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 Conditions de l'Unité Chrétienne.

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saint Zibou



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MessageSujet: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 08:57

CONDITIONS DE L'UNITÉ CHRÉTIENNE.


Il est vrai que nous aimerions retrouver l'unité de l'Église attestée par Actes.2. Pour cela, il faudrait mettre en veilleuse les conciles schismatiques depuis 1054, côté romain, NicéeII et les conciles régionaux, côté byzantin, et les textes symboliques de la foi réformée luthérienne, anglicane et évangélique, côté pro-testant. Nous ne retrouvrions cette unité voulue par le Christ et dont la brisure constitue un péché mortel(Jn 17, Gal5/19-21) qu'en admettant seulement:le canon de la T.O.B., les six premiers conciles oecuméniques, les trois symboles oecuméniques et la confession d'Augsbourg.Ces textes seraient la norme doctrinale de l'Église chrétienne et quiconque y contreviendrait serait expulsé sur-le- champ, excommunication latae sententiae! Après cela, nous pourrions faire comme les uniates et chacune des mouvances chrétiennes pourraient avoir sa propre discipline, liturgie, auto-céphalie et droit canon et reconnaître la primauté inter pares de l'évêque de Rome selon une pentarchie retrouvée. Certes, mettre en veilleuse n'est pas renier la vérité, c'est se concentrer sur l'essentiel, comme nous y invite Php3/15-17 et Gal1/8-9.

Qu'en pensez-vous? Simplement et sincèrement!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 10:33

Bon, comme toujours on va se mélanger les fils.

J'ai écrit ceci en réponse à Oivier sur l'autre fil !

Olivier JC a écrit:
Tout comme on devient un saint le jour où l'on comprend que l'on n'en sera jamais un, l'Eglise ne sera une que lorsqu'elle comprendra qu'elle ne le sera jamais.

C'est vous dire si l'on est loin de l'unité...

Absolument, cher Olivier,

L'Eglise ne sera sans doute une que sur sa propre croix !
Mais ce n'est peut-être pas si loin que ça !

Arnaud retient qu'il y avait sous la Croix du Christ 3 personnes :
Jean, Marie-Madeleine et Marie.
N'y avait-il pas une 4ème personne citée par St Jean ?

Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. (Jn 19,25)

Cette sœur de la Mère, femme de Clopas (que certains historiens reconnaissent comme la belle-soeur de la mère de Jésus par un frère de Joseph, Clopas) ne symbolise-t-elle pas la présence de toute la famille ?

Qu'en pensez-vous, vous tous ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 10:37

Alain Rioux a écrit:
Ces textes seraient la norme doctrinale de l'Église chrétienne et quiconque y contreviendrait serait expulsé sur-le-champ, excommunication latae sententiae!

L'unité par l'excommunication me semble une méthode un peu brutale, cher frère !

drunken
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 10:49

Cher Alain,


L'unité exixte déjà. Certains savent la voir.

Citation :
COLOGNE, 19 août 2005

Benoît VXI a conclut ainsi son discours aux représentants des différentes confessions chrétiennes.
« Je souhaite moi aussi dans ce contexte rappeler le grand pionnier de l'unité, le Frère Roger Schutz, qui a été arraché à la vie de manière si tragique. Je le connaissais personnellement depuis longtemps et j'avais avec lui une relation de cordiale amitié. Il m'a souvent rendu visite et, comme je l'ai déjà dit à Rome, le jour de sa mort j'ai reçu une lettre de lui qui m'est restée dans le cœur parce que dans celle-ci il soulignait son adhésion à mon cheminement et il m'annonçait vouloir venir me rendre visite. A présent il nous rend visite de là-haut et il nous parle. Je pense que nous devrions l'écouter, écouter de l'intérieur son œcuménisme vécu spirituellement et nous laisser conduire par son témoignage vers un œcuménisme intériorisé et spiritualisé.

Je vois un motif réconfortant d'optimisme dans le fait qu'aujourd'hui se développe une sorte de « réseau » de liens spirituels entre catholiques et chrétiens des diverses Eglises et Communautés ecclésiales: chacun s'engage dans la prière, dans la révision de sa vie, dans la purification de la mémoire, dans l'ouverture de la charité. Le père de l'œcuménisme spirituel, Paul Couturier, a parlé à ce sujet d'un «monastère invisible», qui rassemble entre ses murs les âmes passionnées du Christ et de son Eglise. Je suis convaincu que, si un nombre croissant de personnes s'unit intérieurement à la prière du Seigneur pour que « tous soient un » (Jn 17, 21), une telle prière au nom de Jésus ne tombera pas dans le vide (cf. Jn 14, 13; 15, 7.16 etc.). Avec l'aide qui vient d'En-Haut, nous trouverons, pour les diverses questions encore ouvertes, des solutions pratiques, et enfin le désir d'unité, quand et comme Il le voudra, se réalisera. A présent parcourons ensemble ce chemin dans la conscience qu'être en chemin ensemble est une forme d'unité. Rendons grâce à Dieu pour cela et prions-le afin qu'il continue de tous nous guider. »

www.zenit.org

dépêche ZF05082412
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 11:26

Cher Alain,

Vous êtes en train de nous donner des pistes humaines susceptibles de permettre une unité humaine.

