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 Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint

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bigsam68



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MessageSujet: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 04:28

Je me demandais pourquoi dans les Ecritures le Père est présenté comme le Dieu du Christ puisque Jésus est lui-même Dieu et pourquoi Jésus appelle-t-il lui-même le Père son Dieu ?

"Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20;17)

"Afin que d'un même coeur et d'une même bouche vous glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (Romains 15;16)

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" (2 Corinthiens 1;3)

"Le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus, qui est béni éternellement, sait que je ne mens pas" (2 Corinthiens 11;31) etc...


En outre, il y a une chose qui me frappe. Dans la plupart des textes du Nouveau Testament, Jésus est désigné par le terme grec "Kurios" qui signifie "Seigneur" ou "Maître", ou par l'expression "Fils de l'homme" et "Fils de Dieu", mais de façon rarissime directement par le terme "Théos" (Dieu). En tout et pour tout, je ne suis parvenu à rassembler que quatre textes dans l'ensemble du Nouveau Testament qui désigne le Christ par le terme "théos":

- "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (theos), et la Parole était Dieu (theos)" (Jean 1;1)

- "Thomas lui répondit (à Jésus) : Mon Seigneur et mon Dieu (theos)!" (Jean 20;28).

- "Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus-Christ: lequel, existant en forme de Dieu (theos), n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (theos)" (Phillipiens 2;5-6)

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu (theos) est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu (theos) véritable, et la vie éternelle" (1 Jean 5;20)


En ce qui concerne le Saint-Esprit, je n'ai réussi à trouver qu'une seule allusion non pas à sa divinité (théos) mais à sa seigneurie (Kurios): "Or, le Seigneur (kurios) c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur (kurios), là est la liberté." (2 Corinthiens 3;17)

Pourquoi les allusions explicites à la divinité (théos) du Christ sont-elles si rares dans les livres saints et les allusions à la divinité du Saint-Esprit quasiment inexistantes ?

Pourriez-vous également commenter ce verset qui semble indiqué que le Christ reconnaissait qu'il était inférieur au Père et ne s'était jamais fait l'égal de Dieu comme le lui reprochait ses détracteurs: "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi" (Jean 14;26).


Bonne journée et que Dieu vous bénisse cheers

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MessageSujet: re:Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Sam 15 Oct 2011, 11:57

sunny Le Seigneur Christ Solaire vient ,est issu, appartient à, est envoyé par Celui Qui Est au-dessus de nous et en toute chose .
Notre Seigneur Dieu tout puissant se manifeste et réalise par son Envoyé le Christ Solaire.
Car Lui Fut Au Commencement, Est Maintenant, Sera Demain.
Et d'une autre façon pour interpréter son Nom Eternel:
"JE Fus Au Commencement, Je SuiS Maintenant, Je Serai Demain" I love you
Comme vous pouvez lire, son Nom revète un caractère sur le Temps et de sa Présence dans le passé,présent et avenir. Ce Nom revète un Nom de Présence, de l'Existence de l'ETRE et d'Omniprésence en tous lieux.
J'espère vous avez apporté un de cette lumière solaire dont le Christ-Jésus en a fait un Royaume que l'on nomme Le Paradis.Car =Nul ne peut entrer dans Mon Royaume que s'il est un "enfant"= flower
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 13:03

bigsam68 a écrit:
Je me demandais pourquoi dans les Ecritures le Père est présenté comme le Dieu du Christ puisque Jésus est lui-même Dieu et pourquoi Jésus appelle-t-il lui-même le Père son Dieu ?

"Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20;17)

"Afin que d'un même coeur et d'une même bouche vous glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (Romains 15;16)

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" (2 Corinthiens 1;3)

"Le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus, qui est béni éternellement, sait que je ne mens pas" (2 Corinthiens 11;31) etc...


En outre, il y a une chose qui me frappe. Dans la plupart des textes du Nouveau Testament, Jésus est désigné par le terme grec "Kurios" qui signifie "Seigneur" ou "Maître", ou par l'expression "Fils de l'homme" et "Fils de Dieu", mais de façon rarissime directement par le terme "Théos" (Dieu). En tout et pour tout, je ne suis parvenu à rassembler que quatre textes dans l'ensemble du Nouveau Testament qui désigne le Christ par le terme "théos":

- "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (theos), et la Parole était Dieu (theos)" (Jean 1;1)

- "Thomas lui répondit (à Jésus) : Mon Seigneur et mon Dieu (theos)!" (Jean 20;28).

- "Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus-Christ: lequel, existant en forme de Dieu (theos), n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (theos)" (Phillipiens 2;5-6)

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu (theos) est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu (theos) véritable, et la vie éternelle" (1 Jean 5;20)


En ce qui concerne le Saint-Esprit, je n'ai réussi à trouver qu'une seule allusion non pas à sa divinité (théos) mais à sa seigneurie (Kurios): "Or, le Seigneur (kurios) c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur (kurios), là est la liberté." (2 Corinthiens 3;17)

Pourquoi les allusions explicites à la divinité (théos) du Christ sont-elles si rares dans les livres saints et les allusions à la divinité du Saint-Esprit quasiment inexistantes ?

Pourriez-vous également commenter ce verset qui semble indiqué que le Christ reconnaissait qu'il était inférieur au Père et ne s'était jamais fait l'égal de Dieu comme le lui reprochait ses détracteurs: "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi" (Jean 14;26).


Bonne journée et que Dieu vous bénisse cheers


D'abord ce qu'il faut remarquer c'est que, en dépit du nombre des occurrences, Jésus est bien à la fois désigné comme Seigneur (Kurios) et comme Dieu (Théos).
Ensuite, concernant les appellations "Fils de l'Homme" et "Fils de Dieu", elles révèlent simplement la double nature du Christ, vrai homme et vrai Dieu ("Fils d'homme" étant un aramaïsme pour désigner un homme, tout simplement, bien que l'expression "Le Fils de l'Homme" ait reçu dans la tradition hébraïque le sens plus spécifique d'un homme messianique investi d'une domination eschatologique sur le monde, ce qui annonce également la parousie du Christ et son règne de Christ-Roi) et d'autre part "Fils de Dieu" désigne à la fois la nature divine dans Jésus et sa position trinitaire : il est la personne du Fils, le Verbe de Dieu.

