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 Sur l'adoration de l'eucharistie

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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 09:37

C'est la raison pour laquelle le baptême chez nous est avant tout un acte de foi et se fait à la demande à l'âge adulte.
Aucun passage n'enseigne que le baptême d'eau soit nécessaire pour être sauvé.
Protestants et Catholiques sont d'accord sur le fait que tous les Chrétiens doivent être baptisés. En ce cens, tous sont d'accord sur la nécessité d'un baptême.

Ils divergent cependant sur les rôles distincts de la foi et du baptême. Les juifs messianiques enseignent qu'on est sauvé quand on croit à l'Evangile. On est sauvé par la foi, avant d'être baptisé. Le baptême est donc considéré comme un signe de la réalité spirituelle du salut.

Le problème central est donc de savoir si c'est la foi, ou le baptême, qui est l'instrument du salut. Le passage de Marc montre clairement que la foi est le facteur crucial du salut, car Yéshoua ajoute: "Celui qui ne croit pas sera condamné".



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 11:40

cath1250 a écrit:
hum! et quand on n'a pas fait baptiser ses enfants et qu'en cours de route on se réveille? et que les enfants sont ados et donc pas vraiment tout à fait réceptifs on fait quoi? on se mord les doigts en se disant qu'on les a damnés? la formulation de ma phrase peut sembler agressive mais en fait elle révèle une de mes angoisses. vous devinez pourquoi.

Et quand on a été baptisé bébé mais que les parents ne donnent aucune éducation religieuse et même plus, critique ouvertement la religion comme étant source de tout les maux de la terre? que le désespoir ambiant régnant dans la famille vous met "out", d'un point de vue d'une relation au Christ, et ce pour bien des années? que vaut ce bapteme?

A l'âge de raison, c'est à eux de se tourner librement vers une recherche de Dieu. Au lieu d'être baptisés petits et de vivre dans une éducation chrétienne et une vie de prière, ils découvriront Jésus plus tard. Voilà tout.

Et parfois, les conversion adultes sont plus ferventes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 11:43

Pour continuer dans la ligne de ce que dit Cath, je me pose aussi des questions au sujet des enfants élevés dans la religion catholique, baptisés, communion, confirmation, mais qui, à l'âge adulte, renient tout puisque pas mariés à l'église, pas fait baptiser les enfants...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 11:53

C'est le lot de toute une génération. Dieu laisse faire.

Leur vie sera plus angoissée. Le mort sera sans beaucoup d'espérance.

Et c'est ainsi, par ces angoisses et cette solitude, que beaucoup apprendront la soif du désert puis seront sauvés par le Christ lors de sa venue.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:01

Pour moi le baptême d'un enfant sans que ce soit un choix de celui-ci est inutile et vain.
Personne ne peut sauver quelqu'un d'autre à sa place, seul Jésus le peut.

C'est donc à chaque être humain de décider en toute conscience de recevoir le baptême.

Les gens peuvent se rassurer en croyant que baptiser leur bébé, avec tout l'amour qu'ils leur portent, les sauvera, mais c'est une GROSSE illusion. Personne ne peut prendre l'engagement de l'Alliance avec Dieu pour quelqu'un d'autre. Limite je trouve ça un manque de respect envers Dieu et l'enfant en fait (désolée si je choque). Ca démontre une non-confiance et une volonté de tout contrôler, même le salut des autres, alors que Seul Dieu le peut de toutes façons.
On peut parler de Dieu aux autres, témoigner, évangéliser, mais certainement pas prendre l'engagement à la place de ces autres...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:10

OuesTu a écrit:
Pour moi le baptême d'un enfant sans que ce soit un choix de celui-ci est inutile et vain.
Personne ne peut sauver quelqu'un d'autre à sa place, seul Jésus le peut.

C'est donc à chaque être humain de décider en toute conscience de recevoir le baptême.

