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 Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?

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denis



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 15:37

Ok ok ... et l'esprit saint intervient où entre les deux? ou il intervient en dehors des deux?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 16:53

Tania a écrit:
petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Pour moi, le nom qu'on lui donne, n'a pas d'importance, pour moi, je l'appelle Dieu... d'autre l'appelleront Jésus ou être de lumière

Les chrétiens croient que c'est Jésus qu'ils ont rencontré, Jésus qui s'est présenté à ses Apôtres et se présente à nous par son Evangile dont les Apôtres en son Nom ont témoignés, comme étant LA LUMIERE DU MONDE ; comme étant l'Amour de Dieu. Celui qui sur terre demeure en Jésus, vie en union avec Jésus, est en coeur à coeur avec Jésus, ne peuvent que reconnaître dans cette Lumière et cet Amour inéffable qui les enveloppes, les aiment, leur Seigneur Jésus.

Petero

Bonjour Pierre, j'ai remarqué que vous étiez un spécialiste des raisonnements tautologiques: Jésus est Dieu parce que Dieu est Jésus. Il semblerait pourtant que Jésus ne soit "que" le fils. Pourquoi ne pas se contenter de dire que pour connaître Dieu il faille passer par Jésus? Le fond de ma pensée est que Jésus nous fait connaître l'attribut principal de Dieu, celui qui sauve l'âme: l'Amour. Mais ce n'est qu'une partie de Dieu, pas entièrement Dieu.

A la finalité, je rejoins un peu les idées de chercheur lorsqu'il tente d'aller "au-delà" du Dieu représenté par Jésus. Si l'on tient pour acquis que l'Amour seul sauve, pour "le reste" (si reste il y a ), l'église n'y répond plus d'une manière entièrement satisfaisante.

Tania

Il va falloir que vous écoutiez cette vidéo de théologie afin de comprendre que le Fils de Dieu est Dieu et forme avec le Père un seul Dieu.


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:03

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:


Bonjour Pierre, j'ai remarqué que vous étiez un spécialiste des raisonnements tautologiques: Jésus est Dieu parce que Dieu est Jésus. Il semblerait pourtant que Jésus ne soit "que" le fils. Pourquoi ne pas se contenter de dire que pour connaître Dieu il faille passer par Jésus? Le fond de ma pensée est que Jésus nous fait connaître l'attribut principal de Dieu, celui qui sauve l'âme: l'Amour. Mais ce n'est qu'une partie de Dieu, pas entièrement Dieu.

A la finalité, je rejoins un peu les idées de chercheur lorsqu'il tente d'aller "au-delà" du Dieu représenté par Jésus. Si l'on tient pour acquis que l'Amour seul sauve, pour "le reste" (si reste il y a ), l'église n'y répond plus d'une manière entièrement satisfaisante.

Tania

Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. Donc Jésus est Dieu. Idea

Mon ordinateur est composé d'un processeur, d'un programme d'exploitation et de plusieurs applications. On ne peut pas dire qu'une des applications soit l'ordinateur complet.

Il ne fait aucun doute que le concept de la sainte trinité soit intéressant, mais, pendant que Dieu est tout, il est évident que l'esprit saint et le verbe n'en sont qu'une partie. C'est l'ensemble qui est Dieu, pas les parties séparées.

Donc, je répète, Jésus nous est d'un grand secours pour nous sauver grâce à l'Amour, mais je ne pense pas que la vie spirituelle s'arrête là.

Tania

Jésus n'est pas une partie de Dieu, il est pleinement Dieu:

"Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité" (Colossiens 2, 9)

A part que dans Ephésiens 3 19 nous pouvons TOUS être remplis de "toute la plénitude de Dieu".
"Toute la "plénitude de Dieu" représente l'Amour de Dieu, pas la connaissance, l'omniscience et l'omnipotence. Dieu est tout tout cela en même temps, Jésus et ceux qui le suivent sont ses enfants. Personne ne pourra jamais être l'égal du père.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:07

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. Donc Jésus est Dieu. Idea

Mon ordinateur est composé d'un processeur, d'un programme d'exploitation et de plusieurs applications. On ne peut pas dire qu'une des applications soit l'ordinateur complet.

Il ne fait aucun doute que le concept de la sainte trinité soit intéressant, mais, pendant que Dieu est tout, il est évident que l'esprit saint et le verbe n'en sont qu'une partie. C'est l'ensemble qui est Dieu, pas les parties séparées.

Donc, je répète, Jésus nous est d'un grand secours pour nous sauver grâce à l'Amour, mais je ne pense pas que la vie spirituelle s'arrête là.

Tania

Jésus n'est pas une partie de Dieu, il est pleinement Dieu:

"Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité" (Colossiens 2, 9)

A part que dans Ephésiens 3 19 nous pouvons TOUS être remplis de "toute la plénitude de Dieu".
"Toute la "plénitude de Dieu" représente l'Amour de Dieu, pas la connaissance, l'omniscience et l'omnipotence. Dieu est tout tout cela en même temps, Jésus et ceux qui le suivent sont ses enfants. Personne ne pourra jamais être l'égal du père.

Tania

Jésus revendique son égalité avec le Père:

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

Et cela enrageait les chefs religieux juifs:

"Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ? " Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." (Jean 10, 31-33)
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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Il va falloir que vous écoutiez cette vidéo de théologie afin de comprendre que le Fils de Dieu est Dieu et forme avec le Père un seul Dieu.


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Bonjour Arnaud,

Vous commencez votre vidéo en affirmant que la cause première est la trinité. C'est pourtant ce qu'il faut démontrer. Qu'il y ait une source ou un Dieu, nous sommes d'accord sur ce point. La suite est beaucoup trop longue et pas très motivante.

Si vous avez des arguments forts concernant la pleinitude divine de Jésus, exprimez-les ici, ce sera plus simple.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:43

Chère Tania, il est logique que Dieu qui a tout créé explique tout.

Ne trouvez vous pas ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:44

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:


Mon ordinateur est composé d'un processeur, d'un programme d'exploitation et de plusieurs applications. On ne peut pas dire qu'une des applications soit l'ordinateur complet.

Il ne fait aucun doute que le concept de la sainte trinité soit intéressant, mais, pendant que Dieu est tout, il est évident que l'esprit saint et le verbe n'en sont qu'une partie. C'est l'ensemble qui est Dieu, pas les parties séparées.