Enfin, concernant toutes les expressions par lesquelles Jésus désigne le Père comme son supérieur, cela ne signifie pas une différence de nature et de substance mais évoque seulement la précession du Père, qui engendre le Fils de toute éternité, et d'autre part cela signifie la kénose, l'abaissement total qui est la vie intime de la Trinité : le Fils dit au Père : "Toi seul !", c'est-à-dire toi seul compte, humilité absolue.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint    Sam 15 Oct 2011, 13:37

sunny Je dirai que le Christ vient du Créateur qui lui a donné la Vie (Germe de Vie). Donc le Christ représente la vie animé sous toutes ces formes pénétrant ainsi le monde de la terre par le Soleil et le monde des ténèbres par la lumière spirituelle du Soleil.
...Le Christ est descendu en Jésus qui est devenu(descendu des cieux et s'est imprégné saintement) dans le "Fils de l'Homme ou Homme Esprit"...Le Christ est mort sur la croix et a été ressuscité parmi les morts et élevé parmi les vivants car il est la vie éternelle ,notre big-bang de notre Univers matériel...
La Trinité est Dieu+Christ+Jésus Ressuscité.
Ensuite la Trinité est Dieu+Christ+ "Jésus Ressuscité+Tous les ètres humains"qui viennent et qui viendront...". :amen:
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Oculus



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 14:41


Citation :
Pourquoi les allusions explicites à la divinité (théos) du Christ sont-elles si rares dans les livres saints et les allusions à la divinité du Saint-Esprit quasiment inexistantes ?
Pourriez-vous également commenter ce verset qui semble indiqué que le Christ reconnaissait qu'il était inférieur au Père et ne s'était jamais fait l'égal de Dieu comme le lui reprochait ses détracteurs: "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi" (Jean 14;26).
Bonne journée et que Dieu vous bénisse cheers


Pour l'Esprit Saint , il me faut chercher un peu , mais si vous avez fait le travail aussi bien que pour Jésus , ça ne va pas être trop dur ... Very Happy
Pour le Christ , vous avez tout bonnement oublié de citer les textes où Jésus parle de lui même
avec Les attributs de la Divinité :
Le Jugement dernier ( Mt 28)
Une petite phrase de Jean : "Avant qu'Abraham fût , Je suis "
les discours eschatologiques , etc...
Et Enfin le motif de sa condamnation à mort pour... Blasphème !!
" Et vous verrez le fils de l'homme venir sur les nuées ..."
Le grand prêtre n'a-t-il pas déchiré ses vêtements en disant : "qu' avons-nous besoin d'un témoignage , il se fait l'égal de Dieu !"
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 14:57

"Philippe Fabry" a dit: "Jésus est bien à la fois désigné comme Seigneur (Kurios) et comme Dieu (Théos)."

En effet, mais le terme "Théos" ça reste quand même plutôt discret comparé à "Kurios" enployé beaucoup plus fréquemment et qui pouvait également s'appliquer à d'autres personnages du Nouveau Testament qui n'avait aucune origine divine mais était simplement élevé en dignité comme par exemple dans Matthieu 27;62-63: "Le lendemain, qui était le jour après la Préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate, et dirent: Seigneur (Kurios), nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai" ou encore dans 1 Pierre 3;6: "...comme Sara, qui obéissait à Abraham et l'appelait son seigneur (kurios). C'est d'elle que vous êtes devenues les filles, en faisant ce qui est bien, sans vous laisser troubler par aucune crainte". C'était donc un titre d'honneur exprimant respect et révérence et qui dans certains contextes désigne directement le "Seigneur des seigneurs" comme dans 1 Timothée 6;14-15: "de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur (kurios) Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur (kurios) des seigneurs". Le terme "Kurios" ne prouve donc pas la divinité de Jésus...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 15:07

Oculus a écrit:

Citation :
Pourquoi les allusions explicites à la divinité (théos) du Christ sont-elles si rares dans les livres saints et les allusions à la divinité du Saint-Esprit quasiment inexistantes ?
Pourriez-vous également commenter ce verset qui semble indiqué que le Christ reconnaissait qu'il était inférieur au Père et ne s'était jamais fait l'égal de Dieu comme le lui reprochait ses détracteurs: "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi" (Jean 14;26).
Bonne journée et que Dieu vous bénisse cheers


Pour l'Esprit Saint , il me faut chercher un peu , mais si vous avez fait le travail aussi bien que pour Jésus , ça ne va pas être trop dur ... Very Happy
Pour le Christ , vous avez tout bonnement oublié de citer les textes où Jésus parle de lui même
avec Les attributs de la Divinité :
Le Jugement dernier ( Mt 28)
Une petite phrase de Jean : "Avant qu'Abraham fût , Je suis "
les discours eschatologiques , etc...
Et Enfin le motif de sa condamnation à mort pour... Blasphème !!
" Et vous verrez le fils de l'homme venir sur les nuées ..."
Le grand prêtre n'a-t-il pas déchiré ses vêtements en disant : "qu' avons-nous besoin d'un témoignage , il se fait l'égal de Dieu !"

Merci de votre réponse mais toutes les citations que vous mentionnez ne désignent pas explicitement Jésus comme Dieu (Théos) ce sont des expressions qui peuvent suggérer sa divinité mais qui restent obscures. Dans le cadre de ma réflexion, je m'intéresse spécifiquement aux allusions directes qui désignent Jésus comme Dieu (théos). En ce qui concerne le Saint-Esprit, il n'est à aucun endroit de l'Ecriture désigné comme Dieu (théos), mais je reconnais volontier que cela a pu m'échapper, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis présent sur ce forum pour vous questionner. Et ne m'en voulez pas si ma réflexion comporte des lacunes je ne prétend pas être un grand éxégète Very Happy
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MessageSujet: re; Question à propos de la divinité du Christ et de L'Esprit Saint   Sam 15 Oct 2011, 15:36

