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 La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?

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bigsam68



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MessageSujet: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 12:47

Si l'affirmation de la primauté de l'évêque de Rome et son rejet a pu être l'un des aspects marquants de la réforme protestante du 16ème siècle, beaucoup ignorent cependant qu'elle avait suscitée des controverses et des contestations virulentes depuis le 3ème siècle parmi de grandes figures du christianisme antique reconnues par l'Eglise catholique romaine, il ne s'agit pas de personnages qui se sont séparés de l'Eglise.

Saint Firmilien, évêque de Césarée, mais aussi Saint Cyprien de Carthage, père de l'Eglise, furent confrontés à une vive polémique contre le pape Etienne Ier. Je vous propose un extrait de l'ouvrage rédigé par un collectif d'historien sous la direction de Yves-Marie Hilaire qui s'intitule "Histoire de la papauté". Je m'excuse par avance pour la longueur du passage mais je crois que ça vaut le détour surtout si l'on prétend être soucieux de vérité historique.

Ceci se déroulait donc dans l'Eglise du 3ème siècle: "Le débat (sur la question de la réintégration des chrétiens baptisés par les schismatiques) qui s'engagea en Maurétanie conduisit des conciles carthaginois successifs, en 255 et en 256, à réaffirmer la tradition africaine (qui voulait qu'ils soient rebaptisés contrairement à la tradition romaine), et Cyprien communiqua, pièces à l'appui, à Etienne, l'évêque romain, les décisions de ces assemblées.

La réaction romaine fut des plus vigoureuses. Etienne prétendit imposer la tradition de son Eglise à toutes les autres sous peine de rupture de la communion, alors que Cyprien expliquait que "chaque évêque a la liberté dans l'administration de son Eglise sauf à rendre compte de sa conduite au Seigneur" (Ep LXXII, 3, 2), ou plus fermement encore, devant des évêques africains réunis en concile le 1er septembre 256: "Personne d'entre nous ne se constitue en évêque des évêques, ni ne réduit ses collègues à l'obéissance par la terreur ou la tyrannie" (Sententiae episcoporum numero LXXXVII de haereticis baptizandis, préambule).

La position d'Etienne ne nous est connue qu'indirectement: Firmilien, évêque de Césarée en Cappadoce, violemment hostile au Romain, écrit que ce dernier, "si fier de son siège épiscopal, réclame pour sa personne la succession de Pierre, l'apôtre sur lequel ont été établis les fondements de l'Eglise" (transmise par Cyprien, Ep LXXV, 17). A cette accusation de vouloir monopoliser le Tu es Petrus au seul profit du siège de la ville, répond, en une lettre de Cyprien, une allusion à la dispute d'Antioche qui mit aux prises Pierre et Paul, et que le Carthaginois commente en ces termes: "Pierre, que le Seigneur a choisi le premier et sur lequel il a bâti son Eglise, se trouvant par la suite en désaccord avec Paul à propos de la circoncision, ne fit aucune revendication insolente ou arrogante au point de dire qu'il avait la primauté (primatus)" (Ep LXXII, 3, 1).

Le mot est lâché; jamais depusi Victor, l'autoaffirmation de Rome n'avait été aussi forte. Les réactions furent nombreuses au fil d'un débat qui embrasa de nouveau tout l'orbis christianus antique: alors que Denys d'Alexandrie (évêque en 265) multiplie les tentatives de médiation entre les adversaires, en un rôle qu'Irénée avait déjà joué entre Victor et les quartodécimans, Firmilien se déchaîne contre Etienne qu'il traite de "Judas", et accuse d'invoquer à tort la tradition apostolique: "Que les gens de Rome n'observent pas en tout la tradition originelle, et allèguent en vain l'autorité des apôtres, c'est ce que l'on peut constater. On aperçoit chez eux des divergences au sujet du moment de Pâques, ainsi qu'à propos de mainte autre observance religieuse, et leurs pratiques ne sont pas toutes exactement les mêmes que celles observées à Jérusalem. C'est comme cela dans bien des provinces: beaucoup de choses varient avec la diversité des lieux et des personnes, sans que pour cette raison on ne soit jamais éloigné de la paix et de l'unité de l'Eglise catholique" (Ep LXXV, 6, 1)."

Certaines prétentions romaines ne vous paraissent-elles pas injustifiées et démesurées ? L'Eglise de Dieu doit-elle être regardée comme une Eglise empirique ? Que pensez-vous de ceux qui envisagent l'oecuménisme comme un retour des églises séparés à l'Eglise catholique qui de part le fait qu'elle détiendrait le monopole de l'interprètation exacte de la révélation aurait donc vocation à assimiler les autres confessions en leur imposant ses dogmes de façon autoritaire au nom de la primauté du successeur de Saint Pierre ?

