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 Livre : Les enlumineurs de cauchemars

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Louis



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MessageSujet: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 12 Oct 2011, 16:40

Les enlumineurs de cauchemars de Damien Saurel

L'action de Lucifer dans la littérature

Les Enlumineurs de cauchemars ne sont pas d’obscurs scribouillards arrachés, pour les besoins de cette étude, aux sables de l’oubli. Non, il s’agit de véritables grands Maîtres, d’auteurs célèbres et célébrés ; à lire la liste des noms passés en revue dans cet essai, on pourra aisément s’en convaincre : Victor Hugo, Alfred de Vigny, Lautréamont, Arthur Rimbaud, Guillaume Apollinaire, Léon Bloy, André Breton, Sartre, W.B. Yeats, H.P. Lovecraft, etc. Nous requerrons ici, pour mener à bien notre tâche d’« exorciste », l’outillage de la théologie scolastique ainsi que l’expertise de spécialistes aussi prestigieux que Baudelaire, Julien Green ou Julien Gracq.

Parution le 2 novembre - 20 €
En vente dès aujourd'hui sur le site : http://www.docteurangelique.com/Tables/tableenlumineurs.htm




Dernière édition par Louis le Mar 01 Mai 2012, 20:57, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 12 Oct 2011, 16:44

L'idée c'est que certains auteurs font de la pub à Lucifer et le présentent sous un jour séduisant, c'est cela ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Louis



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 12 Oct 2011, 16:59

Philippe Fabry a écrit:
L'idée c'est que certains auteurs font de la pub à Lucifer et le présentent sous un jour séduisant, c'est cela ?
Pour certains oui, mais pour beaucoup c'est inconscient : pour les uns c'est précher l'apocatastase (tout le monde sera sauvé à la fin des temps, y compris Satan et les démons), pour les autres c'est réhabiliter Judas, pour d'autres c'est encore plus proches du satanisme.

Par exemple, Victor Hugo a commencé à déraper lorsqu'il a vécu en exil sur l'île de Jersey. Il a cherché à contacter sa fille décédée en faisant du spiritisme et à partir de là toutes ses oeuvres écrites et artistiques vont être influencées par les messages qu'il reçoit.

L'illustration de couverture est un détail d'une oeuvre de Victor Hugo réalisée avec de la dentelle et de l'encre. Hugo n'était pas seulement écrivain et poète, il a aussi réalisé quelques 3000 oeuvres graphiques, dessins et photos...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 12 Oct 2011, 17:09

Victor hugo a fait tourner des guéridons, mais il a aussi, il faut le reconnaitre, écrit de magnifiques poèmes religieux.
Mon beau père nous en récitait parfois, magnifique !
Pour ma part j'en connais quelques un notament celui-ci, le vieux Boaz rêvant de son futur fils, Jésus Christ, et la jeune Ruth se couchant à ses pieds. Trop beau ! I love you

"Car le jeune homme est beau, mais le vieillard est grand". Il y a plein de phrases magnifiques dans ce poème. Respect.

Code:
Boaz endormi

Boaz s'était couche de fatigue accable ;
Il avait tout le jour travaille dans son aire ;
Puis avait fait son lit a sa place ordinaire ;
Booz dormait aupres des boisseaux pleins de ble.

Ce vieillard possedait des champs de bles et d orge ;
Il etait, quoique riche, a la justice enclin ;
Il n avait pas de fange en l eau de son moulin ;
Il n avait pas d enfer dans le feu de sa forge.

Sa barbe etait d argent comme un ruisseau d avril.
Sa gerbe n etait point avare ni haineuse ;
Quand il voyait passer quelque pauvre glaneuse :
- Laissez tomber expres des epis, disait-il.

Cet homme marchait pur loin des sentiers obliques,
Vetu de probite candide et de lin blanc ;
Et, toujours du cote des pauvres ruisselant,
Ses sacs de grains semblaient des fontaines publiques.

Booz etait bon maitre et fidele parent ;
Il etait genereux, quoiqu il fut econome ;
Les femmes regardaient Booz plus qu un jeune homme,
[b]Car le jeune homme est beau, mais le vieillard est grand.[/b]

Le vieillard, qui revient vers la source premiere,
Entre aux jours eternels et sort des jours changeants ;
Et l on voit de la flamme aux yeux des jeunes gens,
Mais dans l oeil du vieillard on voit de la lumiere.

Donc, Booz dans la nuit dormait parmi les siens ;
Pres des meules, quon eut prises pour des decombres,
Les moissonneurs couches faisaient des groupes sombres ;
Et ceci se passait dans des temps tres anciens.

Les tribus d Israel avaient pour chef un juge ;
La terre, ou l homme errait sous la tente, inquiet
Des empreintes de pieds de geants qu il voyait,
Etait mouillee encore et molle du deluge.

Comme dormait Jacob, comme dormait Judith,
Booz, les yeux fermes, gisait sous la feuillee ;
Or, la porte du ciel s etant entre-baillee
Au-dessus de sa tete, un songe en descendit.

Et ce songe etait tel, que Booz vit un chene
Qui, sorti de son ventre, allait jusqu au ciel bleu ;
Une race y montait comme une longue chaine ;
Un roi chantait en bas, en haut mourait un dieu.

Et Booz murmurait avec la voix de lÕame :
" Comment se pourrait-il que de moi ceci vint ?
Le chiffre de mes ans a passe quatre-vingt,
Et je n ai pas de fils, et je n ai plus de femme.

" Voila longtemps que celle avec qui j ai dormi,
0 Seigneur ! a quitte ma couche pour la votre ;
Et nous sommes encor tout meles l un a lautre,
Elle a demi vivante et moi mort a demi.