ange1 Il faudrait que je dise que le Christ dit "Je Suis" tandis que Lucifer dit "Nous" pour vous décrire un peu mieux ce mystère dévoilé.
Le jugement dernier: "Avant qu'Abraham fut Je Suis...
Oui,le Je Suis a toujours été là puisqu'il vient de Dieu.Il est le Germe De Vie,de Lumière, d'Amour...de Vérité.
Notre Je Suis à tous se trouve aussi dans son Royaume. Car Jésus-Christ a dit dans les évangiles qu'il régnait sur le Royaume de son Père Céleste car nous devons passer par lui si nous voulons rencontrer la" divinité"de L'Esprit qui se trouve aussi dans le 3è logo...Là est cette nuée blanche qui emplit d'amour tous les Esprit uni à la Divine Providence.
L'esprit et l'ame se retrouve en tout lieu dans une conscience d'éveil ou une "Naissance".Oui la naissance vient de l'union avec le Je Suis dont nous disons sur terre: Mariage.
Sachez, j'aurai honte de prétendre ètre un Saint car vous ètes saint en vous car le Christ s'y trouve aussi.
Il est partout et c'est à nous de le rencontrer en dépassant notre égo en l'aidant,en le réconfortant ou tout simplement en l'aimant.
Le Seigneur m'a enseigné pendant que je subissais les épreuves des antéchrists et il m'a "expliquer" d'aimer mon prochain qu'il soit gentil ou méchant, que je dois pardonner mème si on me frappe ou qu'on me tue, que je dois compatir, avoir confiance en soi,espérer et ètre positif... :chapeau:
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Géraud



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 15:40

Ce n'est pas en scrutant les textes que l'on trouve la vérité,car "la Foi vient de la prédication" nous dit Saint-Paul. Il s'agit de la prédication des Apôtres envoyés par le Christ jusqu'à la fin des temps!

La Foi est une lumière intérieure qui nous est donnée par Dieu pour nous faire adhérer aux Mystères qu'il nous révèle.
Les Ecritures sont faites pour les croyants,et il faut avoir un regard de Foi pour les comprendre!

L'Eglise,jusque vers 150 n'avait pas encore l'ensemble des écrits du Nouveau Testament réunis et reconnus comme inspirés.Elle n'en avait pas moins la Foi,elle célébrait la liturgie,elle priait,elle enseignait,elle baptisait,bref,elle vivait et se développait!

C'est l'Eglise qui est première,l'Eglise qui enseigne la Foi et qui baptise dès le jour de la Pentecôte,comme cela est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres après le premier discours de Pierre!

Seule la Foi permet à notre intelligence d'adhérer au Mystère de la Trinité,un seul Dieu en trois Personnes,Père,Fils et Esprit-Saint...

Dieu nous demande à mainte reprise d'écouter et non de lire. Ecouter c'est recevoir.Lire c'est dominer un texte en quelque sorte de la hauteur de notre petite intelligence!

"Ecoute Israël,le Seigneur est Un". Et cette écoute peut se faire aussi par des temps de prière,par une quête incessante de la Face de Dieu!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 15:59

Géraud a écrit:
Ce n'est pas en scrutant les textes que l'on trouve la vérité,car "la Foi vient de la prédication" nous dit Saint-Paul. Il s'agit de la prédication des Apôtres envoyés par le Christ jusqu'à la fin des temps!

La Foi est une lumière intérieure qui nous est donnée par Dieu pour nous faire adhérer aux Mystères qu'il nous révèle.
Les Ecritures sont faites pour les croyants,et il faut avoir un regard de Foi pour les comprendre!

L'Eglise,jusque vers 150 n'avait pas encore l'ensemble des écrits du Nouveau Testament réunis et reconnus comme inspirés.Elle n'en avait pas moins la Foi,elle célébrait la liturgie,elle priait,elle enseignait,elle baptisait,bref,elle vivait et se développait!

C'est l'Eglise qui est première,l'Eglise qui enseigne la Foi et qui baptise dès le jour de la Pentecôte,comme cela est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres après le premier discours de Pierre!

Seule la Foi permet à notre intelligence d'adhérer au Mystère de la Trinité,un seul Dieu en trois Personnes,Père,Fils et Esprit-Saint...

Dieu nous demande à mainte reprise d'écouter et non de lire. Ecouter c'est recevoir.Lire c'est dominer un texte en quelque sorte de la hauteur de notre petite intelligence!

"Ecoute Israël,le Seigneur est Un". Et cette écoute peut se faire aussi par des temps de prière,par une quête incessante de la Face de Dieu!

D'accord enfin si l'on veut connaître le contenu de la foi des apôtres, l'étude des textes du Nouveau Testament est non seulement précieuse mais requise et il n'est pas possible d'en faire l'économie, surtout lorsqu'on prétend être fidèle à cette foi des apôtres qui s'exprime de manière tellement vivante et vibrante dans ces textes. Je vous renvoie à la sage citation de Saint Jérôme reprise dans le catéchisme de l'Eglise catholique: "Ignorer les Ecritures c'est ignorer le Christ". A ceci je voudrais ajouter que le fait de porter un regard de foi sur les textes ne signifie pas que nous ne devions pas non plus les aborder de manière raisonnable, la foi ne s'opposant pas à la raison. La théologie c'est d'ailleurs l'intelligence de la foi. Il me semble qu'il peut même être dangeureux de croire sans raisons ou uniquement parce qu'une autorité extérieure à notre conscience nous l'impose et il est nettement préférable de chercher quelles sont les raisons de croire. Il est vrai que la foi vient de la prédication des apôtres mais le contenu de cette prédication nous est accessible essentiellement au travers des textes qu'ils nous ont laissés. Ne pas reconnaître cette évidence est un non-sens. Vous dites que "la Foi est une lumière intérieure qui nous est donnée par Dieu pour nous faire adhérer aux Mystères qu'il nous révèle". Je pourrais vous rétorquez que les adeptes des sectes affirment exactement la même chose idem pour ceux qui sont partisans d'une spiritualité vague.

J'en profite pour préciser que je ne m'interroge pas comme un homme qui n'aurait pas la foi en Jésus-Christ vrai homme et vrai Dieu, je recherche simplement les raisons objectives de croire qu'un honnête homme pourrait se poser et pour répondre à ceux qui nous opposent justement l'argument que la divinité du Christ ne serait pas clairement établi dans les livres saints et que ce serait une invention tardive du Concile de Nicée de 325. Le bienheureux apôtre Saint Pierre nous recommande d'ailleurs d'agir de la sorte: "Sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêt à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous" (1 Pierre 3;15).