Les gens peuvent se rassurer en croyant que baptiser leur bébé, avec tout l'amour qu'ils leur portent, les sauvera, mais c'est une GROSSE illusion. Personne ne peut prendre l'engagement de l'Alliance avec Dieu pour quelqu'un d'autre. Limite je trouve ça un manque de respect envers Dieu et l'enfant en fait (désolée si je choque). Ca démontre une non-confiance et une volonté de tout contrôler, même le salut des autres, alors que Seul Dieu le peut de toutes façons.
On peut parler de Dieu aux autres, témoigner, évangéliser, mais certainement pas prendre l'engagement à la place de ces autres...

Cher Questu, un bébé est sous la domination de ses parents. Ses parents choisissent son nom. Il est normal qu'ils lui apportent la présence de Dieu.

Et l'enfant sera vite libre de rejeter cette présence.

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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:17

Mais comment peut on croire que par l'acte du baptême, l'enfant reçoive la présence de Dieu?
Le baptême n'a de sens que s'il répond à un cheminement non? Sinon il est juste vide. Il prend du sens pour les gens autour mais pour l'enfant lui-même, il n'apporte rien.

Parler de Dieu à l'enfant oui à la rigueur c'est apporter la présence de Dieu à l'enfant mais le baptiser, cela n'a pas de sens puisque le principe du baptême c'est de signifier sa volonté propre de recevoir et suivre Dieu non?
Baptiser quelqu'un qui ne fait pas ce choix c'est dénaturer le baptême lui-même ne pensez vous pas puisque le baptême c'est justement LE CHOIX par nature.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:20

Cher Ouestu, dans un petit enfant, Dieu vient juste habiter sans qu'il puisse répondre et il y met sa marque, la marque de sa tendresse.

Voilà pourquoi Jésus dit :

Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ouestu, dans un petit enfant, Dieu vient juste habiter sans qu'il puisse répondre et il y met sa marque, la marque de sa tendresse.

Voilà pourquoi Jésus dit :

Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Voui Arnaud, mais il dit : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi".
Il ne dit pas : "Emmenez les moi" mais plutôt, "s'ils viennent à moi, laissez les venir, ne les en empêchez pas".

Dieu de base a mis la marque de son amour dans l'enfant qui naît.
Mais le baptême est le signe d'une alliance, c'est autre chose que simplement une marque que Dieu pose. Une alliance engage deux personnes. sunny Si le baptême était simplement la marque de Dieu, la réception de sa grâce uniquement, il n'y aurait pas de souci, je ne serais pas en train d'en discuter^^. Le problème c'est que le baptême est autre chose que ça. C'est la reconnaissance mutuelle de Dieu et de l'homme qui se fait baptiser et le signe d'une volonté. C'est vraiment le signe du CHOIX. Jésus disait que c'était une nouvelle naissance. C'est la naissance que l'on choisit pleinement en toute conscience et plus celle que l'on "subit" à travers nos parents...Si nos parents décident même pour nous cette nouvelle naissance, il nous enlève cette liberté et cette possibilité de la vivre pleinement... J'ai reçu mon baptême par ma propre volonté à 11 ans et je suis ravie que mes parents ne m'aient pas baptisé sans mon consentement plus petite : ils m'ont offert cette joie et cette liberté de vivre cette nouvelle naissance par moi-même et par Dieu, ils ne me l'ont pas "volé". Le Bapteme est un moment TELLEMENT important.

Et puis surtout c'est se leurrer de croire que l'on peut s'engager à la place de son enfant, tout ça parce-qu'il est sous notre "domination".
A ceci j'ajouterais un extrait d'un texte bien connu de Khalil Gibran :

" Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,
pas même dans vos rêves."



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:44

Cher Ouestu, Vous oubliez une partie de ce texte :
Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant ; mais les disciples les rabrouèrent.

Ce sont évidemment les parents qui conduisent les petits enfants à Jésus. C'est leur devoir, l’instinct de leur amour qui le fait.

