tout nous conduit à Lui. Marie, notre soeur, elle-même nous y ramène: "Faites tout ce qu'il vous dira" (Jean 2;5). En fait, tandis que vous accordez une prééminence au magistère, j'accorde cette prééminence aux écrits des prophètes et des apôtres et je reconnais une autorité relative aux pères de l'Eglise en particulier aux écrits des pères apostoliques et je professe résolument la foi de Nicée"
Et l'autorité du Christ, de quel façon s'exerçe t-elle sur terre depuis son Ascension?

A vous lire, vous semblez vous donner l'autorité de décider comment interpréter l'Écriture, la Tradition, les Peres de l'Eglise et le magistère; n'importe qui peut en faire de même et ce n'est pas pour rien que l'on retrouve mille et une dénominations protestantes. La foi nous est transmise en Eglise par le témoignage ininterrompu des successeurs de Pierre et c'est sur l'autorité que le Christ leur a confié que s'appuie notre adhérence.

1/ Je ne reconnais pas le magistère de l'Eglise catholique romaine la conscience étant le magistère suprême de chaque homme. J'en profite pour vous rappeler ce que dit de très juste et de très vrai le catéchisme de l'Eglise catholique à ce propos: "La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l'homme, le sanctuaire ou il est seul avec Dieu et ou sa voix se fait entendre" (art. 1776). De toute évidence, si ma conscience devait me conduire à reconnaître que Dieu a voulu le magistère de l'Eglise catholique, il est évident que je ne m'opposerait pas à la voix de ma conscience mais que je la suivrais. Aujourd'hui, je m'efforce, tant bien que mal, de suivre le Jésus des évangiles, celui que je dois sans cesse redécouvrir et réapprendre à aimer, en désencombrant ma conscience de tout ce qui est susceptible d'obscurcir ou d'altérer mon jugement, y compris de mes propres présuppositions.

Pourquoi cherchez-vous à antagoniser magistère et conscience? J'y voie une erreur du genre monophysiste, en ce sens que vous voulez nous faire choisir entre l'un et l'autre comme si les deux s'excluaient et que c'était soit l'un soit l'autre. Ce peut très bien être et l'un et l'autre et ne diminuer en rien la conscience personnelle. D'ailleurs une conscience bien éclairée permet l'exercice d'une véritable liberté.


2/ Je crois effectivement que l'interprètation des textes sacrés doit être libre, éclairée et responsable et qu'aucune institution ne peut revendiquer le monopole de l'interprètation. C'est à chacun qu'il appartient de s'approprier les Ecritures dans un esprit d'ouverture et de docilité à l'Esprit-Saint mais je comprend aussi que l'Ecriture a un cadre, c'est la raison pour laquelle je m'intéresse à la lecture que les Eglises font de la Bible à la lumière de leurs traditions.

Personne ne cherche à limiter la recherche de sens spirituels dans les écritures; d'ailleurs comme le montre le Père Henri de Lubac, les Pères de l'Eglise ont utilisé de façon très libérale le sens spirituel et ont ainsi vivifiés le sens littéral. Nous sommes tous invités à faire de même et à laisser l'Esprit Saint nous parler à travers l'Ecriture.
Mais encore une fois vous cherchez à antagoniser libre interprétation et institution. Serait-il possible que le Christ est fondé une institution en lui promettant l'assistance de l'Esprit Saint pour une interprétation véritable, une Tradition vivante? Il me semble que l'écriture pointe en cette direction à tous le moins. Je ne cherche pas à diminuer l'inspiration que vous ressentez à la lecture des Ecritures, mais nous avons vu au cours de l'histoire des interprétations aller dans des toutes sortes de directions bien souvent sans issus. Il me semble que le Christ est cherché à nous éviter bien des écueils en fondant le ministère de Pierre pour nous guider à travers les différentes interprétations que le peuple de Dieu lui soumet.


3/ Je crois que l'autorité du Christ s'exerce avant tout dans le coeur de chaque croyant et non au travers d'une institution théocratique et oligarchique. En même temps, si l'autorité du Christ qui s'exerce dans votre être profond vous a conduit à reconnaître l'autorité du magistère de l'Eglise catholique et que c'est votre réflexion personnelle qui vous y a conduit, je ne peux que vous en féliciter car il me semble que si l'on décide de se soumettre à une autorité religieuse, il convient de le faire en homme libre.