Bonne soirée et que Dieu vous bénisse


Dernière édition par bigsam68 le Sam 15 Oct 2011, 16:50, édité 5 fois
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MessageSujet: re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Sam 15 Oct 2011, 16:08

study Etudier, lire c'est bien.
I love you Le Vivre c'est mieux et plus vrai que sur du papier.
(Aimez-vous les uns les autres comme Je vous aime) est mieux à dire que (Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé). Car le Seigneur est avec un Verbe ètre au passé ,au présent et au futur donc je donne à mon Seigneur une direction d'existence présente et omniprésente. C'est plus clair...bonnes continuations avec notre Je Suis...(avec les plus grands et les petits je suis...) sunny
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Géraud



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 17:33

Bien sûr,je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas lire les Ecritures,j'ai dit qu'elles étaient faites pour les croyants,ceux qui ont la Foi,le Foi de l'Eglise,comme Saint-Jérôme!

La Foi est bien une vertu surnaturelle infuse donné directement par Dieu et qui nous fait adhérer à tout ce que Dieu nous enseigne par son Eglise. Elle ne contredit pas la raison mais la fait adhérer à des vérités qu"elle n'aurait pu atteindre par ses propres forces naturelles.Je n'ai jamais dit le contraire!

Pour annoncer le Christ,rien ne vaut le fait de vivre du Christ,en effet. Aimer comme il nous a aimé (et continue de nous aimer),c'est sans doute la meilleure prédication dans la plupart des cas actuellement!

Mais il faut évidemment connaître l'Ecriture si nous sommes croyants pour montrer éventuellement à ceux qui ne sont pas Catholiques que l'enseignement de l'Eglise ne fait que continuer l'enseignement du Christ rapporté dans les écrits que l'Eglise elle-même a reconnus inspirés,selon la parole du Christ lui-même à ses Apôtres:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière"!

La Foi nous fait aussi adhérer au Mystère de l'Eglise qui reste première par rapport aux Ecritures qu'elle seule a reconnues comme inspirées,car qui nous dit que la Sainte-Ecriture est la parole de Dieu sinon l'Eglise?


Dernière édition par Géraud le Dim 16 Oct 2011, 06:07, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Sam 15 Oct 2011, 22:07

Jésus demandait un jour à ses disciples : «Qui disent les hommes que je suis, moi, le fils de l’homme ?» (Matth. 16:13-17). Après avoir entendu leur réponse témoignant des incertitudes et des idées flottantes de l’intelligence humaine, incapable par elle-même de comprendre et d’apprécier sa Personne, Jésus leur dit : «Et nous, qui dites-vous que je suis ?» Question capitale pour eux, car de la réponse dépendait leur position comme disciples. L’étaient-ils d’un homme, fût-ce du plus excellent, du plus saint et du plus sage des hommes, semblable ou même supérieur au plus éminent des hommes de Dieu ou des prophètes : à un Abraham ou à un Moïse ? Ou bien l’étaient-ils du Fils de Dieu, dans le sens suprême et unique où les Juifs eux-même entendaient ce titre ? (voir Jean 5:18 ; 10:33 ; Matth. 26:63-65). La réponse de Pierre : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant», nous dit quelle était sa foi et celle de ses compagnons, foi formée et fondée en eux, non par des raisonnements, mais par la révélation de Dieu même, de Celui que Jésus ici, comme en tant d’autres occasions, appelle son Père.

La question adressée aux disciples se pose, aussi de nos jours, et s’impose impérieusement là chacun. Il s’agit de savoir ce que cous pensons du Christ. On sait les opinions diverses qui ont cours à son sujet parmi ceux qui n’acceptent pas le christianisme. Mais nous tous qui nous réclamons du nom de Christ, et qui nous disons ses disciples, quelle sera notre réponse ? Qu’est-il pour nous ? Sommes-nous les disciples d’un homme, ou bien les disciples de Celui qui, bien qu’un homme ici-bas, — le fils de l’homme, — était et est «sur toutes choses Dieu béni éternellement ?» (Rom. 9:5). Il est de toute importance d’être au clair sur ce point. Le christianisme tout entier en dépend. Mais qui décidera ? Comme Jésus le disait à Pierre, ce n’est pas «la chair et le sang», la science, la raison ou la conscience de l’homme, mais Dieu seul, et Dieu dans sa parole.



Le Saint-Esprit, c'est l’Esprit de Dieu, celui-là même qui se mouvait au-dessus des eaux au commencement de la terre (Genèse ch.1). Car le Saint-Esprit (ou l’Esprit-Saint) est effectivement une autre façon de nommer l’Esprit de Dieu. C’est Dieu lui-même (« le Seigneur, c’est l’Esprit » 2ème épître de Paul aux Corinthiens ch. 3 v. 16-17), comme nous-mêmes nous parlons de notre esprit. Ce n’est donc pas une force qui émane de Dieu. Le Saint-Esprit parle, enseigne, révèle, guide, voit tout, entend tout et peut être joyeux ou attristé, car c’est Dieu lui-même.

Ainsi, c’est grâce au Saint-Esprit que l’homme peut entendre Dieu et lui parler en retour : l’Esprit de Dieu parle à l’esprit de l’homme et c’est donc une voix intérieure que l’homme entend, celle de Dieu. « L’Esprit de l’Eternel te saisira, tu prophétiseras avec eux et tu seras changé en un autre homme » disait Samuel à Saül, pour lui indiquer que Dieu serait là, par son Esprit, pour l’aider à être roi. Car Dieu se rendait proche non seulement des prophètes mais aussi des rois d’Israël, des sacrificateurs et de toute personne qui avait à charge le royaume. Par son Esprit, Dieu communiquait à ces hommes la sagesse (comprendre le bien et le mal, accomplir leur fonction au mieux, faire des choix judicieux...), son amour et son courage. «Ô Dieu, crée en moi un coeur pur, renouvelle en moi un esprit bien disposé. Ne me rejette pas loin de ta face, ne me retire pas ton Esprit-Saint » demande le roi David dans une de ses prières (psaume 51).

