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 Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...

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Abenader



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MessageSujet: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:20

Alors voilà, on va se lancer.

Léon XIII, Encyclique Libertas Praestantissimum sur la liberté humaine.

Dès le début, ça part mal pour vous, dear. Voyez plutôt:

Citation :
Ce qui, néanmoins, est surtout important dans cette prérogative, c'est la manière dont on l'exerce, car de l'usage de la liberté naissent les plus grands maux comme les plus grands biens. Sans doute, il est au pouvoir de l'homme d'obéir à la raison, de pratiquer le bien moral, de marcher droit à sa fin suprême; mais il peut aussi suivre toute autre direction, et, en poursuivant des fantômes de biens trompeurs, renverser l'ordre légitime et courir à une perte volontaire.
...
Et pourtant, on compte un grand nombre d'hommes qui croient que l'Eglise est l'adversaire de la liberté humaine. La cause en est dans l'idée défectueuse et comme à rebours que l'on se fait de la liberté. Car, par cette altération même de sa notion, ou par l'extension exagérée qu'on lui donne, on en vient à l'appliquer à bien des choses dans lesquelles l'homme, à en juger d'après la saine raison, ne saurait être libre.

Intéressant, Très Saint Père ! Mais encore ?

Citation :
Nous avons parlé ailleurs, et notamment dans l'Encyclique Immortale Dei, de ce qu'on nomme les libertés modernes; et, distinguant en elles le bien de ce qui lui est contraire, Nous avons en même temps établi que tout ce que ces libertés contiennent de bon, tout cela est aussi ancien que la vérité, tout cela l'Eglise l'a toujours approuvé avec empressement et l'a admis effectivement dans la pratique. Ce qui s'y est ajouté de nouveau apparaît à qui cherche le vrai comme un élément corrompu, produit par le trouble des temps et par l'amour désordonné du changement. Mais, puisque beaucoup s'obstinent à voir dans ces libertés, même en ce qu'elles ont de vicieux, la plus belle gloire de notre époque et le fondement nécessaire des constitutions politiques, comme si sans elles on ne saurait imaginer de parfait gouvernement, il Nous a paru nécessaire pour l'intérêt public, en face duquel Nous Nous mettons, de traiter à part cette question.

Grand bien nous en fasse que pour notre enseignement vous nous expliquiez une chose si complexe ! Mais qu'est-ce que la liberté ?

Citation :
Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:24

Là ça devient génial :

Citation :
Mais, de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la corruption et l'abus de la liberté.

Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Se basant sur Saint Thomas, voici ce que nous dit Léon XIII :

Citation :
Le Docteur angélique s'est occupé souvent et longuement de cette question; et de sa doctrine il résulte que la faculté de pécher n'est pas une liberté, mais une servitude. Très subtile est son argumentation sur ces mots du Sauveur Jésus : Celui qui commet le péché est l'esclave du péché. (Joan., VIII, 34) " Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature. Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Puis suit un discours sur l'articulation de la raison et de la liberté.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:30

Citation :
Ce qui vient d'être dit de la liberté des individus, il est facile de l'appliquer aux hommes qu'unit entre eux la société civile, car ce que la raison et la loi naturelle font pour les individus, la loi humaine promulguée pour le bien commun des citoyens l'accomplit pour les hommes vivant en société. Mais, parmi les lois humaines, il en est qui ont pour objet ce qui est bon ou mauvais naturellement, ajoutant à la prescription de pratiquer l'un et d'éviter l'autre une sanction convenable.

On va entrer dans le vif du sujet.

Citation :
Comme on le voit, les préceptes de droit naturel compris dans les lois des hommes n'ont pas seulement la valeur de la loi humaine, mais ils supposent avant tout cette autorité bien plus élevée et bien plus auguste qui découle de la loi naturelle elle-même et de la loi éternelle. Dans ce genre de lois, l'office du législateur civil se borne à obtenir, au moyen d'une discipline commune, l'obéissance des citoyens, en punissant les méchants et les vicieux, dans le but de les détourner du mal et de les ramener au bien, ou du moins de les empêcher de blesser la société et de lui être nuisibles.

...

Citation :
Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit.

...

Citation :
Par sa nature donc et sous quelque aspect qu'on la considère, soit dans les individus, soit dans les sociétés, et chez les supérieurs non moins que chez les subordonnés, la liberté humaine suppose la nécessité d'obéir à une règle suprême et éternelle; et cette règle n'est autre que l'autorité de Dieu nous imposant ses commandements ou ses défenses; autorité souverainement juste, qui, loin de détruire ou de diminuer en aucune sorte la liberté des hommes, ne fait que la protéger et l'amener à sa perfection, car la vraie perfection de tout être, c'est de poursuivre et d'atteindre sa fin: or, la fin suprême vers laquelle doit aspirer la liberté humaine, c'est Dieu.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:34

Et en voilà pour Paul 6:

Citation :
Que si, dans les discussions qui ont cours sur la liberté, on entendait cette liberté, légitime et honnête, telle que la raison et Notre parole viennent de la décrire, nul n'oserait plus poursuivre l'Eglise de ce reproche qu'on lui jette avec une souveraine injustice, à savoir qu'elle est l'ennemie de la liberté des individus et de la liberté des Etats. Mais, il en est un grand nombre qui, à l'exemple de Lucifer, de qui est ce mot criminel : Je ne servirai pas, entendent par le nom de liberté ce qui n'est qu'une pure et absurde licence. Tels sont ceux qui appartiennent à cette école si répandue et si puissante et qui, empruntant leur nom au mot de liberté, veulent être appelés Libéraux.

Citation :
Telle est la prétention des sectateurs du Libéralisme dont Nous avons parlé ; selon eux, il n'y a dans la pratique de la vie aucune puissance divine à laquelle on soit tenu d'obéir, mais chacun est à soi-même sa propre loi. De là, procède cette morale que l'on appelle indépendante et qui, sous l'apparence de la liberté, détournant la volonté de l'observation des divins préceptes, conduit l'homme à une licence illimitée.