" Une race naitrait de moi ! Comment le croire ?
Comment se pourrait-il que j eusse des enfants ?
Quand on est jeune, on a des matins triomphants ;
Le jour sort de la nuit comme d une victoire ;

Mais vieux, on tremble ainsi qu a l hiver le bouleau ;
Je suis veuf, je suis seul, et sur moi le soir tombe,
Et je courbe, o mon Dieu ! mon ame vers la tombe,
Comme un boeuf ayant soif penche son front vers l eau. "

Ainsi parlait Booz dans le reve et l extase,
Tournant vers Dieu ses yeux par le sommeil noyes ;
Le cedre ne sent pas une rose a sa base,
Et lui ne sentait pas une femme a ses pieds.

Pendant qu il sommeillait, Ruth, une moabite,
S etait couchee aux pieds de Booz, le sein nu,
Esperant on ne sait quel rayon inconnu,
Quand viendrait du reveil la lumiere subite.

Booz ne savait point quune femme etait la,
Et Ruth ne savait point ce que Dieu voulait d elle.
Un frais parfum sortait des touffes d asphodele ;
Les souffles de la nuit flottaient sur Galgala.

L ombre etait nuptiale, auguste et solennelle ;
Les anges y volaient sans doute obscurement,
Car on voyait passer dans la nuit, par moment,
Quelque chose de bleu qui paraissait une aile.

La respiration de Booz qui dormait
Se melait au bruit sourd des ruisseaux sur la mousse.
On etait dans le mois ou la nature est douce,
Les collines ayant des lys sur leur sommet.

Ruth songeait et Booz dormait ; lherbe etait noire ;
Les grelots des troupeaux palpitaient vaguement ;
Une immense bonte tombait du firmament ;
Cetait lheure tranquille ou les lions vont boire.

Tout reposait dans Ur et dans Jerimadeth ;
Les astres emaillaient le ciel profond et sombre ;
Le croissant fin et clair parmi ces fleurs de l ombre
Brillait a l occident, et Ruth se demandait,

Immobile, ouvrant loeil a moitie sous ses voiles,
Quel dieu, quel moissonneur de l eternel ete,
Avait, en s en allant, negligemment jete
Cette faucille d or dans le champ des etoiles.

Victor Hugo (1802-1885)   
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Louis



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Sam 15 Oct 2011, 12:18

Mon diffuseur était étonné de voir Léon Bloy dans la liste des auteurs "lucifériens", me disant qu'il avait beaucoup inspiré le thomiste Jacques Maritain. J'ai lu aussi que Bloy était le parrain du baptème de Maritain (converti à 23 ans).

Je viens de lire un extrait d'un livre à paraître (sur Massignon) qui confirme ce que dit Damien saurel :

"Par ses romans, Léon Bloy avait popularisé ces élucubrations exaltant la souffrance expiatrice et l'idée (en soi aberrante) de réversibilité, comme si l'homme était en soi l'auteur de son salut ou comme si Dieu était un chimiste assoiffé de justice et maniant les éprouvettes humaines en un bizarre jeu de vases communicants."
(E-M Gallez)
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Sam 15 Oct 2011, 17:49

Léon Bloy est très controversé à propos de sa mystique un peu gnostique (ou beaucoup selon certains). Mgr Christiani dans son livre " Influence de Satan dans le monde moderne " le cite parmi les chrétiens ambigus et donc portant à confusions...

Quant à Victor Hugo, il était devenu déïste après l'épisode des guéridon. Sa saga sur Satan, par exemple, bouscule la théologie chrétienne en remettant en cause les dogmes. Il semble qu'il aurait vu saint Jean Bosco peu avant sa mort, et aurait été ainsi réconcilié avec l’Église. La mort tragique de sa fille l'avait énormément déstabilisé, ce que l'on peut comprendre.
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Louis



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Dim 16 Oct 2011, 21:33

Doumé a écrit:
Mgr Christiani dans son livre " Influence de Satan dans le monde moderne " le cite parmi les chrétiens ambigus et donc portant à confusions...
Ah oui c'est vrai. Je l'ai en plus ce livre : "Présence de Satan dans le monde moderne".
Je viens de relire les neuf pages concernant Léon Bloy.

Pour lui la parousie est imminente, et elle consistera en l'avènement du Paraclet qui ne serait autre que Lucifer en personne.
Bloy se glorifie d'être le seul à comprendre qui est satan : la troisième personne de la Trinité !

Il prêche aussi l'apocatastase quand il dit que "si l'enfer est éternel, la création est ratée ! Pour sa gloire, Dieu est obligé de pardonner à Satan et à tous les damnés".
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damien



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 12:49

Citation :
Damien Saurel est professeur de français à Nice. Sa pratique de l’enseignement de la littérature l’a amené à réévaluer l’impact de certains auteurs dits « classiques » sur de jeunes esprits scolarisés.

Quelqu'un saurait me dire quel est l'impact de ces lectures selon l'auteur ?
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 13:39

Louis a écrit:

"Par ses romans, Léon Bloy avait popularisé ces élucubrations exaltant la souffrance expiatrice et l'idée (en soi aberrante) de réversibilité, comme si l'homme était en soi l'auteur de son salut ou comme si Dieu était un chimiste assoiffé de justice et maniant les éprouvettes humaines en un bizarre jeu de vases communicants."
(E-M Gallez)
Louis a écrit:
Pour lui la parousie est imminente, et elle consistera en l'avènement du Paraclet qui ne serait autre que Lucifer en personne.
Bloy se glorifie d'être le seul à comprendre qui est satan : la troisième personne de la Trinité !
affraid
On peut le classer dans les enlumineurs de cauchemars, assurément !