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Enlui



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 00:09

Bigsam,Jésus ne s'appelle-t-il pas Emmanuel = Dieu parmi nous ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 01:33

Bonsoir,
je trouve les questions de Bigsam très pertinentes.
Les réponses qui m'ont le plus convaincues lorsque je me suis posé des questions proches étaient celles-ci : Jésus a accompli des choses que seul Dieu pouvait accomplir, par ex. ressusciter un mort, remettre les péchés, et ressusciter Lui-même... En ce qui concerne les péchés, il semble que seul Dieu peut les pardonner de cette façon (d'où la réaction des autorités juives).
Maintenant, d'autres objections me viennent : pourquoi Jésus durant sa passion dit "Père, père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" On peut voir à cette phrase une certaine séparation entre la personne du Christ et celle du Père.
Bon il y a aussi l'objection musulmane classique : "si Jésus est Dieu, comment l'univers a-t-il pu continuer à exister quand Jésus est mort sur la croix, puisque Dieu n'était plus présent à cet instant ?"
Donc la question reste pour moi difficile.
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MessageSujet: re: Question sur la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Dim 16 Oct 2011, 01:59

sunny Une idée pour toi Pierre75,; Le Père a "abandonné" ou "laissé" le corps de Jésus expirer afin qu'il meurt et qu'il soit ressuscité sous trois jours.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 10:42

Pierre75 a écrit:

Maintenant, d'autres objections me viennent : pourquoi Jésus durant sa passion dit "Père, père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" On peut voir à cette phrase une certaine séparation entre la personne du Christ et celle du Père.

Bien sûr qu'il y en a une, puisque dans la Trinité, le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.

Bon il y a aussi l'objection musulmane classique : "si Jésus est Dieu, comment l'univers a-t-il pu continuer à exister quand Jésus est mort sur la croix, puisque Dieu n'était plus présent à cet instant ?"

C'est le Fils qui s'est incarné et est mort sur la croix, non le Père. La Trinité régnait toujours sur l'Univers, sans interruption.

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cébé



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 11:28

Avant de dire "Père, père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" sur la croix, Jésus la veille de sa passion a dit qu'il ne boirait plus du fruit de la vigne avant la venue du royaume. Certains ont vu dans cette phrase, et j'en suis, une volonté de Jésus de se dépouiller totalement de tout, y compris de la conscience de ce qu'il est : Dieu. C'est ainsi qu'il peut dire ce qu'il dit à la croix : "Père, père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" ... étant entré dans la solitude absolue de celui qui se croit abandonné. Dieu a voulu revêtir totalement la condition humaine, y compris jusque là : le sentiment d'abandon, la nuit des sens, la nuit de l'esprit .... Puis mourir.



De plus, dans cette parole, Jésus dit les premiers mots du psaume 22 ...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 11:56

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je trouve les questions de Bigsam très pertinentes.
Les réponses qui m'ont le plus convaincues lorsque je me suis posé des questions proches étaient celles-ci : Jésus a accompli des choses que seul Dieu pouvait accomplir, par ex. ressusciter un mort, remettre les péchés, et ressusciter Lui-même... En ce qui concerne les péchés, il semble que seul Dieu peut les pardonner de cette façon (d'où la réaction des autorités juives).
Maintenant, d'autres objections me viennent : pourquoi Jésus durant sa passion dit "Père, père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" On peut voir à cette phrase une certaine séparation entre la personne du Christ et celle du Père.
Bon il y a aussi l'objection musulmane classique : "si Jésus est Dieu, comment l'univers a-t-il pu continuer à exister quand Jésus est mort sur la croix, puisque Dieu n'était plus présent à cet instant ?"
Donc la question reste pour moi difficile.

Jésus a dit plus exactement:"Eli,Eli, lema sabaqthani",c'est dire:"Mon Dieu,mon Dieu,pourquoi m'as-tu abandonné?",citant le psaume 21,2 qui se termine par une prière confiante.
Nous voyons ainsi que jésus accomplissait les Ecritures,les Prophètes et les Psaumes comme il le dira aux pélerins d'Emmäus,et qu'il parlait ainsi en Messie souffrant,c'est à dire en tant qu'homme et non en tant que Dieu.

Ceci répond aussi à la deuxième objection: c'est l'humanité de Jésus qui est morte (séparation de l'âme et du corps),non sa divinité qui est immortelle par nature.
L'âme de Jésus est ensuite descendue aux Enfers (voir Symbole des Apotres) pour chercher l'âme des justes afin de leur ouvrir les Portes du Paradis fermées jusqu'à l'accomplissement de la Rédemption sur la Croix.
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MessageSujet: re: Questions à propos de la divinité du Christ et de L'Esprit Saint   Dim 16 Oct 2011, 13:34

sunny Salut, Cébé,je suis aussi d'accord avec toi pour comprendre qu'il y a ces 2 aspects ou conditions ou contraires,de l'abandon et du sauveur,du rejet et de l'acceptation, de la mort et de la vie, des ténébres et de la lumière, du dénuement et du vètement, de l'ancien habit et du nouvel habit, de l'ancien corps mortel et du nouveau corps immortel...
Oui notre Seigneur connait tous ces aspects de la descente au trépas et de la mort.
Pour moi le Seigneur Christ s'est incarné en et dans la personne de Jésus pour connaitre l'aspect de la mort et ressuscité l'ètre humain pour qu'il puisse ètre sauvé.Et de faire Un avec son Père qui est également le notre lorsque nous suivons ces recommandations qu'il a légué et partagé avec ces apotres et disciples par les évangiles...cordialement. flower
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Mister be



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 15:54

Pinailler sur la divinité du Christ et sur son humanité revient à oublier le message christique!
Or c'est cela l'important,non?Et pas de savoir si D.ieu s'est incarné ou si c'est un homme qui s'est déifié!Voilà deux mille qu'on se chamaille à ce propos!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 16:21

Mister be a écrit:
Pinailler sur la divinité du Christ et sur son humanité revient à oublier le message christique!
Or c'est cela l'important,non?Et pas de savoir si D.ieu s'est incarné ou si c'est un homme qui s'est déifié!Voilà deux mille qu'on se chamaille à ce propos!