Donc, je répète, Jésus nous est d'un grand secours pour nous sauver grâce à l'Amour, mais je ne pense pas que la vie spirituelle s'arrête là.

Tania

Jésus n'est pas une partie de Dieu, il est pleinement Dieu:

"Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité" (Colossiens 2, 9)

A part que dans Ephésiens 3 19 nous pouvons TOUS être remplis de "toute la plénitude de Dieu".
"Toute la "plénitude de Dieu" représente l'Amour de Dieu, pas la connaissance, l'omniscience et l'omnipotence. Dieu est tout tout cela en même temps, Jésus et ceux qui le suivent sont ses enfants. Personne ne pourra jamais être l'égal du père.

Tania

Jésus revendique son égalité avec le Père:

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)


Une telle affirmation ne veut rien dire, voyons. Moi, mes enfants et mon mari nous ne faisons qu'UN, cela ne veut pas dire pour autant que nous sommes identiques. C'est l'Amour qui unit, mais il peut unir des personnes différentes. Alors que Dieu est la "personne" absolue, celle qui contient toutes les autres personnes et qui possède absolument tous les attributs.

Nous ne sommes pas responsable de la stupidité des juïfs qui voulaient lapider Jésus à cause d'une affirmation incomprise!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, il est logique que Dieu qui a tout créé explique tout.

Ne trouvez vous pas ?

Vous voulez dire quoi par là? Qu'il ne pouvait se passer du verbe? Et qu'est-ce que cela peut bien démontrer?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:48

Chère Tania,

Voulez vous la liste des textes où Jésus se dit Dieu et agit en Dieu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 17:49

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, il est logique que Dieu qui a tout créé explique tout.

Ne trouvez vous pas ?

Vous voulez dire quoi par là? Qu'il ne pouvait se passer du verbe? Et qu'est-ce que cela peut bien démontrer?

Tania

Je voulais dire que si vous voulez comprendre les intention du Dieu qui a créé le monde, il vous faut connaître Dieu ! C'est une tautologie ! Very Happy

De même que si je veux comprendre votre maison que vous avez installée vous-même, il serait intéressant que je sache qui vous êtes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, il est logique que Dieu qui a tout créé explique tout.

Ne trouvez vous pas ?

Vous voulez dire quoi par là? Qu'il ne pouvait se passer du verbe? Et qu'est-ce que cela peut bien démontrer?

Tania

Je voulais dire que si vous voulez comprendre les intention du Dieu qui a créé le monde, il vous faut connaître Dieu ! C'est une tautologie ! Very Happy

Oui, et c'est bien pour ça qu'il a engendré le verbe, bien que j'aurais plutôt tendance de parler de verbes au pluriel. Mais disons que l'idée de Jésus en tant que premier fils de Dieu peut s'accepter. En attendant, tout part d'abord du créateur. Tout ce qui est créé ou engendré n'est qu'une partie de lui. Que ces parties soient unis à Dieu par l'amour est autre chose. Et que nous, pauvres humains, ayons besoin du fils pour comprendre le père, c'est encore autre chose.

Arnaud Dumouch a écrit:
De même que si je veux comprendre votre maison que vous avez installée vous-même, il serait intéressant que je sache qui vous êtes.

Ma maison ne sera toujours qu'une infime partie de moi-même. Il est clair que si je devais être le créateur de l'univers, je ne m'amuserais pas à expliquer personnellement à toutes mes créatures le pourquoi de ma création. Aussi, je créerais des messagers qui le feraient à ma place. Comme il faudrait commencer par le premier et bien, le premier, je l'appellerais, par exemple, Jésus! Very Happy

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:05

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, il est logique que Dieu qui a tout créé explique tout.

Ne trouvez vous pas ?

Vous voulez dire quoi par là? Qu'il ne pouvait se passer du verbe? Et qu'est-ce que cela peut bien démontrer?

Tania

Je voulais dire que si vous voulez comprendre les intention du Dieu qui a créé le monde, il vous faut connaître Dieu ! C'est une tautologie ! Very Happy

Oui, et c'est bien pour ça qu'il a engendré le verbe, bien que j'aurais plutôt tendance de parler de verbes au pluriel.

Vous feriez mieux de vous mettre à l'Ecole des Apôtres de Jésus; sinon, je me demande où va vous emmener votre interprétation de l''Ecriture.

vous finirez par faire comme le Messie cosmoplanétaire (cherchez sur Internet) et à chasser les Lémuriens.


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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania,

Voulez vous la liste des textes où Jésus se dit Dieu et agit en Dieu ?

Oui, vous pouvez me la donner, mais il ne faut pas oublier toute la liste où il affirme être le fils et où il se différencie clairement du Père. Il a conscience qu'il est à la fois Dieu par l'Amour et à la fois le fils par la différence d'Attributs et de connaissance entre lui et le Père.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:16


Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.



Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non-sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran. Ce que nous disons de la divinité de Jésus vient de l'Ancien Testament qui annonçait sa venue, mais principalement d'une Révélation faites par Jésus Lui-même, dans sa Parole ; Révélation qui éclaire la Parole de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas nous, qui en premier, disons que Jésus est Dieu ; c'est Jésus qui se présente à certain moment, pour ses interlocuteurs comme étant le Dieu d'Abraham, de Moïse.

Il est vrai que pour les pharisiens à qui Jésus s'adressait lorsqu'il a révélé cela, cette parole était un "non-sens". Pourquoi ? Parce que pour les pharisiens, il était "impensable" que Dieu puisse s'adresser à eux en s'étant fait un homme comme eux ; il était impensable que le Très Haut s'abaissa à se faire homme comme eux et encore moins un "tout petit enfant" puisque Jésus le fut, vulnérable.

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour vous Mohammed, comme il est aussi un homme comme nous, comme Mohammed. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), et pour nous qui avons fait confiance aux Apôtres et à Jésus, il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Il est aussi bien plus qu'un prophète. Je ne dis pas plus grand car sa Sagesse et tout autre que celle d'un prophète. Sa Sagesse est incomparable. Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51)

Jésus annonce ce qu'aucun prophète n'a jamais annoncé et n'a jamais été capable de faire. Jésus annonce tout simplement que celui qui gardera sa Parole ne verra jamais la mort. Il annonce que sa Parole est capable de ressusciter les morts ; que sa Parole nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Quelle parole de prophète est remplie d'une telle puissance. Ses interlocuteurs pourront le vérifier lorsque Jésus dira à son ami Lazare, mort depuis 5 jours : "lève-toi et sors de ton tombeau" ; où lorsqu'il ordonnera à la tempête de se calmer. Tout ce que Jésus dit, il le fait ; comme tout ce qu'a dit Dieu, en créant, il l'a fait. "Dieu et dit que le ciel soit et le ciel fut..."