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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 13:44


Concernant Victor Hugo, pour ceux qui ignorent son histoire (les incultes comme moi Smile)

Selon Alain Decaux, Victor Hugo, élevé par un père franc-maçon et une mère qui n'est jamais entrée dans une église, se construit une foi profonde mais personnelle.

Victor Hugo n'a jamais été baptisé, a tenté l'expérience d'un confesseur, mais finit sa vie en refusant l'oraison des églises. Il reproche à l'Église le carcan dans laquelle celle-ci enferme la foi. Alain Decaux cite, à ce sujet, cette phrase prononcée par Olympio: « Les dogmes et les pratiques sont des lunettes qui font voir l’étoile aux vues courtes. Moi je vois Dieu à l’œil nu ». Son anticléricalisme transparaît dans ses écrits comme Religions et religion, La fin de Satan, Dieu, Le pape, Torquemada, ainsi que dans son adhésion à des mouvements anticléricaux.

Victor Hugo reste cependant profondément croyant, il croit en un Dieu souffrant et compatissant, en un Dieu force infinie créatrice de l'univers, et à l'immortalité de l'âme. La mort de Léopoldine provoque un regain dans sa quête de spiritualité et lui inspire les Contemplations.

La quête spirituelle de Victor Hugo l'entraîne à explorer d'autres voies que le catholicisme. Il lit le Coran, s'intéresse au druidisme, critique les religions orientales et expérimente le spiritisme.

Victor Hugo se trouve en exil sur l'île de Jersey lorsque son amie Delphine de Girardin, qui se sait condamnée, l'initie en 1853 aux tables tournantes. Cette pratique issue du spiritualisme anglo-saxon, vise à tenter d'entrer en communication avec les morts. Hugo, pour qui les poètes sont également des voyants, est ouvert à ce genre de phénomènes. Ces expériences sont consignées dans Le Livre des tables. Durant deux ans, ses proches et lui interrogent les tables, s'émeuvent à l'idée de la présence possible de Léopoldine et enregistrent des communications d'esprits très divers, dont Jésus, Caïn, Dante, Shakespeare ainsi que des entités telles la Mort, la Bouche d'Ombre, Le Drame ou la Critique. S'ébauche ainsi une nouvelle religion dépassant le christianisme et englobant la métempsycose.

Par la suite, Victor Hugo affiche ses convictions concernant la survie de l'âme en déclarant publiquement : Ceux que nous pleurons ne sont pas les absents, ce sont les invisibles . Lors de l'enterrement de l'écrivain, cette phrase est inscrite sur une couronne de fleurs portée par une délégation de la Société Scientifique du Spiritisme qui considérait que Victor Hugo en avait été un porte-parole. Mais l'expérience spirite n'a été qu'un moment dans la quête par Hugo d'une vérité et ce moment a été dépassé par d'autres recherches "à la poursuite du vrai".


(wikipédia)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 14:02

Louis a écrit:
Doumé a écrit:
Mgr Christiani dans son livre " Influence de Satan dans le monde moderne " le cite parmi les chrétiens ambigus et donc portant à confusions...
Ah oui c'est vrai. Je l'ai en plus ce livre : "Présence de Satan dans le monde moderne".
Je viens de relire les neuf pages concernant Léon Bloy.

Pour lui la parousie est imminente, et elle consistera en l'avènement du Paraclet qui ne serait autre que Lucifer en personne.
Bloy se glorifie d'être le seul à comprendre qui est satan : la troisième personne de la Trinité !

Je l'ignorais. Stupéfiant.

Il prêche aussi l'apocatastase quand il dit que "si l'enfer est éternel, la création est ratée ! Pour sa gloire, Dieu est obligé de pardonner à Satan et à tous les damnés".

Ce qui défie la logique, évidemment : comment pardonner qui ne se repent pas ?

A côté de cela, je garde de Léon Bloy cette magnifique citation : "Il n'y a qu'une tristesse, c'est de ne pas être saint".

_________________
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 14:11

J'ai du mal à croire ce que je lis ici; j'ai lu "la femme pauvre", un roman qui m'a passionné; très douloureux, excessif pê, baroque, fantastique parfois... Mais profondément chrétien.

Léon Bloy était très influencé par le message de La Salette, son contenu peu amène envers le clergé...


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 19:18

Léon Bloy a ses partisans inconditionnels de par son grand talent et sa révolte saine face aux bien-pensants de son époque ; c'était un mystique un peu franc-tireur, et dans la mystique sans le soutien de l'Eglise, les dangers sont grands ! D'où certaines de ses œuvres troublantes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 19:19

Bravo à Damien. Je mets ce message en post it pour quelques semaines ! Very Happy

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Arnaud
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damien



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Jeu 20 Oct 2011, 22:58

Donc si je fais le tour de vos réponses je peux en déduire que, selon Damien Saurel, ces écrivains altèrent l'esprit des Écritures, c'est ça ?

Quel est l'impact de ces lectures sur les jeunes esprits scolarisés ?
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Ven 21 Oct 2011, 11:24

Bonjour Damien, bienvenue sur le forum
Je n'ai pas lu le livre de Damien saurel, je ne sais donc pas ce qu'il en dit. Mais je crois effectivement que ces écrivains ont non seulement altéré l'esprit des Ecritures, mais sont allés plus loin que cela : ils ont adhéré, plus ou moins consciemment, à des doctrines ou des croyances anti-christiques. Il y a eu à un moment donné dans leur esprit une fascination pour le mal ou les oeuvres du mal, perçues comme séduisantes. De par leur art, ils ont transmis cette fascination pour le mal dans leur propre oeuvre, mais de façon indirecte, imagée, "enluminée", donc peut-être encore plus dangereuse car le lecteur n'est pas dans ce type de discernement quand il lit un roman, une belle poésie, etc... La croyance s'infuse donc dans l'esprit "l'air de rien", au fil de la lecture.