Dieu a assumé une nature humaine car "rien n'est impossible à Dieu"! Lorsqu'on a reçu la Foi on ne se chamaille plus sur rien,on croit,et on creuse!
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MessageSujet: re:Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit   Dim 16 Oct 2011, 16:37

sunny Salut , avec qui te chamailles tu Mister Be ? J'aime aussi parler du Seigneur ou du Je Suis car il a dit qu'il serait parmi nous si 2 ou 3 sont réunis en mon nom ou si nos parlions de Lui! Alors je veux garder son souvenir ,son présent et dans mon espérance le rencontrer à ma façon le communiquer l'offrir,l'accueillir,partager ce que l'on essaie de comprendre de tout ce qu'il représente et l'imaginer dans son Royaume en compagnie des enfants du Paradis...
Les traditions de sagesse enseignent que nous sommes Un, que Dieu est partout qu'Il interpénètre et pénètre toutes choses, en chaque lieu, en chaque instant,dans tous les mondes , transcendant,animant l'espace et le temps...cordialement. :chapeau:
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 18:05

Enlui a écrit:
Bigsam,Jésus ne s'appelle-t-il pas Emmanuel = Dieu parmi nous ?

Cher "enlui",

Vous préchez un convaincu! Comme je l'ai indiqué plus haut, j'adhère à la définition de foi selon laquelle Jésus est vrai homme et vrai Dieu. Je m'interrogeait du point de vue de ceux qui nous opposent les versets que j'ai mentionné pour réfuter cette foi. Ainsi, je me suis lancé dans une recherche afin de présenter des arguments aux détracteurs de notre foi et afin d'approfondir moi-même cette foi que je professe. Je ne doute absolument pas de la divinité du Christ mais je m'efforce d'avoir une approche raisonnable pour répondre à ceux qui expriment des réserves à partir des textes sacrés. Je suis convaincu que la raison ne nous éloigne pas de la foi bien que j'observe que certains raisonnements peuvent constituer de puissants obstacles à la foi.
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MessageSujet: re:Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Dim 16 Oct 2011, 18:39

Cher (petit ange1 ) je suis dans un grand JE SUIS heureux .Nous communiquons à travers un (je) qui rencontre et contacte un autre (je) sous la direction ou sur l'ordre des choses dans un grand JE SUIS mais on ne peut se prétendre pour un Dieu car c'est Dieu le Créateur et nous une manifestation de son amour qui nous unit dans ces communications Théo...logie ou... sophie :sage:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Dim 16 Oct 2011, 23:38

bigsam68 a écrit:
Je me demandais pourquoi dans les Ecritures le Père est présenté comme le Dieu du Christ puisque Jésus est lui-même Dieu et pourquoi Jésus appelle-t-il lui-même le Père son Dieu ?

"Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20;17)

"Afin que d'un même coeur et d'une même bouche vous glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (Romains 15;16)

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" (2 Corinthiens 1;3)

"Le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus, qui est béni éternellement, sait que je ne mens pas" (2 Corinthiens 11;31) etc...


En outre, il y a une chose qui me frappe. Dans la plupart des textes du Nouveau Testament, Jésus est désigné par le terme grec "Kurios" qui signifie "Seigneur" ou "Maître", ou par l'expression "Fils de l'homme" et "Fils de Dieu", mais de façon rarissime directement par le terme "Théos" (Dieu). En tout et pour tout, je ne suis parvenu à rassembler que quatre textes dans l'ensemble du Nouveau Testament qui désigne le Christ par le terme "théos":

- "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (theos), et la Parole était Dieu (theos)" (Jean 1;1)

- "Thomas lui répondit (à Jésus) : Mon Seigneur et mon Dieu (theos)!" (Jean 20;28).

- "Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus-Christ: lequel, existant en forme de Dieu (theos), n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (theos)" (Phillipiens 2;5-6)

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu (theos) est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu (theos) véritable, et la vie éternelle" (1 Jean 5;20)


En ce qui concerne le Saint-Esprit, je n'ai réussi à trouver qu'une seule allusion non pas à sa divinité (théos) mais à sa seigneurie (Kurios): "Or, le Seigneur (kurios) c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur (kurios), là est la liberté." (2 Corinthiens 3;17)

Pourquoi les allusions explicites à la divinité (théos) du Christ sont-elles si rares dans les livres saints et les allusions à la divinité du Saint-Esprit quasiment inexistantes ?

Pourriez-vous également commenter ce verset qui semble indiqué que le Christ reconnaissait qu'il était inférieur au Père et ne s'était jamais fait l'égal de Dieu comme le lui reprochait ses détracteurs: "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi" (Jean 14;26).


Bonne journée et que Dieu vous bénisse cheers


Il me semble que vous vous posez mal la question .Si vous cherchez les endroits où Jésus est explicitement dit Dieu ou il se dit Dieu ,vous en trouverez quasiment pas mais si vous cherchez les signes ,les traces qui montre sa divinité alors Oui vous en trouve tout au long de la bible .La vraie question est pourquoi Jésus n'a pas été clair et net sur sa divinité et pour la réponse je vous conseille cette conférence très intéressante :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 06:10

fredsinam a écrit:


Il me semble que vous vous posez mal la question .Si vous cherchez les endroits où Jésus est explicitement dit Dieu ou il se dit Dieu ,vous en trouverez quasiment pas mais si vous cherchez les signes ,les traces qui montre sa divinité alors Oui vous en trouve tout au long de la bible .La vraie question est pourquoi Jésus n'a pas été clair et net sur sa divinité et pour la réponse je vous conseille cette conférence très intéressante :

Il y en a tout de même :


Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.



Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non-sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran. Ce que nous disons de la divinité de Jésus vient de l'Ancien Testament qui annonçait sa venue, mais principalement d'une Révélation faites par Jésus Lui-même, dans sa Parole ; Révélation qui éclaire la Parole de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas nous, qui en premier, disons que Jésus est Dieu ; c'est Jésus qui se présente à certain moment, pour ses interlocuteurs comme étant le Dieu d'Abraham, de Moïse.

Il est vrai que pour les pharisiens à qui Jésus s'adressait lorsqu'il a révélé cela, cette parole était un "non-sens". Pourquoi ? Parce que pour les pharisiens, il était "impensable" que Dieu puisse s'adresser à eux en s'étant fait un homme comme eux ; il était impensable que le Très Haut s'abaissa à se faire homme comme eux et encore moins un "tout petit enfant" puisque Jésus le fut, vulnérable.