Fraternellement, Sam
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 13:55

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Si c’ est lui, le Seigneur ressuscité, qui rassemble les croyants, les unit à lui et entre eux, et fait d’ eux son corps, alors chaque division dans nos familles et nos communautés altère le visage de sa kahal. Le Christ n’ est pas divisé. Un Christ fragmenté est défiguré, méconnaissable.
Cela concerne également les rapports entre les différentes Églises et communautés ecclésiales. Le cheminement œcuménique nous fait comprendre que « ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise ». Et s’ il nous manque encore la pleine communion de foi dans quelques aspects de doctrine et de pratique chrétiennes, déjà nous avons « l’ élément le plus important de notre unité, à savoir la présence du Christ Ressuscité ».
Pouvoir nous réunir au nom de Yéshoua pour prier ensemble, connaître et partager les richesses de la foi chrétienne, nous demander réciproquement pardon, c’ est déjà le terreau favorable au dépassement de toutes ces divisions. De petites initiatives peut-être ? Mais rien n’ est petit de ce qui est accompli par amour . Yéshoua parmi nous, source de notre unité , nous indiquera comment devenir des instruments de l’ unité que Dieu désire pour nous .

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Mais que signifie être unis au nom de Yéshoua ?
Simplement être unis en Lui, dans sa volonté. Et nous savons que son plus grand désir – son commandement – est que l’ amour réciproque règne parmi nous. Ainsi, là où au moins deux personnes sont prêtes à s’ aimer de cette manière et à faire tout passer au second plan pour susciter sa présence, tout change autour d’ elles.
Sa présence nous éclaire pour trouver les solutions à nos difficultés, elle nous donne la créativité nécessaire pour affronter les situations personnelles et sociales les plus inattendues, le courage pour persévérer dans nos choix les plus ardus. Bref, elle est un ferment pour notre vie tout entière.
Il peut être présent spirituellement, mais réellement, dans nos familles, et dans tous nos milieux de vie.
Yéshoua qui vit au milieu de nous grâce à l’ amour réciproque que nous établissons explicitement entre nous et que nous renouvelons continuellement, est présent dans le monde d’ une manière nouvelle, le libère des nouveaux esclavages. Et l’Esprit Saint ouvre des voies nouvelles.

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Oui, nous en faisons l’ expérience et cela nous remplit de gratitude envers Dieu : si nous sommes unis, Yéshoua est parmi nous. L’ amour de nos frères est le commandement de base, de sorte que tout acte qui est expression d’ une charité fraternelle sincère a de la valeur. Alors que, sans amour pour nos frères, rien de ce que nous faisons n’ a de valeur. Car D.ieu est Père : il a dans le cœur toujours et uniquement ses enfants.
Vivons pour que Yéshoua soit toujours présent au milieu de nous, afin de le porter dans le monde qui ignore sa paix.
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julia



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 14:03

Je remets donc ce que j'avais écrit dans "discernement, cas concrets" :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »


C'est Jésus lui-même qui a institué la papauté à travers les évêques de Rome qui sont les successeurs de l'apôtre Pierre à Rome.

Dans le Catéchisme de l'Église Catholique, l'autorité du Pape est ainsi définie :

Art. n° 936 : « Le Seigneur a fait de Saint Pierre le fondement visible de son Église. Il lui en a remis les clefs. L'évêque de l'Église de Rome, successeur de Saint Pierre, est le chef du Collège des évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre ».

Art. n° 937 : « Le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes ».

Voici encore ce que nous lisons en Matthieu 16.18-19 :

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

I- « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église »


La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte.

En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :

« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).

II- « Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle »


Ou la mort ne pourra rien contre l'Église de Jésus-Christ qui est le Premier ressuscité d'entre les morts.

III- « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux »


Avec ces clefs, Pierre va ouvrir les portes du Royaume des cieux, donner ainsi libre accès à la grâce que Dieu offre aux hommes par le sacrifice de son Fils mort sur la croix pour nos péchés (Jean 3.16).

Dans le livre des Actes des Apôtres, nous voyons, en effet, Pierre ouvrir la porte du Royaume successivement :




  • aux Juifs (à Jérusalem le jour de la Pentecôte ; Actes 2),
  • aux Samaritains (mi-Juifs, mi-païens ; Actes 8),
  • aux païens (chez l'officier romain Corneille ; Actes 10).


Ainsi se trouvait réalisée la promesse que Jésus avait faite à ses apôtres :

« Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités des la terre » (Actes 1.8).

Les portes étant ouvertes, il restait aux apôtres et aux futures générations de disciples à poursuivre l'œuvre ainsi inaugurée par Pierre. Aujourd'hui, ses successeurs poursuivent la mission, soutenus par l'Esprit Saint.

« Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux »

Le sacrement de pénitence ou confession, qui donne aux successeurs des apôtres le pouvoir d'absoudre les péchés, par le sacrifice de Notre Seigneur à la Croix.

Frères et soeurs catholiques, face aux innombrables hérésies, rappelons-nous notre acte de foi :



[b]Mon Dieu : je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Église, parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper.