C'est très intéressant, ne nous méprenons pas. L'être humain est ainsi fait qu'il lui faut se cogner la tête de nombreuses fois sur le mur avant d'entonner humblement le de profundis. Cette démarche, qui semble être la votre, est donc nécessaire.
Au plus elle se développe, au plus vite le jour arrivera où les chrétiens comprendront que le chemin de l'unité, c'est ce "monastère invisible" rêvé par Paul Coudurier.

Ce que dit Benoît XVI est parole d'un homme de Dieu : "comme et quand Il le voudra". L'unité ne viendra que de Dieu, elle ne peut venir que de Dieu.
En un sens, on peut dire que l'unité dans la charité précédera une éventuelle unité doctrinale. Vouloir commencer par l'unité doctrinal en espérant atteindre l'unité de la charité, c'est se tromper de sens.

"Nous ne retrouvrions cette unité voulue par le Christ", écrivez-vous. Opinion humaine, certitude humaine. Que vous répondre ? Je ne sais pas comment nous retrouverons cette unité. J'ai seulement une certitude : ce n'est pas en regardant derrière nous que l'unité pourra devenir visible, mais en regardant devant nous. La doctrine qui fut hier celle de l'unité, fut aussi celle de la division. Il faut donc la dépasser. Vous appelez de vos voeux, en un sens, un retour à un "dénominateur commun". L'unité est marche vers la Vérité toute entière. Une théologie unifiée est encore à bâtir.
Se concentrer sur l'essentiel ? Mais qui va déterminer ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas ? Et essentiel pour qui ? Par exemple, le rôle de Marie dans l'histoire du salut est essentiel pour les catholiques. ll ne l'est pas pour les protestants. Alors, comment fait-on ?

Mais c'est, selon moi, infiniment secondaire. Tant il est vrai qu'à regarder l'histoire de l'Eglise, du peuple des baptisés, l'on constate que seule la charité vécue est source d'unité, tandis que les discussion théologiques furent toujours sources de divisions. Témoins, entre autres, le schisme de 1054 et la Réforme luthérienne. Témoins, également, bien d'autres schismes moins connus.

Qu'en pensez-vous ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 14:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Ces textes seraient la norme doctrinale de l'Église chrétienne et quiconque y contreviendrait serait expulsé sur-le-champ, excommunication latae sententiae!

L'unité par l'excommunication me semble une méthode un peu brutale, cher frère !

drunken

Evidemment, on ne bâtit pas l'Unité en faisant le vide autour de soi! drunken Laughing Laughing Laughing Néanmoins, les mesures doctrinales et disciplinaires sont proposées pour constituer une clôture empêchant l'Église de se dissoudre dans le monde. Sinon, seul l'Esprit Saint peut construire l'Église. Il faut l'admettre selon Jean 3 et Icor1.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 14:05

Olivier JC a écrit:
Cher Alain,

Vous êtes en train de nous donner des pistes humaines susceptibles de permettre une unité humaine.

C'est très intéressant, ne nous méprenons pas. L'être humain est ainsi fait qu'il lui faut se cogner la tête de nombreuses fois sur le mur avant d'entonner humblement le de profundis. Cette démarche, qui semble être la votre, est donc nécessaire.
Au plus elle se développe, au plus vite le jour arrivera où les chrétiens comprendront que le chemin de l'unité, c'est ce "monastère invisible" rêvé par Paul Coudurier.

Ce que dit Benoît XVI est parole d'un homme de Dieu : "comme et quand Il le voudra". L'unité ne viendra que de Dieu, elle ne peut venir que de Dieu.
En un sens, on peut dire que l'unité dans la charité précédera une éventuelle unité doctrinale. Vouloir commencer par l'unité doctrinal en espérant atteindre l'unité de la charité, c'est se tromper de sens.

"Nous ne retrouvrions cette unité voulue par le Christ", écrivez-vous. Opinion humaine, certitude humaine. Que vous répondre ? Je ne sais pas comment nous retrouverons cette unité. J'ai seulement une certitude : ce n'est pas en regardant derrière nous que l'unité pourra devenir visible, mais en regardant devant nous. La doctrine qui fut hier celle de l'unité, fut aussi celle de la division. Il faut donc la dépasser. Vous appelez de vos voeux, en un sens, un retour à un "dénominateur commun". L'unité est marche vers la Vérité toute entière. Une théologie unifiée est encore à bâtir.
Se concentrer sur l'essentiel ? Mais qui va déterminer ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas ? Et essentiel pour qui ? Par exemple, le rôle de Marie dans l'histoire du salut est essentiel pour les catholiques. ll ne l'est pas pour les protestants. Alors, comment fait-on ?

Mais c'est, selon moi, infiniment secondaire. Tant il est vrai qu'à regarder l'histoire de l'Eglise, du peuple des baptisés, l'on constate que seule la charité vécue est source d'unité, tandis que les discussion théologiques furent toujours sources de divisions. Témoins, entre autres, le schisme de 1054 et la Réforme luthérienne. Témoins, également, bien d'autres schismes moins connus.

Qu'en pensez-vous ?

Sans Vérité, il ne peut y avoir d'unité et la charité même l'exige, qui se réjouit de la vérité(Icor13/1-13, Gal1/8-9, Eph4/4-6). Justement, les textes proposés sont mûrement réfléchis, essentiels et suffisants à la Foi, en conformité avec l'Écriture, ne me semblent pas heurter en rien l'autre et ont fait leur preuve dans l'Histoire:que demander de mieux et/ou d'autre ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 14:58

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 01:35, édité 1 fois
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 16:22

Le Successeur de Pierre est le fondement de l'unité ; il ne saurait y avoir d'unité chrétienne sans la primauté du pontife romain.