"théocratique et oligarchique", un apriori très négatif. Et encore une fois, vous antagonisez institution et conscience.

4/ En ce sens, je suis assez proche de ce que pensait le père de l'Eglise Saint Irénée: "De même que le barbare incapable de lire les Ecritures en possède le sens en son coeur par l'Esprit, le disciple spirituel a comme l'équivalent du sûr charisme de vérité dont est gratifié la magistère épiscopal. L'articulation de la foi baptismale sur l'Esprit-Saint ne lui confère-t-elle pas cette connaissance vraie, cette sorte de discernement du sens des Ecritures elles aussi entièrement spirituelles ?" (Contre les hérésies, III 4;2, IV 26;2 et 33;8, II 28;3). Il est intéressant de noter que Irénée précise "l'équivalent du sûr charisme de vérité", il n'affirme donc pas que le magistère épiscopal serait totalement dépourvu de ce charisme sûr, mais il considère que chaque croyant en est également pourvu. Ainsi, il conjure à la fois le totalitarisme d'un clergé tout-puissant et le rejet ou le déni de toute forme d'autorité religieuse par un peuple libertaire qui se croirait tout permis au nom d'un égalitarisme tout azimut.

Aucun problème avec l'interprétation de sens spirituels des Ecritures que nous confère le baptême. Par contre, on ne peux conférer à ses interprétations personnelles la garantie d'authenticité que le Christ donne à son Eglise représenté par son vicaire.
Exemple: vous ne reconnaissez pas le magistère de l'Eglise catholique romaine; moi je le reconnais. Tous les deux nous sommes baptisés et revendiquons une certaine inspiration de l'Esprit Saint dans notre interprétation de l'Ecriture. Mais il est évident que nous ne pouvons pas avoir raison en même temps sur ce sujet.


5/ En fait, je perçois davantage l'Eglise comme une accompagnatrice que comme "seule interprète des Ecritures" qui dicterait aux hommes ce qu'ils doivent croire et je peux adhérer à une proposition dogmatique que dans la mesure ou je la rejoins soit par une révélation, soit par mon expérience ou soit par ma réflexion. Agir autrement n'est pas me semble-t-il très raisonnable. En effet, les gourous des pires sectes revendiquent également une obéissance systématique et absolue de leurs adeptes à leurs doctrines. Face à cette dérive, il peut toujours être utile de se rappeler la règle de Saint Jacques qui évoquait "la loi de la liberté" (Jacques 1;25) et aussi de s'inspirer de la démarche des juifs de Bérée qui "accueillirent la Parole (prédication de Paul) avec une entière bonne volonté, et chaque jour examinaient les Ecritures pour voir s'il en était bien ainsi" (Actes 17;11). Le texte précise "chaque jour" ce qui démontre une volonté de creuser réellement les enseignements que Paul leur avait délivré en les confrontants aux textes sacrés afin de vérifier s'ils avaient des fondements solides. Il me semble que ceci doit donc être en quelque sorte le prélude à tout engagement ou positionnement.

Ou prenez-vous que l'Eglise, en tant qu'institution, se pose comme seule interprète des Ecritures? Elle ne fait qu'authentifier la foi véritable vécu et porté par le peuple de Dieu.

Que la paix soit avec vous, Sam
Que le Seigneur vous bénisse également Sam.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 05:13

Cher Bigsam, vous nous dite également que vous êtes très proche de çe que pensait Saint Irénée. En cherchant le passage que vous citez dans le "Contre les hérésies" au livre 3, je suis plutôt tombé sur ce passage de Saint Irénée qui semble contredire ce que vous dite sur l'Institution:


Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux « parfaits », à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement : si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

Donc, après avoir fondé et édifié l'Église , les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Église  de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Évariste ; à Évariste, Alexandre ; puis, le sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin ; ensuite Pie ; après lui, Anicet ; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Eleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église  à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie   Lun 24 Oct 2011, 16:05

"La glorieuse Vierge a été conçue dans le péché, mais elle a conçu son fils sans péché." Innocent II (serm.in Assumpt.), Pape de 1130 à 1143.

Le pape Innocent II s'était-il trompé en affirmant cela ? Faut-il plutôt croire ce que professait l'Eglise ancienne ou ce que professe aujourd'hui l'Eglise catholique ?

Fraternellement, Sam
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Les "frères et soeurs" de Jésus et la virginité perpétuelle de Marie
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