J'ajoute également que l'Eglise est UNE , SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE;
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 14:12

Et je vous invite à relire le discours de l'évêque Strossmayer au sujet de l'infaillibilité lors du Concile V.I

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2009/08/05/pour-en-finir-avec-la-primaute-romaine.html


Dernière édition par adamev le Mar 18 Oct - 14:17, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 14:16

Et voilà ça va encore recommencer!
Grâce à Julia et d'autres l'oecuménisme est et restera une utopie!
Vous remettez sur le tapis ce qui nous divise mais essyons de construire comme les Cardinaux Barbarin, Lustigier et d'autresle font!
Replantons l'olivier de réconciliation et d' unité comme le pape a fait à Jérusalem...
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julia



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 14:22

Cher Be, vous ne pouvez pas soi-disant venir "dialoguer" sur un forum catholique (nettement plus ouvert que ceux des juifs messianiques, vous avouerez), en demandant aux catholiques de renier, pour vous faire plaisir et vous permettre de nous exposer vos découvertes, tout ce qui fait leur foi, leur solidité, leur identité et leur unicité !!

Comme vous vous plaisez beaucoup à contester la légitimité de la primauté de Pierre, je vous en rappelle les fondements évangéliques in-di-sso-lubles.

Tout simplement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 14:37

Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 14:49

julia a écrit:
Cher Be, vous ne pouvez pas soi-disant venir "dialoguer" sur un forum catholique (nettement plus ouvert que ceux des juifs messianiques, vous avouerez), en demandant aux catholiques de renier, pour vous faire plaisir et vous permettre de nous exposer vos découvertes, tout ce qui fait leur foi, leur solidité, leur identité et leur unicité !!

Comme vous vous plaisez beaucoup à contester la légitimité de la primauté de Pierre, je vous en rappelle les fondements évangéliques in-di-sso-lubles.

Tout simplement.
Inutile de débattre à nouveau sur ce sujet car on restera sur nos positions mais on peut aller au delà!
Montrons l'exemple ,allons au-delà de nos convictions
Faites comme votre guide spirituel,replantons l'olivier de réconciliation

http://www.un-echo-israel.net/Salaam-Shalom

Votre religion n'est pas menacée mais partagez là...nos croyances ne sont rien!Nous avons un seul point commun Yéshoua Hamashiah

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fredsinam



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 15:08

adamev a écrit:
Et je vous invite à relire le discours de l'évêque Strossmayer au sujet de l'infaillibilité lors du Concile V.I

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2009/08/05/pour-en-finir-avec-la-primaute-romaine.html

Vous n'en avez pas marre de redonner constamment le même texte .Dites plutôt votre opinion au lieu de citer le texte d'un évêque quelconque
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 15:18

bigsam68 a écrit:
Si l'affirmation de la primauté de l'évêque de Rome et son rejet a pu être l'un des aspects marquants de la réforme protestante du 16ème siècle, beaucoup ignorent cependant qu'elle avait suscitée des controverses et des contestations virulentes depuis le 3ème siècle parmi de grandes figures du christianisme antique reconnues par l'Eglise catholique romaine, il ne s'agit pas de personnages qui se sont séparés de l'Eglise.

Saint Firmilien, évêque de Césarée, mais aussi Saint Cyprien de Carthage, père de l'Eglise, furent confrontés à une vive polémique contre le pape Etienne Ier. Je vous propose un extrait de l'ouvrage rédigé par un collectif d'historien sous la direction de Yves-Marie Hilaire qui s'intitule "Histoire de la papauté". Je m'excuse par avance pour la longueur du passage mais je crois que ça vaut le détour surtout si l'on prétend être soucieux de vérité historique.

Ceci se déroulait donc dans l'Eglise du 3ème siècle: "Le débat (sur la question de la réintégration des chrétiens baptisés par les schismatiques) qui s'engagea en Maurétanie conduisit des conciles carthaginois successifs, en 255 et en 256, à réaffirmer la tradition africaine (qui voulait qu'ils soient rebaptisés contrairement à la tradition romaine), et Cyprien communiqua, pièces à l'appui, à Etienne, l'évêque romain, les décisions de ces assemblées.

La réaction romaine fut des plus vigoureuses. Etienne prétendit imposer la tradition de son Eglise à toutes les autres sous peine de rupture de la communion, alors que Cyprien expliquait que "chaque évêque a la liberté dans l'administration de son Eglise sauf à rendre compte de sa conduite au Seigneur" (Ep LXXII, 3, 2), ou plus fermement encore, devant des évêques africains réunis en concile le 1er septembre 256: "Personne d'entre nous ne se constitue en évêque des évêques, ni ne réduit ses collègues à l'obéissance par la terreur ou la tyrannie" (Sententiae episcoporum numero LXXXVII de haereticis baptizandis, préambule).