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 16:25

VexillumRegis a écrit:
Le Successeur de Pierre est le fondement de l'unité ; il ne saurait y avoir d'unité chrétienne sans la primauté du pontife romain.

- VR -

Relisez, j'ai bien parlé de primauté inter pares!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Mer 03 Mai 2006, 19:33

[..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 01:36, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 00:41

Au fond, le but de cette rubrique est de stimuler un nécessaire dialogue oecuménique. Car, le fractionnement du Christianisme est si délétère, qu'il épuise les force vives du christianisme alors qu'unis, nous pourrions faire de si grandes choses avec tous nos talents combinés et non pas divisés les uns contre les autres! Idea Sad
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 07:28

Citation :
Au fond, le but de cette rubrique est de stimuler un nécessaire dialogue oecuménique. Car, le fractionnement du Christianisme est si délétère, qu'il épuise les force vives du christianisme alors qu'unis, nous pourrions faire de si grandes choses avec tous nos talents combinés et non pas divisés les uns contre les autres!

Tu as entièrement raison. Il faut apprendre à respecter les différences et s'unir dans ce qui nous ressemble et nous rassemble pour former ce que nous sommes réellement une seule famille en Jésus le christ. Hé j'espère que ce forum ne te fait pas la vie trop dure mon coeur!!? Je suis d'accord avec toi. Bien sûr il y a des différences mais elle ne sont pas insurmontables (invivables). Tu as le même amour de Jésus Christ dans ton coeur que moi dans mon coeur. Alors finalement ont est pas si différent... L'Essentiel vie en toi et en moi. ;-) I love you Smile sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 07:32

Alain Rioux a écrit:
nous pourrions faire de si grandes choses avec tous nos talents combinés et non pas divisés les uns contre les autres! Idea Sad

Cher Alain,

Nous sommes certes toujours divisés mais il y a longtemps que ce n'est plus les uns contre les autres.

Arnaud dit, qu'il vaut mieux la division et l'humilité que l'unité et l'orgueil.
Et comme tu le sais, Arnaud a toujours raison !
(Si, si… tu verras, c’est toi qui ira le chercher au purgatoire !)
(Et pense à moi !)

Nous faisons tout de même de grandes choses ensemble :
Taizé, n’est pas une grande chose ?

Il y a autre chose qui est divisé, c’est la conversation avec toi.
Avec tout les fils que tu lances, il est aussi facile de suivre que ma savonnette au fond de ma baignoire !

Sors sa de ta tête

Citation :
J'ai l'impression que je suis si haï sur ce forum

Dépose les armes et rends-toi, tu es cerné par l'amour!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 08:08

Je ne crois pas que Dieu veuille l'unité pour son Eglise en ce moment. Nous ne sommes absolument pas prêts.

Pour le moment, la division est plus efficace pour notre salut qu'une unité qu'Olivier décrit bien:

Citation :
Vous êtes en train de nous donner des pistes humaines susceptibles de permettre une unité humaine.

La division est l'arme utilisée par Dieu face à l'orgueil politique de n'importe quelle réalité humaine. Dieu l'utilise après l'orgueil de Salomon et des 1000 épouses ou concubines. Cela a produit deux peuples Juifs et non plus un, plus faibles selon le monde, mais finie la décadance à la Nabab ! Dieu l'a utilisé après l'orgueil poilitique des papes qui règnaient sur le monde. Les Eglises qui se sont séparées du pape se sont crues la VRAI EGLISE, c'est qu'elles étaient marquées du même orgueil politique. "C'est moi le meilleur".

L'unité du pleuple Juif a fini par se refaire DANS L'EXIL COMMUN A BABYLONNE. Il fut alors ridicule de rester divisé dans l'expérience commune de la relativité de la gloire politique humaine.

C'est pourquoi, selon moi, l'unité se fera aux jours de l'Antéchrist, entre des supérieurs écclesiastiques devenus des pauvres, bergers de troupeaux tous petits et fragiles. Et l'unité ne se fera pas au prix de la vérité. Le pape reste celui qui confirme ses frères dans la foi, par volonté du Christ.

Et la VRAIE UNITE, définitive, sera réalisée au Ciel, face à la venue du Christ accompagné des nuées du Ciel (saints et anges).

Mais ce n'est qu'un avis...

_________________
Arnaud
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célony



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 10:23

Olivier JC a écrit:


Ce que dit Benoît XVI est parole d'un homme de Dieu : "comme et quand Il le voudra". L'unité ne viendra que de Dieu, elle ne peut venir que de Dieu.
En un sens, on peut dire que l'unité dans la charité précédera une éventuelle unité doctrinale. Vouloir commencer par l'unité doctrinal en espérant atteindre l'unité de la charité, c'est se tromper de sens.
Si je puis me permettre :
L'une et l'autre vont-elles à contre-sens ?
Evidemment oui , parceque les débats deviendraient vite houleux et les humeurs aggressives.
A+ .célony.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne crois pas que Dieu veuille l'unité pour son Eglise en ce moment. Nous ne sommes absolument pas prêts.

. Et l'unité ne se fera pas au prix de la vérité. Le pape reste celui qui confirme ses frères dans la foi, par volonté du Christ.