Les pharisiens ont bien compris ce que Jésus voulait dire ; ils ont bien compris qu'il se présentait à eux comme étant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils vont le traiter de démon : "Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort." (Jean 8, 53)

Ors Jésus enfonce le clou en leur répondant : "Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père." Ils lui répondirent : "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham. Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait! Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 38-42)

Jésus leur dit : "c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens".

Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu. Les prophète reçoivent la Parole de Dieu en se plaçant "auprès du Père". Jésus lui, dit que ce qu'Il a entendu de Dieu, il l'a entendu "CHEZ" Dieu qu'il appelle qu'il présente comme étant "son Père". Jamais un prophète, ni aucun homme n'a prétendu être sorti directement de Dieu.

Puis un peu plus loin dans l'échange qu'il a avec eux il dit : "Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."" (Jean 8, 56-58]

Cette Parole, aucun prophète n'aurait été capable de la prononcer. Aucun n'aurai jamais osé dire "avant qu'Abraham existât, JE SUIS".

Dieu seul pouvait dire cela, car Dieu seul s'est présenté à Abraham avec ce nom : "JE SUIS celui qui SUIS".

A un autre endroit Jésus dira aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés".

Quel est aussi le prophète qui avait le pouvoir de remettre les péchés. Dieu seul avait jusqu'ici ce pouvoir. Là encore, en remettant les péchés, Jésus se révèle comme étant le Dieu d'Abraham et de Moïse qui seul pouvait remettre les péchés des hommes.

Je ne vais pas aller plus loin pour laisser à Arnaud la possibilité de compléter.

En croyant que Jésus est Dieu, on ne fait que croire en ce qu'Il a dit de Lui en utilisant cette parole "En vérité, en vérité", ce qui veut dire qu'on doit le croire sur parole ; parce qu'il le dira une autre fois : "Je suis la Vérité";

Les chrétiens, se sont ceux qui croient Jésus sur Parole ; qui contrairement aux pharisiens acceptent qu'Ils soient Dieu venu en personne, sauver ses enfants. Les signes qu'il a donné pour montrer qu'Il était bien ce qu'il prétendait être furent très nombreux. Les pharisiens n'ont pas accueillis ces signes car ils ne voulaient absolument pas que Jésus soit leur Dieu. A la limite, Jésus serait sorti de leur caste, ce serait peut-être passé, mais un homme né dans une petite bourgade de rien du tout, d'une famille inconnu de tous .... pas possible : "que pouvait-il sortir de bon de Nazareth ? " Rien et surtout pas un Dieu.

Nous ne sommes donc pas "infidèles à la Parole du Christ".

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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Vous voulez dire quoi par là? Qu'il ne pouvait se passer du verbe? Et qu'est-ce que cela peut bien démontrer?

Tania

Je voulais dire que si vous voulez comprendre les intention du Dieu qui a créé le monde, il vous faut connaître Dieu ! C'est une tautologie ! Very Happy

Oui, et c'est bien pour ça qu'il a engendré le verbe, bien que j'aurais plutôt tendance de parler de verbes au pluriel.

Vous feriez mieux de vous mettre à l'Ecole des Apôtres de Jésus; sinon, je me demande où va vous emmener votre interprétation de l''Ecriture.

vous finirez par faire comme le Messie cosmoplanétaire (cherchez sur Internet) et à chasser les Lémuriens.


Question Je ne vois pas ce que viennent faire ici les Lémuriens. Avant que je me mette à une école quelconque il faudrait déjà au moins la justifier cette école. De toute manière, je ne conteste pas vraiment les écrits des apôtres, mais les interprétations relativement douteuses de l'église. Je dois être un proche parent d'Olivier le chercheur. Smile

Je ne suis pas vraiment contre le principe de la trinité, mais je suis consciente qu'elle a été purement et simplement inventée par l'église.

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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:42

Mais les apôtres c'est l'Eglise ! Et l'interprétation de l'Eglise est celle des apôtres des témoins occulaires, jusqu'à ceux d'aujourd'hui, c'est la Tradition vivante !
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.



Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non-sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran. Ce que nous disons de la divinité de Jésus vient de l'Ancien Testament qui annonçait sa venue, mais principalement d'une Révélation faites par Jésus Lui-même, dans sa Parole ; Révélation qui éclaire la Parole de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas nous, qui en premier, disons que Jésus est Dieu ; c'est Jésus qui se présente à certain moment, pour ses interlocuteurs comme étant le Dieu d'Abraham, de Moïse.

Il est vrai que pour les pharisiens à qui Jésus s'adressait lorsqu'il a révélé cela, cette parole était un "non-sens". Pourquoi ? Parce que pour les pharisiens, il était "impensable" que Dieu puisse s'adresser à eux en s'étant fait un homme comme eux ; il était impensable que le Très Haut s'abaissa à se faire homme comme eux et encore moins un "tout petit enfant" puisque Jésus le fut, vulnérable.

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour vous Mohammed, comme il est aussi un homme comme nous, comme Mohammed. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), et pour nous qui avons fait confiance aux Apôtres et à Jésus, il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Il est aussi bien plus qu'un prophète. Je ne dis pas plus grand car sa Sagesse et tout autre que celle d'un prophète. Sa Sagesse est incomparable. Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51)

Jésus annonce ce qu'aucun prophète n'a jamais annoncé et n'a jamais été capable de faire. Jésus annonce tout simplement que celui qui gardera sa Parole ne verra jamais la mort. Il annonce que sa Parole est capable de ressusciter les morts ; que sa Parole nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Quelle parole de prophète est remplie d'une telle puissance. Ses interlocuteurs pourront le vérifier lorsque Jésus dira à son ami Lazare, mort depuis 5 jours : "lève-toi et sors de ton tombeau" ; où lorsqu'il ordonnera à la tempête de se calmer. Tout ce que Jésus dit, il le fait ; comme tout ce qu'a dit Dieu, en créant, il l'a fait. "Dieu et dit que le ciel soit et le ciel fut..."