Philippe, vous voyez venir la chose ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:37

Citation :
Ce qui en résulte finalement, surtout dans les sociétés humaines, il est facile de le voir. Car, une fois cette conviction fixée dans l'esprit que personne n'a d'autorité sur l'homme, la conséquence est que la cause efficiente de la communauté civile et de la société doit être cherchée, non pas dans un principe extérieur ou supérieur à l'homme, mais dans la libre volonté de chacun, et que la puissance publique émane de la multitude comme de sa source première; en outre, ce que la raison individuelle est pour l'individu, à savoir la seule loi qui règle la vie privée, la raison collective doit l'être pour la collectivité dans l'ordre des affaires publiques : de là, la puissance appartenant au nombre, et les majorités créant seules le droit et le devoir. Mais l'opposition de tout cela avec la raison ressort assez de ce qui a été dit. En effet, vouloir qu'il n'y ait aucun lien entre l'homme ou la société civile et Dieu créateur et, par conséquent, suprême législateur de toutes choses, répugne absolument à la nature, et non seulement à la nature de l'homme, mais à celle de tout être créé ; car tout effet est nécessairement uni par quelque lien à la cause d'où il procède ; et il convient à toute nature, et il appartient à la perfection de chacune, qu'elle reste au lieu et au rang que lui assigne l'ordre naturel, c'est-à-dire que l'être inférieur se soumette et obéisse à celui qui lui est supérieur.

...

Citation :
Dès que l'on admet une semblable doctrine morale, qui ne suffit pas à réprimer ou apaiser les mouvements désordonnés de l'âme, on ouvre l'accès à toutes les corruptions de la vie. Dans les affaires publiques, le pouvoir de commander se sépare du principe vrai et naturel auquel il emprunte toute sa puissance pour procurer le bien commun; la loi qui détermine ce qu'il faut faire et éviter est abandonnée aux caprices de la multitude plus nombreuse, ce qui est préparer la voie à la domination tyrannique. Dès que l'on répudie le pouvoir de Dieu sur l'homme et sur la société humaine, il est naturel que la société n'ait plus de religion, et tout ce qui touche à la religion devient dès lors l'objet de la plus complète indifférence

Citation :
Qu'on juge donc et qu'on prononce, pour peu qu'on ait le juste sens des choses, si de telles doctrines profitent à la liberté vraie et digne de l'homme, ou si elles n'en sont pas plutôt le renversement et la destruction complète.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:43

Citation :
D'autres vont un peu moins loin, mais sans être plus conséquents avec eux-mêmes; selon eux, les lois divines doivent régler la vie et la conduite des particuliers, mais non celle des Etats; il est permis dans les choses publiques de s'écarter des ordres de Dieu et de légiférer sans en tenir aucun compte ; d'où naît cette conséquence pernicieuse de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Mais l'absurdité de ces opinions se comprend sans peine. Il faut, la nature même le crie, il faut que la société donne aux citoyens les moyens et les facilités de passer leur vie selon l'honnêteté, c'est-à-dire selon les lois de Dieu, puisque Dieu est le principe de toute honnêteté et de toute justice; il répugnerait donc absolument que l'Etat pût se désintéresser de ces mêmes lois ou même aller contre elles en quoi que ce soit.

Maintenant, cher Philippe, accrochez-vous bien :

Citation :
Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune. Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.


Citation :
Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses. C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:45

Juste pour notre ami Chris Prols: (et tous ceux qui pratiquent cet art: -elle se reconnaitra- etc...)

Cher ami,

le fait d'écrire en gros et en rouge, ne facilite pas du tout la lecture.
Si c'est une méthode pour faire rentrer à coup de marteau un message dans le crâne de vos lecteur, ça ne marche assurément pas.

Pour être franc, c'est même plutôt l'inverse, on a tendance à devoir faire un effort pour vous lire et franchement on n'en trouve pas toujours la force.
Ca fait l'effet de se faire crier dessus. Peu engageant.

J'envisage le fait que votre but est peut être de frapper votre lecteur d'une inflammation de la cornée Shocked

Si je puis me permettre un conseil, si vous souhaitez être lu et pris en compte par un maximum de personne (ce qui est votre souhait j'en suis sûr) aérez un peu votre prose, utilisez le gras avec parcimonie.

Bon courage à Mr Fabry pour sa lecture.


Dernière édition par Fox77 le Mer 12 Oct 2011, 21:54, édité 3 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:48

Citation :
Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de catholicisme. Mais pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir; ce qui est également et manifestement faux...

C'est Dieu qui a fait l'homme pour la société et qui l'a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l'association. C'est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l'hommage de son culte. Non, de par la justice; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté. Car la puissance publique a été établie pour l'utilité de ceux qui sont gouvernés, et quoiqu'elle n'ait pour fin prochaine que de conduire les citoyens à la prospérité de cette vie terrestre, c'est pourtant un devoir pour elle de ne point diminuer, mais d'accroître, au contraire, pour l'homme, la faculté d'atteindre à ce bien suprême et souverain dans lequel consiste l'éternelle félicité des hommes, ce qui devient impossible sans la religion.

Vous voyez comme c'est lumineux ? Comme liberté et licence sont bien contraires ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:50

Désolé mon cher Fox, mais c'est comme ça mon style, et vu que ces effets sont disponibles, je me permets de les utiliser. De plus, cela a l'avantage de mettre en exergue les points sur lesquels je veux insister. Le texte se trouve sur le site du Vatican, vous pouvez donc le lire en forme originale.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:52

Trop d'emphase, tue l'emphase je dirai...