...

Dieu ne veut pas l'Unité? Et Jean 17 et Gal5/19-21 alors? Toutefois, je suis bien d'accord avec vous sur ce point:l'unité ne se fera pas au détriment de la Vérité, car:

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème
! (Gal1/8-9)
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Scat



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 10:57

Que vise-t-on en fait dans cette unité ?
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 11:04

Scat a écrit:
Que vise-t-on en fait dans cette unité ?

D'abord, l'obéissance à la prière du Christ. Concrètement:
L'union eucharistique, la communion de Chaire et d'Autel et l'Action commune de l'Église dans tous les domaines de l'Histoire des Hommes, tant au plan spirituel, prophétique, politique et social. Bref, la mise en commun de toutes nos ressources pour annoncer Jésus-Christ! cheers
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Scat



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 11:40

Et qu'est-ce qui coince pour y arriver ? je comprends pas....
Si je confesse que le Christ est "mon seigneur et mon Dieu" comme vous, que je suis baptisé comme vous (à ma naissance ou après), que je le prie avec le "Notre Père" comme vous, que je participe à la communion comme vous (pain ou corps réel quelle importance) que j'aime (ou que je tente d'aimer) mon prochain comme moi-même comme vous .
Ne sommes-nous pas déjà uni comme LUI l'est au père et nous à LUI ?
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 11:51

Scat a écrit:
Et qu'est-ce qui coince pour y arriver ? je comprends pas....
Si je confesse que le Christ est "mon seigneur et mon Dieu" comme vous, que je suis baptisé comme vous (à ma naissance ou après), que je le prie avec le "Notre Père" comme vous, que je participe à la communion comme vous (pain ou corps réel quelle importance) que j'aime (ou que je tente d'aimer) mon prochain comme moi-même comme vous .
Ne sommes-nous pas déjà uni comme LUI l'est au père et nous à LUI ?

L'unité doit être visible, comme le suggèrent:Icor10/15-17, Gal5/19-21, Héb10/25. Donc, cultuelle:de Chaire et d'Autel!
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Scat



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 12:05

Pour un musulman elle l'est, pour un athée elle l'est etc....Car nous croyons nous deux au Christ Mort-Ressucité...
Le reste ce n'est que du "pastoral" et non "du salutaire".
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 12:11

Scat a écrit:
Pour un musulman elle l'est, pour un athée elle l'est etc....Car nous croyons nous deux au Christ Mort-Ressucité...
Le reste ce n'est que du "pastoral" et non "du salutaire".

Pourtant, l'Écriture est claire!...
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 12:20

Citation :
Pourtant, l'Écriture est claire!...

Alors que voulez-vous de moi ?
Je vous aime de tout mon coeur car vous confessez le Christ comme moi, vous êtes mon frère, ma mère , ma soeur...que puis-je faire de plus pour que je sois un avec vous ?
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 12:33

Scat a écrit:
Citation :
Pourtant, l'Écriture est claire!...

Alors que voulez-vous de moi ?
Je vous aime de tout mon coeur car vous confessez le Christ comme moi, vous êtes mon frère, ma mère , ma soeur...que puis-je faire de plus pour que je sois un avec vous ?


Non pas de vous personnellement mais que les Églises réalisent l'unité selon le plan que j'ai proposé et que je pense, à mon humble avis, le seul réalisable. Quant à vous, Lisez la Bible, croyez en J-C,priez, aimez! Je ne vous en demande pas davantage!... ;)
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 12:39

Alors l'unité est faite.
Je crois que l'unité se fera par les hommes, car je crois comme Arnaud que ceux du Haut des Eglises non sont pas prêts encore à une unité visible comme vous le souhaitez...du moins tant que l'Antéchrist ne viendra pas.
Il y a je crois trop d'Orgueil de part et d'autre même si les initiatives parfois aboutissent à des textes communs.
Attendons et travaillons car l'époux est à la porte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 14:40

Alain Rioux a écrit:


Dieu ne veut pas l'Unité? Et Jean 17 et Gal5/19-21 alors?

Dieu ne veut pas, selon moi, de cette unité POUR LE MOMENT.

Pour le moment, notre division, bien que portant sur des points secondaires de la doctrine et des histoires de préscéance, EST UTILE A NOTRE SALUT, comme elle est utile pour les musulmans divisés en chiites, Sunnites etc.

Unies, notre Eglise serait contente humainement et fière, donc moins en apprentissage d'humilité.

Mais cette division n'aura plus d'utilité à un certain moment.



La question est maintenant la suivante:

Si la division des Hébreux après la mort de Salomon et jusqu'à l'exil à Babylonne est l'image, selon la chair, de l'avenir du peuple de Dieu (L'Eglise) alors ont peut se demander la chose suivante:

L'unité de l'Eglise se fera-t-elle par le fait que, dans l'épreuve de l'Antéchrist, seule une partie CATHOLIQUE, parce que préparée, subsistera dans la fidélité?

C'est une question surprenante. Elle me vient de la comparaison suivante: Historiquement, seule la tribu de Judas (+ une partie des lévites) a survécu spirituellement à l'exil à Babylone, c'est-à-dire la partie du peuple de Dieu qui était restée unie au Temple de Jérusalem. Les autres tribus se sont fondues aux Babyloniens.

