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 Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct - 21:24

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
De plus, c'est tellement évident. Léon XIII ne fait que le rappeller.

La civilisation, la socité humaine, le fait social, est une création de Dieu. Ou plus précisément, l'homme a été crée comme être social.

Donc, puisque la société en elle-même est faite par Dieu, c'est totalement absurde et faux au niveau de la raison de vouloir une société sans Dieu, ne le recherchant pas, ne l'intégrant pas mais l'expulsant. Ce serait comme vouloir vivre sans respirer.

Sous ce point de vue, notre société actuelle est à nulle autre pareille dans l'hisoire, tant elle est athée. C'est encore un signe de la fin du monde.

Je crois que c'était Giaccomo qui avait justement cité une démonstration d'un auteur montrant que, dans ses mécanismes anthropologiques, l'athéisme obéit en fait aux mêmes règles qu'une religion, parce qu'un strict athéisme tourne toujours et fatalement à un panthéisme.

Et je vois cela comme ça : l'athéisme, conceptuellement, est peut-être une nouveauté, mais anthropologiquement, il n'apporte guère de nouveau paradigme.
C'est Tresmontant ; voici un extrait:

"Le panthéisme et le matérialisme disent la même chose au sujet de l'Univers, à cette différence près que le panthéisme nous dit que l'Univers est divin, tandis que le matérialisme ne le dit pas. Mais dire de l'Univers qu'il est le seul être ou l'être purement et simplement — ce qui est la profession de foi fondamentale de l'athéisme — c'est dire que l'Univers est l’Être absolu, ou plus simplement l'Absolu, puisque le mot absolu signifie : délié de toute relation de dépendance.
Si l'Univers est seul, comme le pense l'athéisme, alors il est absolu. On a beau faire ou protester, on ne sortira pas de là. Or dire que l'Univers est l’Être absolu et dire qu'il est divin, c'est finalement bonnet blanc et blanc bonnet. Au fond, cela revient au même."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct - 21:26

Alors ce n'est pas un vrai athéisme puisque, dans cette conception, l'Univers est comme un dieu.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct - 21:39

Simon1976 a écrit:
Alors ce n'est pas un vrai athéisme puisque, dans cette conception, l'Univers est comme un dieu.
Un athée qui s'assume n'a d'autre choix que de déifier l'univers; il ne le dira certainement pas dans ces termes et cherchera à éviter tout amalgament avec le panthéisme, mais la réalité métaphysique d'absolu est la même.

Une autre citation de Tresmontant:
"Dire que l'Univers est le seul être, c'est faire de l'ontologie, qu'on le veuille ou non.
Par conséquent les savants qui professent l'athéisme et qui déclarent qu'ils ne versent dans aucune métaphysique quelle qu'elle soit, professent en fait la métaphysique numéro un que nous avons examinée, avec toutes ses difficultés.
Il n'est pas si facile de ne verser dans aucune métaphysique.
La seule méthode, pour y parvenir sans se mettre en contradiction avec soi-même, c'est de ne rien dire du tout au sujet de l'Univers et de la nature, ni qu'il est seul, ni qu'il n'est pas seul, ni qu'il se suffit, ni qu'il ne se suffit pas, ni qu'il est créé, ni qu'il est incréé. Celui qui veut vraiment se dispenser de professer aucune métaphysique doit se contenter de décrire l'Univers et la nature, et il peut nous dire ce qu'il est, mais il doit absolument s'abstenir de dire quoi que ce soit concernant l'être ou l'existence de l'Univers."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct - 22:56

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
De plus, c'est tellement évident. Léon XIII ne fait que le rappeller.

La civilisation, la socité humaine, le fait social, est une création de Dieu. Ou plus précisément, l'homme a été crée comme être social.

Donc, puisque la société en elle-même est faite par Dieu, c'est totalement absurde et faux au niveau de la raison de vouloir une société sans Dieu, ne le recherchant pas, ne l'intégrant pas mais l'expulsant. Ce serait comme vouloir vivre sans respirer.

Sous ce point de vue, notre société actuelle est à nulle autre pareille dans l'hisoire, tant elle est athée. C'est encore un signe de la fin du monde.

Je crois que c'était Giaccomo qui avait justement cité une démonstration d'un auteur montrant que, dans ses mécanismes anthropologiques, l'athéisme obéit en fait aux mêmes règles qu'une religion, parce qu'un strict athéisme tourne toujours et fatalement à un panthéisme.