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OuesTu



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:47

Dieu impose les mains sur les enfants pour les bénir, leur donner sa grâce.
Mais cela n'engage pas les enfants;)

Il ne les baptise pas = il ne fait pas une alliance avec eux. Il leur dépose juste sa marque ;)

(je suis chiante hein !lol)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:53

Il y a une grande différence entre bénir un enfant ,même en imposant les mains comme tout père juif fait avec son enfant et le baptême qui est un acte de foi volontaire
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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 16:55

OuesTu a écrit:
Dieu impose les mains sur les enfants pour les bénir, leur donner sa grâce.
Mais cela n'engage pas les enfants;)

Il ne les baptise pas = il ne fait pas une alliance avec eux. Il leur dépose juste sa marque ;)

(je suis chiante hein !lol)

Thumright salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:23

Dans les églises réformées, qui pratiquent elles aussi le baptême des bébés, ce baptême est considérée comme une présentation à Dieu et un signe de Son amour:

"Le baptême est un geste qui annonce cette grâce, dans l’espérance que la personne répondra un jour à cette grâce par la foi. Lors du baptême, un peu d’eau est déposée sur la tête du baptisé, accompagnée d’une parole de bénédiction. L’eau est comme la pluie bienfaisante qui fait germer la vie, comme la source que trouve celui qui est dans le désert. Dans notre église, nous baptisons les bébés" (http://www.eglisereformee.com/bapteme-presentation/).

Personnellement, je ne vois pas pourquoi les parents, qui très légitimement désirent ce qu'il y a de meilleur pour leurs enfants au niveau du bien-être de leurs corps, ne voudraient pas ce qu'il y a de mieux pour eux au niveau de leur âme. Quand une mère allaite son bébé, celui-ci n'est pas conscient du bienfait que cela lui procure ce qui n'en annule pas les effets bénéfiques pour son organisme qui en a besoin. Un enfant ne nous appartient pas dans le sens ou il est toujours un don de Dieu et pourtant nous décidons de ce que nous estimons être le mieux pour lui au niveau de son alimentation, de son éducation, de son instruction, de ses activités etc. L'enfant ne nous appartient pas et pourtant nous en avons la responsabilité et la charge et il est réellement et concrètement la chair de notre chair. C'est donc un devoir sacré pour tout parent de prendre les décisions qui lui paraissent les plus propices à son développement intégral, le baptême peut en faire partie. Nos enfants ne sont pas nos enfants et en même temps ils le sont pleinement et il convient de ne pas oublier qu'un enfant est dépendant de ses parents et est soumis à leur autorité. Le rôle d'un parent ne se réduit pas à communiquer son affection à son enfant mais aussi à lui transmettre des valeurs saines, une culture, des racines etc. Or, expliquez-moi un peu comment vous comptez transmettre à votre enfant des valeurs sans que celles-ci émanent et reflètent une conception de l'homme, du monde et de la vie ? En ce qui me concerne, chaque soit lorsque je couche mon fils, je lui souhaite une bonne nuit, lui dit que je l'aime et appel sur lui la bénédiction divine. Il n'est pas encore capable de le comprendre et pourtant je suis convaincu que c'est important et bénéfique. C'est une manière de le confier quotidiennement au Seigneur afin qu'il soit toujours présent dans son existence et qu'il veille sur lui. C'est un tort, me semble-t-il, de croire que sous prétexte qu'un bébé ou un enfant n'a pas encore atteint l'âge de raison et donc de faire des choix librement, qu'il n'aurait pas besoin de Dieu. Par ailleurs, tous les parents, y compris ceux qui ne sont pas croyants, prennent des décisions pour leur enfant qui n'est pas encore en âge d'en prendre de façon autonome. Je ne comprend pas en quoi le fait d'appliquer cela à la dimension religieuse et spirituelle vous dérange...
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:30

Un parent peut faire ce qu'il y a de mieux pour son enfant en effet.
Il peut le faire bénir, demander la grâce de Dieu sur son enfant, présenter son enfant à Dieu.
Il peut faire tout ça.

Si le baptême c'est présenter son enfant à Dieu, c'est le faire bénir, alors il peut le baptiser.

Ce que Mister Be et moi disons, c'est que le seul problème c'est que le baptême ce n'est pas ça, ce n'est pas une bénédiction, que ça vous plaise ou non^^
Le baptême c'est un acte de foi.
C'est comme ça qu'il a été expliqué et vécu par Jésus.