Mais c'est vrai que ce style est ... votre style après tout ;)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:55

Citation :
Et maintenant, poursuivons ces considérations au sujet de la liberté d'exprimer par la parole ou par la presse tout ce que l'on veut. Assurément, si cette liberté n'est pas justement tempérée, si elle dépasse le terme et la mesure, une telle liberté, il est à peine besoin de le dire, n'est pas un droit, car le droit est une faculté morale, et, comme nous l'avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu'elle appartient naturellement, et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal. Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l'Etat avec une liberté prudente, afin qu'un plus grand nombre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l'esprit ; mais les vices qui corrompent le coeur et les moeurs, il est juste que l'autorité publique emploie à les réprimer avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société. Les écarts d'un esprit licencieux, qui, pour la multitude ignorante, deviennent facilement une véritable oppression, doivent justement être punis par l'autorité des lois, non moins que les attentats de la violence commis contre les faibles. Et cette répression est d'autant plus nécessaire que contre ces artifices de style et ces subtilités de dialectique, surtout quand tout cela flatte les passions, la partie sans contredit la plus nombreuse de la population ne peut en aucune façon, ou ne peut qu'avec une très grande difficulté se tenir en garde.

Citation :
Accordez à chacun la liberté illimitée de parler et d'écrire, rien ne demeure sacré et inviolable, rien ne sera épargné, pas même ces vérités premières, ces grands principes naturels que l'on doit considérer comme un noble patrimoine commun à toute l'humanité. Ainsi, la vérité est peu à peu envahie par les ténèbres, et l'on voit, ce qui arrive souvent, s'établir avec facilité la domination des erreurs les plus pernicieuses et les plus diverses. Tout ce que la licence y gagne, la liberté le perd ; car on verra toujours la liberté grandir et se raffermir à mesure que la licence sentira davantage le frein.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:58

Et voilà en guise de conclusion intermédiaire:

Citation :
Quant à ce qu'on appelle liberté d'enseignement, il n'en faut pas juger d'une façon différente. Il n'y a que la vérité, on n'en saurait douter, qui doit entrer dans les âmes, puisque c'est en elle que les natures intelligentes trouvent leur bien, leur fin, leur perfection; c'est pourquoi l'enseignement ne doit avoir pour objet que des choses vraies, et cela qu'il s'adresse aux ignorants ou aux savants, afin qu'il apporte aux uns la connaissance du vrai, que dans les autres, il l'affermisse. C'est pour ce motif que le devoir de quiconque se livre à l'enseignement est, sans contredit, d'extirper l'erreur des esprits et d'exposer des protections sûres à l'envahissement des fausses opinions. Il est donc évident que la liberté dont nous traitons, en s'arrogeant le droit de tout enseigner à sa guise, est en contradiction flagrante avec la raison et qu'elle est née pour produire un renversement complet dans les esprits; le pouvoir public ne peut accorder une pareille licence dans la société qu'au mépris de son devoir. Cela est d'autant plus vrai que l'on sait de quel poids est pour les auditeurs l'autorité du professeur, et combien il est rare qu'un disciple puisse juger par lui-même de la vérité de l'enseignement du maître.

À vous, mon cher Fab'. Êtes-vous d'accord avec tout ceci ? je crois bien que oui...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 21:58

Fox77 a écrit:
Trop d'emphase, tue l'emphase je dirai...

Mais c'est vrai que ce style est ... votre style après tout ;)

Cela n'empêche pas de faire quelques efforts, mais je ne garantis rien !
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Fox77



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 22:15

C'est gentil de votre part et je suis sûr que cela sert votre point de vue. (et notre vue tout court)
:chapeau:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 22:16

Fox77 a écrit:
Juste pour notre ami Chris Prols: (et tous ceux qui pratiquent cet art: -elle se reconnaitra- etc...)

Cher ami,

le fait d'écrire en gros et en rouge, ne facilite pas du tout la lecture.
Si c'est une méthode pour faire rentrer à coup de marteau un message dans le crâne de vos lecteur, ça ne marche assurément pas.

Pour être franc, c'est même plutôt l'inverse, on a tendance à devoir faire un effort pour vous lire et franchement on n'en trouve pas toujours la force.
Ca fait l'effet de se faire crier dessus. Peu engageant.

J'envisage le fait que votre but est peut être de frapper votre lecteur d'une inflammation de la cornée Shocked

Si je puis me permettre un conseil, si vous souhaitez être lu et pris en compte par un maximum de personne (ce qui est votre souhait j'en suis sûr) aérez un peu votre prose, utilisez le gras avec parcimonie.

Bon courage à Mr Fabry pour sa lecture.

Thumright

En bas à droite de l'écran, il y a un bouton qui sert à grossir l'écran si les caractères sont trop petits, donc l'ami Prols n'a pas besoin d'écrire gros comme ça, comme si on avait tous des problèmes de vue. :opticien:

Vous n'avez qu'à colorer les passages importants et on aura compris.

;)
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Mer 12 Oct 2011, 23:36

Bonsoir ChrisProls,
en gros, vous êtes d'accord avec la vision politique des mollahs iraniens, si j'ai bien compris?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Jeu 13 Oct 2011, 14:00

Voyons Pierre, vous n'avez pas compris.

Être d'accord avec l'enseignement de Léon XIII c'est tout le contraire que les mollahs iraniens.

Mais je note à votre amalgame entre un Pape et des allumés iraniens que vous les mettez plus ou moins sur le même pied d'égalité.

Et presque, que ce que dit Léon XIII vous choque.

Voyez, ce qui moi me choque, c'est cette façon qu'ont les gens aujourd'hui à se draper dans une veste de scandale dès qu'il leur est mis sous les yeux l'enseignement du Magistère de l'Eglise catholique.

C'est à se demander si ce temps n'est pas celui prophétisé par Jésus-Christ lorsqu'il disait que viendra le jour ou personne ou presque ne supportera plus la saine doctrine.
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hop



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Jeu 13 Oct 2011, 14:23

Bonjour Chris Prols,

Je ne comprends pas trop votre façon de voir. Je ne suis pas catholique, mais d'après ce que je crois avoir compris en lisant ce que prône Vatican II sur la liberté religieuse, c'est que l'Eglise affirme être détentrice du vrai message divin, mais que chacun est libre d'y adhérer, ou pas.

Et j'avoue avoir bien du mal à comprendre votre position. Les textes que vous citez nous présentent juste un Pape rappelant la mission de l'Eglise Catholique, qui est de proclamer l'Evangile et de convertir.

En clair, l'Eglise annonce l'Evangile et propose un accompagnement dans la foi. Si quelqu'un ne souhaite pas y adhérer, elle ne le force pas.