Les pharisiens ont bien compris ce que Jésus voulait dire ; ils ont bien compris qu'il se présentait à eux comme étant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils vont le traiter de démon : "Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort." (Jean 8, 53)

Ors Jésus enfonce le clou en leur répondant : "Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père." Ils lui répondirent : "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham. Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait! Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 38-42)

Jésus leur dit : "c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens".

Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu. Les prophète reçoivent la Parole de Dieu en se plaçant "auprès du Père". Jésus lui, dit que ce qu'Il a entendu de Dieu, il l'a entendu "CHEZ" Dieu qu'il appelle qu'il présente comme étant "son Père". Jamais un prophète, ni aucun homme n'a prétendu être sorti directement de Dieu.

Puis un peu plus loin dans l'échange qu'il a avec eux il dit : "Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."" (Jean 8, 56-58]

Cette Parole, aucun prophète n'aurait été capable de la prononcer. Aucun n'aurai jamais osé dire "avant qu'Abraham existât, JE SUIS".

Dieu seul pouvait dire cela, car Dieu seul s'est présenté à Abraham avec ce nom : "JE SUIS celui qui SUIS".

A un autre endroit Jésus dira aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés".

Quel est aussi le prophète qui avait le pouvoir de remettre les péchés. Dieu seul avait jusqu'ici ce pouvoir. Là encore, en remettant les péchés, Jésus se révèle comme étant le Dieu d'Abraham et de Moïse qui seul pouvait remettre les péchés des hommes.

Je ne vais pas aller plus loin pour laisser à Arnaud la possibilité de compléter.

En croyant que Jésus est Dieu, on ne fait que croire en ce qu'Il a dit de Lui en utilisant cette parole "En vérité, en vérité", ce qui veut dire qu'on doit le croire sur parole ; parce qu'il le dira une autre fois : "Je suis la Vérité";

Les chrétiens, se sont ceux qui croient Jésus sur Parole ; qui contrairement aux pharisiens acceptent qu'Ils soient Dieu venu en personne, sauver ses enfants. Les signes qu'il a donné pour montrer qu'Il était bien ce qu'il prétendait être furent très nombreux. Les pharisiens n'ont pas accueillis ces signes car ils ne voulaient absolument pas que Jésus soit leur Dieu. A la limite, Jésus serait sorti de leur caste, ce serait peut-être passé, mais un homme né dans une petite bourgade de rien du tout, d'une famille inconnu de tous .... pas possible : "que pouvait-il sortir de bon de Nazareth ? " Rien et surtout pas un Dieu.

Nous ne sommes donc pas "infidèles à la Parole du Christ".

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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

...Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu


Tous les esprits immortels sont sortis directement de Dieu et ont existés depuis toujours.

Vous savez, pour ma fille son père est son Dieu. Pour certains artistes que je connais, Mozart est leur Dieu... Se dire être Dieu ne veut rien dire. Mais je ne veux pas non plus relativiser à outrance. Ca n'enlève rien à Jésus et à la grandeur de son oeuvre. Je peux très bien accepter que Jésus soit UN DIEU mais pas DIEU le Père. Ca n'empêchera pas que je m'en remettrai à lui après ma mort. Dieu le Père a vraisemblablement "d'autres chats à fouetter" que de s'occuper de nos petites misères...

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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:48

Tania a écrit:
Je peux très bien accepter que Jésus soit UN DIEU mais pas DIEU le Père.

Jésus est Dieu avec le Père et le Saint-Esprit. Aucune confusion là-dedans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:50

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

...Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu


Tous les esprits immortels sont sortis directement de Dieu et ont existés depuis toujours.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 18:53

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Je peux très bien accepter que Jésus soit UN DIEU mais pas DIEU le Père.

Jésus est Dieu avec le Père et le Saint-Esprit. Aucune confusion là-dedans.

Il serait plus juste d'écrire: Dieu le père est pleinement Dieu avec Jésus et le saint esprit.

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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 19:01

Et à quoi cela vous sert-il de disserter sur l'idée de Dieu et d'affirmer:

"Dieu est hors du temps, il est omniscient et omnipotent et contient toute la création en lui de toute éternité, il n'y a pas de décalage entre sa pensée, sa volonté et son action"?

Il est parfaitement clair que Jésus ne possède pas d'une manière absolue tous les attributs de Dieu le père.

Tania
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 19:04

Tania a écrit:
Et à quoi cela vous sert-il de disserter sur l'idée de Dieu et d'affirmer:

"Dieu est hors du temps, il est omniscient et omnipotent et contient toute la création en lui de toute éternité, il n'y a pas de décalage entre sa pensée, sa volonté et son action"?

Il est parfaitement clair que Jésus ne possède pas d'une manière absolue tous les attributs de Dieu le père.

Tania

Jésus en tant qu'homme ne possède pas tous les attributs divins mais en tant que Verbe, il les possède, étant Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 19:17

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Et à quoi cela vous sert-il de disserter sur l'idée de Dieu et d'affirmer:

"Dieu est hors du temps, il est omniscient et omnipotent et contient toute la création en lui de toute éternité, il n'y a pas de décalage entre sa pensée, sa volonté et son action"?

Il est parfaitement clair que Jésus ne possède pas d'une manière absolue tous les attributs de Dieu le père.

Tania

Jésus en tant qu'homme ne possède pas tous les attributs divins mais en tant que Verbe, il les possède, étant Dieu.

Dois-je comprendre qu'il était conscient d'être Dieu sans en posséder tous les attributs? Shocked

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 19:39

Tania a écrit:

Dois-je comprendre qu'il était conscient d'être Dieu sans en posséder tous les attributs? Shocked

Tania

Ecoutez cette video : vous y trouverez la foi de deux milliards de chrétiens sur les deux nature de Jésus :


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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Lun 14 Nov 2011, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Dois-je comprendre qu'il était conscient d'être Dieu sans en posséder tous les attributs? Shocked

Tania

Ecoutez cette video : vous y trouverez la foi de deux milliards de chrétiens sur les deux nature de Jésus :


Vous n'allez pas le croire, je l'ai visionnée jusqu'à la fin. Smile
Je n'y ai certainement pas découvert la foi de 2 milliards de Chrétiens (dont je fais partie), mais votre foi et celle de l'église. La chance de l'église c'est que ses adeptes ne se posent pas trop de questions. Tout ce que vous expliquez sur Jésus est valable pour nous tous. Nous sommes tous fait de corps, d'âme et d'esprit plus ou moins saint. La seule différence entre chacun de nous est notre degré d'évolution spirituelle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 03:14

Chere Tania, il y a une énorme différence entre Jésus et nous : nous n'existons pas depuis toujours et nous n'avons pas créé le ciel et la terre.
Nous n'avons pas choisi parmi nos créatures notre mère pour une vie terrestre...