Vous pouvez faire bénir vos enfants et appeler ça "baptême", ce ne sera pas un baptême.

Pour faire une analogie, je peux toujours appeler AMOUR la PASSION que je ressens pour mon compagnon si ça me fait plaisir, ce ne sera jamais de l'AMOUR pour autant...
Vous prenez une chose pour une autre. Au fil des siècles le baptême a été dénaturé de son sens, c'est ce que Mister Be et moi voulons faire comprendre. :rabbit:
Un baptême n'a de sens que lorsque c'est l'individu lui-même qui le demande car il veut par là "signer" son Alliance avec Dieu, il veut témoigner de sa Foi.
C'est la la nature du baptême.
Le reste ce n'est que bénédictions, présentations à Dieu.






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bigsam68



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:34

Mister be a écrit:
Il y a une grande différence entre bénir un enfant ,même en imposant les mains comme tout père juif fait avec son enfant et le baptême qui est un acte de foi volontaire

Et pourtant il y a aussi une certaine ressemblance entre la Brit milah (circoncision) des nouveaux-nés pratiquée dans le judaisme et le baptême des nouveaux-nés pratiqué par les églises orthodoxes, catholiques et certaines église protestantes avec les différentes significations qu'elles attribuent au baptême.

En tant que "juif messianique", vous contestez la valeur et la légitimité du baptême des nouveaux-nés, est-ce-que vous contestez également la valeur de la circoncision comme signe de l'alliance conclue avec Abraham:

"Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle." (Genèse 17; 10-13).

Fraternellement, Sam
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:36

Pour les juifs c'est différent.
Le peuple juif ENTIER est engagé avec Dieu. Il n'est pas question d'acte de foi individuel, d'Alliance individuelle mais d'Alliance du peuple entier.
La circoncision doit donc se faire sur chaque individu du peuple.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:39

OuesTu a écrit:
Un parent peut faire ce qu'il y a de mieux pour son enfant en effet.
Il peut le faire bénir, demander la grâce de Dieu sur son enfant, présenter son enfant à Dieu.
Il peut faire tout ça.

Si le baptême c'est présenter son enfant à Dieu, c'est le faire bénir, alors il peut le baptiser.

Ce que Mister Be et moi disons, c'est que le seul problème c'est que le baptême ce n'est pas ça, ce n'est pas une bénédiction, que ça vous plaise ou non^^
Le baptême c'est un acte de foi.
C'est comme ça qu'il a été expliqué et vécu par Jésus.

Vous pouvez faire bénir vos enfants et appeler ça "baptême", ce ne sera pas un baptême.

Pour faire une analogie, je peux toujours appeler AMOUR la PASSION que je ressens pour mon compagnon si ça me fait plaisir, ce ne sera jamais de l'AMOUR pour autant...
Vous prenez une chose pour une autre. Au fil des siècles le baptême a été dénaturé de son sens, c'est ce que Mister Be et moi voulons faire comprendre. :rabbit:
Un baptême n'a de sens que lorsque c'est l'individu lui-même qui le demande car il veut par là "signer" son Alliance avec Dieu, il veut témoigner de sa Foi.
C'est la la nature du baptême.





Il me semble que vous semblez occulter que le baptême peut revêtir différentes significations et que toutes les églises n'ont pas la même compréhension du baptême. Le sens que vous attribuez au baptême n'est pas nécessairement le sens que lui attribuent les églises chrétiennes. En outre, si vous êtes hostile au baptême des nouveaux-nés je présume que vous êtes également opposé à la circoncision pratiquée dans le judaisme et l'islam ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:50

OuesTu a écrit:
Dieu impose les mains sur les enfants pour les bénir, leur donner sa grâce.