Pourquoi cela vous choque-t-il?

Cordialement,
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psycho



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Inscription : 22/07/2010

MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Jeu 13 Oct 2011, 18:06

M . Prols,
Je vous avais connu mieux inspiré : l’auteur que vous citez, outre qu’il sent la poussière, n’a pas le style ni le sens de la formule qui sont les vôtres, ce qui en rend la lecture quelque peu insipide. J’apprécie d’ailleurs de mon côté que vous ayez fait quelques coloriages qui donnent un peu de vie au texte. Je ne peux que vous inviter à tenter de réfléchir par vous-même et reprendre rapidement votre plume. Pour vous y aider, quelques pistes de réflexion :
La liberté individuelle n’est pas faire ce que l’on veut comme l’auteur a l’air de le craindre. La liberté, c’est se conformer à la loi. D’ailleurs, la liberté n’existe que quand la raison et le droit sont plus forts que les passions. Sinon, point de liberté. Ce que vous remettez en cause, c’est donc la loi de la république, au profit de la loi divine. Mais les Lumières sont passées par là et avec elles, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et je pense que vous allez vous trouver bien seul à soutenir cette conception. Tout ceci me rappelle la Cité de Platon, ou un groupe d’élus, possédant la Vérité, domine le peuple abruti, incapable de moralité et de raison.
Ne soyez pas si pressé, la Loi divine, vous la trouverez dans l’au-delà.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 14:15

Bon, eh bien puisque mon ami Philippe ne se prononce pas, continuons avec Léon XIII !

Citation :
C'est pourquoi cette liberté aussi, pour demeurer honnête, a besoin d'être restreinte dans des limites déterminées; il ne faut pas que l'art de l'enseignement puisse impunément devenir un instrument de corruption. Or, la vérité qui doit être l'unique objet de l'enseignement est de deux sortes: il y a la vérité naturelle et la vérité surnaturelle. Les vérités naturelles, auxquelles appartiennent les principes de la nature et les conclusions prochaines que la raison en déduit, constituent comme le commun patrimoine du genre humain: elles sont comme le solide fondement sur lequel reposent les moeurs, la justice, la religion, l'existence même de la société humaine; et ce serait dès lors la plus grande des impiétés, la plus inhumaine des folies, que de les laisser impunément violer et détruire.

Citation :
A cette société, il a voulu confier toutes les vérités qu'il avait enseignées, avec mission de les garder, de les défendre, de les développer avec une autorité légitime; et, en même temps, il a ordonné à toutes les nations d'obéir aux enseignements de son Eglise comme à lui-même, avec menace de la perte éternelle pour ceux qui y contreviendraient.

Léon XIII nous dit ici que c'est la volonté de Dieu que de défendre les vérités qu'Il révèle et enseigne, et que c'est un ordre divin pour toutes les nations d'obéir aux enseignements de l'Eglise !!! A la trappe la liberté de culte, à la trappe la laïcité, à la trappe le droit à l'erreur !
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 14:41

Ici, Léon XIII nous explique bien que la seule liberté de religion, c'est celle dont Jouit l'Eglise catholique, à l'exclusion de toutes les autres fausses religions.

Citation :
Citation :
Et de fait, l'Eglise, qui, dans ses enseignements reçus du ciel, trouve son propre soutien, n'a eu rien plus à coeur que de remplir religieusement la mission que Dieu lui a confiée, et, sans se laisser intimider par les difficultés qui l'environnent de toutes parts, elle n'a cessé en aucun temps de combattre pour la liberté de son magistère. C'est par ce moyen que le monde entier, délivré de la misère de ses superstitions, a trouvé dans la sagesse chrétienne son renouvellement. Mais s'il est vrai, comme la raison elle-même le dit clairement, qu'entre les vérités divinement révélées et les vérités naturelles, il ne peut y avoir de réelle opposition, de sorte que toute doctrine contredisant celles-là soit nécessairement fausse, il s'ensuit que le divin magistère de l'Eglise, loin de faire obstacle à l'amour du savoir et à l'avancement des sciences, ou de retarder en aucune manière le progrès de la civilisation, est, au contraire, pour ces choses une très grande lumière et une sûre protection. Et, par la même raison, le perfectionnement même de la liberté humaine ne profite pas peu de son influence, selon la maxime qui est du Sauveur Jésus-Christ, que l'homme devient libre par la vérité : Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libre (Joan., VIII, 32.).

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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 14:49

Et maintenant, le passage dont nous avions parlé il y a peu:

Citation :
Une autre liberté que l'on proclame aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience. Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment, à son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les arguments qui ont été donnés plus haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté, la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège si glorieusement la dignité de la personne humaine, est au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa particulière affection. C'est cette liberté que les apôtres ont revendiquée avec tant de constance, que les apologistes ont défendue dans leurs écrits, qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant témoignage.

En bleu: la fausse liberté, celle que demande Paul 6, celle que demande V2, à savoir la licence. ça c'est out !

En vert: voilà la vraie liberté, la liberté de la seule religion, la religion catholique. Cette liberté, personne n'a le droit de la restreindre, c'est celle qu'ont revandiquée les Apôtres, les apologistes, les Martyrs.
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 14:57

Maintenant, comment faire avec les fidèles des autres religions ? Là encore, Léon XIII est très précis, lisez bien chaque mot:

Citation :
Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.

Il s'agit donc de tolérance. On tolère veut bien dire ce que ça veut dire. Tolérer ne veut pas dire promouvoir ou encourager. Djà que tolérer peut être un danger... :

Citation :
En effet, en accordant aux citoyens sur tous les points dont Nous avons parlé une liberté sans bornes, ils dépassent tout à fait la mesure et en viennent au point de ne pas paraître avoir plus d'égards pour la vertu et la vérité que pour l'erreur et le vice. Et quand l'Eglise, colonne et soutien de la vérité, maîtresse incorruptible des moeurs, croit de son devoir de protester sans relâche contre une tolérance si pleine de désordres et d'excès, et d'en écarter l'usage criminel, ils l'accusent de manquer à la patience et à la douceur ; en agissant ainsi, ils ne soupçonnent même pas qu'ils lui font un crime de ce qui est précisément son mérite. D'ailleurs, il arrive bien souvent à ces grands prôneurs de tolérance d'être, dans la pratique, durs et serrés quand il s'agit du catholicisme : prodigues de libertés pour tous, ils refusent souvent de laisser à l'Eglise sa liberté.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que ce costard est taillé sur mesure pour M. Dumouch !