Par contre il y a une chose que je ne comprends pas dans la présentation du livre : on parle d'expertise de spécialistes en citant Baudelaire. N'est-il pas lui-même un enlumineur de cauchemar ?? Quelque chose m'échappe ?

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damien



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Ven 21 Oct 2011, 11:35

Bonjour Marie-agapé et merci.

Georges Batailles dans son essai La Littérature et le Mal parlait déjà des auteurs enivrés pas le Mal et il disait même que le Mal était inhérent à la vrai littérature.

Par curiosité quelles sont les lectures des chrétiens pratiquants ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Ven 21 Oct 2011, 12:12

marie-agapé a écrit:

Par contre il y a une chose que je ne comprends pas dans la présentation du livre : on parle d'expertise de spécialistes en citant Baudelaire. N'est-il pas lui-même un enlumineur de cauchemar ?? Quelque chose m'échappe ?
Je vais demander à l'auteur s'il veut bien venir sur le forum nous expliquer pour Baudelaire.
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Ven 21 Oct 2011, 12:22

Baudelaire était un mystique. Ses fleurs du mal sont davantage un pamphlet contre les bien-pensants de son époque qu'un écrit antichrétien.

Sa poésie est ambigüe certes, mais pour qui aime la poésie en lisant ses poèmes en profondeur, le sens se dévoile. De même, ses poèmes en proses sont admirables.

Pour moi, Baudelaire va plus loin que Rimbaud lui-même, malgré un moyen plus " académique " d'exprimer ineffable. Mais je ne suis peut-être pas tout à fait objectif. Son talent, en tout cas, fut extraordinaire !
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Ven 21 Oct 2011, 21:56

Doumé a écrit:
Baudelaire était un mystique. Ses fleurs du mal sont davantage un pamphlet contre les bien-pensants de son époque qu'un écrit antichrétien.

Sa poésie est ambigüe certes, mais pour qui aime la poésie en lisant ses poèmes en profondeur, le sens se dévoile. De même, ses poèmes en proses sont admirables.

Pour moi, Baudelaire va plus loin que Rimbaud lui-même, malgré un moyen plus " académique " d'exprimer ineffable. Mais je ne suis peut-être pas tout à fait objectif. Son talent, en tout cas, fut extraordinaire !
A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Baudelaire#Horreur_et_extase

En tout cas je ne sens rien de chrétien dans l'oeuvre de Baudelaire que je connais très peu cependant (Les fleurs du mal seulement). Il n'y a aucune espérance, il n'y a pas de Dieu qui aime et qui sauve. C'est une vision sombre de la vie et des hommes. Il critique, méprise même, et en même temps sa vie semble montrer qu'il s'est lui-même largement vautré dans le péché (sexe et drogue). Certes, il le fait avec talent littéraire.
J'ai aimé quand j'étais ado, rebelle. Aujourd'hui cela ne me parle plus du tout.


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Ven 21 Oct 2011, 22:07

damien a écrit:
Bonjour Marie-agapé et merci.

Georges Batailles dans son essai La Littérature et le Mal parlait déjà des auteurs enivrés pas le Mal et il disait même que le Mal était inhérent à la vrai littérature.

Par curiosité quelles sont les lectures des chrétiens pratiquants ?
Le mal inhérent à la vraie littérature ? J'ose espérer qu'il a tord ! C'est le monde entier qui est plongé dans le mal, et on fini par croire que c'est la source de tout. Mais les auteurs enivrés par le Mal, très certainement oui. On voit surtout cela dans le cinéma maintenant.

Pour ce qui est des lectures des chrétiens pratiquants, je pense que cela dépend vraiment des personnes. Il y a ceux qui aiment les romans, ceux qui aiment la poésie, ceux qui aiment la théologie, ceux qui s'intéressent de près à la politique,... C'est sans doute très varié. Mais je ne pense pas que l'on trouve "San Antonio" par exemple dans la bibliothèque d'un chrétien Smile

Pour ma part, je suis en train de lire "Lutte et aime là où tu es" de Guy Gilbert.
Comme je m'intéresse aux NDE j'ai aussi lu "45 secondes d'éternité" de Nicole Dron.
Mais j'aime aussi un bon "Calvin et Hobbes" (la bande dessinée), en anglais c'est encore mieux.
Cela pour te donner des exemples.

study
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Dim 23 Oct 2011, 12:51

marie-agapé a écrit:
Doumé a écrit:
Baudelaire était un mystique. Ses fleurs du mal sont davantage un pamphlet contre les bien-pensants de son époque qu'un écrit antichrétien.

Sa poésie est ambigüe certes, mais pour qui aime la poésie en lisant ses poèmes en profondeur, le sens se dévoile. De même, ses poèmes en proses sont admirables.

Pour moi, Baudelaire va plus loin que Rimbaud lui-même, malgré un moyen plus " académique " d'exprimer ineffable. Mais je ne suis peut-être pas tout à fait objectif. Son talent, en tout cas, fut extraordinaire !
A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Baudelaire#Horreur_et_extase

En tout cas je ne sens rien de chrétien dans l'oeuvre de Baudelaire que je connais très peu cependant (Les fleurs du mal seulement). Il n'y a aucune espérance, il n'y a pas de Dieu qui aime et qui sauve. C'est une vision sombre de la vie et des hommes. Il critique, méprise même, et en même temps sa vie semble montrer qu'il s'est lui-même largement vautré dans le péché (sexe et drogue). Certes, il le fait avec talent littéraire.
J'ai aimé quand j'étais ado, rebelle. Aujourd'hui cela ne me parle plus du tout.