C'est une vraie question et qui trouve l'explication suivante: l'épreuve de l'Antéchrist est comparable à celle de la croix:

A la croix:
- Un Christ faible et abandonné
- Ridicule aux yeux du monde.
- Seule une femme croit: MARIE.


Lors du dernier Antéchrist:

- Une Eglise faible et abandonnée
- Ridicule aux yeux du monde.
- Seule des chrétiens imitant Marie croient que, alors que tout est perdu, que l'eucharistie et la papauté ont disparu, Lucifer a perdu.


C'est une question typiquement catholique, je sais. Elle est liée au fait que, depuis 1830, les catholiques semblent être préparés explicitement à cette épreuve par Marie et ses apparitions.

C'est comme si elle donait à quelques catholique un "TALMUD" spirituel en vue de l'exil à venir...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 15:45

Et vous faites quoi des autres chrétien ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 15:52

Je me dis que les apparitions de la Vierge, celles qui sont reconnues, et surtout la médaille miraculeuse, donnent cette préparation.

Les chrétiens orthodoxes profitent de ces grâce, et même certains musulmans (dont les prophéties annoncent la même kénose).

La Vierge n'ose pas apparaître dans des sanctuaires Protestants. Sans doute serait-elle prise pour un envoyé du démon?

Mais je n'engage que mon opinion... :o

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:


La Vierge n'ose pas apparaître dans des sanctuaires Protestants. Sans doute serait-elle prise pour un envoyé du démon?

Mais je n'engage que mon opinion... :o


Parce que le canon biblique nous suffit, les exaltés qui diraient avoir vu Marie iraient tout doucement vers l'Asile psychiatrique!... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 16:02

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La Vierge n'ose pas apparaître dans des sanctuaires Protestants. Sans doute serait-elle prise pour un envoyé du démon?

Mais je n'engage que mon opinion... :o


Parce que le canon biblique nous suffit, les exaltés qui diraient avoir vu Marie iraient tout doucement vers l'Asile psychiatrique!... Mr. Green

Oui.
Dans des apparitions catholiques, Marie promets souvent de venir chercher le mourant en compagnie de son Fils, dans la gloire, à l'heure de la mort.

Cela rejoins le Credo: "Il reviendra dans la gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

Je pense que le Ciel adapte les présence pour la foi de chacun. Les Protestants, selon leur désir, reçoivent la visite de Jésus et c'est bien sûr nécessaire et suffisant.

Les catholiques espèrent que Jésus vient accompagné des leurs, de leur ange gardien etc. et surtout de Marie.

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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 16:03

Citation :
Parce que le canon biblique nous suffit, les exaltés qui diraient avoir vu Marie iraient tout doucement vers l'Asile psychiatrique!...

C'est déjà une différence... Laughing Laughing Alors c'est une unité relative qui respecte les différences et qui uni en ce qui nous ressemble.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 17:04

Ce n'est pas parce que l'unité ne peut être que relative en ce monde pour l'instant qu'il ne faut pas commencer à la réaliser. Elle est relative parce qu'elle doit se faire dans le respect des différences évidement. Sinon vouloir abattre ces différences ne crérait que la division. C'est évident qu'il faut mettre de côté certains aspects qui risque de créer l'opposition sans toute fois renier sa foi. Ce n'est pas important d'être le meilleur!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 17:10

Citation :
le canon de la T.O.B., les six premiers conciles oecuméniques, les trois symboles oecuméniques et la confession d'Augsbourg

Je suis désolée mais je ne sais pas ce que c'est!!! cat cat Mais j'imagine que c'est ce qui nous ressemble (ce que nous avons en commun). Je ne sais pas...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:00

Tourterelle a écrit:
C'est évident qu'il faut mettre de côté certains aspects qui risque de créer l'opposition sans toute fois renier sa foi.

oui, et ce sont les catholiques qui ont le plus à "mettre de côté"... :no

Je crois pour ma part qu'on peut essayer de s'approcher ici bas d'une unité de coeur I love you ..mais pas d'une unité de doctrine..à moins de renier 50% de notre foi... :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:07

Clotilde a écrit:
Tourterelle a écrit:
C'est évident qu'il faut mettre de côté certains aspects qui risque de créer l'opposition sans toute fois renier sa foi.

oui, et ce sont les catholiques qui ont le plus à "mettre de côté"... :no

Je crois pour ma part qu'on peut essayer de s'approcher ici bas d'une unité de coeur I love you ..mais pas d'une unité de doctrine..à moins de renier 50% de notre foi... :|


Je ne sais pas si la foi se calcule en pourcentage... Rolling Eyes A mon avis, c'est tout ou rien. C'est le salut ou la damnation. Alors, dites-moi, chère dame de fer affraid , en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige-t-elle à renier quoi que ce soit? Lisez-la bien...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:25

Alain Rioux a écrit:
en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige-t-elle à renier quoi que ce soit?

la confession d'Augsboourg mentionne-t-elle la foi dans le canon des Écritures (et vous savez de quoi je parle.. ;) )
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la Tradition ET la Bible?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le Magistère de L'Église?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans l'Immaculée Conception et la Virginité perpétuelle de Marie?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la communion des Saints sur terre et au Ciel?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la Présence Réelle du Seigneur Jésus dans les Saintes espèces?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le sacrement du Pardon?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le sacerdoce des prêtres?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans l'infaillibilité papale?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le purgatoire?
.....etc.