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 15:00

On arrive au bout:

Citation :
Mais, afin de récapituler brièvement, et pour plus de clarté, tout ce discours, avec ses conséquences, Nous disons en résumé que l'homme doit nécessairement rester tout entier dans une dépendance réelle et incessante à l'égard de Dieu, et que, par conséquent, il est absolument impossible de comprendre la liberté de l'homme sans la soumission à Dieu et l'assujettissement à sa volonté. Nier cette souveraineté de Dieu et refuser de s'y soumettre, ce n'est pas la liberté, c'est abus de la liberté et révolte; et c'est précisément d'une telle disposition d'âme que se constitue et que naît le vice capital du Libéralisme. On peut, du reste, en distinguer plusieurs espèces; car il y a pour la volonté plus d'une forme et plus d'un degré dans le refus de l'obéissance due à Dieu ou à ceux qui participent à son autorité divine.

S'insurger complètement contre l'empire suprême de Dieu et lui refuser absolument toute obéissance, soit dans la vie publique, soit dans la vie privée et domestique, c'est à la fois, sans nul doute, la plus grande dépravation de la liberté et la pire espèce de Libéralisme. C'est sur elle que doivent tomber sans restriction tous les blâmes que nous avons jusqu'ici formulés.

Citation :
Immédiatement après vient le système de ceux qui, tout en concédant qu'on doit dépendre de Dieu, Auteur et Maître de l'univers puisque toute la nature est régie par sa Providence, osent répudier les règles de foi et de morale qui, dépassant l'ordre de la nature, nous viennent de l'autorité même de Dieu, ou prétendent, du moins, qu'il n'y a pas à en tenir compte, surtout dans les affaires publiques de l'Etat. Quelle est la gravité de leur erreur et combien peu ils sont d'accord avec eux-mêmes, Nous l'avons pareillement vu plus haut. C'est de cette doctrine que découle, comme de sa source et de son principe, cette pernicieuse erreur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, quand, au contraire, il est manifeste que ces deux pouvoirs, quoique différents dans leur mission et leur dignité, doivent néanmoins s'entendre dans la concorde de leur action et l'échange de leurs bons offices.

A cette erreur comme à un genre se rattache une double opinion. Plusieurs, en effet, veulent entre l'Eglise et l'Etat une séparation radicale et totale; ils estiment que, dans tout ce qui concerne le gouvernement de la société humaine, dans les institutions, les moeurs, les lois, les fonctions publiques, l'instruction de la jeunesse, on ne doit pas plus faire attention à l'Eglise que si elle n'existait pas ; tout au plus laissent-ils aux membres individuels de la société la faculté de vaquer en particulier si cela leur plaît aux devoirs de la religion. Contre eux gardent toute leur force les arguments par lesquels Nous avons réfuté l'opinion de la séparation de l'Eglise et de l'Etat; avec cette aggravation qu'il est complètement absurde que l'Eglise soit, en même temps, respectée du citoyen et méprisée par l'Etat.

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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 15:03

Encore un beau costume trois-pièces pour Arnaud:

Citation :
Les autres ne mettent pas en doute l'existence de l'Eglise, ce qui leur serait d'ailleurs impossible : mais ils lui enlèvent le caractère et les droits propres d'une société parfaite et veulent que son pouvoir, privé de toute autorité législative, judiciaire, coercitive, se borne à diriger par l'exhortation, la persuasion, ceux qui se soumettent à elle de leur plein gré et de leur propre vouloir. C'est ainsi que le caractère de cette divine société est dans cette théorie, complètement dénaturée, que son autorité, son magistère, en un mot, toute son action se trouve diminuée et restreinte, tandis que l'action et l'autorité du pouvoir civil est par eux exagérée jusqu'à vouloir que l'Eglise de Dieu, comme toute autre association libre, soit mise sous la dépendance et la domination de l'Etat. Pour les convaincre d'erreur, les apologistes ont employé de puissants arguments que Nous n'avons pas négligés Nous-mêmes, particulièrement dans notre encyclique Immortale Dei ; et il en ressort que, par la volonté de Dieu, l'Eglise possède toutes les qualités et tous les droits qui caractérisent une société légitime supérieure et de tous points parfaite.





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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 15:06

Citation :
De ces considérations, il résulte donc qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme. Si vraiment la nature les avait conférés, on aurait le droit de se soustraire à la souveraineté de Dieu, et nulle loi ne pourrait modérer la liberté humaine. Il suit pareillement que ces diverses sortes de libertés peuvent, pour de justes causes, être tolérées, pourvu qu'un juste tempérament les empêche de dégénérer jusqu'à la licence et au désordre. Là enfin où les usages ont mis ces libertés en vigueur, les citoyens doivent s'en servir pour faire le bien et avoir à leur égard les sentiments qu'en a l'Eglise. Car une liberté ne doit être réputée légitime qu'en tant qu'elle accroît notre faculté pour le bien; hors de là, jamais.

Merci Très Saint Père !!!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 15:07

Alors, mon cher Philippe, plussoyez-vous ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 15:20

Chris Prols a écrit:
Citation :
De ces considérations, il résulte donc qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme.

Alors pourquoi ne dégainez-vous pas votre épée? si vous êtes conséquent avec tous ce que vous citez, il vous faut installer une potence au milieu de la place publique et passer à l'acte.

Sinon vous allez passer pour un "chicken"; nous avons une expression au Québec qui dit: "parle parle jase jase". clown
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 15:34

Oui mais, parlez-vous à Christ Prols, à Léon XIII ou aux deux ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 16:33

giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
De ces considérations, il résulte donc qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme.