Par définition, le don de la grâce, c'est le baptême ! Laughing

Avant le baptême, l'enfant est séparé de la grâce (péché originel). Après, il a la grâce.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 17:57

bigsam68 a écrit:
OuesTu a écrit:
Un parent peut faire ce qu'il y a de mieux pour son enfant en effet.
Il peut le faire bénir, demander la grâce de Dieu sur son enfant, présenter son enfant à Dieu.
Il peut faire tout ça.

Si le baptême c'est présenter son enfant à Dieu, c'est le faire bénir, alors il peut le baptiser.

Ce que Mister Be et moi disons, c'est que le seul problème c'est que le baptême ce n'est pas ça, ce n'est pas une bénédiction, que ça vous plaise ou non^^
Le baptême c'est un acte de foi.
C'est comme ça qu'il a été expliqué et vécu par Jésus.

Vous pouvez faire bénir vos enfants et appeler ça "baptême", ce ne sera pas un baptême.

Pour faire une analogie, je peux toujours appeler AMOUR la PASSION que je ressens pour mon compagnon si ça me fait plaisir, ce ne sera jamais de l'AMOUR pour autant...
Vous prenez une chose pour une autre. Au fil des siècles le baptême a été dénaturé de son sens, c'est ce que Mister Be et moi voulons faire comprendre. :rabbit:
Un baptême n'a de sens que lorsque c'est l'individu lui-même qui le demande car il veut par là "signer" son Alliance avec Dieu, il veut témoigner de sa Foi.
C'est la la nature du baptême.





Il me semble que vous semblez occulter que le baptême peut revêtir différentes significations et que toutes les églises n'ont pas la même compréhension du baptême. Le sens que vous attribuez au baptême n'est pas nécessairement le sens que lui attribuent les églises chrétiennes. En outre, si vous êtes hostile au baptême des nouveaux-nés je présume que vous êtes également opposé à la circoncision pratiquée dans le judaisme et l'islam ?

Dans ce cas si chacun a refait sa définition du baptême et l'applique, pas de souci.
Moi je parle du baptême originel, celui de Jésus et le sens qu'il lui revêt.
Si on a le droit d'adapter ce sens à autre chose pas de souci, chacun fait ce qu'il veut.

Je comprends la circoncision pratiquée par le judaïsme, moins dans l'Islam puisqu'il me semblait que la circoncision ne s'appliquait que pour symboliser le symbole de l'Alliance entre Dieu et son peuple Elu. Or les musulmans ne font pas partie de cette alliance du coup...
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
OuesTu a écrit:
Dieu impose les mains sur les enfants pour les bénir, leur donner sa grâce.

Par définition, le don de la grâce, c'est le baptême ! Laughing

Avant le baptême, l'enfant est séparé de la grâce (péché originel). Après, il a la grâce.

Mais Jésus n'est il pas venu pour nous libérer de ce péché originel justement?
Certes cela n'empêche pas les conséquences du péché originel d'exister toujours et de faire que l'enfant qui naît, bien que pardonné, subisse toujours les conséquences de ce péché et doive à présent s'en libérer...
Mais cette libération ne passera que par son cheminement dans la vie, ses choix futurs, sa lutte personnel contre les conséquences de ce péché, pas par un baptême non choisi par lui-même (si on entend par baptême ce qui a été dit par Jésus à savoir que baptême = alliance personnelle, engagement personnel entre soi et le Seigneur).

Un enfant qui naît a déjà la grâce de Dieu ou alors pourquoi Jésus est il venu ? What the fuck ?!?



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bigsam68



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:02

OuesTu a écrit:
Pour les juifs c'est différent.
Le peuple juif ENTIER est engagé avec Dieu. Il n'est pas question d'acte de foi individuel, d'Alliance individuelle mais d'Alliance du peuple entier.
La circoncision doit donc se faire sur chaque individu du peuple.

Ce n'est pas différent car dans un cas comme dans l'autre ni la circoncision ni le baptême ne repose sur un choix libre et conscient de l'enfant. Si vous vous opposez au baptême des enfants opposez vous pareillement à la circoncision ou alors cessez d'employer l'argument que ce n'est pas aux parents qu'il appartient de choisir à la place de leur enfant.