Et je vois cela comme ça : l'athéisme, conceptuellement, est peut-être une nouveauté, mais anthropologiquement, il n'apporte guère de nouveau paradigme.
C'est Tresmontant ; voici un extrait:

"Le panthéisme et le matérialisme disent la même chose au sujet de l'Univers, à cette différence près que le panthéisme nous dit que l'Univers est divin, tandis que le matérialisme ne le dit pas. Mais dire de l'Univers qu'il est le seul être ou l'être purement et simplement — ce qui est la profession de foi fondamentale de l'athéisme — c'est dire que l'Univers est l’Être absolu, ou plus simplement l'Absolu, puisque le mot absolu signifie : délié de toute relation de dépendance.
Si l'Univers est seul, comme le pense l'athéisme, alors il est absolu. On a beau faire ou protester, on ne sortira pas de là. Or dire que l'Univers est l’Être absolu et dire qu'il est divin, c'est finalement bonnet blanc et blanc bonnet. Au fond, cela revient au même."

Ah, oui, j'aurais dû m'en souvenir : vous êtes un grand lecteur de Tresmontant. Et vous avez raison, c'est quelques lignes sont lumineuses. Auriez-vous la référence ? Cela pourrait me servir.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct - 23:15

Belles citations, essentielles! En plus l'effort de Tresmontant - systématiser les grands systèmes métaphysiques pour les comparer - n'a pas eu d'équivalents à ma connaissance.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Sam 15 Oct - 6:18

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
De plus, c'est tellement évident. Léon XIII ne fait que le rappeller.

La civilisation, la socité humaine, le fait social, est une création de Dieu. Ou plus précisément, l'homme a été crée comme être social.

Donc, puisque la société en elle-même est faite par Dieu, c'est totalement absurde et faux au niveau de la raison de vouloir une société sans Dieu, ne le recherchant pas, ne l'intégrant pas mais l'expulsant. Ce serait comme vouloir vivre sans respirer.

Sous ce point de vue, notre société actuelle est à nulle autre pareille dans l'hisoire, tant elle est athée. C'est encore un signe de la fin du monde.

Je crois que c'était Giaccomo qui avait justement cité u
ne démonstration d'un auteur montrant que, dans ses mécanismes anthropologiques, l'athéisme obéit en fait aux mêmes règles qu'une religion, parce qu'un strict athéisme tourne toujours et fatalement à un panthéisme.

Et je vois cela comme ça : l'athéisme, conceptuellement, est peut-être une nouveauté, mais anthropologiquement, il n'apporte guère de nouveau paradigme.
C'est Tresmontant ; voici un extrait:

"Le panthéisme et le matérialisme disent la même chose au sujet de l'Univers, à cette différence près que le panthéisme nous dit que l'Univers est divin, tandis que le matérialisme ne le dit pas. Mais dire de l'Univers qu'il est le seul être ou l'être purement et simplement — ce qui est la profession de foi fondamentale de l'athéisme — c'est dire que l'Univers est l’Être absolu, ou plus simplement l'Absolu, puisque le mot absolu signifie : délié de toute relation de dépendance.
Si l'Univers est seul, comme le pense l'athéisme, alors il est absolu. On a beau faire ou protester, on ne sortira pas de là. Or dire que l'Univers est l’Être absolu et dire qu'il est divin, c'est finalement bonnet blanc et blanc bonnet. Au fond, cela revient au même."

Ah, oui, j'aurais dû m'en souvenir : vous êtes un grand lecteur de Tresmontant. Et vous avez raison, c'est quelques lignes sont lumineuses. Auriez-vous la référence ? Cela pourrait me servir.
Tresmontant a tenu une chronique mensuelle dans le journal "La Revue du Nord" durant 13 ans. Ces chroniques sont regroupées dans le livre "Problèmes de notre temps" qui est une petite mine d'or et ou Tresmontant aborde dans un style simple et facilement compréhensible de tous une centaine de sujets philosophiques et théologiques. La citation a été prise dans la sujet "Les métaphysiques principales".
Tu trouvera ce livre en ligne sur Docteur Angelique en format Word ou encore sur le CD qu'Arnaud nous fait parvenir moyennant un frais minime de 10 euro et qui contient une véritable bibliothèque des textes des Pères de l'Eglise, docteurs, théologie et philosophie. J'en profite pour remercier vivement Arnaud pour cet effort immense de rendre disponible tous ces textes d'une valeur inestimable pour tous ceux qui veulent creuser et approfondir. Je les ai tous mis en format EPUB et téléchargé sur mon IPad, ce qui me permet d'avoir accès facilement et n'importe ou à environ 1000 livres religieux.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Sam 15 Oct - 12:33

Bonjour,
question un peu digressive : j'avais vu ici en ligne un ouvrage intitulé "L'apocatastase", quelqu'un connaît-il son adresse ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Lun 17 Oct - 0:16

Cher Philippe, n'avez-vous qu'un haussement d'épaules pour toute réponse ?