Alors pourquoi ne dégainez-vous pas votre épée? si vous êtes conséquent avec tous ce que vous citez, il vous faut installer une potence au milieu de la place publique et passer à l'acte.

Sinon vous allez passer pour un "chicken"; nous avons une expression au Québec qui dit: "parle parle jase jase". clown

Thumright
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 16:40

nilamitp a écrit:
Oui mais, parlez-vous à Christ Prols, à Léon XIII ou aux deux ?

Je parlais à Chris Prols qui en 2011 dogmatise un discour pastorale lié à une époque. Léon XIII vivait à une époque ou l'Église avait encore le haut du pavé, une influence certaine sur la majorité des fidèles, et la religion se limitait au catholiscime et à l'ennemi protestant.
Vous n'avez qu'à regarder le changement de ton avec les papes récents pour comprendre que nous ne sommes plus dans le même paradigme religieux en Occident; qu'on le veille ou non, il y a une herméneutique à tenir compte dans la lecture des discours pastoraux.

Notre cher Chris Prols n'arrive pas à faire cette distinction et n'est plus capable d'être conséquent avec lui-même; car s'il veut être conséquent avec le discour de Léon XIII et "qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme", alors il doit installer sa potence et se mettre à pendre 99% de la population.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 16:52

Bonjour Chris Prols,
je ne crois pas que les mollahs iraniens soient des "allumés". Il me semble qu'ils veulent articuler lois divines et lois humaines, soumettant les secondes aux premières ; comme vous, donc.
Et comme on vous l'a dit sur ce fil, à partir des Lumières on a décidé, en Occident, que les hommes s'autodétermineraient dans le domaine juridique et politique. Remettre en cause cette articulation moderne, c'est donc faire comme les intégristes musulmans : revenir à une vision théocratique du champ politique. Je ne vois pas en quel sens la structure du pouvoir théocratique que vous présentez diffère de celui prôné en islam. (La différence est dans le contenu, mais pas à première vue dans la structure. En gros, vous seriez né musulman, vous prêcheriez aujourd'hui pour le régime iranien, non? Tout n'est que question de naissance, in fine...).
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Tania



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 17:11

En définitive, que l'on soit asservi au mal ou asservi au bien (à Dieu), la liberté en prend un sacré coup!

Je me demande comment Arnaud en arrive à tirer sa théorie du choix libre après la mort. Cela impliquerait-il qu'après notre mort nous ne soyons asservi à plus rien? Shocked

Tania
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 17:17

La vraie liberté, c'est de ne pas en avoir, Tania, et c'est l'Amour qui se donne en s'oubliant.

Il ne suffit pas d'une vie entière pour méditer cela et le mettre en pratique.

Comment oser penser qu'on puisse être asservi à Dieu, Lui qui n'est que DON ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 17:35

Chris Prols a écrit:
Alors, mon cher Philippe, plussoyez-vous ?

A ce qu'ont dit nos papes, toujours.

Mais moi j'essaie de le comprendre, et pas de le répéter comme un perroquet.

Aussi bien les arguments simples que j'ai déjà exposé ailleurs sur les différents référentiels de la liberté de religion et ses nuances de sens subséquentes suffisent à harmoniser ces textes avec VII et la suite.

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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 17:48

nilamitp a écrit:
Oui mais, parlez-vous à Christ Prols, à Léon XIII ou aux deux ?
Imaginez, pour un instant, Saint Paul à Athène prononcer le discour de Léon XIII et on se rends compte tout de suite de l'impasse dans laquelle se trouve Chris Prols.

Je pense que la situation actuelle en Occident ressemble à bien des égards au pluralisme rencontré à Athène:

Acte 17, 16-34
Au Dieu inconnu


16. Et c’est, tandis que Paulos les attend à Athènes,
il sent brûler son souffle en lui,
au spectacle de cette ville remplie d’idoles.
17. Il débat donc dans la synagogue avec les Iehoudîm et avec les fervents,
et sur l’agora, jour après jour, avec ceux qu’il rencontre.
18. Même, quelques philosophes, épicuriens et stoïciens, l’abordent aussi.
D’aucuns disent: « Que veut dire ce picoreur de semences ? »
D’autres: « Il paraît être un annonciateur de dieux étrangers. »

Oui, il leur annonçait Iéshoua‘ et le Relèvement.
19. Ils le prennent avec eux et le conduisent à l’Aréopage, disant:
« Pouvons-nous comprendre ce nouvel enseignement dont tu parles ?
20. Oui, ce sont des paroles étranges que tu fais entrer dans nos oreilles.
Nous voulons comprendre ce que cela veut dire. »
21. Tous les Athéniens et les étrangers établis là ne passaient leur temps
qu’à dire ou à entendre des nouveautés.

22. Debout, Paulos, au milieu de l’Aréopage, dit:
« Hommes d’Athènes !
En tout, je vous vois comme les plus religieux.
23. Oui, en passant et considérant vos monuments religieux,
j’ai trouvé même un autel sur lequel il était écrit:
‹ Au Dieu inconnu. ›
Celui que vous servez donc sans le connaître,
celui-là, moi, je vous l’annonce.