La position d'Etienne ne nous est connue qu'indirectement: Firmilien, évêque de Césarée en Cappadoce, violemment hostile au Romain, écrit que ce dernier, "si fier de son siège épiscopal, réclame pour sa personne la succession de Pierre, l'apôtre sur lequel ont été établis les fondements de l'Eglise" (transmise par Cyprien, Ep LXXV, 17). A cette accusation de vouloir monopoliser le Tu es Petrus au seul profit du siège de la ville, répond, en une lettre de Cyprien, une allusion à la dispute d'Antioche qui mit aux prises Pierre et Paul, et que le Carthaginois commente en ces termes: "Pierre, que le Seigneur a choisi le premier et sur lequel il a bâti son Eglise, se trouvant par la suite en désaccord avec Paul à propos de la circoncision, ne fit aucune revendication insolente ou arrogante au point de dire qu'il avait la primauté (primatus)" (Ep LXXII, 3, 1).

Le mot est lâché; jamais depusi Victor, l'autoaffirmation de Rome n'avait été aussi forte. Les réactions furent nombreuses au fil d'un débat qui embrasa de nouveau tout l'orbis christianus antique: alors que Denys d'Alexandrie (évêque en 265) multiplie les tentatives de médiation entre les adversaires, en un rôle qu'Irénée avait déjà joué entre Victor et les quartodécimans, Firmilien se déchaîne contre Etienne qu'il traite de "Judas", et accuse d'invoquer à tort la tradition apostolique: "Que les gens de Rome n'observent pas en tout la tradition originelle, et allèguent en vain l'autorité des apôtres, c'est ce que l'on peut constater. On aperçoit chez eux des divergences au sujet du moment de Pâques, ainsi qu'à propos de mainte autre observance religieuse, et leurs pratiques ne sont pas toutes exactement les mêmes que celles observées à Jérusalem. C'est comme cela dans bien des provinces: beaucoup de choses varient avec la diversité des lieux et des personnes, sans que pour cette raison on ne soit jamais éloigné de la paix et de l'unité de l'Eglise catholique" (Ep LXXV, 6, 1)."

Certaines prétentions romaines ne vous paraissent-elles pas injustifiées et démesurées ? L'Eglise de Dieu doit-elle être regardée comme une Eglise empirique ? Que pensez-vous de ceux qui envisagent l'oecuménisme comme un retour des églises séparés à l'Eglise catholique qui de part le fait qu'elle détiendrait le monopole de l'interprètation exacte de la révélation aurait donc vocation à assimiler les autres confessions en leur imposant ses dogmes de façon autoritaire au nom de la primauté du successeur de Saint Pierre ?

Fraternellement, Sam

Entre orthodoxes et catholiques la primauté de PIERRE est un fait ne fait pas débat ,pour la simple raison qu'elle était presque unanime entre les père de l'Eglise. La pierre d'achoppement se trouve sur la primauté de juridiction .Pour les orthodoxes la primauté de l’évêque de Rome est une primauté d'honneur et non de juridiction . En fait les évêque orthodoxes ont peur de perdre le plein pouvoir sur leurs ouilles au profit du pape ce qui est compréhensible .
Quant aux protestants c'est une autre histoire eux ils ne croient pas à la médiation de l'Eglise .


Dernière édition par fredsinam le Mar 18 Oct - 15:26, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 15:21

Mister be a écrit:
Et voilà ça va encore recommencer!
Grâce à Julia et d'autres l'oecuménisme est et restera une utopie!
Vous remettez sur le tapis ce qui nous divise mais essyons de construire comme les Cardinaux Barbarin, Lustigier et d'autresle font!
Replantons l'olivier de réconciliation et d' unité comme le pape a fait à Jérusalem...

Z'avez oublié Gaillot !!!

Dites, qu'est-ce qu'il a contruit Lustiger, à part un parapet en bas de chez lui ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 15:25

Des liens intéressant sur cette question :

1 ) http://v.i.v.free.fr/pvkto/unite-de-eglise.html

2) http://v.i.v.free.fr/pvkto/eglise-papaute.html

3 ) http://v.i.v.free.fr/pvkto/papaute-invention-medievale.html
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 17:42

Merci Adamev, pour ce lien que, quoiqu'en dit fredsinam, c'est seulement aujoud'hui que moi je le découvre.

En effet, on peut s'interoger; les paroles du Christ n'ont -elles pas été détournées pour assouvir une ambition purement humaine? Quand on lit l'histoire de la papauté ce n'est pas impossible. On ne peut pas ignorer cette histoire, même si il vaut mieux ne pas en parler pour l'honneur des catholiques.

En fait tout est dans l'interprétation c'est la leur, ils ont le droit de penser celà, de l'interpréter comme celà.