Oui, je reconnais qu'il est torturé, ambigu, antichrétien par moment ; mais il cherche, souffre, ne " dort " pas... >Je cite :

Le romantisme a contribué à forger la sensibilité qui est la nôtre. Charles Baudelaire et Arthur Rimbaud, eux, ont inventé la poésie moderne. Quant à Paul Verlaine, à Mallarmé et aux symbolistes, ils ont créé un art de l'impalpable qui les lie à la fois aux Impressionnistes et à des musiciens qui, comme Debussy, ont cherché la beauté dans ce qui fuit et non dans ce qui dure.

Baudelaire a été le premier à se donner comme tâche de capter ce qu'il y a «de poétique dans l'historique» et «d'éternel dans le transitoire.» Charles Baudelaire est aussi celui qui a su extraire la beauté du mal, c'est dire qu'à la suite des Romantiques, il a ouvert la voie d'une esthétique de la souffrance. Le poète a coulé son expérience chaotique du monde dans des vers idéaux d'harmonie et dans des images où les sentiments les plus noirs deviennent des paysages désolés certes, mais également magnifiques. Baudelaire est bien celui qui «a pétri de la boue et qui en a fait de l'or.»

Arthur Rimbaud, lui, c'est la fulgurance, le mouvement dans ce qu'il a de plus fascinant.
Rimbaud était encore un enfant que déjà il rêvait de partir à l'aventure, d'investir de nouvelles contrées, toujours plus loin; et c'est ce qu'il a fait en voyageant vers les pays les plus étrangers qui soient à sa Charleville natale. C'est aussi ce qu'Arthur Rimbaud a fait en créant des poèmes où les mots ne sont plus là pour exprimer avec beauté les sentiments de tout le monde, mais où ils ont comme rôle de, littéralement, forcer le lecteur à s'inventer de nouvelles émotions.

De la poésie de Verlaine et des symbolistes, retenons la subtilité de la musique. La versification du poète des Romances sans paroles, par exemple, ne sert d'ailleurs pas à scander, comme cela était encore souvent le cas chez les Romantiques et les Parnassiens, mais bien à évoquer. Aussi, les pièces les plus réussies de Verlaine ne cherchent ni à nous convaincre ni à nous heurter, mais bien à nous pénétrer, à se fondre en nous comme l'eau le fait avec le sucre.

J'admets qu'il ne faut pas lire Baudelaire quand on a le spleen... Mr.Red
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Espérance
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Dim 23 Oct 2011, 13:28

varié. Mais je ne pense pas que l'on trouve "San Antonio" par exemple dans la bibliothèque d'un chrétien
détrompez-vous, je l'ai vu Smile


je suis en train de lire "Lutte et aime là où tu es" de Guy Gilbert.
Laughing super hein ?

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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Dim 23 Oct 2011, 18:19

Espérance a écrit:
varié. Mais je ne pense pas que l'on trouve "San Antonio" par exemple dans la bibliothèque d'un chrétien
détrompez-vous, je l'ai vu Smile
ah oui ?!! tout est possible... tout chrétien, même pratiquant, a aussi ses zones d'ombres ou disons ces zones "pas très claires".

Espérance a écrit:

je suis en train de lire "Lutte et aime là où tu es" de Guy Gilbert.
Laughing super hein ?
Oui, ça me fait beaucoup de bien. Et en plus il dit du bien de mon ami le St Curé d'Ars.
J'ai aussi acheté "Rallumez le feu !" que je lirai plus tard.

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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Dim 23 Oct 2011, 18:28

Doumé a écrit:
Oui, je reconnais qu'il est torturé, ambigu, antichrétien par moment ; mais il cherche, souffre, ne " dort " pas...

hum... il cherche oui. Mais il se laisse aussi embourber dans le mal qu'il sublime par les mots. C'est ça le problèmes des artistes : ils décorent le mal pour en faire quelque chose d'artistique. Mais ça reste le mal. Le mépris, même bien exprimé reste du mépris.
Il a pétri la boue pour en faire de l'or, c'est vrai, mais de l'or "matériel", de l'or qui n'a de valeur qu'aux yeux du monde. Pas aux yeux de Dieu je pense.

J'attends le retour de l'éditeur à propos de cette "expertise" de Baudelaire !
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 11:16

Louis a écrit:
marie-agapé a écrit:

Par contre il y a une chose que je ne comprends pas dans la présentation du livre : on parle d'expertise de spécialistes en citant Baudelaire. N'est-il pas lui-même un enlumineur de cauchemar ?? Quelque chose m'échappe ?
Je vais demander à l'auteur s'il veut bien venir sur le forum nous expliquer pour Baudelaire.

Je vais essayer aussi de convaincre l'auteur, qui est également professeur d'informatique, de bien vouloir se mettre lui-même à l'informatique pour venir intervenir ici. Very Happy :P
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 12:24

Souricette est, je crois, l'épouse de l'auteur ! Very Happy Bienrevenue, chère souricette !