24. Le Dieu qui a fait l’univers et tout ce qui s’y trouve,
étant le maître du ciel et de la terre,
n’habite pas les temples faits de mains d’hommes.
25. Les mains de l’homme ne le servent pas non plus,
comme s’il avait besoin de quoi que ce soit,
lui qui donne à tous vie, haleine et tout.
26. Il a tiré d’un seul toutes les nations des hommes
et les a fait habiter sur toute la face de la terre.
Il leur a fixé les temps qui leur sont imposés
et les frontières de leur établissement,
27. afin qu’ils cherchent la divinité, si possible, comme à tâtons,
et la trouvent. Elle n’est certes pas loin de chacun de nous.
28. En elle nous vivons, nous nous mouvons et nous sommes.
Et comme l’ont même dit certains de vos poètes:
‹ Oui, nous sommes aussi de sa race. ›
29. Étant donc de la race d’Elohîms, nous ne devons pas penser
que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent, de la pierre,
oeuvrés par la technique et la pensée des hommes.
30. Détournant donc les yeux des âges de l’ignorance,
Elohîms annonce maintenant à tous les hommes, de partout,
de faire retour à lui,
31. parce qu’il a fixé un jour pour juger la terre avec justice,
par un homme qu’il a désigné, donnant à tous une garantie
en le relevant d’entre les morts. »
32. Quand ils entendent « un relèvement d’entre les morts »,
les uns se moquent et d’autres disent:
« Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. »

33. Paulos sort ainsi du milieu d’eux.
34. Mais certains d’entre eux s’attachent à lui et adhèrent,
parmi lesquels Dionysios de l’Aréopage,
une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 19:53

Citation :
Imaginez, pour un instant, Saint Paul à Athène prononcer le discour de Léon XIII et on se rends compte tout de suite de l'impasse dans laquelle se trouve Chris Prols.

Oui, imaginons.

Que fait Léon XIII ? Il survole toute la notion de liberté humaine, sous tous ses aspects, de la philosophie à la théologie.

Nul doute que les aréopagites l'eussent acceptée comme ils ont accepté le même enseignement de Saint Paul. Parce que c'est lumineux, et vrai.

Et sans compter que Saint Paul s'adressait à des citoyens pour qui il n'était même pas question de séparer le politique du religieux au niveau de l'Etat.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 19:56

Chris Prols a écrit:

Et sans compter que Saint Paul s'adressait à des citoyens pour qui il n'était même pas question de séparer le politique du religieux au niveau de l'Etat.

Détrompez-vous. La démocratie athénienne est justement née au prix d'une séparation du pouvoir et de la religion. Les rois-prêtres, les monarchies magico-religieuses ont disparu en Grèce tout comme chez nous les royautés sacrées.

Les Grecs ont connu leur séparation de l'Eglise et de l'Etat !

Philippe Nemo a écrit:
En inventant ainsi l'Etat régi par une raison publique, les Grecs ont paradoxalement inventé la religion - ou du moins ce que nous, Occidentaux modernes, appelons de ce nom, c'est-à-dire une certaine relation "verticale" de l'homme à Dieu. Antérieurement, la religion était tout autre chose. Elle était ce qui soude "horizontalement" le groupe, la forme unique et obligatoire du lien social, le ciment de l'ordre social assuré par la catharsis de la violence opérée par le rite conformément au mythe (Cf René Girard). Or voici que désormais, la charge d'assurer l'ordre social est assumée par l'Etat qui punit les crimes en application de lois humaines. De ce fait, la religion devient socialement inutile. Certes, elle ne disparaît pas, mais elle change radicalement de statut

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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 20:06

Bien sûr, sur la durée de la civilisation athénienne, il y a eu des changements. Mais aucun chef politique ne prenait de décision contraire à ce qu'ils estimaient les lois divines, en général les lois de la cité, qui étaient divines.

Jamais les Grecs n'ont eu de gouvernement athée au sens où on l'entend aujourd'hui, au sens d'Etat totalement coupé du fait religieux.

Les Romains pareil. Les Egyptiens encore plus, Et ainsi pour toutes les civilisations.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 20:10

De plus, c'est tellement évident. Léon XIII ne fait que le rappeller.

La civilisation, la socité humaine, le fait social, est une création de Dieu. Ou plus précisément, l'homme a été crée comme être social.

Donc, puisque la société en elle-même est faite par Dieu, c'est totalement absurde et faux au niveau de la raison de vouloir une société sans Dieu, ne le recherchant pas, ne l'intégrant pas mais l'expulsant. Ce serait comme vouloir vivre sans respirer.

Sous ce point de vue, notre société actuelle est à nulle autre pareille dans l'hisoire, tant elle est athée. C'est encore un signe de la fin du monde.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 20:33

Bonsoir ChrisProls,
il me semble qu'il y a un problème dans le positionnement traditionaliste :
- il érige en modèle tel Pape et telle structure du passé.
Mais si le modèle visé avait été si valable, comment expliquer sa décadence?
Supposons donc que les différents Papes auxquels vous vous référez aient été dans le juste ; l'Eglise elle-même, par son évolution, n'aurait pas dû donner Vatican II. Vatican II sort simplement d'une évolution de cette Eglise que vous défendez.
Ou alors, l'Eglise que vous défendez n'était pas valable, puisque son évolution normale a abouti à Vatican II.
Dans les deux cas, votre raisonnement me semble se contredire.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 20:38

Chris Prols a écrit:
Citation :
Imaginez, pour un instant, Saint Paul à Athène prononcer le discour de Léon XIII et on se rends compte tout de suite de l'impasse dans laquelle se trouve Chris Prols.

Oui, imaginons.

Que fait Léon XIII ? Il survole toute la notion de liberté humaine, sous tous ses aspects, de la philosophie à la théologie.

Nul doute que les aréopagites l'eussent acceptée comme ils ont accepté le même enseignement de Saint Paul. Parce que c'est lumineux, et vrai.

Et sans compter que Saint Paul s'adressait à des citoyens pour qui il n'était même pas question de séparer le politique du religieux au niveau de l'Etat.

Au contraire, Paul n'a pas été très bien accueilli par les Athéniens dès qu'il leur a parlé de résurection des morts:

32. Quand ils entendent « un relèvement d’entre les morts »,
les uns se moquent et d’autres disent:
« Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. »
33. Paulos sort ainsi du milieu d’eux.
34. Mais certains d’entre eux s’attachent à lui et adhèrent,
parmi lesquels Dionysios de l’Aréopage,
une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux.

Libre à vous de penser que Léon XIII aurait fait un tabac en leur disant qu'ils ne leur est pas permis d'avoir la liberté de pensée et de religions, mais selon moi il vous manque une bonne dose de pragmatisme.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 20:42

@ Pierre

Il en va de l'Eglise comme du Christ.

Innocent, et il a été condamné.

Saint, et mis au rang des brigands.

Sauveur, et crucifié par ceux qu'il sauve.