Par ailleurs, on peut aussi supposer, même si ce n'est pas explicite je le concède, que des baptêmes d'enfants ont pu être pratiqués à l'époque des apôtres comme le suggère trois textes:

- "Le jour du sabbat, nous nous rendîmes, hors de la porte, vers une rivière, où nous pensions que se trouvait un lieu de prière. Nous nous assîmes, et nous parlâmes aux femmes qui étaient réunies. L'une d'elles, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, était une femme craignant Dieu, et elle écoutait. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu'elle fût attentive à ce que disait Paul. Lorsqu'elle eut été baptisée, avec sa famille, elle nous fit cette demande: Si vous me jugez fidèle au Seigneur, entrez dans ma maison, et demeurez-y. Et elle nous pressa par ses instances." (Actes 16; 13-15)

- "Paul et Silas répondirent (à un géolier): Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille. Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison. Il les prit avec lui, à cette heure même de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens." (Actes 16; 31-33).

- "J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas; du reste, je ne sache pas que j'aie baptisé quelque autre personne" (1 Corinthiens 1;16).

Dans la mesure ou à cette époque les familles étaient souvent très nombreuses, il est difficile de croire que dans ces trois familles; il n'y avait aucun bébé ou aucun enfant...

J'ajouterais que la Parole de Dieu nous exhorte à prendre soin des gens de notre famille (voir 1 Timothée 5;8), n'est-ce-pas prendre soin de ses enfants que de les confier à Dieu par le baptême et ensuite de leur donner une éducation chrétienne comme nous y exhorte Saint Paul (voir Ephésiens 6;4) ?


Que la paix soit avec vous, Sam


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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:03

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Il y a une grande différence entre bénir un enfant ,même en imposant les mains comme tout père juif fait avec son enfant et le baptême qui est un acte de foi volontaire

Et pourtant il y a aussi une certaine ressemblance entre la Brit milah (circoncision) des nouveaux-nés pratiquée dans le judaisme et le baptême des nouveaux-nés pratiqué par les églises orthodoxes, catholiques et certaines église protestantes avec les différentes significations qu'elles attribuent au baptême.

En tant que "juif messianique", vous contestez la valeur et la légitimité du baptême des nouveaux-nés, est-ce-que vous contestez également la valeur de la circoncision comme signe de l'alliance conclue avec Abraham:

"Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle." (Genèse 17; 10-13).

Fraternellement, Sam

Oui Sam tout dépend si on considère le baptême chrétien comme une entrée dans une communauté comme l' est la Brit Milah.
D.ieu a choisit un peuple entre tous les peuples qui joue un rôle de témoin de la Révélation et ce peuple il le marque dans sa chair par la Brit Milah.
En tant que Juif, je suis circoncis le 8è jour conformément à la loi et en tant que messianique, baptisé au nom d'Elohim(Père,fils et Esprit Saint)L'un ne remplace pas l' autre
Concernant la B'rit Milah, il s'agit de l'alliance établit par Dieu avec le peuple Juif, la circoncision est la marque que Dieu a mit sur le peuple Juif afin de le mettre à part donc il ne peut s'agir d'un objet de salut pas plus que le baptême mais il s'agit d'une marque que L'Eternel Dieu a réservé au peuple Juif.
L'Eternel Dieu agit souvent ainsi, il y a de nombreux parallèles dans La Bible :

*Les Lévites étaient mis à part par rapport aux autres tribus, ils étaient les seuls à pouvoir toucher l'arche d'alliance, faire le service dans le Temple de Dieu.

*Les Naziréens étaient aussi mis à part, ils ne pouvaient pas boire de vin, ils ne devaient pas se couper les cheveux alors que ceux qui n'étaient pas Naziréens pouvaient boire du vin et devaient avoir les cheveux courts.

*Il en est de même avec le peuple Juif par rapport aux autres nations, la circoncision est réservée au peuple Juif et pas aux non-Juifs (ceux des nations) comme Dieu mettait les Lévites et les Naziréens à part avec des rites particuliers car Dieu met des gens à part avec des fonctions particulières, chacun a sa place dans l'oeuvre de L'Eternel Dieu et Dieu donne à chacun une fonction qui lui est réservée.