Si oui, j'y adhère illico presto! Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:34

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige-t-elle à renier quoi que ce soit?

la confession d'Augsboourg mentionne-t-elle la foi dans le canon des Écritures (et vous savez de quoi je parle.. ;) )
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la Tradition ET la Bible?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le Magistère de L'Église?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans l'Immaculée Conception et la Virginité perpétuelle de Marie?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la communion des Saints sur terre et au Ciel?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la Présence Réelle du Seigneur Jésus dans les Saintes espèces?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le sacrement du Pardon?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le sacerdoce des prêtres?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans l'infaillibilité papale?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le purgatoire?
.....etc.

Si oui, j'y adhère illico presto! Idea

Vous devriez savoir lire, non?Alors, allez-la lire sur la rubrique que j'y ai consacré. Certes, elle ne traite pas de l'infaillibilité pontificale, ça n'existait pas à l`époque. Même un fervent catholique, au XVIIe siècle, le duc de Sant-Simon n'y croyait pas et l'a écrit dans ses célèbres mémoires, c'est tout dire! 8)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:38

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige-t-elle à renier quoi que ce soit?

la confession d'Augsboourg mentionne-t-elle la foi dans le canon des Écritures (et vous savez de quoi je parle.. ;) )

la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans la Présence Réelle du Seigneur Jésus dans les Saintes espèces?
la confession d'Augsbourg mentionne-t-elle la foi dans le sacrement du Pardon?
<Si oui, j'y adhère illico presto! Idea

Elle ne parle pas du canon, elle le suppose, elle affirme la présence reélle, elle permet la confesse sans l'obliger. Elle rejette tout ce qui pourrait contredire l'Évangile. Elle ne traite pas du reste. Alors?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:44

Alain Rioux a écrit:
Vous devriez savoir lire, non?

je vous explique simplement en quoi pour les catho il leur faudra nécessairement renier 50% ou 52% ou 65% ou même 49.99999% de leur foi pour arriver à une unité doctrinale avec les protestants. Et je sais que vous savez lire..! Tongue


Citation :
Alors, allez-la lire sur la rubrique que j'y ai consacré. Certes, elle ne traite pas de l'infaillibilité pontificale, ça n'existait pas à l`époque. Même un fervent catholique, au XVIIe siècle, le duc de Sant-Simon n'y croyait pas et l'a écrit dans ses célèbres mémoires, c'est tout dire! 8)

non, ce n'est pas "tout dire"..! Il y a malheureusement beaucoup de catholiques qui ne croient pas en ceci et cela dans la doctrine de l'Église (et j'étais de ceux-là il y a 12 ans, bien que j'avais moi-même demandé le baptême dans l'Église catholique.. :oops: )...et alors? Font-ils office de magistère? Non. Ce qui compte c'est la foi et l'enseignement de l'Église via la magistère et non pas la libre opinion de Truchmuch ou Machinchouette, même s'ils sont (se disent) catholiques.

Bon. J'ai menti..je vous ai recausé....J'suis bonne pour aller à confesse... :oops: Mr. Green
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:48

Citation :
oui, et ce sont les catholiques qui ont le plus à "mettre de côté"...

Pour moi mettre de côté ne veut pas dire rejeter ce qui nous appartient.

Nous gardons ce que nous avons. Il s'agit d'avantage de mettre en place un espace de discussion ou ce qui nous divise est mit de côté (dans le dialogue) tout simplement afin que le dialogue puissent être possible (coeur). Je ne crois pas que nous ayons à construire une autre religion acceptable pour tous.... c'est impossible, se serait une illusion.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:52

Tourterelle a écrit:
Il s'agit d'avantage de mettre en place un espace de discussion ou ce qui nous divise est mit de côté (dans le dialogue) tout simplement afin que le dialogue puissent être possible (coeur).

mais ça, ça se fait déjà Tourterelle, (avec par exemple le Conseil oecuménique des églises) et on ne pourra pas aller plus loin que ça ici bas...c'est ainsi, ainsi soit-il. Mais si le Seigneur me fait mentir, j'en serais la première heureuse.. ;)
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:58

Olivier JC a écrit:
Cher Alain,

Vous êtes en train de nous donner des pistes humaines susceptibles de permettre une unité humaine.

C'est très intéressant, ne nous méprenons pas. L'être humain est ainsi fait qu'il lui faut se cogner la tête de nombreuses fois sur le mur avant d'entonner humblement le de profundis. Cette démarche, qui semble être la votre, est donc nécessaire.
Au plus elle se développe, au plus vite le jour arrivera où les chrétiens comprendront que le chemin de l'unité, c'est ce "monastère invisible" rêvé par Paul Coudurier.

Ce que dit Benoît XVI est parole d'un homme de Dieu : "comme et quand Il le voudra". L'unité ne viendra que de Dieu, elle ne peut venir que de Dieu.
En un sens, on peut dire que l'unité dans la charité précédera une éventuelle unité doctrinale. Vouloir commencer par l'unité doctrinal en espérant atteindre l'unité de la charité, c'est se tromper de sens.