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Arnaud
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denis



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 06:15

Tania, pour moi, toi et Arnaud vous avez raison...
trop sommeil pour dire pourquoi je crois ça, faut que j'aille piquer un somme ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Tania, il y a une énorme différence entre Jésus et nous : nous n'existons pas depuis toujours et nous n'avons pas créé le ciel et la terre.
Nous n'avons pas choisi parmi nos créatures notre mère pour une vie terrestre...

Si, notre esprit existe depuis toujours. Même père Teilhard de Chardin affirmait que nous étions des esprits faisant une expérience humaine. Jésus est "le premier esprit", le "premier enfant de Dieu" (si l'on peut parler de succession d'évènements dans un monde éternel). Je suppose qu'il n'a pas eu besoin d'expérimenter sur terre pour acquérir sa connaissance. C'est par contre l'erreur que nous nous avons faite. Les premiers ayant chuté dans la matière étant Adam et Eve.

Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania
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Paco



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 10:40

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Tania, il y a une énorme différence entre Jésus et nous : nous n'existons pas depuis toujours et nous n'avons pas créé le ciel et la terre.
Nous n'avons pas choisi parmi nos créatures notre mère pour une vie terrestre...

Si, notre esprit existe depuis toujours. Même père Teilhard de Chardin affirmait que nous étions des esprits faisant une expérience humaine. Jésus est "le premier esprit", le "premier enfant de Dieu" (si l'on peut parler de succession d'évènements dans un monde éternel). Je suppose qu'il n'a pas eu besoin d'expérimenter sur terre pour acquérir sa connaissance. C'est par contre l'erreur que nous nous avons faite. Les premiers ayant chuté dans la matière étant Adam et Eve.

Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania

Le problème c'est que la thèse de Teilhard de Chardin pose l'esprit humain comme un phénomène de l'évolution de la matière et non comme une création ex-nihilo de Dieu. D'un point de vue théologique cela s'oppose à la Révélation (la Genèse) et d'un point de vue philosophique c'est improuvable (pas de trace dans l'ADN de l'esprit humain). C'est pour cette raison que ses ouvrages furent mis à l'index par l'Eglise, ce qui n'empêche absolument pas la science de chercher l'origine de l'esprit humain.
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 11:04

Paco a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Tania, il y a une énorme différence entre Jésus et nous : nous n'existons pas depuis toujours et nous n'avons pas créé le ciel et la terre.
Nous n'avons pas choisi parmi nos créatures notre mère pour une vie terrestre...

Si, notre esprit existe depuis toujours. Même père Teilhard de Chardin affirmait que nous étions des esprits faisant une expérience humaine. Jésus est "le premier esprit", le "premier enfant de Dieu" (si l'on peut parler de succession d'évènements dans un monde éternel). Je suppose qu'il n'a pas eu besoin d'expérimenter sur terre pour acquérir sa connaissance. C'est par contre l'erreur que nous nous avons faite. Les premiers ayant chuté dans la matière étant Adam et Eve.

Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania

Le problème c'est que la thèse de Teilhard de Chardin pose l'esprit humain comme un phénomène de l'évolution de la matière et non comme une création ex-nihilo de Dieu. D'un point de vue théologique cela s'oppose à la Révélation (la Genèse) et d'un point de vue philosophique c'est improuvable (pas de trace dans l'ADN de l'esprit humain). C'est pour cette raison que ses ouvrages furent mis à l'index par l'Eglise, ce qui n'empêche absolument pas la science de chercher l'origine de l'esprit humain.

C'est impossible que ce fut la cas car il ne peut ensuite affirmer que "ce n'est pas l'homme qui fait une expérience spirituelle mais l'esprit qui fait une expérience humaine". Si vous arrivez à me le démontrer, c'est que père Teilhard avait son esprit vraiment embué.

D'autre part, l'esprit n'est pas une création ex-nihilo, il est émané directement du Père. C'est le principe de l'émanation qui lui permet d'avoir l'attribut d'immortalité.

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 11:58

Paco a écrit:


Le problème c'est que la thèse de Teilhard de Chardin pose l'esprit humain comme un phénomène de l'évolution de la matière et non comme une création ex-nihilo de Dieu.

Et sur ce point, l'Eglise ne suivit pas sa pensée.

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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 12:11

Tania a écrit:
Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania

Ceci est une pleine vision gnostique qui ne peut pas s’accommoder avec la révélation. Qu'est la matière selon vous et qui l'a créé ?


Dernière édition par Lesage Marc le Mar 15 Nov 2011, 12:32, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 12:28

Tania a écrit:
Paco a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Tania, il y a une énorme différence entre Jésus et nous : nous n'existons pas depuis toujours et nous n'avons pas créé le ciel et la terre.
Nous n'avons pas choisi parmi nos créatures notre mère pour une vie terrestre...

Si, notre esprit existe depuis toujours. Même père Teilhard de Chardin affirmait que nous étions des esprits faisant une expérience humaine. Jésus est "le premier esprit", le "premier enfant de Dieu" (si l'on peut parler de succession d'évènements dans un monde éternel). Je suppose qu'il n'a pas eu besoin d'expérimenter sur terre pour acquérir sa connaissance. C'est par contre l'erreur que nous nous avons faite. Les premiers ayant chuté dans la matière étant Adam et Eve.

Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania

Le problème c'est que la thèse de Teilhard de Chardin pose l'esprit humain comme un phénomène de l'évolution de la matière et non comme une création ex-nihilo de Dieu. D'un point de vue théologique cela s'oppose à la Révélation (la Genèse) et d'un point de vue philosophique c'est improuvable (pas de trace dans l'ADN de l'esprit humain). C'est pour cette raison que ses ouvrages furent mis à l'index par l'Eglise, ce qui n'empêche absolument pas la science de chercher l'origine de l'esprit humain.