Donc comme dit plus haut la circoncision B'rit Milah בְרִית מִילָה ne sauve pas car :
1 Corinthiens 7:19
La circoncision n`est rien, et l`incirconcision n`est rien, mais l`observation des commandements de Dieu est tout.

Paul nous dit d'observer les commandements de Dieu !
Et ils met au même rang l'incirconcision de la circoncision !
Nous ne sommes pas plus proche de Dieu à cause de notre incirconcision ou de notre circoncision.

L'Apôtre Paul a dit :
La circoncision n`est rien
et
l`incirconcision n`est rien

Il a aussi dit :

Romains 3:1-4
Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?
Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.

quelle est l'utilité de la circoncision?
Il est grand de toute manière,

L'Apôtre Paul circoncis lui-même a fait circoncire !

Actes 16:3
Paul voulut l`emmener avec lui; et, l`ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec.

Romains 3:30
puisqu`il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

Ce que l'Apôtre Paul reprochait à ceux qui voulaient imposer la circoncision, c'est qu'ils faisaient croire que cela sauvait, alors que ce n'est ni la circoncision ni l'incirconcision qui sauve mais c'est Yéshoua (Jésus) qui sauve et l'observation des commandements de Dieu est tout.

D'autre part, les Juifs Messianiques n'imposent pas la circoncision, les gens sont libres de porter la kippa ou pas, le talit ou pas, et pareil pour la circoncision car il y a des Juifs et des non-Juifs réunis en Yéshoua (Jésus).

Il est normal que des Juifs en Yéshoua (Jésus) veuillent continuer à se faire circoncire car ils sont le peuple de l'Alliance mais les Juifs en Yéshoua (Jésus) ne l'imposent pas dans leur assemblée, ils laissent les gens décider donc il n'y a rien de condamnable.

Les Juifs Messianiques disent dans leur majorité que ce n'est point par les oeuvres de La Torah qui sauvent et ils enseignent que c'est par la foi en YHWH Elohim en passant par Yéshoua (Jésus) que nous sommes sauvés.

La circoncision est réservée aux Juifs mais ne doit pas être imposée aux non-Juifs comme l'incirconcision ne doit pas être imposée aux Juifs.

Galates 6.15
Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.

Galates 5.6
Car, en Yéshoua (Jésus) Machiah (Messie), ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

1 Corinthiens 7.18
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire.

Que tout soit fait pour La Gloire de L'Eternel Dieu !.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:15

La circoncision est différente du baptême en ce sens que la Brit milah est une marque d'appartenance à un peuple tandis que le baptême est une marque de purification et de renouveau
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:18

Mister be a écrit:
La circoncision est différente du baptême en ce sens que la Brit milah est une marque d'appartenance à un peuple tandis que le baptême est une marque de purification et de renouveau

Ca fait 3 heures que je cherche la bonne formulation.
Bravo :sage:

La circoncision s'applique à un peuple tout entier par définition.
Le baptême s'applique à un individu par définition.

La circoncision prend son sens dans la notion d'appartenance à un peuple et à une alliance en tant que peuple uniquement.
Le baptême prend sens dans la notion d'acte de foi individuel uniquement.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:28

Pourquoi baptiser un enfant puisqu'il est pur dès sa naissance sans pour autant ne pas avoir hérité du péché des origines
Yéshoua(Jésus) était circoncis car Juif
Baptisé à l'âge adulte car prêt pour sa mission et scellant une nouvelle alliance par son sang sur la croix
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:31

Pour que la présence de Dieu soit dans leur coeur.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:32