"Le Royaume de Dieu" L"'Eglise de Jésus Christ", j'ai du mal à les imaginer comme nous le concevons humainement parlant: c-a-d, un royaume véritable, avec le Christ comme roi, et nous, ses sujets. Une église ayant pignon sur rue, avec une hiérarchie établie, privilégié, et nous pauvres mortels leur obéissant au doigt et à l'oeil. Voici ce qu'en dit Pierre lui même: "Prenez place vous aussi comme des pierres vivantes dans la construction du temple spirituel. Vous y formerez un groupe de prêtres consacrés à Dieu, vous lui offrirez des sacrifices spirituels qui lui seront agréables par Jésus Christ" 1Pierre, 2,5. Je pense pour ma part qu'à partir du moment où un individu, quel qu'il soit a pour fondement la foi qu'a confesser Pierre, le premier, que Jésus Christ est le fils de Dieu, cet individu fait partit de l'Eglise de Jésus Christ. Ca c'est mon opinion. Je pense donc que l'unité de l'Eglise est effectivement faite sur cette foi qu'ont en commun les chrétiens. les dogmes et les rites, les pratiques qui viennent des hommes ne peuvent que séparer.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 17:54

mahasaraswati a écrit:
Merci Adamev, pour ce lien que, quoiqu'en dit fredsinam, c'est seulement aujoud'hui que moi je le découvre.

En effet, on peut s'interoger; les paroles du Christ n'ont -elles pas été détournées pour assouvir une ambition purement humaine? Quand on lit l'histoire de la papauté ce n'est pas impossible. On ne peut pas ignorer cette histoire, même si il vaut mieux ne pas en parler pour l'honneur des catholiques.

En fait tout est dans l'interprétation c'est la leur, ils ont le droit de penser celà, de l'interpréter comme celà.

"Le Royaume de Dieu" L"'Eglise de Jésus Christ", j'ai du mal à les imaginer comme nous le concevons humainement parlant: c-a-d, un royaume véritable, avec le Christ comme roi, et nous, ses sujets. Une église ayant pignon sur rue, avec une hiérarchie établie, privilégié, et nous pauvres mortels leur obéissant au doigt et à l'oeil. Voici ce qu'en dit Pierre lui même: "Prenez place vous aussi comme des pierres vivantes dans la construction du temple spirituel. Vous y formerez un groupe de prêtres consacrés à Dieu, vous lui offrirez des sacrifices spirituels qui lui seront agréables par Jésus Christ" 1Pierre, 2,5. Je pense pour ma part qu'à partir du moment où un individu, quel qu'il soit a pour fondement la foi qu'a confesser Pierre, le premier, que Jésus Christ est le fils de Dieu, cet individu fait partit de l'Eglise de Jésus Christ. Ca c'est mon opinion. Je pense donc que l'unité de l'Eglise est effectivement faite sur cette foi qu'ont en commun les chrétiens. les dogmes et les rites, les pratiques qui viennent des hommes ne peuvent que séparer.

Promenez-vous sur le forum où on parle de la primauté de Pierre et vous verrez ce n'est pas triste mais après avoir mis à plat nos différents,il est temps de passer à autre chose de plus constructif tout en gardant nos sensibilitész et nos fifférences
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 17:54

fredsinam a écrit:
adamev a écrit:
Et je vous invite à relire le discours de l'évêque Strossmayer au sujet de l'infaillibilité lors du Concile V.I

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2009/08/05/pour-en-finir-avec-la-primaute-romaine.html

Vous n'en avez pas marre de redonner constamment le même texte .Dites plutôt votre opinion au lieu de citer le texte d'un évêque quelconque

Pour la nième fois elle est exactement la même (l'érudition de l'évêque en moins... mais je me soigne). Evêque quelconque???? Bigre allez donc lire sa biographie (Wikipédia).

Pourquoi redonner le même texte??? Parce que ce sont les mêmes thèmes qui reviennent à la manière de la méthode Coué.
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 18:05

De Fredsinam : En fait les évêque orthodoxes ont peur de perdre le plein pouvoir sur leurs (?)ouilles au profit du pape ce qui est compréhensible .

C'est p.e compréhensible mais ce n'est pas exact car il faudrait démonter que les églises orthodoxes sont organisées à la manière de l'église romaine. Avec sa primauté de juridiction sur les chrétiens (voire même les autres aussi) de son d'obédience réduits à l'état de sujets.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 20:44

Mister be a écrit:
« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Si c’ est lui, le Seigneur ressuscité, qui rassemble les croyants, les unit à lui et entre eux, et fait d’ eux son corps, alors chaque division dans nos familles et nos communautés altère le visage de sa kahal. Le Christ n’ est pas divisé. Un Christ fragmenté est défiguré, méconnaissable.
Cela concerne également les rapports entre les différentes Églises et communautés ecclésiales. Le cheminement œcuménique nous fait comprendre que « ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise ». Et s’ il nous manque encore la pleine communion de foi dans quelques aspects de doctrine et de pratique chrétiennes, déjà nous avons « l’ élément le plus important de notre unité, à savoir la présence du Christ Ressuscité ».
Pouvoir nous réunir au nom de Yéshoua pour prier ensemble, connaître et partager les richesses de la foi chrétienne, nous demander réciproquement pardon, c’ est déjà le terreau favorable au dépassement de toutes ces divisions. De petites initiatives peut-être ? Mais rien n’ est petit de ce qui est accompli par amour . Yéshoua parmi nous, source de notre unité , nous indiquera comment devenir des instruments de l’ unité que Dieu désire pour nous .