"Nous ne retrouvrions cette unité voulue par le Christ", écrivez-vous. Opinion humaine, certitude humaine. Que vous répondre ? Je ne sais pas comment nous retrouverons cette unité. J'ai seulement une certitude : ce n'est pas en regardant derrière nous que l'unité pourra devenir visible, mais en regardant devant nous. La doctrine qui fut hier celle de l'unité, fut aussi celle de la division. Il faut donc la dépasser. Vous appelez de vos voeux, en un sens, un retour à un "dénominateur commun". L'unité est marche vers la Vérité toute entière. Une théologie unifiée est encore à bâtir.
Se concentrer sur l'essentiel ? Mais qui va déterminer ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas ? Et essentiel pour qui ? Par exemple, le rôle de Marie dans l'histoire du salut est essentiel pour les catholiques. ll ne l'est pas pour les protestants. Alors, comment fait-on ?

Mais c'est, selon moi, infiniment secondaire. Tant il est vrai qu'à regarder l'histoire de l'Eglise, du peuple des baptisés, l'on constate que seule la charité vécue est source d'unité, tandis que les discussion théologiques furent toujours sources de divisions. Témoins, entre autres, le schisme de 1054 et la Réforme luthérienne. Témoins, également, bien d'autres schismes moins connus.

Qu'en pensez-vous ?


J'ai bien aimé votre message posté ci-dessus .

Je pense néanmoins que Jésus désire fortement une unité visible de Son église.
Myrna Nazzour reçoit depuis 19982 des messages de Jésus et de La Sainte Vierge, qui sont un appel pressant à L'Unité des Chrétiens qui constituent l'Eglise.

IL y a un site sur ses apparitions et le phénomène de suitement d'huile de l'Icône miraculeuse et périodiquement des mains de Myrna également.
www.soufanieh.org
Myrna a aussi vécu les souffrances de la Passion aux moments où Pâques était célébré en même temps par les orthodoxes et les catholiques.

Je l'ai vu en conférence en Août 2004 où elle donnait une conférence dans une église de Bretagne.

Elle témoigne beaucoup et souvent à travers le monde accompagnée d'un prêtre.

Ce qu'elle a dit à la conférence à laquelle j'ai assisté était très fort.


Cameliasoleil
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 19:59

Toi Alain ce que tu veux c'est mettre la hache dans ce qui nous divise afin que les divisions n'existent plus. Tu voudrais créé une unité et finalement tu cré une division. Ce serait tellement plus simple de respecter les différences et d'envisager une relative unité (espace de dialogue) qui elle est beaucoup plus réaliste. Smile
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 20:28

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Vous devriez savoir lire, non?

je vous explique simplement en quoi pour les catho il leur faudra nécessairement renier 50% ou 52% ou 65% ou même 49.99999% de leur foi pour arriver à une unité doctrinale avec les protestants. Et je sais que vous savez lire..! Tongue


Citation :
Alors, allez-la lire sur la rubrique que j'y ai consacré. Certes, elle ne traite pas de l'infaillibilité pontificale, ça n'existait pas à l`époque. Même un fervent catholique, au XVIIe siècle, le duc de Sant-Simon n'y croyait pas et l'a écrit dans ses célèbres mémoires, c'est tout dire! 8)

non, ce n'est pas "tout dire"..! Il y a malheureusement beaucoup de catholiques qui ne croient pas en ceci et cela dans la doctrine de l'Église (et j'étais de ceux-là il y a 12 ans, bien que j'avais moi-même demandé le baptême dans l'Église catholique.. :oops: )...et alors? Font-ils office de magistère? Non. Ce qui compte c'est la foi et l'enseignement de l'Église via la magistère et non pas la libre opinion de Truchmuch ou Machinchouette, même s'ils sont (se disent) catholiques.

Bon. J'ai menti..je vous ai recausé....J'suis bonne pour aller à confesse... :oops: Mr. Green

Non , vous ne m'avez pas encore clairement dit en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige à renier quoi que ce soit ni en quoi se recentrer sur l'essentiel et l'indispensable au salut vous obligerait à renier le reste!

Lorsque j'ai cité Saint-Simon, c'est pour illustrer le fait qu'avant 1870 nombreux étaient ceux qui ne croyaient pas en l'infaillibilité pontificale et non des moindres. Car, ce n'était pas encore un dogme de foi pour vous jusqu'en 1870!
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 20:32

Citation :
mais ça, ça se fait déjà Tourterelle, (avec par exemple le Conseil oecuménique des églises) et on ne pourra pas aller plus loin que ça ici bas...c'est ainsi, ainsi soit-il. Mais si le Seigneur me fait mentir, j'en serais la première heureuse..


Voila! C'est un bel espace de discussions (conseil oecuménique des églises)... Et j'imagine que le but des église est le salut des âme... ce n'est pas rien!!! C'est l'essenciel!! C'est bien l'essentiel de s'unir (mettre ensemble nos talents) pour le salut des âmes. Cette relative unité peut encore évoluer au niveau du coeur évidement. L'unité ne sera totale que lorsque le salut sera complet en chacun de nous donc au ciel ou à la résurrection. Ce monde est un monde de divions (babel) mais il est en marche vers l'unité parfaite (salut). Alors ont doit faire de ces divisions qui nous séparent, une unité relative qui elle est une marche vers l'unité parfaite. Lorsqu'ons parle de chemin ont parle de Jésus le christ qui est le salut. Donc c'est le Christ qui doit unir les églises. Les discussions doivent ce faire à ce niveaux du Christ donc du salut et non concernant les doctrine de la foi qui diffèrent d'une églises à l'autre, à mon avis. En fait ce sont les doctrines de la foi de chaque églises qui doivent être respecter entant que différences pour qu'une unité relative soit possible (réaliste).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 22:11

Alain Rioux a écrit:
Non , vous ne m'avez pas encore clairement dit en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige à renier quoi que ce soit

j'ai employé le mot renier dans le sens de "mettre de côté". Et si vous n'avez pas compris mon exemple...et bien....tant pis!