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour vous Mohammed, comme il est aussi un homme comme nous, comme Mohammed. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), et pour nous qui avons fait confiance aux Apôtres et à Jésus, il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Il est aussi bien plus qu'un prophète. Je ne dis pas plus grand car sa Sagesse et tout autre que celle d'un prophète. Sa Sagesse est incomparable. Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51)

Jésus annonce ce qu'aucun prophète n'a jamais annoncé et n'a jamais été capable de faire. Jésus annonce tout simplement que celui qui gardera sa Parole ne verra jamais la mort. Il annonce que sa Parole est capable de ressusciter les morts ; que sa Parole nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Quelle parole de prophète est remplie d'une telle puissance. Ses interlocuteurs pourront le vérifier lorsque Jésus dira à son ami Lazare, mort depuis 5 jours : "lève-toi et sors de ton tombeau" ; où lorsqu'il ordonnera à la tempête de se calmer. Tout ce que Jésus dit, il le fait ; comme tout ce qu'a dit Dieu, en créant, il l'a fait. "Dieu et dit que le ciel soit et le ciel fut..."

Les pharisiens ont bien compris ce que Jésus voulait dire ; ils ont bien compris qu'il se présentait à eux comme étant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils vont le traiter de démon : "Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort." (Jean 8, 53)

Ors Jésus enfonce le clou en leur répondant : "Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père." Ils lui répondirent : "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham. Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait! Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 38-42)

Jésus leur dit : "c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens".

Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu. Les prophète reçoivent la Parole de Dieu en se plaçant "auprès du Père". Jésus lui, dit que ce qu'Il a entendu de Dieu, il l'a entendu "CHEZ" Dieu qu'il appelle qu'il présente comme étant "son Père". Jamais un prophète, ni aucun homme n'a prétendu être sorti directement de Dieu.

Puis un peu plus loin dans l'échange qu'il a avec eux il dit : "Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."" (Jean 8, 56-58]

Cette Parole, aucun prophète n'aurait été capable de la prononcer. Aucun n'aurai jamais osé dire "avant qu'Abraham existât, JE SUIS".

Dieu seul pouvait dire cela, car Dieu seul s'est présenté à Abraham avec ce nom : "JE SUIS celui qui SUIS".

A un autre endroit Jésus dira aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés".

Quel est aussi le prophète qui avait le pouvoir de remettre les péchés. Dieu seul avait jusqu'ici ce pouvoir. Là encore, en remettant les péchés, Jésus se révèle comme étant le Dieu d'Abraham et de Moïse qui seul pouvait remettre les péchés des hommes.

Je ne vais pas aller plus loin pour laisser à Arnaud la possibilité de compléter.

En croyant que Jésus est Dieu, on ne fait que croire en ce qu'Il a dit de Lui en utilisant cette parole "En vérité, en vérité", ce qui veut dire qu'on doit le croire sur parole ; parce qu'il le dira une autre fois : "Je suis la Vérité";

Les chrétiens, se sont ceux qui croient Jésus sur Parole ; qui contrairement aux pharisiens acceptent qu'Ils soient Dieu venu en personne, sauver ses enfants. Les signes qu'il a donné pour montrer qu'Il était bien ce qu'il prétendait être furent très nombreux. Les pharisiens n'ont pas accueillis ces signes car ils ne voulaient absolument pas que Jésus soit leur Dieu. A la limite, Jésus serait sorti de leur caste, ce serait peut-être passé, mais un homme né dans une petite bourgade de rien du tout, d'une famille inconnu de tous .... pas possible : "que pouvait-il sortir de bon de Nazareth ? " Rien et surtout pas un Dieu.

Nous ne sommes donc pas "infidèles à la Parole du Christ".

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Il me semble que vous vous posez mal la question .Si vous cherchez les endroits où Jésus est explicitement dit Dieu ou il se dit Dieu ,vous en trouverez quasiment pas mais si vous cherchez les signes ,les traces qui montre sa divinité alors Oui vous en trouve tout au long de la bible .La vraie question est pourquoi Jésus n'a pas été clair et net sur sa divinité et pour la réponse je vous conseille cette conférence très intéressante :

Il y en a tout de même :...

Tous les textes que tu as cité sont des signes de la divinité du Christ et non des preuves formel de sa divinité. Une preuve formel c'est comme celle ci :
20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.


Par exemple pour comprendre la divinité de Jésus lorsque il dit :"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume." il faut avoir lu la torah ou avoir des notions très pousse de métaphysique si non on ne comprend rien . Et si il avait dit:" avant qu'Abraham existât, Je Suis" devant Pilate il n'aurait rien compris par contre si il avait dit :"Je suis Dieu ,ton Dieu " ,il aurait clairement compris ce qu'il voulait dire et pourtant il ne l'a pas fait . Et tout au long de la bible on a l'impression que Jésus ne veut pas dire qu'il est Fils de Dieu (dans les Évangiles synoptiques il ne le dit nulle part et dans saint Jean il le dit pour répondre à une question ) encore moins qu'il est Dieu . Alors une des question que Varillon répond dans cette conférence c'est pourquoi Jésus a agi ainsi .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 13:42

Si vous ne croyez pas que 'JESUIS"

Avant qu'Abraham fut, JE SUIS

Dès le commencement, JE SUIS

Je vous ressusciterai à la fin du monde.

Moi, je sais qu'un ange ne peut dire cela de lui !

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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous ne croyez pas que 'JESUIS"

Avant qu'Abraham fut, JE SUIS

Dès le commencement, JE SUIS

Je vous ressusciterai à la fin du monde.

Moi, je sais qu'un ange ne peut dire cela de lui !

1) Et pourqoui il n'a pas dit "Je suis éternel ,votre Dieu "

2) Pourquoi d'après vous il dit "JE SUIS " ? Et que veut dire "JE SUIS "?