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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 14:12

Voui, il y a aussi des revenants chez les souricettes. Mais ne t'inquiète pas, je ne resterai pas, ça t'évitera de me virer. Mr. Green Je sévis plutôt sur la Cité catholique en ce moment.
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MessageSujet: Ici l'auteur!   Lun 24 Oct 2011, 14:31

Bonjour à tous, et salut à toi, ô Grand Arnaud; en écrivant cela je pense tout de suite à l'éminent théologien de Port Royal; mais n'y vois ici aucune volonté polémique: il ne faut retenir que l'image du théologien populaire. Voilà un moment que je n'étais pas venu sur Docteur angélique: la bobine de fil s'est dévidée mais le fil n'a pas été rompu! champagne
Je poste cette salutation dès à présent; accordez-moi le temps de lire tous les postes avant d'esquisser une réponse... à tout de suite, enfin, à dans quelques temps... d'ici pas trop longtemps, pour rassurer les impatients.
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 14:40

Me revoici...
et bien merci à tous pour vos remarques et questions; j'espère avoir bien relevé toutes les demandes... Je les note derechef à la queue-le-leu:
1/Bloy était-il luciférien?
2/Baudelaire est cité dans l'ouvrage comme "enlumineur" et comme expert; qu'en est-il?
3/N'y a-t-il plus d'art sans illustration du mal?
4/ Victor Hugo a-t-il perdu la tête à Jersey?
5/ quelle influence sur les élèves ces auteurs ont-ils?

J'y bosse... Idea


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 14:56

question 1/
hélas pour les amateurs chrétiens de Bloy, le personnage est par définition même luciférien: c'est-à-dire qu'il a cherché à réhabiliter le Satan en ange de lumière; ce qu'a dit Louis de Bloy, et que je n'ai pas osé écrire noir sur blanc, -j'ai mes pudeurs en tant que chrétien-, est catastrophique et abyssal! Il a aussi cherché à réhabiliter Judas; et, à ce sujet, pour répondre à Karl qui trouve certains de ses romans profondément chrétiens, je lui rappellerai que Judas en tant qu'apôtre au même titre que les onze autres a exorcisé des démons et accompli des miracles lorsque Jésus les eut envoyés en son nom parcourir la Judée. Or, au final, nous savons quelle réprobation frappe le numéro treize de la bande: il n'y a qu'à relire les évangiles: "un démon entra en lui" et "il eût mieux valu pour cet homme là de ne pas naître".

Ps: le livre traite d'auteurs lucifériens et non pas d'auteurs sataniques;je parle ici d'auteurs qui ont taillé de beaux habits au Diable. Il est important pour la suite de la discussion de bien faire cette distinction.


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 14:59

suite question 1/
pour ceux qui douteraient encore de l'inclination fatale de Bloy, je les renvoie à la thèse universitaire du québecquois Barbeau (croisez sur google Barbeau + Bloy et vous verrez!)
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 15:01

Durtal a écrit:
question 1/
hélas pour les amateurs chrétiens de Bloy, le personnage est par définition même luciférien: c'est à dire qu'il a cherché à réhabiliter le Satan en ange de lumière; Ce qu'a dit Louis de Bloy, et que je n'ai pas osé écrire noir sur blanc, -j'ai mes pudeurs en tant que chrétien-, est catastrophique et abyssal! Il a aussi cherché à réhabilité Judas; et, à ce sujet, pour répondre à Karl qui trouve certains de ses romans profondément chrétiens, je lui rappellerai que Judas en tant qu'apôtre au même titre que les onze autres a exorcisé des démons et accompli des miracles lorsque Jésus les eut envoyés en son nom parcourir la Judée. Or, au final, nous savons quelle réprobation frappe le numéro treize de la bande: il n'y a qu'à relire les évangiles: "un démon entra en lui" et "il eût mieux valu pour cet homme là de ne pas naître".

Ps: le livre traîte d'auteurs lucifériens et non pas d'auteurs sataniques;je parle ici d'auteurs qui ont taillé de beaux habits au Diable. Il est important pour la suite de la discussion de bien faire cette distinction.
Merci beaucoup pour cet éclairage, et j'attends les autres réponses avec impatience.
Je crois qu'il est essentiel pour un chrétien d'être conscient des influences de la littérature, surtout lorsque celle-ci est enseignée aux enfants en classe... Merci d'avance pour la suite.


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Lun 24 Oct 2011, 16:26

Philippe Fabry a écrit:


A côté de cela, je garde de Léon Bloy cette magnifique citation : "Il n'y a qu'une tristesse, c'est de ne pas être saint".
[/quote]


Ce sont les derniers mots, prononcés par l'héroine, devenue mendiante et sainte elle-même, de "la femme pauvre"..

J'ai été plus qu'impressionné, bouleversé par ce roman, que je compte parmi les plus étranges, les plus demesurés qui soient; je ne sais s'il est chrétien; en tous cas, il est profondément humain, à ceci près que la douleur qu'on y ressent pour l'heroine, ressemble à celle, atroce, inhumaine, qui dut parcourir le corps du crucifié lorsque les clous furent enfonçés entre ses nerfs... Il faut avoir le courage d'une telle lecture.
Je dirais volontiers que si ses contemporains (Hugo, Zola, etc.) ont donné à palper au public bourgeois la misère de leur siècle, Bloy en a fait de même avec celle de Dieu. C'est forcément une autre dimension, et lui-même dans sa préface semble s'excuser de n'avoir pas été à la hauteur de la tâche...




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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 10:25

Nouveau complément pour la question 1/
Pour répondre à qui donne Maritain, le grand thomiste, comme caution dans le cas Bloy ; il a raison de dire que les deux hommes étaient liés : de maître à disciple et par une réelle amitié spirituelle (pour Maritain, c’est certain) ; or, malheureusement, le thomisme de Maritain n’eut aucune influence bénéfique à l’époque sur Bloy ; à l’inverse, les thèses hérétiques et blasphématoires de Bloy finirent par rattraper Maritain sur la fin de sa vie : qu’on en juge par la lecture d’ Approches sans entraves (1973), où Maritain prêche le salut du Diable, et par les articles qu’il donna en 1968 dans la Revue thomiste sur la souffrance de Dieu ! Deux axes majeurs du délire théologique bloyien. Maritain a été contaminé. Désolé.
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 10:27

Question 2/
En effet, dans mon livre, Baudelaire est cité aux deux titres d’ « enlumineur » et d’expert, mais cela de manière indépendante : il y a un chapitre complet sur Baudelaire comme enlumineur de cauchemars pour ses Fleurs du mal ; par ailleurs, je fais valoir dans d’autres chapitres son expertise à partir d’autres textes de lui, moins célèbres mais dignes d’un éminent moraliste, d’un expert en théologie morale ! Ces textes sont : L’Ecole païenne (où il condamne le retour du paganisme dans l’art de son temps), Les paradis artificiels (ouvrage dans lequel il trace de façon remarquable un parallèle entre toxicomanie et possession démoniaque), et, enfin, Richard Wagner et Tannhäuser à Paris (où il établi une véritable typologie du caractère de la damnation).