L'Eglise, à la fin de sa vie sur terre, sera comparable au Christ à la fin de sa vie terrestre.

Et on arrive dans ce temps.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 20:44

Giacomo, très vite les Grecs se sont convertis, non ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 21:13

Chris Prols a écrit:
De plus, c'est tellement évident. Léon XIII ne fait que le rappeller.

La civilisation, la socité humaine, le fait social, est une création de Dieu. Ou plus précisément, l'homme a été crée comme être social.

Donc, puisque la société en elle-même est faite par Dieu, c'est totalement absurde et faux au niveau de la raison de vouloir une société sans Dieu, ne le recherchant pas, ne l'intégrant pas mais l'expulsant. Ce serait comme vouloir vivre sans respirer.

Sous ce point de vue, notre société actuelle est à nulle autre pareille dans l'hisoire, tant elle est athée. C'est encore un signe de la fin du monde.

Je crois que c'était Giaccomo qui avait justement cité une démonstration d'un auteur montrant que, dans ses mécanismes anthropologiques, l'athéisme obéit en fait aux mêmes règles qu'une religion, parce qu'un strict athéisme tourne toujours et fatalement à un panthéisme.

Et je vois cela comme ça : l'athéisme, conceptuellement, est peut-être une nouveauté, mais anthropologiquement, il n'apporte guère de nouveau paradigme.

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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 21:19

Chris Prols a écrit:
Giacomo, très vite les Grecs se sont convertis, non ?
Tout comme les Romains mais au bout de 2 ou 3 siècles de persécutions sanglantes. L'Esprit Saint est à l'Oeuvre ; Saint-Paul fût un extraordinaire semeur d'Évangile; quand à la moisson, rapide ou lente, il faut croire que cela est entre les mains du Seigneur.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 21:20

Chris Prols a écrit:
Car une liberté ne doit être réputée légitime qu'en tant qu'elle accroît notre faculté pour le bien; hors de là, jamais.
Il y a, je pense, une méprise de votre part sur ce qu'est le bien. Léon XIII entend suivre Aristote. Pour Aristote, le bien est le bonheur. Or il est manifeste qu'à suivre l'encyclique à la lettre, c'est-à-dire comme un document utile aujourd'hui, elle nous condamne au malheur, pas parce qu'elle nous refuse les plaisirs de ce monde - sur ce point la Bible et le magistère n'ont pas changé - mais parce qu'elle nous condamne à vivre dans l'Eglise qui est dans le monde comme dans deux mondes différents.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 21:24

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
De plus, c'est tellement évident. Léon XIII ne fait que le rappeller.

La civilisation, la socité humaine, le fait social, est une création de Dieu. Ou plus précisément, l'homme a été crée comme être social.

Donc, puisque la société en elle-même est faite par Dieu, c'est totalement absurde et faux au niveau de la raison de vouloir une société sans Dieu, ne le recherchant pas, ne l'intégrant pas mais l'expulsant. Ce serait comme vouloir vivre sans respirer.

Sous ce point de vue, notre société actuelle est à nulle autre pareille dans l'hisoire, tant elle est athée. C'est encore un signe de la fin du monde.

Je crois que c'était Giaccomo qui avait justement cité une démonstration d'un auteur montrant que, dans ses mécanismes anthropologiques, l'athéisme obéit en fait aux mêmes règles qu'une religion, parce qu'un strict athéisme tourne toujours et fatalement à un panthéisme.

Et je vois cela comme ça : l'athéisme, conceptuellement, est peut-être une nouveauté, mais anthropologiquement, il n'apporte guère de nouveau paradigme.
C'est Tresmontant ; voici un extrait:

"Le panthéisme et le matérialisme disent la même chose au sujet de l'Univers, à cette différence près que le panthéisme nous dit que l'Univers est divin, tandis que le matérialisme ne le dit pas. Mais dire de l'Univers qu'il est le seul être ou l'être purement et simplement — ce qui est la profession de foi fondamentale de l'athéisme — c'est dire que l'Univers est l’Être absolu, ou plus simplement l'Absolu, puisque le mot absolu signifie : délié de toute relation de dépendance.
Si l'Univers est seul, comme le pense l'athéisme, alors il est absolu. On a beau faire ou protester, on ne sortira pas de là. Or dire que l'Univers est l’Être absolu et dire qu'il est divin, c'est finalement bonnet blanc et blanc bonnet. Au fond, cela revient au même."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 21:26

Alors ce n'est pas un vrai athéisme puisque, dans cette conception, l'Univers est comme un dieu.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Cher Philippe Fabry, vous reprendrez bien un peu de liberté...   Ven 14 Oct 2011, 21:39

Simon1976 a écrit:
Alors ce n'est pas un vrai athéisme puisque, dans cette conception, l'Univers est comme un dieu.
Un athée qui s'assume n'a d'autre choix que de déifier l'univers; il ne le dira certainement pas dans ces termes et cherchera à éviter tout amalgament avec le panthéisme, mais la réalité métaphysique d'absolu est la même.

Une autre citation de Tresmontant:
"Dire que l'Univers est le seul être, c'est faire de l'ontologie, qu'on le veuille ou non.
Par conséquent les savants qui professent l'athéisme et qui déclarent qu'ils ne versent dans aucune métaphysique quelle qu'elle soit, professent en fait la métaphysique numéro un que nous avons examinée, avec toutes ses difficultés.
Il n'est pas si facile de ne verser dans aucune métaphysique.
La seule méthode, pour y parvenir sans se mettre en contradiction avec soi-même, c'est de ne rien dire du tout au sujet de l'Univers et de la nature, ni qu'il est seul, ni qu'il n'est pas seul, ni qu'il se suffit, ni qu'il ne se suffit pas, ni qu'il est créé, ni qu'il est incréé. Celui qui veut vraiment se dispenser de professer aucune métaphysique doit se contenter de décrire l'Univers et la nature, et il peut nous dire ce qu'il est, mais il doit absolument s'abstenir de dire quoi que ce soit concernant l'être ou l'existence de l'Univers."
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