C'est impossible que ce fut la cas car il ne peut ensuite affirmer que "ce n'est pas l'homme qui fait une expérience spirituelle mais l'esprit qui fait une expérience humaine". Si vous arrivez à me le démontrer, c'est que père Teilhard avait son esprit vraiment embué.

L'esprit dans ce cas serait quelque chose de complétement séparé de la personne et qui ferait sa propre expérience de son côté, comme si l'esprit n'appartiendrait pas à la personne. A mon avis, on tombe dans une idéologie spiritualiste. L'homme fait l'expérience de la vie, appréhende le réel, par son corps, son psychisme et son esprit.

D'autre part, l'esprit n'est pas une création ex-nihilo, il est émané directement du Père. C'est le principe de l'émanation qui lui permet d'avoir l'attribut d'immortalité.

Si l'esprit est une émanation de Dieu alors il partage une partie de la nature de Dieu. Ce qui n'est pas le cas, l'Esprit de Dieu n'est pas l'esprit de l'homme. En effet Dieu est Parfait, sa volonté est parfaite, hors nous voyons bien que nous les hommes notre volonté est changeante, instable, fragile... Notre esprit est donc bien d'une autre nature que celui de Dieu, c'est un esprit humain crée ex-nihilo par Dieu.

Tania

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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 17:53

Paco a écrit:
Tania a écrit:
Paco a écrit:
Tania a écrit:


Si, notre esprit existe depuis toujours. Même père Teilhard de Chardin affirmait que nous étions des esprits faisant une expérience humaine. Jésus est "le premier esprit", le "premier enfant de Dieu" (si l'on peut parler de succession d'évènements dans un monde éternel). Je suppose qu'il n'a pas eu besoin d'expérimenter sur terre pour acquérir sa connaissance. C'est par contre l'erreur que nous nous avons faite. Les premiers ayant chuté dans la matière étant Adam et Eve.

Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania

Le problème c'est que la thèse de Teilhard de Chardin pose l'esprit humain comme un phénomène de l'évolution de la matière et non comme une création ex-nihilo de Dieu. D'un point de vue théologique cela s'oppose à la Révélation (la Genèse) et d'un point de vue philosophique c'est improuvable (pas de trace dans l'ADN de l'esprit humain). C'est pour cette raison que ses ouvrages furent mis à l'index par l'Eglise, ce qui n'empêche absolument pas la science de chercher l'origine de l'esprit humain.

C'est impossible que ce fut la cas car il ne peut ensuite affirmer que "ce n'est pas l'homme qui fait une expérience spirituelle mais l'esprit qui fait une expérience humaine". Si vous arrivez à me le démontrer, c'est que père Teilhard avait son esprit vraiment embué.

L'esprit dans ce cas serait quelque chose de complétement séparé de la personne et qui ferait sa propre expérience de son côté, comme si l'esprit n'appartiendrait pas à la personne. A mon avis, on tombe dans une idéologie spiritualiste. L'homme fait l'expérience de la vie, appréhende le réel, par son corps, son psychisme et son esprit.

Et oui, c'est un choix. Effectivement, moi j'ai fait le choix d'être un esprit, pas une personne humaine. Ca n'empêche pas que le corps que j'ai soit adapté à mon esprit et qu'il lui apporte une certaine personnalité complémentaire. De plus, mon corps est censé faire accroître la capacité à aimer de mon esprit. C'est un échange, une interaction entre les deux. Le fait d'avoir fait le choix libre (en tant qu'esprit) de m'incarner, me lie maintenant dans un certain cycle incarnatif.

D'autre part, l'esprit n'est pas une création ex-nihilo, il est émané directement du Père. C'est le principe de l'émanation qui lui permet d'avoir l'attribut d'immortalité.

Si l'esprit est une émanation de Dieu alors il partage une partie de la nature de Dieu. Ce qui n'est pas le cas,

Vous vous trompez, et ce que vous écrivez ensuite le prouve...

l'Esprit de Dieu n'est pas l'esprit de l'homme. En effet Dieu est Parfait, sa volonté est parfaite, hors nous voyons bien que nous les hommes notre volonté est changeante, instable, fragile... Notre esprit est donc bien d'une autre nature que celui de Dieu, c'est un esprit humain crée ex-nihilo par Dieu.


C'est tout simplement parce que vous vous prenez pour un homme. L'esprit est émané table rase, c'est à dire avec l'intelligence en potentiel, la liberté, la volonté et l'immortalité. A partir de là il doit lentement acquérir la connaissance et se forger une personnalité. Décider de s'incarner est le meilleur moyen, mais cela implique de perdre momentanément et dans une certaine mesure les attributs d'origine (la liberté et la volonté spirituelle) pour pouvoir ensuite les récupérer au fil de l'éternité. C'est un processus qui semble complexe, mais qui en réalité explique tout (surtout les disparités entre les bonnes et les mauvaises personnes). Ainsi, ne sont réellement libres sur terre, que les personnes ayant retrouvé une grande partie de leur esprit d'origine. Les autres sont enchaînés à la matière et doivent s'épurer.

Tania

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 19:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Dois-je comprendre qu'il était conscient d'être Dieu sans en posséder tous les attributs? Shocked

Tania

Ecoutez cette video : vous y trouverez la foi de deux milliards de chrétiens sur les deux nature de Jésus :

Spoiler:
 

Ouf, un peu ardu comme leçon, professeur ! shaking

Mais en gros, Jésus est vrai Dieu et vrai homme ! :jesus:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mar 15 Nov 2011, 19:22

Oui, en gros ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 02:36

^^
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 06:35

Tania a écrit:
D'autre part, l'esprit n'est pas une création ex-nihilo, il est émané directement du Père. C'est le principe de l'émanation qui lui permet d'avoir l'attribut d'immortalité. Tania

Voici ce que dit Dieu par sa Parole :

1 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre." (Genèse)

Quand Dieu dit "faisons l'homme à notre image, comme à notre ressemblance", parle-t-il uniquement du corps et de l'âme de l'homme ? Non, car il aurait du dire la même chose pour les animaux : "faisons l'animal à notre ressemblance", car l'animal a un corps et une âme.

L'homme a donc été fait (créé) en sa totalité : corps, âme et esprit ; il n'est pas un esprit émané de Dieu, que ce soit du Père ou du Fils.