Je sais bien que pour vous j'ai perdu mon temps.

Mais au lu de cette encyclique, vous pensez encore que Paul 6 utilise le terme de liberté religieuse de façon conforme à ce qu'a expliqué Léon XIII ? Et vous croyez vraiment que la doctrine de V2 sur la liberté religieuse est en accord avec l'encyclique ?
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Lun 17 Oct - 9:56

Il ne me semble pas que V2 ait une "doctrine" sur la liberté religieuse.

Déjà, depuis V2, souvent les papes et les évêques disent "la religion" en parlant aussi bien et en, même temps du Christ, que de toutes spiritualités du monde plus ou moins reconnus par la société. Alors ce n'est pas sur ce flou artistique, que l'on peut fonder une "doctrine".

Sur la liberté religieuse en revanche, depuis V2, les hommes d'église se sont donné une véritable mission politique et humanitaire : qui est d’œuvrer pour la reconnaissance par toutes les nations du monde de droits fondamentaux, et ce, dans le but que les Chrétiens cessent d'être persécutés par exemple par l'islam, le communisme ou l'hindouisme, comme c'est le cas actuellement.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Lun 17 Oct - 11:27


Bonjour nilamitp,

c'est un peu bizarre tout ça :

nilamitp a écrit:

Il ne me semble pas que V2 ait une "doctrine" sur la liberté religieuse.

nilamitp a écrit:

Sur la liberté religieuse en revanche, depuis V2, les hommes d'église se sont donné une véritable mission politique et humanitaire

Les hommes de Vatican II, des "rebel without a cause"?


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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mar 18 Oct - 15:44

Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, n'avez-vous qu'un haussement d'épaules pour toute réponse ?

Je sais bien que pour vous j'ai perdu mon temps.

Mais au lu de cette encyclique, vous pensez encore que Paul 6 utilise le terme de liberté religieuse de façon conforme à ce qu'a expliqué Léon XIII ? Et vous croyez vraiment que la doctrine de V2 sur la liberté religieuse est en accord avec l'encyclique ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mar 18 Oct - 19:16

Chris Prols a écrit:

Cher Philippe, n'avez-vous qu'un haussement d'épaules pour toute réponse ?

Je sais bien que pour vous j'ai perdu mon temps.

Mais au lu de cette encyclique, vous pensez encore que Paul 6 utilise le terme de liberté religieuse de façon conforme à ce qu'a expliqué Léon XIII ? Et vous croyez vraiment que la doctrine de V2 sur la liberté religieuse est en accord avec l'encyclique ?


Philippe Fabry a écrit:

C'est promis, je me défile pas, moi.
Alors pour la énième fois : (...) C'est quand même pas compliqué comme question.
(...) J'attends ma réponse à ce que j'ai mis en gras.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mar 18 Oct - 22:36

Chris Prols a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, n'avez-vous qu'un haussement d'épaules pour toute réponse ?

Je sais bien que pour vous j'ai perdu mon temps.

Mais au lu de cette encyclique, vous pensez encore que Paul 6 utilise le terme de liberté religieuse de façon conforme à ce qu'a expliqué Léon XIII ? Et vous croyez vraiment que la doctrine de V2 sur la liberté religieuse est en accord avec l'encyclique ?

Un haussement d'épaules parce que vous n'apportez rien de nouveau. Donc ce que j'ai dit auparavant s'applique toujours.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mar 18 Oct - 22:37

chartreux a écrit:
Chris Prols a écrit:

Cher Philippe, n'avez-vous qu'un haussement d'épaules pour toute réponse ?

Je sais bien que pour vous j'ai perdu mon temps.

Mais au lu de cette encyclique, vous pensez encore que Paul 6 utilise le terme de liberté religieuse de façon conforme à ce qu'a expliqué Léon XIII ? Et vous croyez vraiment que la doctrine de V2 sur la liberté religieuse est en accord avec l'encyclique ?


Philippe Fabry a écrit:

C'est promis, je me défile pas, moi.
Alors pour la énième fois : (...) C'est quand même pas compliqué comme question.
(...) J'attends ma réponse à ce que j'ai mis en gras.

Je n'ai pas de leçons de catholicisme à recevoir de quelqu'un qui dit que Mahomet est un authentique prophète.

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