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Mais que signifie être unis au nom de Yéshoua ?
Simplement être unis en Lui, dans sa volonté. Et nous savons que son plus grand désir – son commandement – est que l’ amour réciproque règne parmi nous. Ainsi, là où au moins deux personnes sont prêtes à s’ aimer de cette manière et à faire tout passer au second plan pour susciter sa présence, tout change autour d’ elles.
Sa présence nous éclaire pour trouver les solutions à nos difficultés, elle nous donne la créativité nécessaire pour affronter les situations personnelles et sociales les plus inattendues, le courage pour persévérer dans nos choix les plus ardus. Bref, elle est un ferment pour notre vie tout entière.
Il peut être présent spirituellement, mais réellement, dans nos familles, et dans tous nos milieux de vie.
Yéshoua qui vit au milieu de nous grâce à l’ amour réciproque que nous établissons explicitement entre nous et que nous renouvelons continuellement, est présent dans le monde d’ une manière nouvelle, le libère des nouveaux esclavages. Et l’Esprit Saint ouvre des voies nouvelles.

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Oui, nous en faisons l’ expérience et cela nous remplit de gratitude envers Dieu : si nous sommes unis, Yéshoua est parmi nous. L’ amour de nos frères est le commandement de base, de sorte que tout acte qui est expression d’ une charité fraternelle sincère a de la valeur. Alors que, sans amour pour nos frères, rien de ce que nous faisons n’ a de valeur. Car D.ieu est Père : il a dans le cœur toujours et uniquement ses enfants.
Vivons pour que Yéshoua soit toujours présent au milieu de nous, afin de le porter dans le monde qui ignore sa paix.


Merci "Mister Be" pour cette réflexion inspirée et inspirante cheers

A mon sens, le véritable esprit oecuménique authentiquement chrétien commence lorsqu'on regarde notre frère qui appartient à une autre confession comme un partenaire avec lequel on peut cheminer non pour faire de la récupération, non pour se situer au-dessus de lui de manière arrogante, mais en se situant à ses côtés comme son égal, comme un compagnon de route dans notre pèlerinage terrestre. Une citation du pasteur baptiste américain Billy Graham que j'affectionne tout particulièrement dit en substance que plus les hommes s'approcheront de la Croix plus ils se rapprocheront les uns des autres. La Croix, voilà le signe divin qui peut vraiment nous unir non de manière superficielle ou artificielle, mais de manière spirituelle. Et bien entendu, le fait d'être enraciner dans l'amour comme nous y invite Saint Jean, c'est-à-dire d'être enraciner en Dieu ou plutôt de lui permettre de s'enraciner en nous tout en reconnaissant Sa présence en notre frère chrétien, fut-il séparé sur des définitions dogmatiques et théologiques. Assurément, notre dénominateur commun, c'est le Christ, lui qui était, qui est et qui vient! Il est tout de même significatif qu'à aucun moment Jésus ne précise réuni en mon nom et en celui de Pierre, Paul ou Jacques, ceci d'autant plus qu'être réuni dans la foi en Jésus c'est être réuni par la foi des apôtres et il me semble que c'est cela qui est essentiel. J'ajouterais que si Dieu à donner à certains le charisme de diriger l'Eglise de Dieu, et à Pierre de façon éminente, voic le conseil que l'apôtre lui-même donnera à ceux qui exercent des responsabilités de gouvernance au sein de l'Eglise et la manière dont il se situe non pas au-dessus mais avec eux: "J'exhorte donc les anciens qui sont parmi vous, moi qui suis ancien avec eux et témoin des souffrances du Christ, moi qui ai part à la gloire qui va être révélée: Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, en veillant sur lui non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu; non par cupidité, mais par dévouement. N'exercez pas un pouvoir autoritaire sur ceux qui vous sont échus en partage, mais devenez les modèles du troupeau. Et quand paraîtra le souverain berger, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas" (1 Pierre 5;1-4).


Que Dieu vous accorde Sa protection et Sa bénédiction :amen:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Mar 18 Oct - 21:50

adamev a écrit:
De Fredsinam : En fait les évêque orthodoxes ont peur de perdre le plein pouvoir sur leurs (?)ouilles au profit du pape ce qui est compréhensible .

C'est p.e compréhensible mais ce n'est pas exact car il faudrait démonter que les églises orthodoxes sont organisées à la manière de l'église romaine. Avec sa primauté de juridiction sur les chrétiens (voire même les autres aussi) de son d'obédience réduits à l'état de sujets.

L'Esprit d'organisation des Eglises orthodoxes et de l'Eglie catholique est la même ,les deux Eglises soeurs sont hiérarchique et le pouvoir est tenu par les clercs . Il n'y a que deux elements qui donnent lieu à quelques différence mais apparents :

- Le nombre des fidèles : Les Évêques orthodoxes ont sur leur juridiction peu de fidèle en comparaison à l'eveque de Rome, ce qui rend l'organisation de l'Eglise catholique un peu plus complexe

- L'organisation temporelle : Contrairement aux orthodoxes , les catholiques oeuvrent pour advenir dés sur terre le royaume de cieux en cherchant à bâtir un monde meilleur (d'où tous les orphelinats ,les hôpitaux , les écoles catholique dans le monde ) alors que les Eglises orthodoxes se limitent souvent aux affaire spirituel laissant les affaires politique et social aux politiques ce qui les contraint à s'allier aux gouvernements de leur pays.
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 10:39

Evidemment puisque chaque évêque est "église". Que je sache il n'y a pas de hiérarchie comparable en orthodoxie avec celle de l'église romaine.