L'homme est donc fait, créé à l'image de Dieu, parce que Dieu lui donne un esprit avec lequel il va pouvoir se contempler lui-même, c'est à dire, se voir, se découvrir, se connaître lui-même, tout comme Dieu en Lui-même se contemple, se voit, se découvre, se connaît lui-même. C'est en effet avec son esprit que l'homme va pouvoir se connaître lui-même, connaître les autres et connaître la création qui l'entoure ; ce que l'animal ne peut pas faire car il n'a pas d'esprit.

C'est en effet, dans l'Esprit Saint et par son Verbe que Dieu se contemple, se voit, se connaît Lui-même. Comme c'est dans son esprit humain que l'homme, par sa propre parole, se contemple, se voît, se connaît. L'homme se dit à lui-même et se dit aux autres humains et dit la création, nomme les animaux, avec son esprit quand il se découvre ou découvre le monde qui l'entoure et qu'il contemple en essayant de le saisir avec son esprit.

Un homme, par exemple, trouve un fruit dans un arbre. L'animal, lui, va de suite la manger s'il le trouve à son goût. L'homme va commencer par dire "qu'est-ce que c'est" ? Il va s'interroger sur ce fruit, pas l'animal.

Moi, ce que j'aimerai bien qu'on m'explique, c'est comment l'esprit de l'homme, s'il est une émanation de l'Esprit divin, ne connaît pas immédiatement ce qu'il voit. Un petit enfant, quand il voit pour la première fois une pomme, avant qu'on est révélé à son esprit que c'est une pomme, comment il n'arrive pas à savoir que c'est une pomme. Le petit enfant aurait un esprit divin, il saurait de suite que c'est une pomme ; il n'aurait pas besoin de recevoir l'information d'un autre esprit humain. Comment un esprit divin peut-il être aussi limité pour connaître ?

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 11:01

Dark Vador oO Dark Vador Mir

Bon ok Arrow
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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 12:23

Lesage Marc a écrit:
Tania a écrit:
Jésus est venu rechercher toutes ces âmes égarées qui ont été attiré par le mirage de la matière. Il semble qu'il soit très difficile d'acquérir la connaissance et une personnalité dans l'au-delà. Un cycle ici bas accélère les processus évolutifs.

Tania

Ceci est une pleine vision gnostique qui ne peut pas s’accommoder avec la révélation. Qu'est la matière selon vous et qui l'a créé ?

La matière sert à expérimenter les idées et les concepts. Elle est aussi une référence, un stimulus pour l'esprit. Elle n'est pas inutile, elle sert à acquérir une conscience et une personnalité. Une conscientisation efficace de l'âme passe par l'appareil émotionnel, qui est une faculté purement physique. C'est lorsqu'on a éprouvé la joie ou la peine que procure un événement ou un acte que cela s'inscrit dans la mémoire de notre âme. Tant qu'il n'est pas passé par l'émotion physique, l'esprit ne peut comprendre efficacement ce que sont les sentiments. Il a cependant le choix de ne pas s'incarner, son cheminement et alors plus long et plus complexe.

Pourquoi ce n'est pas l'inverse? Pour plusieurs raisons! Tout d'abord, parce que l'immortalité de l'esprit implique qu'il préexiste au corps. Ce fait est d'autant plus évident qu'il aura bien fallu un commencement dans l'histoire humano-spirituelle. Lorsque l'homme était encore un singe, ce n'était qu'un animal comme tous les autres, il ne possédait pas encore d'esprit divin. Pour qu'un esprit divin immortel apparaisse dans l'homme, il est indispensable qu'il préexiste à l'homme, sinon il ne peut être immortel. L'immortalité implique forcément qu'il n'y ait aucun début et aucune fin. On peut juste envisager que, tant que l'esprit n'est pas actif, qu'il n'a pas usé de sa volonté et de sa liberté, qu'il est inclus en Dieu (en sommeil, pourrait-on dire).

Ce n'est pas de la science fiction, ce sont des réajustements doctrinaux indispensables correspondant à l'exigence intellectuelle de cette nouvelle ère. Ils sont révélés par des prophètes contemporains et sont complémentaires au message Christique. Autant l'ajustement de Jésus a été nécessaire il y a 2000 ans pour sortir de la barbarie, et autant il est nécessaire aujourd'hui pour sortir de l'ignorance. Cet ajustement ne sera pas fait par Jésus, ce n'est pas son rôle. Le rôle de Jésus est d'indiquer la voie du salut par l'Amour. L'ajustement intellectuel est là pour palier à toutes les grossières erreurs d'interprétation que l'église a pu faire des écrits (sans parler des erreurs indépendantes de sa volonté dues à la succession de multiples traductions approximatives). Vous le savez très bien, les évangiles ne constituent pas une doctrine, ils représentent juste une narration plus ou moins juste de faits historiques.

Peut-être que St Thomas n'aurait pas dû se taire après sa vision. N'a-t-il pas eu la force de recommencer plus de 800 pages? Nous ne le saurons jamais...

Tania


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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 13:02

Peut on parler de "pre-existance" hors du temps ? Cela ne semble pas logique. Nous pourrions alors également parler de post-existance afin d'entrer parfaitement dans le cadre temporel et d'en sortir également. Toutefois Dieu embrasse la création et l'espace temps d'un seul regard et c'est ainsi que s'opère l'élection.

Ensuite le Gn 2, 7 semble quant à lui déterminer le commencement de l'âme et de l'esprit humain en la naissance de l'homme. L'homme fait une expérience sensible certes mais aussi relationnelle du fait de son individualité voulue de Dieu. Il y a en conséquence et selon l'ordre de la création une communion et non pas une fusion, ce qui corrobore la révélation chrétienne.. L’Amour ne peut être envisagé autrement que dans l'idée de relation.

L'âme peut elle préexister au corps étant désincarné et non individualisée ? Cela semble peu probable.
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Tania



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 14:31

Lesage Marc a écrit:
Peut on parler de "pre-existance" hors du temps ? Cela ne semble pas logique. .