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MessageSujet: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Lun 17 Oct 2011, 15:06

I love you Dans les Cieux et dans le Paradis du Soleil, le Seigneur;< Je Suis de l'évangile de Jean s'est révélé à mon petit que je suis devenu...
Une petite interprétation incomplète et traduit de l'enseignement qu'il donne dans le chakra du plexus solaire: Je Suis Animé d''Esprit de Vie que je veux unir d'amour et de lumière éternelle à toute l'humanité...
(le Seigneur se tient à la disposition de vos demandes dans vos prières,dans vos actes ,pensées,sentiments,
l'union avec lui...)
Je Suis Uni à toi...(le Seigneur s' uni à un serviteur qui voit de la lumière circuler dans son corps d'enfant du paradis...)
Tu es Uni de l'un à l'autre(il y a en d'autres comme toi qui profitent du Paradis des mérites de cette Félicité d'amour qui est d'acceuillir son prochain, car vous avez suivi mon exemple...)
Dans ton Coeur,prends conscience dans ton (je) qu'il se trouve un Verbe qui est : Celui qui est et qui veut par la volonté de Dieu que tu te fasse le serviteur de ton prochain afin de le sauver de la perdition et tu vivras en moi et je vivrai en toi...
Tu ne peux rien sans Moi (sans ma grandeur,sans ma volonté et sans ta volonté et tes efforts...)
Donne cet enseignement et ce message à tous.
Le nom du Christ Solaire est révélé notamment par l'Archée ou Esprit du Temps le Magnifique,le Gracieux dans le chakra du coeur de son élève en l'exprimant pour le Soleil dans la vénération, dans la magnifience de ces gestes et de ses déplacement dans les cieux ou dans le monde de l'Esprit.(3è logo).
Nom du Christ Solaire:/ Je Fus Au Commencement, Je Suis, Je Serai /: sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 16:51

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous ne croyez pas que 'JESUIS"

Avant qu'Abraham fut, JE SUIS

Dès le commencement, JE SUIS

Je vous ressusciterai à la fin du monde.

Moi, je sais qu'un ange ne peut dire cela de lui !

1) Et pourqoui il n'a pas dit "Je suis éternel ,votre Dieu "

2) Pourquoi d'après vous il dit "JE SUIS " ? Et que veut dire "JE SUIS "?




Je suis se traduit en Hébreux par Yahvé.
Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et les Juifs ont très bien compris. Regardez :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Je suis se traduit en Hébreux par Yahvé.
Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.



Et les Juifs ont très bien compris. Regardez :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

C'est ce que je t'ai dit pour comprendre le sens du mot "JE SUIS " que Jésus s'attribue il faut avoir des connaissance de la Torah (pour savoir que c'est aussi le nom que YHWH se donne dans l'exode ) ou alors de la métaphysique
Par ailleurs ce n'est pas totalement vrai de dire que "JE SUIS " est la traduction du tétragramme YHWH
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Lun 17 Oct 2011, 17:46

salut

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MessageSujet: re:Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Lun 17 Oct 2011, 17:53

sunny Salut , au moment de Jésus; tous les juifs n'ont pas saisis ce qu'as fait Notre Seigneur Jésus-Christ sinon il ne l'aurai pas été frappé et crucifié. Il faut savoir qu'au moment de Jésus , une grande partie du peuple s'était écarté des préceptes des lois divines tandis que les esséniens essayer de faire perdurer les enseignements de la venue d'un Sauveur attendu par toutes les civilisations qui rendaient un culte au Soleil , un culte de sacrifices donné à l'Esprit ou aux petits esprits depuis les incas,les pharaons,l'hindouisme, bouddhisme, etc
Mais tous ces gardiens de la foi , cultes,toutes ces traditions et religions ou doctrine avaient été détournées pour le compte de l'égoisme et de la posséssion comme l'avidité de l'argent , du pouvoir,de la gloriole , de la parure, de tous les vis ,...
< Un Ange gardien est un miroir de l'ame enluminé de Lumière Blanche... ange1
... salut
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Mar 18 Oct 2011, 09:16

Nulle part dans la Bible Yéshoua se proclame ou dit qu'il est D.ieu!
C'est un acte de foi comme le montre Thomas et Pierre
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MessageSujet: re:Questions à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit   Mar 18 Oct 2011, 10:31

sunny Salut , Yeshoua est le Christ Manifesté dans les 4 éléments(Feu,air,eau,terre) + l'Esprit divin qui pénètre le corps de la planète terre mais aussi le corps de Jésus qui vient aussi de la terre puisque nous sommes poussière(tu es poussière et tu retourneras en poussière).Le Christ-Jésus est devenu aussi Esprit de la terre, et de tous les autres éléments qui l'a purifié par son sacrifice tout comme le purgatoire permettant aux condamnés de répârer leurs fautes et d'ètre sauvés. Il a fait beaucoup plus que nous en dit les témoignages de ses actions dans la bible ou les évangiles. Par ailleurs le Christ-jésus a dit qu'il montrerai encore des choses plus "belles"et plus grandes encore à celles et à ceux qui le suivront. Je crois que Jésus-Christ est envoyé et issu par son Créateur Dieu et s'appartiennent l'un l'autre faisant du Christ une réciprocité de Dieu pour notre niveau d'évolution actuelle...Un point de vue que je m'accorde car Il est du Très-Haut et il vient d'une "parcelle" de Notre Seigneur Dieu. Nous parvenons à découvrir d'innombrables choses sur Jésus car il a dit qu'il resterait parmi nous jusqu'à la fin des temps et qu'il règne et règneras... lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Mar 18 Oct 2011, 15:08

Mister be a écrit:
Nulle part dans la Bible Yéshoua se proclame ou dit qu'il est D.ieu!
C'est un acte de foi comme le montre Thomas et Pierre


Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, vous réfléchirez et vous vous demanderez s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Mar 18 Oct 2011, 15:11

Je suis d'accord avec toi Arnaud. La revelation est progressive, mais Jesus finit par dire qui Il est.
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MessageSujet: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit Saint   Mar 18 Oct 2011, 15:21

sunny Excellent !Arnaud Dumouch , merci et continue de mettre ces écrits!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Mar 18 Oct 2011, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Nulle part dans la Bible Yéshoua se proclame ou dit qu'il est D.ieu!
C'est un acte de foi comme le montre Thomas et Pierre


Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, vous réfléchirez et vous vous demanderez s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

Merci mais vous n'avez pas à me convaincre car pour moi aussi il est D.ieu mais j'aurais aimé que vous trouviez des textes autres que dans Jn dont la théologie va dans ce sens là!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Mar 18 Oct 2011, 18:47

Mais pas de problème :


Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

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MessageSujet: Re: Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint   Mar 18 Oct 2011, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais pas de problème :


Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

Voilà c'est mieux!Et pour être vraiment crédible, faite l'avocat du diable...partez sur la base que Yéshoua n'est pas D.ieu ou ne peut être D.ieu...
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Question à propos de la divinité du Christ et de l'Esprit-Saint
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