A juste titre car ce n'est pas le rôle des églises de se mêler de politique. Mais c'est par contre celui des fidèles.

Votre comparaison ne tient pas. Par sa structure même l'église romaine démontre qu'elle est une organisation humaine née comme nous le savons sur les décombres de l'empire constantinien.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 12:37

adamev a écrit:
Evidemment puisque chaque évêque est "église". Que je sache il n'y a pas de hiérarchie comparable en orthodoxie avec celle de l'église romaine.

A juste titre car ce n'est pas le rôle des églises de se mêler de politique. Mais c'est par contre celui des fidèles.

Votre comparaison ne tient pas. Par sa structure même l'église romaine démontre qu'elle est une organisation humaine née comme nous le savons sur les décombres de l'empire constantinien.

La hierarchie dans l'Eglise orthodoxe est presque la même que dans l'Eglise catholique et peut -être même un peu plus :

* Dans l'Eglise catho on a :

-->Le pape : Évêque de Rome [ Les cardinaux chargé de l'aide ]
-->Les évêques [En communion avec le Pape]
-----> Les évêques auxiliaire (chargé d'aide l’évêque au niveau du diocèse)
--------> Les prêtres (chargé d'aide l’évêque au niveau paroissiale )
---------->Les diacres (chargé d'aide le prêtres )

* Dans l'Eglise orthodoxe autocéphale (équivalent d'un archi-diocèse catholique)

--> le patriarche, l' archevêque ou le métropolite (comme primus inter pares)
----> les évêques,
-----> Les évêques auxiliaires ,
-------> Les prêtres (parmi eux on distingue des Hiéromoines qui sont moine qui, à la demande de leurs supérieurs, ont été ordonné prêtre. Un hiéromoine peut être distingué, de façon purement honorifique, par le titre d'archimandrite et les prêtres mariés .),
---------> Enfin les diacres
------------> sous-diacres ,des lecteurs, des chantres (ne nécessite pas une ordination sacramentale )


Par ailleurs contrairement à l'Églises catholique, dans les Églises orthodoxes l'enseignement est en grande partie, entre les mains des Églises ; on rencontre aussi de nombreux laïcs théologiens et, inversement, la majorité des prêtres ne sont pas théologiens.

Comme dans l'Eglise catholique on n'ordonne pas les femmes mais contrairement à l'Eglise catho ils n'admettent pas les jeunes filles au service d'autel.Mais la femme du prêtre a une position particulière dans la communauté et un titre spécifique :en grec c'est presbytera çàd « prêtresse » et en russe c'est matuschka qui veut dire « maman ».

Alors vous constatez que la hiérarchie est presque la même .
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 16:28

Vous me prenez pour une bille????

-->Le pape : Évêque de Rome

Et hégémonique grand commandeur des croyants ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 16:54

La primauté de Pierre,non voulue par lui quoique incontestablement reconnu in facto comme meneur d'hommes,sur les autres églises a conduit l'Eglise de Rome à l' impérialisme que l'on a connu!
Je pense que les apôtres avaient la même autorité mais j' arrête là au risque de me voir coller une étiquette de luthérien, sauf si Saint Cyprien était Luthérien mais ne nous attardons plus là-dessus!
Quand le Seigneur viendra restaurer sa théocratie basée sur l'Amour de D.ieu d'Israël et des Hommes,alors nous n'aurons plus ces pensées
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 17:21

adamev a écrit:
Vous me prenez pour une bille????

-->Le pape : Évêque de Rome

Et hégémonique grand commandeur des croyants ...

Que le pape soit l’évêque de Rome c'est un fait ,qu'il soit le premier des évêques ,celui qui préside et unifie la collégialité des évêques c'est aussi un fait , qu'il soit donc le chef spirituel de tous les catholique ça ne fait pas de doute aussi . Alors je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 18:10

La pierre d'achoppement est finalement toujours la même : l'OBEISSANCE.

Et c'est facile à comprendre.

L'obéissance de la foi que Dieu nous impose pour un temps et qu'il demanda à Adam et Eve est ce qu'il y a de plus difficile pour des esprits qui s'estiment adultes.

Or le Christ a voulu, VOLONTAIREMENT, nous mettre l'épreuve de la foi.

Il choisit un pauvre pécheur de poissons, nul au plan personnel, plein de péchés pastoraux, mais il le revêt d'un charisme d'infaillibilité pour ce qui est de l'enseignement ex magistra de la doctrine du salut.