Citation :
ni en quoi se recentrer sur l'essentiel et l'indispensable au salut vous obligerait à renier le reste!

mais nous sommes déjà non seulement centrés mais unis sur l'essentiel...et ce n'est pas dans l'essentiel que ce situe la "dés-union", vous le savez bien.

Citation :
Lorsque j'ai cité Saint-Simon, c'est pour illustrer le fait qu'avant 1870 nombreux étaient ceux qui ne croyaient pas en l'infaillibilité pontificale et non des moindres. Car, ce n'était pas encore un dogme de foi pour vous jusqu'en 1870!

et nombreux aussi étaient ceux qui y croyaient. Un dogme ne crée pas une certitude de foi, il ne fait que la mettre au clair, la définir.

silent
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 22:22

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Non , vous ne m'avez pas encore clairement dit en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige à renier quoi que ce soit

j'ai employé le mot renier dans le sens de "mettre de côté". Et si vous n'avez pas compris mon exemple...et bien....tant pis!

Citation :
ni en quoi se recentrer sur l'essentiel et l'indispensable au salut vous obligerait à renier le reste!

mais nous sommes déjà non seulement centrés mais unis sur l'essentiel...et ce n'est pas dans l'essentiel que ce situe la "dés-union", vous le savez bien.

Citation :
Lorsque j'ai cité Saint-Simon, c'est pour illustrer le fait qu'avant 1870 nombreux étaient ceux qui ne croyaient pas en l'infaillibilité pontificale et non des moindres. Car, ce n'était pas encore un dogme de foi pour vous jusqu'en 1870!

et nombreux aussi étaient ceux qui y croyaient. Un dogme ne crée pas une certitude de foi, il ne fait que la mettre au clair, la définir.

silent

Si nous sommes unis sur l'essentiel, le suffisant pour le salut, pourquoi ne pas être une seule Église? Il me semblait que renier et mettre ne veilleuse, en français, signifiaient deux choses différentes. Le Robert est là cette fois-ci, il n'est plus question d'interprétation et de double sens chère dame de fer! pale affraid affraid affraid

Enfin, si on a pu vivre sans le dogme de l'infaillibilité pontificale jusqu'en 1870, je ne vois pas pourquoi ce dogme devrait nous désunir, il peut être mis lui aussi en veilleuse! 8)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 22:30

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Non , vous ne m'avez pas encore clairement dit en quoi la confession d'Augsbourg vous oblige à renier quoi que ce soit

j'ai employé le mot renier dans le sens de "mettre de côté". Et si vous n'avez pas compris mon exemple...et bien....tant pis!

Citation :
ni en quoi se recentrer sur l'essentiel et l'indispensable au salut vous obligerait à renier le reste!

mais nous sommes déjà non seulement centrés mais unis sur l'essentiel...et ce n'est pas dans l'essentiel que ce situe la "dés-union", vous le savez bien.

Citation :
Lorsque j'ai cité Saint-Simon, c'est pour illustrer le fait qu'avant 1870 nombreux étaient ceux qui ne croyaient pas en l'infaillibilité pontificale et non des moindres. Car, ce n'était pas encore un dogme de foi pour vous jusqu'en 1870!

et nombreux aussi étaient ceux qui y croyaient. Un dogme ne crée pas une certitude de foi, il ne fait que la mettre au clair, la définir.

silent

Si nous sommes unis sur l'essentiel, le suffisant pour le salut, pourquoi ne pas être une seule Église? Il me semblait que renier et mettre ne veilleuse, en français, signifiaient deux choses différentes. Le Robert est là cette fois-ci, il n'est plus question d'interprétation et de double sens chère dame de fer! pale affraid affraid affraid

Enfin, si on a pu vivre sans le dogme de l'infaillibilité pontificale jusqu'en 1870, je ne vois pas pourquoi ce dogme devrait nous désunir, il peut être mis lui aussi en veilleuse! 8)


c'est bien ce que je disais au début: ce sont les catho qui ont le plus de chose à "mettre de côté"...et quand on met de côté quelque chose on ne l'utilise plus, en toute logique, et au bout d'un moment on se dit: arf...ça fait longtemps que ça traine ce truc-là..allez hop ---> poubelle! pale

Désolée, je n'ai pas envie de mettre une partie de ma foi en veilleuse... :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Conditions de l'Unité Chrétienne.   Jeu 04 Mai 2006, 22:34

Clotilde a écrit:
[c'est bien ce que je disais au début: ce sont les catho qui ont le plus de chose à "mettre de côté"...et quand on met de côté quelque chose on ne l'utilise plus, en toute logique, et au bout d'un moment on se dit: arf...ça fait longtemps que ça traine ce truc-là..allez hop ---> poubelle! pale

Désolée, je n'ai pas envie de mettre une partie de ma foi en veilleuse... :|

Mettre en veilleuse comme norme de foi commune.Un point, c'est tout!


Dernière édition par le Jeu 04 Mai 2006, 23:03, édité 2 fois
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