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 10:30

Suite question 2/
En ce qui concerne les Fleurs du mal, il n’y a aucun mal (aucune difficulté) à établir qu’il s’agit d’une terrible (car esthétique) enluminure de cauchemars. Le titre lui-même a des relents d’oxymore, et cette figure de style trahit souvent en soi un rapprochement douteux. Non, l’art ne devrait pas illustrer avec art le mal.
Outre les litanies de Satan, qui sont, sans conteste, blasphématoires et sans échappatoires possibles (que l’on me trouve une autre explication à ce qu’elles disent ?!), les Fleurs du mal me paraissent encore plus troubles et dangereuses, comme l’a fait remarquer un intervenant, dans la partie du recueil titrée Spleen : il s’agit là d’une mise en scène horrible du péché d’acédie. Et là je laisse à Arnaud le soin d’expliquer quel est ce péché déprimant entre tous.


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 10:52

Durtal a écrit:
je laisse à Arnaud le soin d’expliquer quel est ce péché déprimant entre tous.
en attendant :

ACEDIE :
"avant que la liste en fut révisée, l’un des 7 péchés capitaux retenus par l’Eglise était l’acédie. Le mot fut construit à partir de “cédio” signifiant : aller de l’avant, avoir envie. Le a privatif en retournait le sens, désignant l’état d’une personne ayant perdu l’élan, la joie de vivre, en proie au découragement. Saint Jean de Damas, vers l’an 700, donne de l’acédie cette définition étonnamment moderne : « elle est une tristesse accablante qui produit dans l’esprit de l’homme une dépression telle qu’il n’a plus envie de rien faire. L’acédie implique un certain dégoût de l’action."

et aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9die



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 10:57

Durtal a écrit:
Question 2/
En effet, dans mon livre, Baudelaire est cité aux deux titres d’ « enlumineur » et d’expert, mais cela de manière indépendante : il y a un chapitre complet sur Baudelaire comme enlumineur de cauchemars pour ses Fleurs du mal ; par ailleurs, je fais valoir dans d’autres chapitres son expertise à partir d’autres textes de lui, moins célèbres mais dignes d’un éminent moraliste, d’un expert en théologie morale ! ces textes sont : L’Ecole païenne (où il condamne le retour du paganisme dans l’art de son temps), Les paradis artificiels (ouvrage dans lequel il trace de façon remarquable un parallèle entre toxicomanie et possession démoniaque), et, enfin, Richard Wagner et Tannhäuser à Paris (où il établi une véritable typologie du caractère de la damnation).
Baudelaire a donc été tiraillé entre ombre et lumière. Il dénonce d'un côté, ce à quoi il succombe de l'autre. C'est peut-être le lot de beaucoup d'âmes mystiques qui suspendues au ciel et en quête de transcendance rencontre à la fois Dieu et le diable. S'il n'y a pas ancrage dans la foi chrétienne, l'âme peut s'y perdre.


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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 11:10


à propos des "Fleurs du mal" je tombe sur ceci :

Le recueil fut d'abord annoncé en 1845 et 1846 comme intitulé Les Lesbiennes. À partir de 1848, s'y substitua un nouveau titre : Les Limbes. Ce n'est qu'en 1855 que Baudelaire choisit Fleurs du mal pour intituler dix-huit poèmes dans La Revue des Deux Mondes.

Ces différents titres en disent long aussi...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mar 25 Oct 2011, 11:43

Cher Durtal, je suis heureux de te revoir passer par là avec Souricette. C'est vraiment une joie. Souricette fut une des fondatrices de ce forum il y a 6 ans !

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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 09:05

Marie-Agapé a écrit:
Citation :
Baudelaire a donc été tiraillé entre ombre et lumière. Il dénonce d'un côté, ce à quoi il succombe de l'autre. C'est peut-être le lot de beaucoup d'âmes mystiques qui suspendues au ciel et en quête de transcendance rencontre à la fois Dieu et le diable. S'il n'y a pas ancrage dans la foi chrétienne, l'âme peut s'y perdre.

Oui, Marie-Agapé, vous voyez juste, et Baudelaire lui-même vous donne raison à travers la citation qui suit : « Il y a dans tout homme, à toute heure, deux postulations simultanées, l’une vers Dieu, l’autre vers Satan » (Charles Baudelaire, Mon cœur mis à nu, Journal intime).
C’est la définition même du combat spirituel…
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 09:23

3/N'y a-t-il plus d'art sans illustration du mal?

Le défenseur des Classiques, Nicolas Boileau, disait, en alexandrin évidemment :

« Rien n’est beau que le vrai : le vrai seul est aimable » (Epitre IX, 1674)

Toute œuvre qui n’a pas pour finalité la vérité, -et toute vérité est au service du christ-, sert le camp adverse, d’une façon ou d’une autre, plus ou moins flagrante, plus ou moins diffuse, plus ou moins nocive. Même bénigne dans ses intentions spirituellement déviantes, elle éloigne toutefois l’homme de lui-même, de son centre ontologique qui est le Christ.