L'épreuve était un piège et dès qu'un orgueil se présente, il trébuche sur cette épreuve.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La pierre d'achoppement est finalement toujours la même : l'OBEISSANCE.

Et c'est facile à comprendre.

L'obéissance de la foi que Dieu nous impose pour un temps et qu'il demanda à Adam et Eve est ce qu'il y a de plus difficile pour des esprits qui s'estiment adultes.

Or le Christ a voulu, VOLONTAIREMENT, nous mettre l'épreuve de la foi.

Il choisit un pauvre pécheur de poissons, nul au plan personnel, plein de péchés pastoraux, mais il le revêt d'un charisme d'infaillibilité pour ce qui est de l'enseignement ex magistra de la doctrine du salut.

L'épreuve était un piège et dès qu'un orgueil se présente, il trébuche sur cette épreuve.

prière Le Seigneur a du travail avec nous parce qu'Il n'a pas affaire en général à un peuple qui a la nuque souple. Vous savez combien de fois Dieu parle à Israël pour dire : "Tu es un peuple béni entre tous mais tu as la nuque raide"'quoseh oref en hébreu) ! Dans son amour infini, le Seigneur a permis qu'Israël passe par toutes sortes d'épreuves pour briser sa nuque raide. C'est ce qui se passe aujourd'hui même avec Israël : le Seigneur va permettre qu'il passe par des épreuves pour briser sa nuque raide et lui faire reconnaître le Messie. Vous souvenez-vous du passage où Yéshoua pleure sur Jérusalem ? Il dit que Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle a été visitée et à cause de cela elle va souffrir, être détruite et il ne restera plus pierre sur pierre. Yéshoua pleure parce qu'Il sait ce qui va venir. De cette épreuve, de cette mort qui vient, doit sortir une résurrection. Quand le Seigneur envoie une épreuve, ce n'est pas pour nous détruire mais c'est pour détruire en nous ce qui doit être détruit.

D’où provient ce défaut d’obéissance, sinon d’un obscurcissement de l’entendement, empêché de faire son office qui est de «discerner la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite», et cela parce que nous nous sommes «conformés au présent siècle» (Romains 12:2) ? Les affections nouvelles se sont du même coup assoupies. Les regards se sont détournés de Christ vers d’autres objets. Nous avons oublié de veiller. En un mot, la foi a manqué.

Désobéissance et incrédulité, les deux vont ensemble dans l’Écriture. Il suffit de rappeler ici Hébreux 3:18, 19. Une foi ferme et constante ne met jamais en question, à aucun degré, le fait que la bonté de Dieu est bonne, agréable et parfaite, et si nous étions assez pénétrés de ce que Dieu nous fait connaître de lui, de sa grâce, comme de sa sainteté et de sa justice, obéir serait toujours notre joie. Nous serions constamment à demander à Dieu : Fais-moi connaître et discerner cette volonté ! C’est ce que l’apôtre souhaitait si ardemment pour les saints (Colossiens 1:9 ; Éphésiens 5:10, 17 ; voir aussi Hébreux 13:21).

Comme les gens de mon peuple,j' ai la nuque raide et si peu enclin à l'obéissance que je me pose la question si je suis vraiment né de nouveau!
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Abenader



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 18:54

Ben tant que vous ne serez pas baptisé, la réponse est non.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 18:56

Mr Be> On vous I love you .
Voyez ma signature fleur 6
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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 19:09

Chris Prols a écrit:
Ben tant que vous ne serez pas baptisé, la réponse est non.

Qui vous dit que je ne suis pas baptisé?Le baptême dans mon église vaut bien celui dans la vôtre!
Justement il devrait y avoir une reconnaissance commune à toutes les églises au niveau du baptême
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Abenader



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 21:41

Citation :
Qui vous dit que je ne suis pas baptisé?

Mais vous ! Je vous l'avais demandé une fois, vous m'aviez dit que non.

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Mister be



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 23:16

Circoncis le 8è jour et baptisé par immersion(tevila) en âme et conscience au nom d'Elohim(Père,fils et Esprit) dans le mikvé de ma communauté
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?   Jeu 20 Oct - 23:32

D’où provient ce défaut d’obéissance?

Croire le conte d'un couple humain unique, conversant en direct avec le créateur, revient à se polariser sur la désobéissance et à oublier complètement la mission confiée par Dieu à l'homme

Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence. L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination. Dès lors que l'accès direct à la langue divine se fait langage humain, la Connaissance se perd ou plutôt se cache dans les mots qui se substituent à l'Idée. Dieu semble ainsi s'éloigner de sa création tout en y mussant sa présence. La lumière brille dans les ténèbres et ceux-ci ne la connaissent plus. «Quand la parole se perd c'est la Vérité qui n'a plus ni fondement ni expression.../... le lien qui faisait l'unicité du tout semble à jamais défait.»

Sans perte d'équilibre pas d'apprentissage de la marche possible.
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La primauté de l'évêque de Rome, pierre d'achoppement pour l'unité de l'Eglise ?
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