Je ne crois pas qu'il y a une bonne formulation et une mauvaise formulation plusieurs formulations peuvent être également valables ou en tout cas pertinentes. Il me semble que ceux qui considèrent le baptême exclusivement comme une expression de foi personnelle sont plus réticents à reconnaître la valeur du baptême des nouveaux-nés (c'est le cas des évangéliques). En revanche, si on considère le baptême comme le signe de la grâce divine, il est plus facile de l'accepter. A mon sens, la baptême des nouveaux-nées est à la fois l'expression de la foi que les parents désirent transmettre à leurs enfants et en même temps le signe de la grâce divine. Par ailleurs, si l'apôtre Paul pouvait soutenir que le mari non-croyant se trouve sanctifié par sa femme et la femme non-croyante sanctifiée par le mari croyant, et d'ajouter: "Car autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu'ils sont saints!" (1 Corinthiens 7;14), cela prouve bien que par notre foi, non seulement notre époux ou épouse non-croyante se retrouve, bien qu'imparfaitement, sanctifié, mais également nos enfants, même si ces derniers ne partagent pas encore notre foi. Le baptême en lui-même n'est rien, mais dans la mesure ou il est une expression de notre foi et un signe de la grâce divine, il représente beaucoup. En outre, les trois passages des Saintes Ecritures que je vous ai communiqué plus-haut mettent en évidence que les apôtres ont pu à plusieurs reprises baptisés des familles entières au sein desquelles se trouvaient vraisemblablement des enfants. Un enfant par définition n'est pas encore en mesure de partager notre foi car il ne peut la comprendre en revanche la présence de Dieu peut déjà être sensible chez lui. Par le baptême, l'enfant bénéficie de la foi de ses parents en la grâce divine et combien même je peux comprendre les réserves que vous exprimez, je trouve cela très beau et très significatif.

Fraternellement, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Mar 25 Oct 2011, 18:46, édité 3 fois
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 18:37

Citation :
Je ne crois pas qu'il y a une bonne formulation et une mauvaise formulation plusieurs formulations peuvent être également valables ou en tout cas pertinentes. Il me semble que ceux qui considèrent le baptême exclusivement comme une expression de foi personnelle sont plus réticents à reconnaître la valeur du baptême des nouveaux-nés (c'est le cas des évangéliques). En revanche, si on considère le baptême comme le signe de la grâce divine, il est plus facile de l'accepter.

Alors si on part de ça, en effet on est tout à fait d'accord sunny

Citation :
Le baptême en lui-même n'est rien, mais dans la mesure ou il est une expression de notre foi et un signe de la grâce divine, il représente beaucoup.

Oui c'est vrai. Il est l'expression d'une volonté de suivre Dieu en tant que Famille.
Ensuite cette volonté familiale peut se désagréger par des choix individuels mais c'est autre chose. Si on considère que l'acte de foi, par le baptême des enfants, concerne en fait un acte de foi pour la dimension familiale toute entière, une direction que souhaite se donner la famille, là ça a du sens et c'est beau.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 19:10

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 19:13

J'ajouterais que l'on peut aussi considérer que le baptême des enfants rejoint l'idée du poète Khalil Gibran que vous avez cité c'est-à-dire que le parent chrétien, en faisant baptisé son enfant, reconnaît que cet enfant appartient d'abord à Dieu de la même manière que les juifs à l'époque de Jésus avait coutume de présenter leur premier-né au temple. Une simple prière ou bénédiction qui n'est pas accompagné d'un geste n'a pas la même valeur. Je peux dire mon amour mais je peux aussi le montrer par un signe. Après nous sommes d'accord que le baptême n'est pas une prise d'otage il est l'expression du désir des parents que la vie de cet enfant soit rempli de la présence divine car c'est là le souverain bien. J'ajouterais que si le baptême des nouveaux-nées peut être interprèté comme une volonté du parent d'imposer un choix personnel (la confiance en Dieu) à leur enfant on peut aussi considérer que l'absence de référence à Dieu dans une famille non-croyante peut être interprèter comme une volonté d'imposer un choix personnel, c'est-à-dire la non-confiance en Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Sur l'adoration de l'eucharistie   Mar 25 Oct 2011, 20:07

je dirais simplement qu'un seul baptême est reconnu qu'il soit pratiqûé chez les cathos,protestants ou juifs messianiques
Le cathos qui change de confession devrait voir son baptême validé par la nouvelle confession
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