Quant à la beauté, son rapport à la vérité devrait nous sauter aux yeux, et, comme le postule Boileau, devrait en fonder la saine définition. Et le troisième terme en est bien l’amour : l’amour du vrai dans l’expression de sa beauté accomplie : le Christ. Tel devrait être le rapport au beau chez les chrétiens. Or, le plus souvent, le domaine des arts est perçu comme un terrain de « liberté » totale chez l’artiste, en dehors de toute nécessité évangélique à la révélation pour autrui du vrai bien divin. En quelque sorte, l’art est devenu une zone de non droit. Une zone de piraterie morale et intellectuelle.
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damien



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 09:32

«L’art n’est pas chaste, on devrait l’interdire aux ignorants innocents, ne jamais mettre en contact avec lui ceux qui y sont insuffisamment préparés. Oui, l’art est dangereux. Ou s’il est chaste, ce n’est pas de l’art.» Pablo Picasso

Comme pour toutes les bonnes choses -même la Vérité- il faut se préparer à les appréhender. Il faut éduquer les gens à l'Art mais il ne faut pas les priver d'Art même si il est Luciférien. On combat pas un ennemi en ignorant tout de lui.
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MessageSujet: Nouveauté: Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 09:37

Je pense que l'on pourrait aussi citer le "Faust" de Goethe pour les personnes qui s'intéresseraient à cette littérature concernant ce coté sombre de ce sujet.
"Un jour le loup se reposera au coté de l'Agneau": cette phrase me fait naitre de l'espoir pour tous.cordialement.
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 09:52

Pour répondre à Damien: je n'ai pas dit qu'il fallait priver les gens d'art, mais que l'art devait retrouver sa vraie destination, en un mot, sa vocation.


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damien



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 12:20

En quoi Les fleurs du mal ne sont pas Vérité, par exemple ?
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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 12:36

damien a écrit:
En quoi Les fleurs du mal ne sont pas Vérité, par exemple ?
Ce n'est plus une question de vérité ici. Mais vous répondez vous-même par ceci :

damien a écrit:
«L’art n’est pas chaste, on devrait l’interdire aux ignorants innocents, ne jamais mettre en contact avec lui ceux qui y sont insuffisamment préparés. Oui, l’art est dangereux. Ou s’il est chaste, ce n’est pas de l’art.» Pablo Picasso

Comme pour toutes les bonnes choses -même la Vérité- il faut se préparer à les appréhender. Il faut éduquer les gens à l'Art mais il ne faut pas les priver d'Art même si il est Luciférien. On combat pas un ennemi en ignorant tout de lui.
La littérature et l'art en général ne devrait pas être livré aux ignorants (que nous sommes tous) sans aucune explication, sans réflexion. Justement parce qu'il est rarement chaste et pur.
Ok pour connaître l'ennemi, mais encore faut-il être capable de le voir, de le discerner, surtout quand il est présenté avec de beaux vêtements lumineux (c'est le sujet ici).

Je crois que les "Fleurs du Mal" qui m'ont énormément marquée quand j'étais ado ont contribué à mon état sombre et à une vision très sombre du monde. Ce livre m'a influencé négativement, parce que je n'avais personne pour m'expliquer ce qu'est l'acédie par exemple, et le danger de se laisser glisser dans ces formes de mépris du monde.

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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 12:46

Durtal a écrit:
Or, le plus souvent, le domaine des arts est perçu comme un terrain de « liberté » totale chez l’artiste, en dehors de toute nécessité évangélique à la révélation pour autrui du vrai bien divin. En quelque sorte, l’art est devenu une zone de non droit. Une zone de piraterie morale et intellectuelle.
C'est tout à fait ça. Une zone de non droit. Tout est permis, y compris d'exposer des cadavres.
Il y a des tableaux qui de toute évidence ont servi de catharsis à l'artiste : il y a mit sa violence, sa haine, sa débauche, sa folie, ses tourments, sa déprime... et que se passe-t-il pour celui qui regarde ? ... il se prend ça en pleine figure, trompé intellectuellement par l'excuse de "l'art", alors qu'il se trouve pris en otage émotionnellement et spirituellement.



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Durtal



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MessageSujet: Re: Livre : Les enlumineurs de cauchemars   Mer 26 Oct 2011, 14:43

Citation :
En quoi Les fleurs du mal ne sont pas Vérité, par exemple ?


Les Fleurs du mal ne sont pas Vérité (et certainement pas avec un V majuscule), tout simplement parce que la vérité ne peut pas être définie par son antithèse, le mensonge. Ce serait admettre comme terme premier le mensonge, alors que la cause première est, et demeure, la Vérité. "Mensonge quand tu dis la vérité, tu la prends en défaut!". Vous concevez le paradoxe? si vous placez le mensonge comme possible approche du vrai...

Les Fleurs du mal sont au service du mensonge, à savoir le péché, et même plus gravement encore, sont-elles une esthétique du péché, ce qui surajoute au mal et qualifie plus sévèrement encore le jugement qu'on doit en avoir. Mentir, c'est détourner le vrai, en usant de paroles "vraisemblables". Pécher, c'est détourner en vue d'une fin qui est mauvaise des biens accordés par Dieu. C'est faire un usage injuste de dons généreusement acquis de Dieu.

Lorsque l'on parle du mal, il ne faut pas partir de la constation du mal, de peur d'y rester, mais du bien supérieur, qui est en Dieu, et qui seul donne l'éclairage idoine sur de telles "matières" périlleuses pour l'âme.
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Livre : Les enlumineurs de cauchemars
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