Mais oui, au contraire, cela rentre dans la logique d'un esprit émané et non créé. L'esprit est en Dieu et sort de Dieu par émanation. Il est donc, lui aussi, HORS DU TEMPS. Une théorie se doit d'être cohérente à tous les points de vue tout en s'insérant dans une réalité observable. Vous ne pouvez nier que la présence sur terre d'esprits démoniaques et d'esprits saints est le fruit d'une incarnation spirituelle. La volonté et la liberté n'ont absolument rien à voir avec l'observation de ces deux extrêmes.


Lesage Marc a écrit:
Ensuite le Gn 2, 7 semble quant à lui déterminer le commencement de l'âme et de l'esprit humain en la naissance de l'homme. .

La naissance de l'âme humaine, oui, pas de l'esprit. Il y a beaucoup de confusion à ce niveau. Jésus: "La chair naît de la chair et l'esprit naît de l'esprit". C'est l'âme humaine qui est issue du corps, pas l'esprit divin.
Nous l'avons traité dans un autre sujet.


Lesage Marc a écrit:
L'homme fait une expérience sensible certes mais aussi relationnelle du fait de son individualité voulue de Dieu. Il y a en conséquence et selon l'ordre de la création une communion et non pas une fusion, ce qui corrobore la révélation chrétienne.. L’Amour ne peut être envisagé autrement que dans l'idée de relation..

Le problème n'est pas vraiment la relation. Inutile d'être un homme physique pour avoir une relation, les anges et les âmes désincarnées en ont aussi. Disons que sur terre l'apprentissage de l'Amour est très efficace grâce au principe créatif de la famille.

Lesage Marc a écrit:

L'âme peut elle préexister au corps étant désincarné et non individualisée ? Cela semble peu probable.

L'esprit est un individu à partir du moment qu'il est émané. Si vous postulez l'émanation, alors il n'y a plus aucun problème au principe de préexistence. D'autre part, il ne faut pas confondre individualité et personnalité. Après que l'esprit soit émané en tant qu'individu, il doit ensuite se forger une personnalité. Pour cela il a besoin d'un "élément" supplémentaire (un support sur lequel se fixe les informations): c'est l'âme.


Je tiens tout de même à préciser qu'une théorie demeure une théorie et que, sans Amour, elle ne vaut rien.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 15:25

Chère Tania, je ne sais si vous êtes bouddhiste ou autre chose, c'est pourquoi j'étudierai soigneusement vos commentaires. Toutefois "Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement"(Hébreux 9, 27) l'idée de réincarnation est donc exclue dans la révélation chrétienne. Donc pour nous si nous considérons la préexistence des âmes, nous sommes dans le cadre d'une interprétation calviniste (cf. Eph 1, 4-5). Excluant par là même toute idée de libre choix.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 18:21

Marc, l'idée de la réincarnation est tout simplement l'idée que tous les hommes sont un en Dieu et que si l'un meurt sans être déjà mort à lui-même, peut-être a-t-il tout de même fait une partie du chemin et a transmis cette partie du chemin à un autre qui fera mieux.

L'idée de la réincarnation est prise au pied de la lettre chez les gens simples des cultures bouddhistes et aussi chez nous qui ne connaissons pas grand chose au bouddhisme.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 18:35

Renaud a écrit:
Marc, l'idée de la réincarnation est tout simplement l'idée que tous les hommes sont un en Dieu et que si l'un meurt sans être déjà mort à lui-même, peut-être a-t-il tout de même fait une partie du chemin et a transmis cette partie du chemin à un autre qui fera mieux.

Bonsoir Renaud, l'idée chrétienne est que le salut ne dépend pas de nos mérites ! Il dépend des mérites du Christ qui nous pousse a faire des choix qui nous dépassent et qui ne dépendent que de Lui.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 19:00

Tania a écrit:
Le rôle de Jésus est d'indiquer la voie du salut par l'Amour.

Vous ajustez le rôle de Jésus à votre doctrine Very Happy Jésus est claire : "Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie" ; nul ne va au Père sans passer par moi, ce qui veut dire que nul n'est sauvé sans passer par Lui. Jésus n'indique pas la voie du salut ; il est EN PERSONNE la voie du salut ; c'est Lui qui nous sauve.

Tania a écrit:
L'ajustement intellectuel est là pour palier à toutes les grossières erreurs d'interprétation que l'église a pu faire des écrits (sans parler des erreurs indépendantes de sa volonté dues à la succession de multiples traductions approximatives). Vous le savez très bien, les évangiles ne constituent pas une doctrine, ils représentent juste une narration plus ou moins juste de faits historiques.

NON, les Evangiles c'est l'enseignement de Jésus ; tout ce que Jésus nous révèle sur le salut qu'il nous apporte et qu'il accomplit.

Petero
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Renaud



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 19:04

Lesage Marc a écrit:
Renaud a écrit:
Marc, l'idée de la réincarnation est tout simplement l'idée que tous les hommes sont un en Dieu et que si l'un meurt sans être déjà mort à lui-même, peut-être a-t-il tout de même fait une partie du chemin et a transmis cette partie du chemin à un autre qui fera mieux.

Bonsoir Renaud, l'idée chrétienne est que le salut ne dépend pas de nos mérites ! Il dépend des mérites du Christ qui nous pousse a faire des choix qui nous dépassent et qui ne dépendent que de Lui.

Oui tout à fait. Je ne disais pas que nous faisons du chemin par nous-même.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 19:26

[quote="prophète Elie"]
Citation :
"Tania"...
Tania [quote]cheers

Mais quel est cet Amour ? En quoi se concrétise-t-il ?


Dernière édition par Lesage Marc le Mer 16 Nov 2011, 19:27, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?    Mer 16 Nov 2011, 19:28

prophète Elie a écrit:
Renaud a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Renaud a écrit:
Marc, l'idée de la réincarnation est tout simplement l'idée que tous les hommes sont un en Dieu et que si l'un meurt sans être déjà mort à lui-même, peut-être a-t-il tout de même fait une partie du chemin et a transmis cette partie du chemin à un autre qui fera mieux.

Bonsoir Renaud, l'idée chrétienne est que le salut ne dépend pas de nos mérites ! Il dépend des mérites du Christ qui nous pousse a faire des choix qui nous dépassent et qui ne dépendent que de Lui.

Oui tout à fait. Je ne disais pas que nous faisons du chemin par nous-même.
AMEN!

Et aucun cheminement ne se ressemble ! <3
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Dieu n'existe pas : N'avez-vous pas honte de tromper les gens en en parlant ?
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